文革道歉应该从强者开始--《南方人物周刊》对话胡发云

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南方人物周刊 11年第4期


　　对一般人来说“文革”只有几年

　　人物周刊：你的小说《葛麻的1976-1978》里，工厂的人提到“文革”都说“那几年”，为什么只说几年？

　　胡发云：就是1966年10月到1969年4月。党的“九大”之后权力重建了。之前几年的特殊历史时期，老百姓某种程度上可以自行结社，自己印报纸、贴大字报，甚至自己决定是去上班、钓鱼，还是在家打家具。一个大政府垮掉，社会很松散。只要不反中央、不反最高领袖，那几年可以表达任何政治见解。对一般人来说，“文革”就是那几年。1969年后的“文革”其实是中央和各地不同利益集团的斗争，当中偶尔有些群众运动，但整个社会已经处在严密控制之下了。今天出了陈伯达明天出了林彪后天出了什么事，老百姓只作为局外人听一听。

　　人物周刊：所以你认为“文革”不是前后一贯、整齐划一的运动？

　　胡发云：“文革”并不像后来人的一般印象是统一的运动。就“文革”进程说，每个阶段都有不同的内容，到各个地区又有特定的内容。在我看来可以分成5个阶段。

　　第一个阶段是1966年6月到10月，高潮是7、8、9月。主角是新中国培养的最纯粹的红色后代，一批有官方背景有权力支持的红卫兵。他们所迫害、施虐的对象，是没有任何反抗意图和能力的社会弱势群体-- “地富反坏右”、前政权的遗留人员等等所谓的阶级敌人。他们把这场运动理解为建国以来各种镇压运动的延续，就像土改、镇反、肃反、反右……

　　这个阶段没有完成甚至没有接近毛泽东的目标。我的理解，他要解决的是党内的问题。所以到了10月份，他就干脆地提出来了，重点是要打击党内那些走资本主义道路的当权派。这就把最初那些干部子弟为主的红卫兵打蒙了，鼓励了平民子弟、知识分子子弟，甚至被打倒阶级的子弟，暗合了他们对社会变革的愿望，他们也组织了红卫兵。而毛泽东也需要这一批人去打击党内和自己政治见解社会主张不同的同僚。最关键的是要解决刘少奇的问题。

　　两批红卫兵之间有很多对抗甚至武斗。前者被称为保守派，后者被称为造反派。保守派是以维护共和国前17年的秩序、维护父辈和自己政治和社会地位的优越性为目标的。造反派是以维护毛的领导权，打倒毛所反对的党内各个级别的领导人物或学术界教育界的领导人物为目标的。其中有很多人相信自己是在追求更加公正、平等的社会，包括我当时都是那样。

　　两派红卫兵是一个铜币的两面

　　人物周刊：但号称追求公正、平等的造反派本身也使用了暴力手段。

　　胡发云：大众组织获得毛泽东的认可，轻易打倒了各级政权。在报复“文革”中的政治对手、17年以来压迫自己的权力机关人员时，也有很多过分的暴力行为，当时很多省市的主要领导都吃过苦头。他们真心认为这些人是中国的赫鲁晓夫。在天安门城楼上给毛泽东戴红卫兵袖章那个宋彬彬，她父亲宋任穷当时是东北局第一书记，不久就被人戴了高帽子架了“喷气式”批斗、游街，几个月中历史天翻地覆地逆转。可能这也证明确实像毛当时观察到的一样，官民矛盾发展到了非常严重的程度，有了理论的支持、领袖的支持，群众的暴力就被激发出来。应该说，这批青少年和那批红色青少年是一个铜币的两面。他们认为，你们在运动的前期迫害人，不是迫害的方式不对，是迫害的人员不对。

　　我在小说《处决》中写过一个群众组织。有一次活动，有人不太同意大家的意见，其他人担心他会泄露所谓的机密，用党内历来铲除叛徒的方法：开了个会，表决，把他处死。这种场面我们从小在电影里司空见惯。当革命者不经过任何法律程序，掏出手枪，对叛徒或任何他们认为有嫌疑的人说“我代表党和人民判处你死刑”，然后扣动扳机，叛徒倒地，影院里就会一片掌声。这样的暴力让他们觉得自己是英雄而不是刽子手。我们武汉实验中学有个学生叫李乾，写了一本书叫《迷失与求索》。他当年就代表一方的革命组织去处决了对方的两个人。他这种忏悔精神、反思精神，是非常难得的。

　　这个阶段持续到68年底。

　　人物周刊：按你的说法，到第三个阶段一般人的“文革”就结束了，第二、第三这两个阶段是怎么转换的？

　　胡发云：“文革”发展到一定程度，群众组织权力欲望膨胀，他们的自以为是，山头众多的无政府主义思想的泛滥，还有各种思潮的兴起，超出了毛的战略部署。1969年初，党的“九大”召开，开始走向恢复秩序，随后开始了三场酷烈的镇压运动，死亡人数可能是各个阶段中最多的。一场是“清理阶级队伍运动”，一场是“清查五一六运动”（“首都红卫兵五一六兵团”本是一个以打倒周恩来为主要目标的青年学生组织，后“清查五一六”扩大为全国范围的一场大运动），一场是“一打三反运动”（打击反革命分子的破坏活动，反对铺张浪费，反对贪污盗窃、投机倒把）。这三场运动打击对象基本是一样的，就是在67、68两年特别活跃、思想上走向异端的一批人，加上原有的阶级敌人。“文革”中有很多文化名人自杀，如果死在66年夏天，可能是因为第一批红卫兵；死在66年冬天，可能是因为第二批红卫兵；如果死在68年底到72、73年，就可能是死在了重建的红色政权和解放军之手。

　　相对稳定又比较暧昧的是73到76年，党内各种势力胶着、观望、等待、策划，不知道自己有没有能力改变社会进程，而他们对社会进程的方向有各自的蓝图。

　　最后一次就是华国锋时代。他终结了“文革”，但他用的仍然是毛的那一套。当时有一场非常著名的运动叫“揭批查运动”，处理和“四人帮”相关的人和事，实际上是对“文革”中那些冲击过老干部的组织与人的一次清算，死的人也不少。

　　在了解真相的前提下达到宽容

　　人物周刊：《南方周末》最近关于红卫兵道歉的报道，让人想起你写同类题材的小说《隐匿者》，你怎么看那个新闻？

　　胡发云：道歉也好，忏悔也好，有一个前提，首先要把事实弄清楚。1981年的《关于党的若干历史问题的决议》对毛做了历史评价，然后把“文革”打包，束之高阁，从此不谈。我们经常会听到这样的声音：又不是我们要打的，是党中央毛主席叫我们打的，是警察和军队支持我们打的。大问题不理清，你让他们去反思自己的罪错，我觉得比较困难。

　　道歉，应该从强者而不是弱者开始。从世界范围看，教皇约翰•保罗二世对天主教会在过去两千年中犯下的罪过表示了忏悔；德国几届总理向犹太人下跪道歉；马英九向“二二八事件”受害者、当时的左派分子甚至共产党人致歉。这种强者、当政者的道歉能够起到表率的作用。《南周》所报道的，只是个人良知的苏醒，不能代表一个民族一个国家对于历史问题的态度。现在需要的是国家道歉。

　　人物周刊：现在有一种看法，认为企业家最初的经济活动也许不干净，但没必要追问其“经济原罪”，而你主张执政者道歉，有点类似于主张“政治原罪”必须追问。

　　胡发云：商人最初赚的钱不干净，后来赚的钱干净了，发了财偷偷去过自己的好日子，社会影响是很有限的。但政治家不是这样。政治原罪，就是你踏上仕途第一块路牌不正当。今天50到70岁这批人，在“文革”中，大到打死过人小到参加过大批判的写作、专案组的审案，如果对自己的政治来路、执政理念的变化你都不能说出一个道道来，我们不知道明天你会把我们带到什么地方去。

　　有的人说，过去这几十年我一直和党组织保持统一。问题是党组织有时会犯错误。你在“文革”当中入党，批刘少奇时你批刘少奇，批邓小平时你批邓小平，打倒了“四人帮”你也去游行。所有经历都是当时最正确的，现在你能否对它们做出清理、反思？这决定了中国的干部能否以坦率、理性的形象出现在老百姓心里。

　　随着资讯的开放、历史真相的解密，冲击会越来越大，我们必须提前释放、减压，让敏感问题脱敏，让这个民族在了解真相、分清是非的前提下，达到宽容与和解。就像曼德拉说的，了解真相才能建立和解。

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