专访李丹阳 刘建一：从工厂、军营到伦敦、剑桥——四十年探源中国共运史（上）

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专访李丹阳 刘建一：从工厂、军营到伦敦、剑桥——四十年探源中国共运史（上）



学术伉俪简介



李丹阳，女，1953年生于北京，北京师范大学生物系毕业，2012年获英国卡迪夫大学历史学博士学位。1979—1989年任职于中国社会科学院近代史研究所。此后先后为英国伦敦政治经济学院、剑桥大学东方研究学院、约克大学社会科学研究所访问学者。现任近代史研究所客座研究员、中共创建史研究中心特约研究员、中华口述历史研究会理事、中共党史研究会工运史分会特聘研究员、中英文化交流学会常务理事。长期深耕早期共产主义运动史研究，擅长利用第一手档案史料做实证考证。与刘建一合作发表多篇开拓性论文，填补了相关领域的研究空白。在《历史研究》《近代史研究》《史学月刊》《史学集刊》《史林》《学术界》等高水平期刊发表论文数十篇。



刘建一，男，1953年生于山东济南，山西大学历史系毕业，2001年获英国约克大学政治学博士学位。1978—1989年任职于中国社会科学院近代史研究所。1990—1991年为剑桥大学东方研究学院访问学者。现为近代史研究所客座研究员、中英文化交流学会名誉会长。主要从事中国近现代史研究，尤其是中共创建史研究。长期和李丹阳搭档开展研究。在《近代史研究》《史学月刊》《史学集刊》《史林》《学术界》等高水平期刊发表论文数十篇。



二人深耕中共起源史和早期党史，于今年7月出版了《中国共产主义运动探源：建立在中外档案文献基础上的研究》一书。



采访者：邓佳裕，华东师范大学政治与国际关系学院政治学专业硕士二年级研究生（以下称“学人”）



采访缘起：“一期一会”。我先是很偶然地看到一位华东师大思勉高研院的博士生在朋友圈里，转发了推荐李丹阳、刘建一老师新书《中国共产主义运动探源：建立在中外档案文献基础上的研究》的公众号文章。当时看到标题中的“建立在中外档案文献基础上的研究”就觉得这可能是一本好书，之后自己又买来了这本书并且认真通读了，深感两位老师的这本书里的史学论文，不仅史料扎实、内容丰富，而且有不少生动的细节。书中关于治学方法的文章也让人感到他们的理论功底相当深。出于对二位经历和研究过程的好奇，我萌生了采访这对学术伉俪的想法。很荣幸，经广西师范大学出版社“大学问”的编辑牵线，李丹阳、刘建一两位老师接受了邓佳裕代表“学人Scholar”公众号的语音专访。感谢张晓雯同学对本文设问内容的一些诚恳建议。后续和两位老师一起合作，完成了这场围绕两位老师生平经历、阅读史与治学心得的文字访谈稿。本访谈主要依据三条主线设计：①介绍两位老师的人生经历与阅读史；②推介新书《中国共产主义运动探源：建立在中外档案文献基础上的研究》；③请教治学心得。






一、人生经历与阅读史



学人：李丹阳、刘建一老师好！谢谢两位前辈接受学人Scholar公众号的专访。



我想请两位老师分别讲讲，你们在改革开放前的人生经历，又有过怎样的阅读史？我们年轻的学人在做研究时，似乎相对缺少“历史感”。



刘建一：你是问我们1978年以前在做什么，这个问题挺有意思的。我是1969届的初中毕业生，名义上读了初中，几乎没上课。具体情况是这样的，1966年初夏，我小学毕业。与此同时，“文革”开始，我们就失学了，在社会上闲逛了两年，直到1968年开始复课，可大家都无心向学，老师也不敢教。就这样到1969年初夏，我们这届就算是毕业了。所以我们说，我们等于是从小学跨越到了大学。在这段空隙阶段，完全是靠自学来弥补所受到的失学损失。



1969年夏，同学们大都去了东北和内蒙古兵团，我没有跟他们走，而是跟着母亲去了湖北的五七干校。那年我16岁，在干校先当通讯员，又做过钳工、代课老师。1970年初我去当兵，所在部队是北京军区的一支野战军28军，驻扎山西。我在团里先是当战士，半年以后，因为我是从北京来的，而这个军是南方调过来的部队，大多数人讲话有南方口音，团里的电影组需要一个会讲普通话、能和当地老乡沟通的人——我们经常要下乡放映，需要跟老乡打交道——于是我就被调到团电影组当放映员。



说实话，起初我还有些抵触，觉得自己到了部队本该当士兵，怎么去当放映员呢？我们团政治处苏主任，原是南昌步校的教员，特意对我说：“小刘，你要珍惜这个机会，电影组的学习机会很多。”这句话把我点醒了。我觉得他说得很有道理，就安心到电影组工作。因为放映机经常需要维修，我就自学了电工学、无线电、机械原理等知识。还自学广播方面的知识。放映前要画幻灯片、写字幕、画宣传画等，我就练了隶书等字体，并照着小册子在胶片上画画。



团里有许多年长的战友，有些人沉稳老练，很有主见，善于思考，其中一位后来做到中将、总后勤部副政委。我们这个团是英雄团，干部子弟特别多，仅将军的后代就有8位，有些很出色。在我当放映员期间，床头总放一摞书，给人留下了很深的印象。当时正逢推荐工农兵学员上大学，团里觉得我是一个爱学习的人，比较适合深造，于是在1974年推荐我去了山西大学历史系，成为一名工农兵学员。



学校毕竟和部队不同，尽管在“文革”期间，仍有一批优秀的教师。比如我们的系主任阎宗临先生1925年赴法国勤工俭学，后转瑞士深造，获博士学位。他通晓多国语言，主张“中西会通”，为研究中西文化交通史，曾专门去梵蒂冈搜集了大量资料。山西大学还有很有名的研究捻军史的专家江地教授，以及北大邓广铭先生的研究生、后来的著名宋史专家李裕民先生。我常向他们请教交流，获益良多。山西大学的工农兵学员有一批被选拔来学习的北京知识青年，其中比较知名的有：我同班同学李银河，她虽然只比我大一岁，但知识结构和谈吐都很不一般。后来，她在美国匹兹堡大学拿到博士学位，在国内成为著名学者。高我一届的女生林春上大学之前已经通读了《马恩全集》，后来她到了社科院马列所，80年代中期成为剑桥大学博士，曾在普林斯顿大学、纽约大学、伦敦政治经济学院任教。山西大学外语系的唐交东，曾一页一页背下英文字典，不少英文文章能倒背如流。改革开放后去美国当了律师。身边有这么优秀的一批人，让我发现了自己与他们的差距。后来我们都成了好朋友，不断交流切磋，对我影响很大。



1977年夏，我毕业后到山西人民出版社主笔写了一本小书《五四史话》，年底回到部队向领导表示希望脱下军装做学问，不久被批准复员。



李丹阳：广西师大出版社在介绍我们时用了“知名历史学者”这样的说法。我要声明，我一点都不知名——网上常把我和歌唱家李丹阳搞混，说我外公是她的舅舅，可见我并不“知名”。还有，我名字“丹阳”两个字其实是“偷”来的：我刚出生时没有名字，有一天父亲到后院邻居家，看见人家玻璃板下压着张纸，上面用红字写着“丹阳”两字，就用来给我起了名。后来那家孩子出生，是个男孩，叫“丹青”，这个孩子的父亲是闻立鹏，闻一多先生之子。



我常跟人说自己只有小学水平，因为我这辈子受过的正规教育实际上止于小学——小学五年级还没上完就遇到“文化大革命”。我读的香山慈幼院，是一所有悠久历史的寄宿制学校，老师的水平较高。小学教学楼第三层是图书馆，允许我们较高年级的学生借书。给我印象最深的有两本书，一本是李六如（1921年毛泽东介绍入党的老共产党员）根据自己一生经历写的《六十年的变迁》，它让我有了历史沧桑感；一本是李四光、茅以升等科学家写的《科学家谈21世纪》，使我对未来充满憧憬。小学时期，父母为鼓励我多读书，每两周给我五角钱买书，让我到离家不远的王府井新华书店自己选购书；如果五角钱不够买一本书，就攒一两个月买厚点的书。那时我对什么都好奇，有很强的求知欲。小学时我的梦想是长大后当科学家，可这个美梦被“文革”碾碎，连学校也因被批判为“培养修正主义苗子的温床”而被“砸烂”了。



尽管无课可上，我依然爱找书来读。爷爷奶奶家的书架上有全套《文史资料》，我读得津津有味；甚至影印的全套《布尔塞维克》也会拿来翻看。两位老人关心时事，但高度近视，常让我给他们读报纸。父母小家的文艺类书籍较多，但很奇怪，我不大爱读虚构的小说、戏剧，抽出一本《莎士比亚戏剧集》，翻了几页就读不下去了，倒是普列汉诺夫的《论艺术》等理论书能引起我的兴趣。



大约1968年夏天，中小学“复课”，于是我被就近分配到中央美院附近的168中。说是上中学，其实还是放羊：连课本都没有，语文课就是学毛主席著作，没人教写作等基本功。物理和化学老师教得好，我还有兴趣学。1970年初中毕业后，当时没有高中可升，大部分同学被分配进了首钢、铁路局等大企业。而我因算“狗崽子”而无缘首次分配。父母是“反革命修正主义分子”，爷爷被打成“叛徒”，当校长的奶奶和外公被批为“走资派”，连我的老外公都被说成“军阀”——我在同学中抬不起头。记得有一次学校组织学生去天安门“组字”（可能是国庆活动），不让我参加，大概是怕“狗崽子”们捣乱。我们就只能另外组成“游行连”走过天安门广场。游行连中一位学生贺小风，是贺敬之的女儿，也被打入另类。平时不爱哭的我，那次却在妈妈面前哭了。



后来我给外公写信倾诉。那时外公在广州中山大学也挨整，被关押，但还能通信。我在信里问他，为什么说您是走资派，为什么说老外公是军阀？他回信对自己的经历未提半句，但告诉我老外公李书城不是军阀，是同盟会发起人之一，辛亥革命时曾任黄兴的参谋长，解放后担任过农业部长。外婆在信末附了一句话：“你外公是个好人，是像水晶一样透明的人。”



“文革”中，家里很多书被抄走或当废纸卖掉了。邻居钟涵叔叔曾就读清华大学，解放初期任吴玉章的秘书，夫人是协和医院的大夫，家里有很多藏书。我就常去他家看书、借书。记得看过《斯维尔德洛夫传》、西班牙共产党总书记伊巴露丽写的《自豪的西班牙》，总之是喜欢读写真事的纪实类书籍，还有自然科学类的书。后来我想读点马克思主义的书，钟涵叔叔说马克思的书太深奥，建议我先读恩格斯的《英国工人阶级状况》，以后又陆续读了一些马恩的单篇文章。有时我会从同学家借书看。从一位父亲是社科院经济所的同学家，借了骆耕漠关于生产力三要素的书。我最常去的是父母为《北京日报》社记者的同学家。记得后来从她家借过《史迪威事件》和切·格瓦拉的日记。



我所上的中学原来是中央美院雕塑系的两排教室，后来被推平了。不像小学被“砸烂”后更名“立新中学”仍然存在，中学是物理意义上的被彻底“砸烂”，消失得无影无踪。



1970年底，我与四位同学得到通知被分配到北京房山的东方红炼油厂。此前我在《人民日报》上读过一篇《三口大锅闹革命》，讲的是吉林一位残废军人带领十几个人用三口大锅炼油脂的事。我猜想我们将要去的大概就是类似的厂子。结果我们到了北京石油化工总厂（东方红炼油厂是其中重要的一个厂），看到设备和人员都比较新，并不像我想象的那样落后。



在小学我曾读到“21世纪将是塑料的世纪”，所去的向阳化工厂的车间恰是生产聚丙烯树脂的，我感到十分自豪。那时聚丙烯车间还没建成，一群15到17岁的新工人刚进厂就参加了工厂的基建，什么活都干过：冬天抡大锤、扶钢钎、挖地沟，往大卡车上铲土、建火车站。毛主席曾说，“发展石油工业要革命加拼命”，我们就真挺拼命的，而且把这当成自己一辈子的事业。



那时提倡“先生产、后生活”。我们住的“宿舍”原来是马棚，用高粱秆、苇席等材料搭成并用泥糊的大棚，一下雨就漏。我们只好在大通铺上坐着，用盆接水。冬天寒风呼啸，木板门常被吹开。生活条件虽然艰苦，但大家很乐观，有主人翁感，经常唱歌。巴黎公社100周年时我还写了首长诗，有点身居棚屋、心怀天下的味道。



当时我们新工人按军队的编制，连长、指导员是8341部队的复员军人。不知我怎么被挑选做连队（相当于车间）的文书，常常要熬夜写报告、总结之类。我们新工人还参加了长途野营拉练，有时一天要步行上百里。在一个村，我们还参加了背大石头修梯田的劳动。每天十分劳累，晚上我还要写给村民的感谢信、慰问信之类。这大概练就了我的笔头功夫。经艰难困苦锻炼出来的人，以后遇到什么样的苦都不怕。



当徒工期间我曾两次去兰州化工厂实习，那里多是从德、法、意等国引进的装置，比较先进。我在实习队曾任分析室的总负责人，能到各个岗位去转。物理和化学分析室的负责人是复旦大学和厦门大学毕业的高材生，除了要求实习生熟悉操作规程，掌握分析方法，还十分耐心地给我们讲光谱分析原理、化学分析原理等。实习期间外公从广东给我寄来两个塑料皮本子，一本被我用来写技术笔记，另一本抄录文史哲文章。在本子第一页我抄下“中国靠我们来建设，我们必须努力学习。”为了提高理论水平，我到西固区的书店买了邢其毅著的《有机化学》和大学教材《分析化学》，硬啃。实习快结束时有一次考试，满分100分，我却考了120分——一般分析工只写出操作规程，而我把分析中所用的化学品的结构式和所遇化学变化的化学反应式都写了出来，因此得了超高分。



我们工人无论在实习期间还是车间开工后，都是三班倒。上班之余，读书是一种乐趣。回到北京的工厂后，爱读书的几位工人中传阅《第三帝国的兴亡》《赫鲁晓夫主义》《约翰·克利斯朵夫》《多雪的冬天》等书。大约1972年前后，北京广播电台开始播放英语讲座。我买了一台适用于山区的昆仑牌半导体收音机来收听。每天清晨6点别人还在睡觉，我就爬起来和一位原老高中的刘小映到楼梯间去听；平日吃饭排队、开会也用小卡片背单词。总之是挤出时间、抓紧一切机会来读书学习。



1972年，我外公冯乃超刚被“解放”，我们便去广州看望年高病弱的外公外婆。我怕以后赶不上北京英语广播的进度，就在火车上和在广州用课本自学。在外公外婆家，外公看我学外语默不出声，就拿起课本朗读起来。他是东京帝国大学毕业的，通晓多国外语，甚至学过拉丁语、希腊语。家里书架上有很多书刊，因为他参加过“创造社”，也是“左联”的发起人之一，家里有《拓荒者》《文化批判》等左翼刊物。不知我怎么会对这些刊物发生了兴趣，就抽出来读。那时中山大学有讲座通知他，他就让我去听。于是我第一次以工人的身份走进大学中文系的课堂，听了关于托尔斯泰的讲座。短暂的探亲，印象深刻。



1973年厂里第一次招收工农兵学员。因为我一直爱学习，就经车间工人推荐、领导批准等程序，同意我去上大学。我集中两周时间脱产恶补了数理化后，到东方红炼油厂参加石化总厂的统一考试，记得其中有高中物理题。后来厂劳资科的人告诉我，我考得最好。可那次考试因为出了“张铁生交白卷”事件而作废。不过这次考试也吓退了一些数理化底子很薄却想上大学的人。



之前厂里有上北大东语系学日语的名额。我想，语言不过是个工具，何况我在厂里已经开始自学日语（用的是陈信德的《科技日语自修读本》，加上听日语广播讲座），就没有报名。化工厂的污染很重，污水排放不达标，跑料时几乎让人窒息。厂里发生过多次事故，死伤不少。我心里想学些知识来搞污水处理。被分到上北京师范大学生物系后，我问招生老师，生物系有生物化学和微生物学吗？她含糊地答有。



学人：对，沈志华也是参加了这次高考，本来他能上清华，结果也没让他上，他气得把书都撕了烧了。



李丹阳：沈志华先生与我是同一所小学——香山慈幼院的校友，他年纪比我大几岁，那时我不认识他。其实工农兵学员是不能自己选择学校和专业的，都是由招生方决定，你想学什么由不得自己。



到北师大生物系后，我有点傻眼——这个系除了我和另一位石化总厂的工人外，其余都是京郊农村来的。有同学直言不讳地说，上大学就是想“从农民变成干部、拿工资”。不少人连补习初中数学的课都不愿意上，对植物学老师讲的他们熟悉的小麦第一次分蘖、第二次分蘖、第三次分蘖更提不起兴趣。有些课我也听得昏昏欲睡，实在觉得没意思，就申请转到化学系，但没获准。



大学里，“学生不想学，老师不敢教”，生物系老师只好带学生下乡“开门办学”，其实主要就是干农活。我们学生物化学时，外公给我寄来中山大学的生物化学教材，还有一本英文期刊。他鼓励我好好利用大学图书馆。偶尔回校，记得我在北师大图书馆借过一本英文版的达尔文《物种起源》。



那时候我在大学学英语都是偷偷摸摸的，我把英汉小辞典包上《农村工作手册》的红塑料皮作为掩护，好在我睡上铺，别人看不见。我总觉得，这所谓的“大学”，学习气氛还不如工厂。一度北师大办了晚间英语班，我去过两三次，结果发现老师是从俄文改教英文的，水平不大行。



生物系学生曾到位于老辅仁大学的师大化学系上过一段课。教有机化学的严梅和老师讲得特别好。她原是中山大学副教授，曾被“拔白旗”。有一次她把我叫到她宿舍去聊天，谈起她早年留学德国的一些事，说纳粹上台时很多德国民众拥护希特勒的情形。后来她希望我跟她丈夫（记得姓张，可能是留过德的张大煜）去做研究，甚至把我带去他们家，由张先生向我介绍了他准备做的科研课题。我很感兴趣。



可当时工农兵学员毕业分配的原则是从哪来回哪去。我是从工厂来的，就回到向阳化工厂，被分配到教育科，在“七·二一”大学教有机化学、英语，还在技工学校教无机化学，并参与职工业余教育。我们厂的业余教育搞得很好，晚上在板房教室里由老大学生教高等数学、化工原理等课。厂里还办了英语班，我当辅助教师。我教课不照本宣科，曾带学生们到石化总厂的各个分厂里的车间去了解石油裂解、生产橡胶、塑料、洗衣粉、尼龙等原料的生产流程，让学生结合实际去学习相关的化学式、反应式。我去天津要了南开大学、天津大学编的教材，还回北师大听英语课、化学课。有时我几乎是现买现卖，当然也有一定积累。我是干一行爱一行的人，总觉得干什么都要尽力做到最好。大概因为我在教育科干得还不错吧，被评为北京石化总厂的优秀教师。



那时，我对历史也感兴趣。向阳化工厂的厂办订有不少期刊，其中有《历史研究》。我会去厂办读。在厂时我也读过范文澜的《中国通史》，周一良、吴于廑主编的《世界史》。厂里来了一位身材魁梧、鼻梁高挺的年轻工人，祖籍山西，我就开玩笑说他可能是鲜卑人的后代。



刘建一：我再补充两句。我和丹阳同岁，但比她大半年，所以比她多上了半年学——我小学毕业那年正是“文化大革命”开始，所以我受过完整的小学教育，此后学业就中断了，我常开玩笑说，我们是从小学一下蹦到大学，中间没有中学。



再讲讲家庭情况。我父母抗战初期参加八路军，我的姥爷则是红军时期的老党员。我父亲任胶东《大众报》随军记者，解放战争时期在新华社胶东分社当记者，是个“笔杆子”，在部队和老干部中也算是人才。建国以后，他在济南市委宣传部当负责干部。1954年国家大搞建设，需要大批有文化的干部支援工业建设，他被调到北京，先在燃料工业部出版社任副社长，后来燃料工业部一分为三（煤炭、石油、电力），他转任石油工业部出版社社长。因工作性质，我家里藏书很多，涉及文学、哲学、历史，也包括工业方面的各类书籍，大约有近十个书架的藏书，这对我而言是很好的学习环境。“文革”开始、家里被抄以后，我还是捡回两本《辞海》未刊稿——一本世界史、一本中国史，包上书皮放在床头，一篇一篇地翻阅。我后来走上历史研究这条路，或许就是从那时打下的基础。



学人：接着请老师们谈谈改革开放后的经历。



刘建一：1978年春，我在山西大学历史系江地教授的推荐下，报考了中国社科院近代史研究所。那时“七七、七八级”才刚开始招生，离毕业还有好几年，正是青黄不接的时候，像我这样愿意投身这个专业研究的人还很少，而且我也有个有利条件：在山西人民出版社，我作为主要撰稿人写了一本《五四史话》。这本小书成了我考入近代史所的一块“敲门砖”，因为别的考生大都还没有著作发表，我考试后很快就被录取了。



我被分配到近代政治史研究室——这是近代史所里一个较大的研究室，室主任是柳亚子的外甥钱宏先生。室里有太平天国史专家罗尔纲先生、近代史所原所长刘大年先生以及其他一些德高望重的老先生。我一下子进入这样的环境，受到很好的熏陶和训练：我写的文章，他们都一篇一篇认真看、提出意见，我一一接受修改，一篇文章往往要改十几遍，连标点符号都反复推敲。这种训练对我后来的独立研究获益匪浅。



与这些学者交流的过程中，我也逐渐领会了他们治学的方法，对我影响很大。近代史所有一个由范老（范文澜）传下来的好风气，我们一直铭记在心，“板凳要坐十年冷，文章不写一句空”，同时也讲究“天圆地方”——坐下来埋头苦干的同时要有灵活的头脑、勤于思索。改革开放以后，室主任钱宏跟我们说，史学过去是显学，一下子被边缘化了，要有思想准备，沉下心来做学问。我们在近代史所整整待了十年，1989年才离开。这十年里，我们在所里老一辈学者的关怀和培育下，发表了一些文章，更重要的是接受了严格的治学训练，承接了良好的学术传统。



李丹阳：我和建一不太一样，他在大学里学的是历史，我则是学生物的，可以说没有任何历史学的基础。记得毕业时，北师大学生会主席（原为男四中老高中生）勉励我“触类旁通”。没想到我后来真触了旁类——从探索活生生的生命体的生物学，一下跳到从故纸堆里探究逝去的人和事的历史学，完全是跨界的大跳跃。



我于1978年夏天参加了社科院近代史研究所的考试。当时近代史所还在东厂胡同，“考场”在黎元洪旧居花园旁的一间古色古香的大房子里，“考生”只有我一人。监考者是范文澜先生的秘书潘汝萱。他人很好，怕影响我，不在旁边盯着，所以我一人应考并不紧张。考卷有中外古代史、近现代史等的题，还要翻译一篇英文论文，以及把一篇文言文写成白话文。考完后我想，如果我考得好，顶多就是在图书馆当个资料员打下手。



1979年2月，我被调入近代史研究所。出乎意料的是，中外关系史研究室主任丁名楠先生到人事处把我领走了。我跟着他走时说，我没有接触过历史研究啊。他说，你学习一段就可以了。丁先生是清华大学的老研究生，学识渊博，后来还任所学术委员会主任。据说他是看过我的试卷而选中了我。



在研究室，最先带我的是张玮瑛女士，她是侯仁之先生的夫人，英文很好，字也写得漂亮。她教我把所图书馆藏各外文期刊上的有关文章读完后写摘要、做卡片。后来我和她一起翻译过美国学者威维尔的《美国与中国：财政和外交研究（1906—1913）》（出版于1990年9月）。以后我还为丁名楠先生主编的《帝国主义侵华史》（出版于1973年12月）做引文和注释的核对、更正工作，以期再版时用。这是一项很细致的活儿。再后来，负责指导我的换成研究员张振鹍先生（不久他接任中外关系史研究室的主任）。张先生原是中央大学学士、北京大学硕士，以后又当选为学部委员（相当于院士）。



学人：看到老师在本书《中国共产主义运动探源：建立在中外档案文献基础上的研究》中的后记里也提到张振鹍这个名字。在具体做研究的过程中，你们接触的哪些老师对你们影响最大？



刘建一：我到近代史所近代政治史研究室后，先是由钱宏先生和张振鹤（张振鹍的哥哥）先生共同指导。钱宏先生不久后调去《近代史研究》当主编，之后就由朱东安先生代为指导我的研究工作。朱东安先生写的《曾国藩传》得到很高评价，后来当了研究室主任和博导。他给了我很多耐心而具体的指导，与我交流最多。多年后我从英国回近代史所看望他，跟他开玩笑说：“朱先生，您现在带学生应该轻松多了，我们那时候是工农兵学员，学问底子肯定不如现在的学生扎实。”朱先生听完我的那番话后，笑着对我说：“小刘啊，你完全搞错啦！当年我给你讲政治史中的各种微妙关系时，你能一听就懂，而且能举一反三；可眼下这批没有社会实践的博士生，就是费劲儿讲十遍，他也听不懂你说的是什么意思。”由此可见，社会大课堂的实践，对一位从事历史研究的学人来说有多么的重要！



李丹阳：对我影响最大的是张振鹍先生，他是位十分认真负责又极为严谨的学者，对我的指导可谓无微不至——教我写论文怎样谋篇布局，如何先叙后议、夹叙夹议等等。我也从他写的论文中学到不少东西：如他把枝节性的叙述和解释都放进注释，正文因此显得通顺简练。他对文字要求极严，一个字、一个标点符号写错或不规范他都会一一改过来。跟随张先生，我获益匪浅。



学人：两位老师能讲讲你们怎样出国的，以及在英国求学的经历吗？



李丹阳：大约1985年，胡耀邦总书记亲自推动中央机关和研究单位一些干部组织讲师团去相对落后的地区支教，以便提高地方教师的水平。我报名参加了讲师团去了河南。那里条件相当艰苦。回来不久，所里安排我去北京外语学院培训。结业通过VST考试之后，我患了严重哮喘。病刚好，所里提出派我去英国进修。我考虑自己身体不好，说不想出国。张振鹍先生和刚从美国进修一年归来、之后担任室主任的陶文钊先生劝导我，说去发达国家治病应该不成问题，这才使我鼓起勇气出国。



我是1989年1月到伦敦政治经济学院的。原先我申请的是亚非学院。后来因病晚一年启程，就改申请了政经学院。我觉得作为中国人去听外国人讲中国历史意义不大，不如趁在英国这个研究社会科学的最高学府，多听听别的课程。我去的是国际关系史系。



我出国前，史学界正兴起用“三论”（系统论、信息论、控制论）指导史学研究。金观涛、刘青峰用系统论的方法写出了《兴盛与危机——论中国封建社会的超稳定结构》一书，一时很有影响。我到伦敦政治经济学院国际史系后，见到负责指导我的Ian Nish教授，跟他到校图书馆转了一圈，坐下喝咖啡时，问他如何运用系统论、信息论、控制研究历史，他笑笑说，你还是先学习怎么用电脑吧。那时候中国电脑还没有普及，国外也没有普及，一般人都没有电脑。后来我发现，国外做历史研究的人其实并不讲什么“三论”，不搞云山雾罩的理论包装，而是更看重扎扎实实的传统治学方法加科学手段。



我除了听国际史系导师的课以外，还想多听别的课，比如在学校礼堂里听一些面向全校的大课，有校内外知名学者、甚至外国前总理受邀来讲课，也旁听过其他系的课，比如外交心理学之类。LSE的图书馆藏书特别丰富，除了历史类，我还对历史社会学、历史政治学、社会心理学等交叉学科的书感兴趣，都拿来硬啃。



学人：两位是怎样确定后来的研究方向，又是如何搜集资料和研究的？



李丹阳：在LSE上课的时间不多，我把大部分时间泡在档案馆——伦敦西郊的The Public Record Office（2003年以后改称英国国家档案馆，The National Archives）。一开始我是泛泛地看，对什么都感兴趣。张振鹍先生当时研究中法关系，希望我留意相关档案；我自己则对关于两次鸦片战争、辛亥革命、五四运动、抗日战争，以及康有为、孙中山、袁世凯等人的档案都查阅过。我特别留意查找1917年底以来的一些档案。当时英国驻华使领馆给上级的报告及英国在华情报部门的报告里有大量关于布尔什维克来华、在华活动的记录，有的甚至有他们到什么地方、接触了什么人、进行什么活动的详细记载。其实不少来华的俄国人未必是真正的布尔什维克，但英方有点神经过敏，把他们都称为“布尔什维克”。



一年后建一来到英国，我跟他讲了在档案馆查阅的情况。建一了解情况后果断提议，以后应该全力搜寻布尔什维克来华这方面的档案。我们此前在国内就一直在搜集早期党史资料，特别是关于李汉俊的资料，还访问过近80位建党时期的老党员，包括刘仁静、张申府、罗章龙等人，留有大量录音和笔记（后来多捐赠给了一大纪念馆）。有位史学家说过，一个历史学家对资料的取舍、课题的选择，往往和他的个性有关，而个性又与成长环境有关。我们后来选择的研究课题，或许也与家庭背景和成长环境有关。我们原在近代史所一个研究近代政治史，一个研究中外关系史，两人讨论后认为，十月革命以后对中国近现代政治走向影响最大的外国是俄国，于是决定全力收集这方面资料，定下了研究方向。除了去档案馆，还到大英图书馆及伦敦的一些大学图书馆查阅书刊。



刘建一：本来我应到剑桥大学读博士，但因政治风波影响迟到而被取消了名额；于是我们一同受邀到剑桥大学当访问学者。负责接待我们的是时任剑桥大学东方研究学院的秘书Hans van de Ven（汉名方德万），他曾研究中共创建史，写过专著《从朋友到同志》。在剑桥，我们经常骑着自行车到东方研究学院图书馆、历史系图书馆、大学图书馆等图书馆阅读书刊。大学图书馆内设有东亚图书馆，馆长查尔斯先生有时会帮我们找韩文、日文书刊的目录。



我们以访问学者身份在剑桥一年半。因为在剑桥大学攻读学位的机会已没有了，于是我联系了其他学校。约克大学的John Crump先生研究东亚思想史，写过《日本社会主义思想史的起源》，要招收博士生。他与我见面后很快就接受了我。当时剑桥大学资深教授沃夫根和哈佛大学讲师、剑桥三一学院导师曹天予为我写了推荐信。



我读博士有些出于偶然。那时丹阳的英文比我好，但她不敢主动往前冲。我因为当过兵，胆子比较大，觉得我们曾在近代史所受过严格训练，应该不比其他申请读博的人资历差，没想到一下子就成功了。



学人：可否请两位老师进一步谈谈研究方向转变的经历？



刘建一：在攻读博士期间，凭借此前在国内积累的资料和知识基础，再加上在英国档案馆发掘的新史料——尤其是英国在华领事馆和情报部门提交给使馆和外交部的报告——我们对“俄国布尔什维克来华”已经摸到了一些线索，便在此基础上展开研究。



不过还有大量工作要做，因为已有的英国材料并不充分。因为我们还没有接触到苏俄与共产国际的档案。直到90年代中期，我们读到这部分档案，并参照中国及其他国家档案、报刊，有了多方面资料的支撑，研究才真正展开，原来一些谜团也随之解开。比如五四时期天津学生赴京、周恩来被捕，狱中还研读列宁著作等事，当时我觉得这背后可能与俄国人有接触。我们曾托关系问过邓颖超，她说没有印象。后来，我们从王来棣采访、整理的《中共创始人访谈录》中，看到刘清扬回忆天津一些师生，包括周恩来等很早与苏俄人员霍多罗夫和柏烈伟有接触。这两人也是我们研究的对象。



学人：王来棣写过《中共创始人访谈录》。



李丹阳：王来棣和建一同为近代政治史研究室的研究人员，在同一间办公室。她对我们两个晚辈很好，我们也曾去他们家。后来她写信到英国，说要把她收集的口述记录等资料交给我们整理出版。我们回信建议还是她自己出版比较好。后来书出版后，她寄赠了我们一本。他们夫妇的两个儿子都是香山慈幼院的校友。



学人：能否细讲一下早期那批苏俄遣华人员中首位成功到达中国的波波夫？



李丹阳：我们最早写的一篇文章是关于波波夫的。以往党史著作大都认为，苏俄、共产国际最早与中国革命建立联系的人是1920年春来华的魏金斯基（吴廷康）。但我们从英国档案中看到，早在1918年1月，列宁政府就已派人到东亚，有的要去北京、有的要去东京，但在哈尔滨被截获。



1918年春，波波夫到了上海，曾在上海一家美国人办的刊物《密勒氏评论》（Millard's Review）上发表《来自一位俄国无产者的呼吁》，同时从事情报、联络工作。看到这条线索后，我们在剑桥和约克大量翻阅相关书籍——那时大学图书馆是开架的，分类做得也好，而且英文书通常都附有索引，查人名十分方便，于是查到了二三十年代一些提到波波夫的书，说他1919年来中国进行调查，回国汇报后，苏俄就派人到中国建党。



我们还在海内外的图书馆、报馆到处寻找1918年的《密勒氏评论》，没想到最后竟在中央编译局图书馆找到。



波波夫的外甥、俄国汉学家刘克甫得知我们在研究波波夫，与我们开始了通电邮，还赠送了他写的关于波波夫一生经历的书。他告诉我们，波波夫1920年以前没有到过中国，说得很肯定。但我们没有采信这个说法。我们曾几次访问他，2019年冬，刘克甫从电脑里调出波波夫1920年4月写给苏俄外交人民委员部某同志的报告，里面说自己于1918年2月从莫斯科出发前往中国，还于1918年5月17日在上海的《英文沪报》（Shanghai Gazette）上发表了文章。这样就坐实了波波夫的确于1918年来华。



波波夫1918年春在上海英文报刊发表的这篇文章，实际上是1918年2月苏俄外交人民委员部向靠近远东国家边境的西伯利亚地区苏维埃发出的关于侨务、外交等工作的指示——即所谓“二月指示”，其中提到北京、上海、中东铁路，还宣示“中国人民应当把我们视为使中国无产阶级免遭外国人贪欲和中国当局暴行的保护者”。我们认为，这是早于《加拉罕第一次对华宣言》在中国领土上发表的涉华重要文件。



学人：老师们，这本书《中国共产主义运动探源：建立在中外档案文献基础上的研究》有没有删改？还是基本忠实于你们早期发表的各类刊物文章？



李丹阳：读一读书的《自序》，就可以知道，早些年论文发表以后，我们根据后来收集到的资料对原论文有删除、补充和更正；甚至在书基本成型后，又继续补充修改。所以，这本书中收录的文章与原刊论文有所不同。



学人：刘建一老师，您是在英国读的政治学博士，李丹阳老师，您在英国读的是历史学博士。两位老师能具体讲讲当时博士阶段研究的题目及其主要内容吗？



刘建一：我读政治学博士研究的实际上是中共建党史。我申请时，已经掌握了一部分与中共建党相关的英国档案，再加上此前的研究基础，写出了一份博士研究计划（proposal），相当于提纲，交给导师，导师看后觉得可行。我的政治学博士论文，主要研究苏俄、共产国际来华的这些活动，围绕这些内容探讨中国共产主义运动的起源，这就是我博士论文的选题。



李丹阳：建一到约克大学政治系读博后，虽然没有选修政治系的课，但系里给他开的必读书单里，第一本就是罗尔斯的《正义论》，还有马克思、恩格斯的著作。约克大学的图书馆与伦敦政经学院图书馆、亚非学院图书馆、剑桥大学图书馆的人文类藏书中，马克思、恩格斯、列宁的全集都在书架上占重要位置，也确实有不少学生在认真阅读，当然我们也认真阅读过，在我写的关于生产合作的论文里，引用了大量马恩的论述。



我的博士论文是《李汉俊与中国共产主义运动起源》。我的博士导师班国瑞（Gregor Benton）教授曾研究过建党史、托派史、新四军史，还与一些学者合作编译过马林档案，那时在卡迪夫大学任教授。可我除了读博的一头一尾去过卡迪夫那座城市，其他时间都在别处写论文。



学人：两位老师是怎么认识、又是怎么走到一起做研究的？可以简单分享一下两人的经历吗？我记得金雁老师讲过，她和秦老师是在兰州大学考研复试时认识的。同时，也想问问两位老师，夫妻二人共同做同一个方向的研究，是一直如此，还是慢慢汇合起来的？



刘建一：和丹阳的故事是这样的。我先进了近代史所，那时丹阳还在房山，我们已是恋人关系，但尚未结婚。丹阳是独生女，按政策可以调回北京，至于调回北京做什么工作，我想她父母的意见起了比较重要的作用。他们都在中央美术学院任教，两人经常彼此商讨、互相帮衬，希望我们也能这样。



事实证明，他们这个建议还是挺有道理的。在所里我们已经常常利用业余时间一起做调查访问，骑着自行车，带着一台日本进口的“砖头”录音机（索尼牌），去做访谈，然后一起整理。我们也合作写过一篇关于辛亥革命前湖北革命团体源头的论文，在1981年秋的全国青年辛亥革命研讨会上获奖。这些为日后的合作打下了基础。出国以后，各种困难和压力大，两人抱团取暖，形成一个小team就越显得重要。



李丹阳：1981年，近代史所号召年轻学者写论文，参加当年秋天在长沙召开的全国青年学者辛亥革命研讨会，我们两人就合写了一篇。我此前对辛亥革命史比较感兴趣，读过不少回忆录一类的材料。我们那篇论文叫《“武昌花园山机关”初探》（内容可参见《中国共产主义运动探源：建立在中外档案文献基础上的研究》一书），探讨的是湖北最早的革命团体，也算是一篇“探源”性质的文章。文章写出来以后，建一因故没有同去，我一人到长沙参加了研讨会，章开沅先生和几位学者对这篇文章评价很高，说过去还没有人这样深入探讨湖北早期组织。这是我们两人学术上的第一次合作，没想到这篇论文获了奖。



到国外后，更是必须合作。在国内的时候，单位发工资。出国后我先是公派访问学者，有生活费补助。到剑桥大学，方德万先生帮我们申请了英中协会的资助。在剑桥时，一家美国公司曾要聘用我，但当时建一马上要去约克读博士，我就没接受那份工作。我们转到约克大学以后没有任何资助了。尽管建一从硕士读到博士学校一直免他的学费，但生活费必须自己挣。我们自嘲从“家猪”变成了“野猪”，得自己刨食。我们干过不少活。刚到约克，我曾在Novotel的连锁酒店餐厅打工。那里用机器洗餐具，我要把盘碗和锅等从传送带一侧放进去，另一侧取出来，循环往复，简直变成了机器的一部分。晚上睡觉肢体都会不自觉地动，让我想起卓别林《摩登时代》里的场景。后来我犯了哮喘，就没再去那家酒店。我们一周最多只打两天工，够维持生存就行。我们始终以学术为主，大多数时间仍泡图书馆。



学人：我自己关注华东师大历史系沈志华、杨奎松、韩钢等几位老师的著作比较多，深受一种重视史料意识的影响。很好奇，两位老师在80年代所保留的那些关于中共早期历史的口述记忆资料以及相关研究资料，有没有准备发表的计划和安排？



李丹阳：我们上世纪八十年代采访并整理的口述和搜集的有关回忆资料已编为《李汉俊——时代与记忆》一书，几经周折，大概不久就会由上海人民出版社出版了。不少口述和回忆的内容非常丰富生动，有不少鲜为人知的细节，相信可以为党史研究提供较为详实的资料。这两本书出版后，我个人打算把精力放到家族史研究上，目前正在做相关资料的准备，也踏访了几处先辈生活过的地方。



学人：也想请两位老师简单谈谈做口述史的经验（我看到李丹阳老师您还主编过《抗战时期的中国文艺口述实录》），比如，有没有吃过闭门羹，或者聊到一半对方突然不愿再说的时刻？这时候怎么办？



李丹阳：我们开始进行访谈工作时，没有什么先例可循，所谓经验是自己边干边摸索出来的。我们总结的一些经验写在《李汉俊——时代与记忆》一书的后记里。



80年代初我们访谈的对象是建党前后认识或了解李汉俊的老人。我们去采访时，持近代史所的介绍信登门，又是“李汉俊后人”，那些老人大多很热情，没有人拒绝接受采访。有的人对我们敞开心扉，比如刘仁静，曾指着身后书架上的《托洛茨基全集》说：“我现在还是托洛茨基的追随者！”


1981年，刘仁静与刘建一



遗憾的是，我们当时采访的范围过窄——比如访问许德珩，不知道他曾加入大同党的前身——新亚同盟党；访问五四时期担任过“全国各界联合会”主席和《救国日报》社社长的喻育之，没有问他相关的事；访问刘仁静时，也没有问他在“俄华通讯社”当翻译的经历。当然，他们这些经历是我们后来通过阅读才了解到的，而且有些历史课题当时也没有纳入我们的研究范围。



《抗战时期中国文艺口述实录》是2009年启动的，本来是想让别人来采访、整理和编辑的，可久久不见动静，而那些抗战时期从事过文艺工作的老人那时大多九旬左右，我们只好自己上阵。因我外公抗战时期在国统区领导过文艺工作，我父亲很小在延安参加了抗战剧团；建一的母亲抗战时也在胶东参加过孩子剧团。那些接受采访的老人把我们当作晚辈，愿意跟我们谈。只是很多老人讲话很慢，有的想很久才说一句，我们就耐心地听，不时提问，把他们的话尽量录下来。



这两波采访，确实抢救了不少珍贵记忆。我们采访过的很多人陆续离世。譬如王昆，她在接受我第一次采访时，又说又唱，可还没讲完，说要给学生讲课，让我下次回来再采访她。可是——没有下次了。朱琳也是我在行前接受采访，下次刚回国，就听到她去世的消息。所以我们真是与时间赛跑。



学人：如果请两位老师各自推荐几本对自己影响最深的书（不限于专业书），会是哪些？



刘建一：在先秦思想家中，我们比较喜欢老庄的传统道家学说，那是一种发乎自然的偏爱。先辈李汉俊也崇尚老庄无为、自由、流变的辩证思想，秉持独立、自由的人格，质疑权威、拒绝盲从。我们高度认同。若说近现代哪本书对我们影响大，我们倒也说不出具体的一本。我们很注重读哲学著作，比较偏爱冯友兰的《中国哲学史》、罗素的哲学著作。



李丹阳：我们写《“可能性”与“可能”：关于历史事实与表述的思考》（见《中国共产主义运动探源：建立在中外档案文献基础上的研究》一书）这篇文章时，读了大量哲学、史学理论方面的书，下了不小的功夫。我对一些交叉学科的书比较感兴趣，譬如80年代出版的《社会生物学》，早年一位亲戚在中国科技大学的物理化学教材被我看见，读了一会儿，也感觉脑洞大开。



刘建一：此外我们对艺术也很感兴趣。丹阳的父母都是著名画家，也是中央美院教授，还担任过系领导，所以我们那时接触了很多大画家，比如吴作人、黄胄、石鲁、李可染、刘开渠等，在英国也接触了一些画家。我原来就喜欢书法、篆刻、国画，后来又在英国学习了水彩和油画。在中英文化交流上，艺术发挥了不小作用。

未完待续

来源：微信公众号 學人 https://mp.weixin.qq.com/s/jk0hGi6JfHCtLRwD1e6RWQ