阿陀：红司呐喊纪念文革44周年座谈

阿陀

纪念文革44周年漫谈

（原广州“红司呐喊”部分成员）

时间：2010年10月4日

地点：广州江南大道湘菜馆

参加者：广州美院 李正天、原六中 梁信礼、原八中 谭加洛、原十三中 李展超、 原二十中 王成、原八一中学 丘可夫以及《一场自下而上的民主与法治的诉求》（附注一）作者，九十年代毕业于长沙理工学院的李大同（吴双龙）



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谭加洛：我临时有个提议，今天大家难得聚到一起，可不可以讲讲将自己对文革的认识？每个人不超过十分钟。轮下来也要一个多钟头了。大同你也要讲，你是“70后”，特别重要。

李正天：他没有经过李一哲事件，结果反而是他写了李一哲事件，而且是比较中肯的一篇。

要不还是你先讲吧。





第一部分 四十四年后看文革

谭加洛：站在中性的立场重新认识文革

我先？倒是没有思想准备——搬起石头砸自己的脚。

先讲文革的两派问题。我认为对立两派的存在都有他各自的合理性，文革的派别斗争有他积极的一面。

现在看到写文革的，好像基本都是造反派，而按王希哲刘国凯等人的观点，就是人民文革，造反有理。造反派是推动社会进步的力量。对她的打击和污蔑都是不对的。最近我想，保守派也只是代表不同利益的另一方。一个老工人，劳模，有相应的政治地位和一定的经济利益，社会秩序的改变对他不利，他自然要捍卫，要保。一个干部，勤勤恳恳执行上级指示，可能还是廉洁奉公的呢，文革来了，把他扣上走资派的帽子，斗得家破人亡，他的利益，他的人权，就不应该受到保护吗？你造反，可能是因为你受到不公正的对待，例如被骂狗崽子，被划为政治上的贱民，于是你要捍卫你的利益，你的人权。文化大革命所谓群众运动，说白了就是群众捍卫自己的既得利益或争取自己的应得利益。上上下下方方面面的“合力”才造成震撼历史的一幕。

造反派不能简单地说就是代表进步力量，至少，他的思想资源也是从执政党那里来的。它起了冲击旧秩序的某些积极作用，但不能简单把造反或保守看成对错进步与否。

既然是合力，就应该客观地，把保守派，连逍遥派的历史，做一个客观的记载。看各自在这历史大潮中到底扮演了什么角色。

而分派问题，最积极的意义，就是利用毛泽东的“四大”，前所未有地开创建立了一个政治民主空间，一个变相的两党政治局面——中国不可能两党，任何社会主义国家都不可能。那起的是什么作用呢？就是把铁板一块的政治局面打破了！在看似盲目，被利用，甚至荒诞非理性的派别冲撞折衡中，中国社会几被窒息的自由民主思想在民间得到生存空间，各派各种势力都从中得到教训，为以后的放弃计划经济和阶级斗争的社会变革奠定思想基础。

各派的修正和妥协，达成文革后改革开放的全民共识。

换句话说，中国后来的改革开放，和文革两派斗争有一定关系。



再一个是文革的总体评价。右派讲浩劫，左派讲浩荡。

我的观点：文革是二十世纪六十年代中国最大的一个喷嚏。

用打喷嚏比喻文革，看做生理机制，自然行为。不把着眼点放在是非对错。文革其实是自十九世纪末开始，中国从两千年的封建社会开始跨入资本主义现代社会从而产生的各种矛盾的纠结累积，发展到二十世纪六十年代的总爆发。

喷嚏，是生理的，是中性的，是一个过程，有持续性的，还可能会再发生——现在就是后文革阶段。尽管看来改革开放金钱挂帅和闭关自守阶级斗争截然对立，后一个分明是前一个的反动，但他们特征却完全一样：疯狂、非理性，不可驾驭控制。

毛泽东说文革“七、八年再来一次”。现在就是文革的延续。

时间到了，我就讲这些。



梁信礼：文革未定论

从我个人的感觉，文革是一个历史进程，也是一个必然阶段。怎么评价？我们这一代人在其中的角色、地位、后果和评价等，直到现在还是很模糊的。但作为这场文化大革命，在我们知青这一拨人，我们派的同学中，现在看来，尽管说是被人牵着鼻子走，在错误的时间发动了一场错误的运动。。。。。。但当时作为16到18岁的热血青年，在某个历史阶段参与了对自己个人行为都有很大影响的这样一场运动，如果几十年后回过头看走过的路，我感觉尽管在中国对文革还没有一个正确的历史评价。但对于我们个人，是一种献身，一种追求。像我这样一个角色，15岁参加共青团，19岁入党。学生时是一直都是干部，班长（谭加洛：我知道还有李展超，还有我，我们这里大多数人好像都一样），从小就红得发紫。这样环境长大的一个热血青年，全班第一个入团，文革是组织的领袖，到农场也是第一个参加共产党。文革本身，对我们这样的经历，也是一个冲击，影响。对文革，否定之否定，还是没有一个清醒的结论。

（李正天：归纳是，你们的经历比较接近。谭加洛：对文革的评价还未确定）但就我个人（谭加洛：很有价值，很有意义！）对，作为热血青年，有锻炼、有教训、有后果。（谭加洛：我觉得他讲的对文革评价“不确定”，反映了很多人的真实思想）希望在未来的历史进程，不要太长的时间，能有一个正确的评价，公布于全世界。



李展超：告别人道悲剧  建构公民社会

讲评价，实际上官方的文件都已经有评价了。（李正天：否定）彻底否定。如果从个人经历讲，对于我没有很大的损失。但我的视觉不能从自我出发，不然就是重复“瞎子摸象”故事。包括上山下乡也一样。文革中，看到太多悲惨的故事，对人的不尊重，人的不平等，对生命的蔑视，站在高尔基、雨果人性、人道立场去看，对文革应该是咬牙切齿的。虽然讲个人我没有多大损失，但我觉得所有人的苦难都是我的苦难，所以我背负着那个包袱是很重的。我讨厌争吵，包括家庭的争吵，但在网上，骂人骂得很厉害，我说：“留恋地狱的让他回到地狱去！”哎，太沉重了!（谭加洛：你基本上是个人道主义者）

讲到对文革的评价，应该是历史的必然。中国还没有一个真正的民族资产阶级。五四运动举起民主与科学的旗帜，是那个时代青年可以炫耀的。但文革，偏偏又是这个世纪青年的耻辱。奴性崇拜。（五四）叱咤之声，过了半个世纪，就搞了造神运动。这个是中国青年的耻辱！文革也都是中国民主革命不彻底的必然。实际上，我们回想一下，文革前的左的方向，是越来越紧要。我（初中）同学，都比较优秀，但居然三分之一升不上高中，更谈不上上大学。因为胎记不红。人生不平等，你没来到世上，就注定你这一辈子生命将相当糟糕。由生到死都会被歧视。值得反省。

一直到我下农村，我都和人争，坚信共产主义一定要实现。因为我们都是在那种传统教育下长大。不管到文革后期已经怀疑那个“神”，因为他搞得太离谱了，但下到农村，我还是相信共产主义。但我现在，不讲资本主义社会主义什么，应该讲实现公民社会，就要平等正义。（梁信礼：共产主义其实是没错的）共产主义是不可能的！只是一个善良、美好的愿望。一个乌托邦，没可能的。我下乡时把艾思奇的《辩证唯物主义和历史唯物主义》读了五遍。。。。。。

（谭加洛：我归纳你的意思——对文革是一种人道主义的批判，对将来是一种公民社会的追求）文革发生和某个人有很大关系，但也是必然，社会倾向就这么走。这个人当时在中央处于孤立，使用非理性手段，煽动社会流氓去打击自己的对象。实际上我们只是被玩弄的棋子。

倒退四十年，我一样还会做原来的角色。没有选择！但实际我们是被利用的。

（李正天：你认为文革是个大悲剧，咬牙切齿的那种）

尤其是文化的浩劫，损失太大了。为什么搞到现在的人这么崇拜金钱？由于我们原来的那种理想，那种价值观，现在回过头望，文化大革命，是一片废墟。我不信宗教，但只要虔诚，任何宗教都是导人向善的。我不崇拜偶像，只崇拜一个人——德兰修女，崇拜她那双松树皮的手。她不是光说，而是去做的。（谭加洛：你已经是一个很投入的人道主义者）



王成：我们都是“棋子”

我基本上是否定文化大革命。实际上呐喊后期我已经不怎么参加活动，跑去搞“战歌”。那时感到很糊涂，正如刚才李展超讲，是“棋子”，觉得被利用。（李展超：动摇了）是动摇了。跑去唱歌跳舞。实际上我对文化大革命不是很憎恨。如果说坐牢，你坐过，你坐得久，我也一样坐过，坐了一个月。和莫竟伟他们，在高第街对面，“八一战斗兵团”。因为四清工作组在越秀区办公的大楼被我们封了，占用了。我们在三四楼，八一战斗兵团在一二楼。他们找我们商量想用我们的地方，我们交了出来。后来我们就在八一的宣传部工作。黄荣海一声令下要“盖”（收拾）八一，我们也跑不掉了。我们两个学生，被军管会___省军区抓的（谭加洛：“三月黑风”）。放出来以后，有幸，两派谈判时我就在北京了。不是谈判代表，因为政府说没抓过学生，武传斌让我出来顶证——这个就是学生！是第一次两派谈判的时候，之后就搞了一篇文章（李正天：“《战士指看南粤，更加郁郁葱葱》”）。所谓两派，其实那时我们都很亲热的，想来大家都不过是棋子，很化啦（李展超：文化大革命收场很突然的，毛泽东已完成。。。。。。）利用了你的人，目的达到，就快快收柴了。（谭加洛：你是“看化论”？）是，我有些看化。



                 丘可夫：文革客观上导致社会进步

文化大革命造成社会政治、经济和人民生活很多的混乱。不过有一点，没有文革，邓小平出不来，不会站在前锋，没有后面这三十年。反效果就是，邓小平三起三落，最终能够站上来了。（谭加洛：文化革命改变了历史，有点“让步论”的意思）如果没有文革，可能走下来还是匈牙利、苏联那样。你看发展这三十年，变化非常大，邓小平领导的。

（王成：我看这也是机遇）毛泽东为什么发动文化大革命？看当时的《九评》，他是怕这怕那，怕抢他的权。（王成：“树欲静而风不止”）前三十年都在“搞搞震”。搞来搞去，我们中国经济发展总是最慢了。但你看后来这三十年？回到我开始说的，没有社会经济政治这么乱的话，邓小平出不来。别的人出来就没有他那样的政治智慧。我不是捧、吹他。确实是他的能力。（王成：大破大立）换了叶剑英？不行！其他任何中央领导人也不一定行。打个比方，你说没有国民党46、47年的腐败——他抗战打得很好的呀，那么毛泽东也是出不来的，并不是你就一定成功的，也许蒋介石还是能上去。但没有北伐蒋介石也出不来，一样的。

（谭加洛：你的意思是，历史进程被改变了，这个改变最终导向社会进步。但有的人可能不会同意这后三十年是社会进步.。你个人认为一是改变了，二是进步了）

总是有两方面的。

（谭加洛：这涉及到对改革开放的评价问题）

当然，文革以后，这三十年信仰没了。就是在西方，信仰也是很重要的。



李大同：我不懂文革

我是文化大革命以后出生的，但我小的时候，耳边听见最多的还是“文化大革命”几个字，包括墙上见到的“四个伟大”的标语，后来就变成“面向四个现代化”。其实文革是对或错？这个不好讲。小时候就被教导说文革是一场“浩劫”，是“十年动乱”。长大以后，经过仔细分析，觉得文革也并不是想像那么恐怖吧？感觉。我没有经历过，不懂。在学吧。两帮人，有的觉得文革是对的，有的觉得是错的。（梁信礼：不能简单用对与错，是一个历史进程）（李展超：应该有一个总体评价，我也很反对那无事无非的。当然很复杂，有利必有弊。。。。。。）

我缺乏了解，要好好读读文革史。

（李正天：那要看是谁写的文革史）

讲的都是“浩劫”，教科书上。

（谭加洛：你原来的印象，文革是一场浩劫，你现在慢慢觉得不完全是这样？）

对。不完全是这样了，很多人反而很回忆文革，甚至希望再发生一次。

（谭加洛：他们以前接受是单面的，现在资讯多了。连我们过来人都不知道该怎样结论，你不知道也是不奇怪的）

对，我还是要多了解。李老师多讲吧。



李正天：大民主大浩劫

文化大革命是在社会封建条件下的大民主，大浩劫，他为今天中国的腾飞奠定了一个难得的基础。换句话说，如果没有文革的经验和教训，就不会有今天中国的腾飞。假如我们不能正确的对待文化大革命，那么，今天中国的腾飞，将可能会出大问题。

我之所以不承认王希哲他们说的，文化大革命初期，充分展开了大民主，人民有这个权那个权，他们不是写过很多东西，说文化大革命初期，人民享受了很多民主？我不赞成。因为这是社会封建主义条件下的，既是大民主，也是大浩劫。

你们一定都听说过了：李正天在文革初期，和郭泓志一样，在单位里是保守派。我在单位是保胡一川，保王肇民，保这些所谓走资派和反动权威的。我是出于什么保呢？出于太践踏人权了。一夜之间这些人都成了走资派、反革命，打进牛栏。充分看到了这种社会专制条件下的大民主，实际上造成的大浩劫。所以我觉得真理与人数无关，不要以为多数人一定掌握真理，多数人很可能造成暴民专政。社会只有走向让民主体制化、机制化、制度化，才可能   所以我对所谓“大民主”本身是有怀疑的，这是我后来必然走向民主与法治的原因。不仅少数服从多数我不赞成，就是下级服从上级，全党服从中央我都反对。当时习仲勋动员我加入中国共产党，我说我首先要了解党章，但是党章有一句话，叫做下级服从上级，全党服从中央。如果中央错了怎么办？全党一服从，那不成了黑帮了吗？

（丘可夫：这句话现在好像没有提了吧？）

（谭加洛：我找到一份入党宣誓词，是前几年的）（附注二）

那是习仲勋还活着的时候，他让我们的院长动员我入党。我一看，党章上讲全党服从中央，为什么中央不能服从全党呢？

习仲勋垮下来，听说是反对这样搞胡耀邦。他认为这样搞是阴谋，拂袖而去。从此栽下去，坐冷板凳。任何人找他都要经过严格的登记。



第二部分 文革与暴力

1、传统：龙生龙，凤生凤？

谭加洛：你怎么看两派？

李正天：多党政治以后逐渐逐渐都会走向两党政治。因为多种政治势力最后都会慢慢分化改组为两种政治势力。实际上两派产生是两党政治的一种社会前提。

李展超：我在网上写，回忆自己参加两派，当时的学生身份，是没什么利害冲突的。你说批刘邓陶，我能知道什么？人家怎么讲我怎么讲。之所以形成这么分明的两派，就是“三月黑风”。因为有了三月黑风。遇罗克写了《出身论》。。。。。。。

谭加洛：你的理解和我们有些不同，你参加造反派是三月以后，那是第二阶段；遇罗克反“血统论”是八月红卫兵运动，天安门接见，破四旧以后。67年年底全国批“资反线”，广州封《红卫报》，中学主造反派主要就是反工作组，批血统论。这是第一阶段。你第二阶段参加造反派组织，李正天也可能是第二阶段。

李正天：我和郭泓志主要是反对践踏人权。反对血统论。

谭加洛：我们在座的好像出身并不差，为什么都成了造反派？丘可夫，你开始一定是主义兵吧？）

丘可夫：就一个月时间啦，后来就不是啦。

谭加洛：为什么？

丘可夫：反血统论，对，反血统论。

李正天：我也是反血统论参加旗派。

丘可夫：我们几乎全班

李展超：我文革前是大红人

梁信礼：什么家庭出身？

李展超：小土地出租。入不了团，但没人知道，因为我那么红，学生会宣传部长，连续两年被选全市优秀少先队辅导员。文革开始还是班里的左派。当时开会准备批判我们语文老师，开完会我马上找到她，暗中跟着她回家，一直走到迷了路，最后告诉她，明天同学将会批判她。

后来批反动血统论，是我第一个掀起全校大辩论。40年后回忆，起因就是主义兵要赶走学校广播员，说她出身不好。我是学生会宣传部长，维护她。后来破四旧，抄家，血统论越加厉害，我就去打乒乓球，完全逍遥。串联回来，同学拉我入易作才那组织。

（谭加洛：新一司，当时叫红一司）夺权，我们是冷眼旁观。争印。根本不理。军训团来了，我被划为左派，而且是左派的头头。和主义兵一起。本来写大字报，辩论什么，我一向是比较突出的。但一斗造反派的头头，我就一言不发，大字报一字不写。于是他们动员我退出勤务组。4月2号社论《正确对待革命小将》一出来，是人民日报社论。那天是星期天。我写了一个晚上大字报，趴在桌上睡了。父母醒来，看见吓得飚冷汗，将大字报全部撕烂。我用胶水把撕烂的慢慢粘回来。照抄照贴

我是退出左派加入右派。当时还在斗人。现在同学还记得这。有同学说，你是好运，按你这品性，打你成右派已是最乐观的了。我性格就是这么直。

谭加洛：彻底的人道主义者，路见不平，一定拔刀相助。自己有多大实力，后果如何？想都不想。我知青时回广州找他，他当汽车售票员，制止不卖票的烂仔，肋骨都给打断了。

李展超：一个打六个。

谭加洛：到市委工作又当街制止公安打妓女。

李展超：我的工作证是市委的处长，所以我够胆管。管过几次。一次在火车站看见武警打小偸，几个人打，用脚踩。我说你们怎么处理我无权干涉，但广庭大众这样打就不行！我最讨厌血腥暴力，但我也不怕血腥暴力。文革我当旗派头头，没碰过别人一个手指，没拿过枪打人。你如果让我打死对立派的头头，主义兵头头，我情愿斩了自己的手指，都不会这么做。我最讨厌暴力！

我现在的观点，就是：毛泽东“无产阶级专政下继续革命的理论”，是五千年血腥暴力的精辟总结。什么与人斗，其乐无穷。。。。。。凡是用暴力的，无论你的旗帜上写得多好，你的诺言是无法实现的。因为用暴力挣回来的公权，绝对不会交回给社会。所以你看毛泽东三、四十年代和蒋介石针锋相对的时候，写那些民主写得多好！即使现在，要社会公平，也绝对不能使用暴力，暴力挣回来的，绝对不会是民主！



2、易经：天地之大德，生

谭加洛：刚刚接到一个美国长途，我出来时把养的几只小鹦鹉托一个朋友照管，电话里告诉我，那只叫“托比”的鸟突然急病，他们两夫妇下了班连晚饭也顾不上吃，到处找兽医院——本来这种医院很多，但因为是星期天，又是半夜，都不开门。好不容易在郊区找到一间，急忙赶去，半路上托比已经发软倒下，濒临死亡了。结果在医院抢救以后，居然又活过来了。更为神奇的是这只从来不让人摸的公鸟，醒来以后居然立刻从医生手上窜起，扑进一路上念着佛经送它过来的救命恩人怀里。。。。。。

李展超：真是有闲阶级啊。

谭加洛：以前我也送过一次急诊，花了一百多。这次算便宜啦，两百美金抢救过来（补充：有闲？我在国内的同班同学基本都已退休了，我在美国还是一周工作七天。什么时候有钱也有闲，我很想去把空了三格的牙植上）。

王成：专门的兽医？

谭加洛：是，很多的，跟人看病一样认真，要填很详细的表格，很专业，里面的医生护士都很亲切，很有爱心。带宠物来看病的美国人也都很友善，互相关切询问对方宠物的情况。我觉得就好像进了儿童医院，在座的都是慈祥的父母。。。。。。

讲到李展超的人道主义，在西方，人道是一种自然的行为，就像公共汽车上的让位，在这里，让和不让好像靠一种社会道德压力，什么“五讲四美”“文明礼貌”，不一定是真心的。在美国公车上，如果不是指定给残疾人、老人和儿童的座位，你可以不让，没有人会指责你，也许你有你的难处，但有其他人可能会让，这是很自然的。

我第一次去兽医院，没想到花的钱远远超过我买一只鸟的钱。但看到美国人对每一个生命的尊重，我很感动。对动物尚且如此，何况对人？每次回来，我都对广东人吃野生动物特别反感。如果社会的风气，对生物，对环境和自然都不爱惜，对人怎么可能尊重？

王成：我一个美国的朋友，他孩子的同学听说过他要去中国，他们的反应是：那地方连猫狗都吃的呀！（言下之意是不可以去）

谭加洛：这是真的，西方人对中国的印象，这一点很伤的。

李正天：易经里有一句话非常好，我在好多次会议上都反复讲。

“天地之大德，生”。生，是天地间最大的德性。对生命的尊重。 我和郭泓志俩人转入造反派，转入民主与法治，就是对他们乱打“反革命”，践踏人权的反感。“你李正天这样反动透顶的家伙，杀不杀你，我讲话也算点数！”有个叫李振权的人就这么讲。要我陪过法场，假枪毙，一百多场批斗会，其中七十多场打，打得头破血流！我是怎么认识袁筱敏她们的？是在正骨医院医伤，从挂号到看诊有一段时间差，就是在这个时候认识袁筱敏、徐向东她们的。  



3、列宁：无产阶级专政是直接凭借暴力

写《民主与法治》直接动因就是列宁那一句话：无产阶级专政是直接凭借暴力而无须任何法律约束的政权。我说怎么把这句话当做经典啊！原来这暴力论是从马列主义的经典，尤其是列宁哪里来的！然后是奉为圭列，然后是那么强调，那么肯定！这个社会不讲法制怎么行？就写了“共和论”。《共和国本体论》观点是：共和国必须允许左中右发言。不能只允许左派发言。不能只有左派才是当然合理。我写《先验论批判》不能认为左好，右就不好，保守就不好，不能这样的！所以我今天送书给大家，一本是《广义本体论初探》那里面有“先验判断论批判”和“共和论”，另外还收了他（李大同）那篇文章“一场自下而上的民主与法治的诉求”，是他写的。他经过调查研究，当时批判我最主要是针对列宁这句话。批判我：李正天你反动透顶，你敢针对列宁？！哈哈，我说你还不错，还读过几本书，知道列宁这句话。

谭加洛：你还记得是《列宁全集》第几页第几段？

王成：当时对列宁最有研究是你啦，能讲出第几章第几页。

李正天：现在不记得啦，是在《无产阶级革命与叛徒考茨基》，我当时说这句话就出在这本书第几章第几页。我说你们还不错，你们还是读过几本书的。正是因为对这句话的滥用，我们才要搞民主与法制。

李展超：我还有一本当时我从农村回来后，单位发的一本批判你的材料，纸已经发黄，今天忘了带来给你。把你的东西印了，供批判。

李正天：后来我觉得，这种批斗会实际起了一种普及民主与法治的作用。表面上他们是想把你当反面教材，打倒搞臭。结果批斗会后，很多人反而同情我了。

谭加洛：给了你一个讲坛，一个亮相的机会。

王成：你出名就是因为这些批斗。

李大同：这是不是也是民主的表现？

李正天：给了我一个讲坛！当时是赵紫阳秉承上面的旨意，让我讲话，看谁能把我驳倒。

谭加洛：反效果。那时候公开一些所谓内部材料，好比“五七一工程纪要”那样，原意是做反面教材，结果反而受启发了。

讲起这些践踏人权的事，我们都有同感。我做“吊劳改犯事件”的调查过程，常常很激动，尽量控制自己不带情绪反映历史真实，但最后还是忍不住（“布被秋宵共舞，眼前万里江山，宝马雕车香满路，野鬼孤魂，无处话凄凉”——《孤魂无处话凄凉》），因为这些人太无辜了，调查来调查去，都是农民，外地人，流浪汉，乞丐，精神病人，妇女、儿童。。。。。。他们什么事都没犯，完全是另一部分人为了发泄自己的恐惧，还有兽性，就把手无寸铁的弱者生生打死了！

最骇人听闻的是在郊区白鹤洞吊死“劳改犯”的故事：

一群儿童，最大的可能也就是十岁左右，把一个已经被绑起双手的青年“四类分子”像牵牲口一样牵着脖子，吵吵嚷嚷走到到圩镇街口，公社大会堂门外，竟然当着几十个路过停下来围观的大人，把绳子往树上一抛—— 一个活生生的人，在光天化日之下，广庭大众面前，就这样被吊死了！在场的人有工人农民干部家庭妇女还有天不怕地不怕的中学生“打仔”——向我叙述这件事的22中造反派红卫兵，就是没有一个人上前干预。他说开始是好奇，觉得怎么一帮小孩像牵猴似拉了一个大人出来？看热闹的心理。这是非常值得深思的。包括李展超上次给我讲他十三中门前打死一个“劳改犯”的事，他当时也不相信是劳改犯，就在自己学校门前，作为现场目击者，一向有同情心，也不怕死，为什么你当时没有阻止？

——非常奇特的心理。文革前的教育，我们这一代人缺少一种人道主义的底蕴。

李展超：如果讲人道主义，就根本不会有文化大革命。

王成：够胆制止吗？

谭加洛：李展超应该够胆，在自己校门口，他又是旗派的头。

李展超：没有旗派，撤出了。也不知是怎么回事。

谭加洛：那也是。如果是本派的人这样被打，你拼了命也去救。

李展超：那时是说打劳改犯。

谭加洛：所以这些人的人权是最没有保障的。

李正天：我们写《民主与法治》的前提，是请莫仲良、郑庆和做了大量乱打人乱杀人的调查报告，拍照片，写调查报告。当时许世友和赵紫阳每个礼拜三在省委礼堂接收我递来的材料。开始是接待站的张作彬感到奇怪：怎么你李正天关了这么多年，送上来的材料都不是讲你自己的，都是儋县、东方县、沙河渣滓洞。。。。。。冤案假案。他就把这个情况讲上去了。后来许世友也觉得李正天他们这帮人看来不是为自己来闹。就让礼拜三成为例行接我们的材料。大会批斗我时，许世友讲过一句话：凡是喊打倒李正天，我们解放军不能举手。就说没接到通知。他（李大同）那篇文章也记录了这件事。部队确实有这样的通知（不喊打倒），可见民主与法治当时在部队也有它的社会基础。还是有一部分有人道主义精神的，初步人道主义精神的。

反对乱打乱杀，无法无天乱搞。我们写民主与法治，就是对这深恶痛绝。我在广州美院也是这样，所以我也不参与斗老师。我是美院唯一一个不许进红卫兵的，也是不许上北京的，说：李正天上北京，我们对毛主席的安全不放心。好像我去就会刺杀毛泽东似的。哈哈。

李展超：讲又讲啦，毛泽东作了这么多坏事，也没有人能刺杀他喔。诡秘，深居简出。

对毛泽东的崇拜，我是从一句话开始的——重上井冈山。重上井冈山要死多少人？中国内乱要死多少人。这么轻率！

李正天：你是讲崇拜的破裂。

王成：王光美都没怎么出声。

李正天：我听清华大学的人讲，对王光美和刘少奇也不能盲目同情。他开创了搞牛栏，在学生中抓反革命。搞小监狱。

谭加洛：“桃源经验”就是整人经验。

李正天：在群众中抓反革命，给党委提意见就成反革命，也是搞过头的。

王成：毛泽东斗刘少奇这么厉害，事后王光美都没出声。

谭加洛：为了自己儿女的前途，或者为了顾全共产党的“大局”。

李正天：刘少奇讲过，毛泽东就是我们的大脑，谁要是动摇我们的大脑，就该枪毙。

李展超：彭德怀何尝没整过人？一样整人！



4、“灵魂的瘟疫”

谭加洛：我这次在香港买了一本原柬共内亲中的高层写的一本书。哇，什么波尔布特，乔森潘，宋城，英萨利。。。。。。全部都是留法的！柬埔寨几乎是一个文盲国家，中学以上毕业程度的当时全国也就两千多人，这批留法的真是精英中的精英，你说他们没头脑不聪明？怎么能干出那样种族灭绝的事？这就是这种主义，这种制度，把人性都搞坏了！

李展超：是“灵魂的瘟疫”。网上提的。

谭加洛：共产主义是妖魔，是酱缸，也是绞肉机。。。。。。所有原来善良的人，包括周恩来、彭德怀，都有正直，聪明的一面，卷进去以后。。。。。。

李展超：看斯大林时代，最后上法庭，要求枪毙自己。灵魂的瘟疫。包括那些（被迫害的）老帅，遗书还喊毛主席万岁。

王成：据说现在苏联要把列宁墓揭起来。

李正天：沙皇全家被杀，有一个还没死，子弹被扣子挡住了，再用刺刀杀死。

李展超：网上看到人民日报《叫你一声同志太沉重》，披露张志新在狱中临枪毙之前是傻了。为什么？唆使男犯轮奸她，最后关在一个像笼子一样的地方，屈着膝，不能站不能坐不能睡，几日几夜，最后出来傻了，床上剥光衫，大小便，将馒头浸经血吃。临死前是几个人按她在地下割喉管，血喷上来，其中一个女警当场昏倒。不只是张志新，江西也有一个，异曲同工，将竹签从下巴插进去，和舌头扎在一起。。。。。。为他辩护的，好像是律师，也都枪毙，拉去上囚车，连麻醉针都不打的，活体取肾。。。。。。唉呀，算什么？！完全不是人！是人不会这样做！

谭加洛：所以后来发展的很多问题，可以从文革找到答案。

李正天：当时说，“对敌人的仁慈，就是对人民的残忍”。  

李展超：没错，没错！这句话很经典！所以不管做得怎么残忍。。。。。。

李正天：无产阶级专政是直接凭借暴力而无须任何法律约束的政权——这是列宁说的，是经典著作里讲过的话。

李展超：啊，我就不知道列宁说过这样的一句话！我过去一直以来的印象：斯大林是一个暴君，列宁是一个最仁慈的革命家。这颠覆了我的观念。

李正天：是在列宁选集二卷《无产阶级革命与叛徒考茨基》。

谭加洛：我们这一代人有一个共同点。我以前看过李展超下乡时写的读《牛虻》的日记，牛虻发现被父亲和导师蒙泰里尼欺骗，信仰崩溃，砸碎耶稣蒙难像的那一瞬间，在我们这文革一代红卫兵心中激起强烈的共鸣，李展超有，我有，徐友渔有，李锐的女儿李南央有。。。。。。太多人有。牛虻对我们这一代人的影响实在是太深了！

李展超：讲这些真是太沉重，而且现在。。。。。。

什么“与天斗其乐无穷，与地斗其乐无穷，与人斗其乐无穷”，最惨的是“与人斗”还要“其乐无穷”，嗨。。。。。。

我在网上说，随着岁月的流逝，这个偶像脸上的金粉一点点剥落，露出他峥嵘的面孔。。。。。。

谭加洛：是什么原因现在有这么大一股社会思潮要重返毛泽东？

李展超：这很复杂，其中一个原因是对现实不满。

王成：最主要是对现实不满。

李展超：我的博文《请勿在牢骚中丧失记忆》，有的人怀念以前的平等，认为那时是和谐社会。还记得人一出生就分三六九等？根本没平等！由于政治歧视衍生出的种种歧视，升学，就业，结婚——连结婚都要受种种干扰。找个“黑七类”？组织不同意，就不让你结婚。那个年代是人人戴着假面具，反右之前就已经开始了。夫妻之间互揭。回家关起门来，对孩子也不敢讲真话。文革就有，XXX 对我是很好，但到了海南岛当知青，还写信回父亲的单位揭发自己父亲。。。。。。嗨！对父亲尚且如此。。。。。。

李正天：那天梁文道讲得很好，说有一种女人，不断靠拢组织，不谈恋爱，也不和人发生性关系，就是不停地打小报告，揭发其他人的问题。你说这样的人纯洁吗？最肮脏啦！



5、推荐两本书 （附注三）

谭加洛：文革和文革前的历史被掩埋，被改写了，所以现在很多人很糊涂。辛子陵前不久有个讲话，他说如果真要平息“毛热”，戳穿毛的神话，只要让两本书公开发行就可以了。一本是他的《红太阳的陨落 千秋功罪毛泽东》，另一本是杨继绳写的《墓碑 中国六十年代大饥荒纪实》。

辛子陵文革前就是解放军大校，文革，毛在天安门接见红卫兵时，他是工作人员。《千秋功罪》从四九年以后开始讲，分析文革发生的原因，他认为毛发动文革动机就是用一个更大的错误掩盖前一个错误——三面红旗失败导致大饥荒饿死人。六二年“七千人大会”，毛看到从全国的基层干部直到国家主席刘少奇，都对三面红旗不满。这些人不能再依靠了，否则最后一定会清算到他。这批干部一定要清洗，要换干部。文革不仅仅是权力之争，也不光是针对刘少奇一个人——刘只是在七千人大会上带了个头。文革口号“打倒走资派”就是这样来的。这本书还在理论上探讨了马克思主义，认为马克思晚年，特别是他死以后的恩格斯，已经扬弃了共产党宣言，否定了用暴力夺取政权的无产阶级专政模式。列宁、斯大林和中国继承的是青年马克思主义暴力革命一党专政的道路。考茨基、托洛茨基坚持的是后期的马克思恩格斯的社会民主主义思想，走议会道路。今天的欧洲以瑞典为代表就是这条道路成功的样板。

杨继绳原来是新华社记者，出身贫农，父亲在大饥荒时活活饿死，自己都没有怀疑和动摇，后来是因为记者的身份让他接触到“三年困难时期”各地大量触目惊心的饿死人材料，他才立志在退休以前利用自己的特殊有利条件挖掘真相。他的材料那么丰富，没有人能超过他，一个个省市地方饿死人的报告，全部出自党内的文件，非常学术，有根有据，比《千秋功罪》更严谨，反驳不了的，因为都是引用党内的文件。当时有多少人，是怎么饿死的，有名有姓有单位有出处，再加上作者本人亲自去采访当事人调查核实，你怎么驳？

这两本书若解禁，相信毛泽东热热不起来。

李展超：很多人不信的。

李大同：很多人不相信。

谭加洛：不敢面对，很多人连看都不愿意看。



附注一

吴双龙：“文革中一场自下而上的民主与法制的诉求”，见陈锦禄主编《李一哲事件纪实》 中国焦点出版社



附注二

誓词：

我志愿加入中国共产党，拥护党的纲领，遵守党的章程，履行党员义务，执行党的决定，严守党的纪律，保守党的秘密，对党忠诚，积极工作，为共产主义奋斗终身，随时准备为党和人民牺牲一切，永不叛党。



附注 三

推荐书目：

高华《红太阳是怎样升起的》香港中文大学出版社，2000

何方《党史笔记》香港利文出版社，2008

彼得。弗拉基米洛夫《延安日记》香港哈耶出版社，2009

辛子陵《千秋功罪毛泽东》香港《书作坊》出版社，2007

杨继绳《墓碑——中国六十年代大饥荒纪实》香港天地图书，2008

史鉴《高岗反党真相》香港文化艺术出版社，2008

陈益南《青春无痕 一个工人造反派的十年文革》香港中文大学出版社，2006

薛声钦《十年人生梦文革亲历记》中国文史出版社，2007

陈锦禄主编《李一哲事件纪实》中国焦点出版社，2008

刘国凯《人民文革丛书》1——4 香港博大出版社，2006

邓力群《邓力群自述十二个春秋》香港大风出版社，2006

王明《王明回忆录》香港哈耶出版社，2009



（本文由阿陀根据发言录音整理，未经本人审阅。题目均为整理者所加）

                                        2011年4月5日芝加哥

原载《培英老三届校友网》（http//www.py1966.com）2011年总第七期