米鹤都：《对话陈小鲁》

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一本新作：《对话陈小鲁》


         米鹤都




还是在2009年，几位发起人动议编辑出版《回忆与反思》口述历史之初，作为主编的我就将陈小鲁列为了最重要的访谈对象之一。这是因为，他是这代人中非常具有传奇色彩和反思精神的人物，所以恰好与我们所做的《回忆与反思》口述史的宗旨完全契合。
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2009年在北京參加《回憶與反思》座談會的部分人士合影
前排左起：卜大華、唐欣、陳小魯、徐慶東
後排左起：徐慶來、黃曉一、王波明、米鶴都、葛明、卜偉華、王茜


一方面，他的个人经历丰富，跌宕起伏，其身影始终闪现在半个世纪以来中国历史进程的波峰浪谷，况且他还有个出名的元帅爸爸，可谓身世“显赫”，这更令他备受瞩目。
他的经历中，有三件事是注定要载入红卫兵运动的史册。文革初他参与发起“西纠”；勒令解散中国民主党派；动议召开对北京市教育界领导的批斗大会，其风头几乎无人能及。在中国是人怕出名，所以从文革初起陈小鲁的一生始终伴随着各种谣言。大串联中各地以陈小鲁或陈小虎名义借出了大量钱财，之后追债信都汇集到了八中，有的甚至直接寄到了外交部。但查证后，却没有一分钱是他借的。随之社会上广为流传陈小鲁杀了人、贪污20万准备越境逃往香港，中央文革又怀疑他是二月逆流老将们与联动间的联络人而欲下手，即使洞察秋毫如周恩来者，也难辨真伪，于是将其送到部队监管锻炼。
之后，他因为不愿违心批邓等，离开了个人仕途非常看好的野战军，调到了总参，文革后出使英国任助理武官。1980年代的改革中，他参与了中央的顶层设计。因“六四”中与发小私聊，内容遭告密而列入中央文件，成为前总书记赵紫阳分裂党的莫须有的罪状。他痛心之至，愤而告别了官场。自主创业后，仍屡屡受挫，以至他有“不适应这个社会”之感。
另一方面，也正因为他文革中的这段特殊经历，使他比一般人对文革思考得更早也更多。在与陈小鲁关于文革反思的对话中，有一点我们的看法是一致的，即人类文明的进步，就是建立在对历史、对错误不断反思的基础之上。欧洲文明走到今天，就是因为有二战后欧洲人、特别是德国人对反犹、虐犹、屠犹的反思和忏悔。这一过程虽很漫长，起初也仅仅是少数先觉者的行为，多数人并不理解、不接受，也不参与，但当它逐渐为大众所接受时，尤其是德国总理的一跪，最终将人类文明向前推进了一大步。
而我们今天对文革的反思，由于涉及过多的现实政治因素，这条路可能会更漫长更曲折。但是如我在《心路——透视共和国同龄人》中所说的那样，一个不能正视自己过去的民族，是无法真正崛起的。当然，所谓反思并不意味着人人都去道歉，更多的则是自己内心的反省和思考。否则，文革这一场民族浩劫的“学费”就真白交了。
在这个意义上，陈小鲁正是那种敢于面对过去、正视自己历史的人。文革中他即开始反思，从此秉持独立人格面对人生抉择。晚年，更以率八中同学集体向当年的师长道歉而醒世，以正视历史而解赎自身，被朋友们誉为“一躬终成大丈夫”。这些，是陈小鲁高于常人之处。如他自己所言：


我一生经历的最重要的历史事件之一，就是文化大革命。但是这些年来，由于官方对文化大革命这段历史的禁锢，官方的学者整体回避这个问题，而民间的学者又缺乏必要的条件。因此，我们对文革的研究还很肤浅，真正的反思也还谈不到。这种情况下，现在的多数人，对文革都采取一种漠视甚至忘却的态度，这也是很自然的。一些当事人从个人角度，他们也不愿意再回顾五十年以前的事情了，不愿意再揭这个伤疤。但是，历史是无法回避的。
诚然，文革在我的一生中只是一个时段，但是，它对我的一生却有重大的影响，使我真正认识了社会的体制和弊病。我之所以后来积极参与改革，包括现在对共产党体制的认识，包括现在希望它改革的认识和行为，如果要寻根呢，这些认识的起源都可以寻到文化大革命。文化大革命之前，我们觉得这个社会好得不得了，一直没有质疑过。为什么后来我们这一代很多人都走上了改革开放的道路，就是因为他们在文化大革命中吸取了深刻的教训。一直到后来，我到部队，做外交工作，参加政治体制改革，再到下海，一直到今天，始终有文化大革命的烙印在我身上。
比如说经历了文革中那种跟风整人之后，从1975年批邓开始，我就决心不再说违心的话了。因此，我离开了非常有发展前途的野战军，之后转业、下海、走出体制也是这个原因。我很强调我的个性和人格。我觉得共产党的干部现在就缺少个性，缺乏人格，就是人云亦云，就是跟着官大的说，而没有自己的人格。这个差别，根源就在于是否认真对文革进行过反思。


按照陈小鲁的说法，他一生有多次涉及命运的重大决定是与此相关的。特别是在1989年之后，他决定告别体制。他说：自文革之后，我就给自己确定了一条原则，就是不再做违心的事，说违心的话。
在编辑出版陈小鲁的口述史《己所不欲勿施于人》前后，他也谈到对于文革口述历史的一些看法，并对我们所做的《回忆与反思》系列口述史的工作予以了很高的评价：


以我个人的看法，口述历史，就是讲述个人的经历。但这个经历有可能作为一个素材，反映整个社会的东西。一个社会，都有它的共同点。但是每个人又不一样，受的家庭教育或者自己的成长经历不一样，因此在文革当中有不同的行为。人们的各种行为是有差异的，但以此为出发观察社会、总结历史会很有意义。尽管现在对文革历史的研究有禁忌，但是也还有一些学者仍然在不懈地研究和总结文革的教训，这是需要有历史担当精神的。我认为这是一个严肃的、有责任感的事，是个好事，而且很重要。我们应该通过总结历史经验，教育全党，防止文化革命的死灰复燃。


陈小鲁原口述史《己所不欲勿施于人》完稿后，载于《红卫兵时代风云人物》之二。2011年，笔者和陈小鲁等人一起到香港参加了《红卫兵时代风云人物》之一、之二的发布会。因为当时的时间和版面限制，陈小鲁的口述史有些粗糙。因此发布会的席间，我们就谈到未来对他的口述史进行补充修订的事宜，约定先听听社会各界的反映，然后待我们都有闲暇时着手。
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[size=font-size: 12pt,12pt]2011[size=font-size: 12pt,12pt]年在香港参加《回忆与反思》研讨会的部分人士合影，[size=font-size: 12pt,12pt]前排左起：陈小鲁、香港记者、阮丹青、北岛、卜大华、邱立本
[size=font-size: 12pt,12pt]后排左起：米鹤都、纪硕鸣、何迪、葛明、丁学良、秦晓、王波明、戴小明、[size=font-size: 12pt,12pt]
[size=font-size: 12pt,12pt]    [size=font-size: 12pt,12pt]于是，笔者2015年秋开始再次对陈小鲁进行了多次的访谈，在原稿6万字的基础上，增补到现在的近20万字。这次修订除了对一些历史细节进行充实外，还增添了之前缺失及之后发生的一些事情。尤其是在那之后，陈小鲁又带领文革中北京八中的老三届从反思文革的角度向老师和校长们道歉，使他一度成为“网红”。[size=font-size: 12pt,12pt]    file:///C:/Users/HP/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image002.jpg
[size=font-size: 12pt,12pt] [size=font-size: 12pt,12pt]接着，他积极参与生前医嘱、临终关怀等开创性的社会公益事业，为社会树立了一种新的风范。当然，在2015年关于陈小鲁是“中国首富”、是安邦保险数千亿资产的实际控制人等等的传言，也已经在网上蔓延，他也再次成为新闻人物。笔者也希望陈小鲁能借修订这部口述史的机会向读者谈一谈这件事，以对社会有个交代。在这个共识基础上，我对陈小鲁又进行了多次的采访。重点在于增添了之前缺失的及之后发生的一些事情，如他以其特殊身份来谈父亲陈毅与岳父粟裕的恩恩怨怨，如他向师长们集体道歉的前因后果，以及关于“中国首富”等的由来，陈小鲁都做了正面的回应和说明，另外，书中还收录了他和几个朋友在中共十八大前后写给中央和总书记的几份建议书。
[size=font-size: 12pt,12pt]在成书的过程中，曾不断有一些国内的出版社与我接洽，希望出版陈小鲁的这本口述史。按理说，陈小鲁的口述史与孔丹的口述史《难得本色任天然》一样，对于研究文革初期的红卫兵等均具有珍贵的历史价值。即使在《难得本色任天然》成功通过出版总署和中央党史研究室审查并在国内出版，也并没有让这几家出版社受到鼓舞，他们对陈小鲁的口述史最终还是选择了搁置。当然这样做并没有错，因为陈小鲁在回顾自身历史时对文革运动犀利的批判和反思，以及由此引伸出对制度弊病的剖析和推动政治体制改革的一些真知灼见，与当下的宣传毕竟有些难以弥合的缝隙，送审的结果大家都能预见。但是，如果删除了这些思想认识，只余一堆情节故事或风花雪月，也就找不到陈小鲁了。政治宣传考量的是权力和纪律，而研究历史则讲求真实与多维。于是这本书最终还是在香港出版。[size=font-size: 12pt,12pt]笔者将2015年后的访谈资料汇集编撰后，与原来的口述史《己所不欲勿施于人》合并，形成了现在这本书的初稿。但是由于安邦的事情彼时已经越来越火爆，2017年下半年，安邦保险的董事长吴小晖被立案审查；同年12月上旬，陈小鲁也被滞留上海协助调查，直至12月下旬才得以返京。因这些变故，这本口述史也就随之放缓。
[size=font-size: 12pt,12pt]实际在陈小鲁协助调查结束后，我和他还有几次见面，聚会中也断断续续听他讲述了一些涉及安邦案的内容，因并非专门采访总有语焉不详之感。另外作为一个局外人，对如此重大的案情的了解实在有限，以作者的认知和能力难以把握，也无权置喙。因此，我没有将这些内容归纳到这本口述史之中。本书展示的陈小鲁与吴小晖的关系，以及对安邦事件的描述，是根据陈小鲁在2015年底前后所谈整理。[size=font-size: 12pt,12pt]本来期待相关的尘埃落定之后，再找他补充这新的一段。但是就在2018年春节不久后的一天，突然有友人电告：陈小鲁走了。
[size=font-size: 12pt,12pt]纵观陈小鲁的一生，在他历史上的每一个重要节点都充斥着争议：褒与贬，毁或誉，都是那样的鲜明，即使在他盖棺之时，依然被推到社会舆论的风口浪尖之上。即使今天，这样的争论依然在持续着。也许，这就是他的命定。还是那句老话：“清者自清、浊者自浊”。了解更多鲜为人知的历史镜像，请走进《回忆与反思》丛书。[size=font-size: 12pt,12pt]

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陳小魯走出體制反思文革與六四
2019年3月10日 第33卷 09期
中國開國十大元帥陳毅之子陳小魯去年逝世，但他留下的訪談錄成為歷史的重要記錄。陳小魯經歷文革後多次反思，不再說違心話。但六四事件後，他的說話被扭曲為支持趙紫陽、反對鄧小平，因此趙的罪名加深，讓他懊惱終生。

陳小魯敢於發表意見，勇於走出體制               

陳小魯（前排左一）在二零一一年參加《回憶與反思》發布會

- 由米鶴都編撰的《對話陳小魯》



近日由米鶴都編撰的《對話陳小魯》（香港睿天文化出版社）——回憶與反思口述史之十在香港面世。此書在陳小魯辭世週年之際，帶來看點。


陳小魯原口述史《己所不欲勿施於人》發表於二零一一年。作者米鶴都於二零一五年秋開始再次對陳小魯進行訪談，增添了之前缺失及之後發生的一些事情。如他以其特殊身份來談父親陳毅與岳父粟裕的恩恩怨怨，還有他帶領北京八中的老三屆們反思文革、向師長們集體道歉，以及關於他是「中國首富」等的種種傳聞，在這部書中，陳小魯都做了正面的回應和說明。


這部口述史中，陳小魯特別談到文革對他的影響：「我一生經歷的最重要的歷史事件之一，就是文化大革命。它對我的一生有重大的影響，使我真正認識了社會的體制和弊病。我之所以後來積極參與改革，包括現在對共產黨體制的認識，包括現在希望它改革的認識和行為，如果要尋根呢，這些認識的起源都可以尋到文化大革命。比如說經歷了文革中那種跟風整人之後，從一九七五年批鄧開始，我就決心不再說違心的話了。因此，我離開了非常有發展前途的野戰軍，之後轉業、下海、走出體制也是這個原因。我覺得共產黨的幹部現在就缺乏人格，就是跟著官大的說，而沒有自己的人格。這個差別，根源就在於是否認真對文革進行過反思。」


按照陳小魯的說法，他一生有多次涉及命運的重大決定是與此相關的。特別是在一九八九年之後，他決定告別體制：「自文革之後，我就給自己確定了一條原則，就是不再做違心的事。」


「六四」前後，陳小魯時任中央政改研究室的局長兼機關黨委副書記。在「清查」中，中直機關黨委派來的工作組四下調查也沒有發現太大的問題。政改研究室在整個「六四」期間，沒有發現上街遊行、寫簽名信和學生串聯等等活動。以下是他的說話內容節錄：


在這過程中，中央下發了十九號文件，專門講「動亂」的，同時中央召開十三屆四中全會，來解決趙紫陽問題。這個文件我看了，其中一半兒是不公正的，一半兒是假的。我之所以說其中一半兒是假的，因為其中實實在在地利用了我跟一個朋友聊天的內容。


那還是一九八九年五月八號，我到中南海去辦點事情，在海裏遇到了XXX。因為我們從小就熟悉，大家也是關係很好的朋友啊，就停下來聊了起來。當時的局面是學生又開始醞釀絕食，矛盾趨於再度激化。這個朋友就問我：「最近形勢怎麼樣啊？」我說：「形勢不太好。」他問我：「紫陽倒不了吧？」我順口就說：「難說，趙紫陽有可能保不住了。紫陽手上不過就『三、四張牌』。


第一張牌，說紫陽是『大管家』，他雖然不當總理了，但他還是中央財經小組組長，這點與耀邦不一樣。這是老鄧給他的任務，還要他管經濟。可是現在通貨膨脹這麼厲害，大家搶購。你看，起碼他沒管好經濟，他這張牌沒了吧？


第二，說他政治上比較穩健，這也是跟耀邦比較。現在『穩』什麼呀？北京二十七萬學生大遊行，這是中國共產黨歷史上從未有過的。這張牌也沒了吧？


第三呢，就是用人的問題上，趙紫陽沒有自己的人啊。誰是紫陽的人啊？要說趙紫陽在這方面還是比較謹慎的，但是越是這樣的人就越好處理，因為他不牽扯到什麼山頭。如果是牽一髮而動全身的話，人家還有點投鼠忌器，對他就沒有這種顧慮了。人家耀邦還有『團派』呢，紫陽有什麼派？他現在等於是孤家寡人了，好處理唄。」


我說：「現在唯一的，就是看他能不能和平地平息這次學生動亂，平息了或許才能保住自己。」因為他已經公開講了，要在民主法治的軌道上來解決問題。實際上「民主法治的軌道」這幾個字，是我在學生遊行後一次會上提出來，我說要在民主法治軌道上解決問題，不要輕易動武。


學生是愛國的，要肯定他們的動機。否則說人家是反革命，你還跟他對什麼話呀？你跟他對話說，你們是反對中共的，你們不愛國，就沒法往下談了嘛。老鄧說，這是動亂，但他的動亂講的是少數人。老鄧不能去做工作，他要轉這個彎子也太難了。但是這兩個說法之間，其實有一個紅臉白臉的關係。


我還說到：「共產黨總有唱紅臉的也有唱白臉的，到了紫陽那兒就可以轉一個彎子嘛，這是很正常的事情。但是如果紫陽不能夠把學生的彎子轉過來，這些話都平息不了動亂的話，就說明錯了，他就可以下台了。現在必須得和平地平息這個事，否則就是動了武平息下去，他也得被人當作替罪羊踢出去。所以，紫陽現在肯定在提法上不能再講動亂，這樣他才能做工作。可能在策略上，他需要在一些地方和老鄧保持點距離。保持距離是為了工作，不是要打倒老鄧。」


遭朋友舉報妄議中央


因為我們彼此之間太熟了，發小嘛，我也沒有任何戒心，於是就聊得多了點，也深了點。誰知「六四」剛過，人家堅持黨性不徇私情，就向上面把我給舉報了。這個朋友的老爹文革後是中央什麼幾老之一，人家「通天」啊。這時上面正找不到什麼紫陽反老鄧、分裂中央的有力證據，於是就抓住我的這些話了。可是有意思的是，這些並沒有成為我的罪狀。實際上，他們能拿我怎麼樣？也就是自由主義唄。慢慢的，這些話反而跟我沒什麼關係了，但這卻很蹊蹺地成了趙紫陽的罪狀！


十九號文件講：「中央政治體制改革研究室的高參」給趙紫陽出主意，要反對老鄧。當時十九號文件我是看到了，看了之後我心裏非常的難受。中央文件當然沒點我的名，但是你用了我的素材作為證據呀。我後來對他們說：「我人在北京呢，你們至少可以到我這來核實一下這件事，怎麼能就這麼寫入中央文件了呢？」


這件事，也就是議論趙紫陽要下台的事，我沒有、也不敢跟鮑彤說，鮑彤都不知道這個事，更何況趙紫陽呢？這怎麼是給趙紫陽出主意呢？從常理上，五月八日，趙紫陽當時還是總書記，我這個人說話雖然直，但是還是有點分寸，我能這麼一天到晚說總書記要下台嗎？我確實不該這樣妄議中央領導，說我犯「自由主義」我承認。可這跟趙紫陽有什麼關係啊？怎麼能把這作為趙紫陽或者我們政改研究室的罪狀呀？這哪跟哪呀！這個文件，大多數是這樣的內容，捕風捉影。我當時就覺得，真沒多大意思。何必呢？這件事情，對於打倒趙紫陽是立了一功還是有了一過，我說不清楚。可能對於某些人來講，這些話是他們找到的一根重磅的稻草。後來的確有人跟我說：「你看，要沒你這句話，趙紫陽錯誤的份量就沒那麼重了，所以你是立了一功呀！」這件事兒實在是讓我懊惱終生。


在對政改研究室重點審查期間，楊尚昆也找過我，也是要我揭發。跟楊尚昆談話時候，我說，首先，我認為趙紫陽並不支持動亂。你要是說他處理動亂不力，這可以，但是他絕對不支持。其次，趙紫陽沒有反對老鄧。他可能對老鄧的某些看法，提出自己的意見。主要是趙在他的「五四講話」中提出，學生有愛國主義熱情，是愛國的。這是他的一個詮釋啊。這個詮釋對不對另說，你不能就因為這個說法可能跟老鄧開始的說法不一樣，就說他反對鄧小平。不能這麼說吧？再次，我說，我很長時間就沒有見到趙紫陽了。後來的事情，都是鮑彤傳達的。我沒法去評論。但是我所得到的信息，研究室正式交代過的，是上面要求我們「不要介入這個漩渦」，「不要去支持學生，不要跟學生接觸」，「遵守黨的紀律」。


我還對楊尚昆講了對十九號文件的意見。我說，我看到文件裏批判趙紫陽和政改研究室的一些內容，其實這些話我是跟宋xx私下聊天談的，要不然我不會這麼講。我這個人習慣上總是喜歡對一些事情做些歸納，使其條理化，說完了人家覺得挺是回事兒的。結果這回慘了，讓人家當成綱領策略之類的東西了。「三張牌」這句話就是這麼來的，是我說的，沒錯。這是我要檢討的，是犯了自由主義、妄議中央。但這個話跟趙紫陽沒有關係呀，我沒見過趙紫陽，我也沒有跟趙紫陽說過，這是第一。


第二個，在研究室室內，我也沒有跟老鮑談過這個話，跟鮑彤無關。很明顯，我沒傻到那個程度，趙紫陽還是總書記的時候，我去講這個？


第三，最主要的是，這些話是我個人對形勢的一個判斷，而不是政改研究室經過研究提出了這麼一個策略，建議趙跟老鄧保持距離，絕對不是這麼回事。而且，我也就是說紅臉白臉，和平地平息學運，而不是像他們說的什麼擁趙倒鄧，這完全歪曲了我的本意。我說，這個問題，中央可以調查。但這個東西，是我要負責任的，不能成為我們研究室的問題，更談不上是趙紫陽的問題。


後來楊尚昆還找我談過一次，主要是要我揭發鮑彤。我們談了一個小時，他介紹了一些情況，說老鮑有「情婦」什麼的。我說：「據我所知，那個女的無非就是陪老鮑去養蜂夾道游了兩次泳。這些事，反正你們有『手段』嘛，問我沒有什麼意義。」尚昆當時沒有表態。事後有人傳給我一句話，說尚昆對我「很失望，白浪費了一個多小時」。沒辦法，我只能講我知道的。後來我還聽說，有人杜撰我在這次談話時痛哭流涕什麼的。其實，我一不利欲薰心，二不賣主求榮，有什麼可哭？無稽之談。


不過，從與尚昆的談話中，我感到尚昆也好，特別是老鄧，可能真的認為「六四」的內幕非常之「黑」。誰知清查結束後，工作組最終的結論是：「中共中央政治體制改革研究室在風波前『基本上堅持了四項基本原則』」。這個報告送上去以後，上面就翻臉了，怎麼會是這樣一個結論？！政改研究室這樣一個機構，跟趙紫陽關係那麼密切，老鮑直接抓的機構，會沒事？政改研究室都沒事兒的話，誰還有事兒？那「六四」從何而來啊？你看看，這都是些什麼邏輯呀？


然後，上面就二次派來工作組，由中直機關黨委的副書記吳雲飛親自來調查，同時還兼有調查前任工作組立場的任務。他們堅持的原則是「動亂從哪裏來的」？其實就是暗指政改研究室。「六四」清查和整黨結束以後，第二個工作組也不了了之，最後就是沒有任何正式結論。但無論如何，當然就是要把政改研究室的編制撤銷。這期間，除了犯「自由主義」外，我沒有其他的錯誤，沒有受處分，而且當時還是留守的黨委書記，負責這幫弟兄們的遣散、善後。這期間，我也開始認真考慮我的後半生了。


沒有汲取文革的教訓


那時，我一直在想，共產黨經歷了文化大革命之後，真的沒有接受教訓。都到了這年頭了，還是使用這種手段。其實你們要趙紫陽下台，不是很容易的事嗎？老鄧一句話就行了。但是你何必非要把一些不是他的事情，不是他的問題，栽到他的頭上？文革後還搞這些「欲加之罪，何患無辭」？而且把趙關了一輩子，像張學良似的，有意思嗎？而且，怎麼經過文革這麼多年了，還有人打這種小報告呀，什麼人品呀？！總之，我心裏覺得非常的難受。


我覺得像我這種人，老有點獨立的思想，老愛發點議論，而這個議論跟領導的意圖往往不大一樣，這樣的人是不大適合在中央工作的。後來，我有點心灰意懶了，我覺得我是不大適應這個體制的。我雖然沒有受什麼處分，但仍然是帶有烙印的，好像你就是趙紫陽的人了，人家會戴著有色眼鏡看你。這期間中組部的一個領導也跟我談過，他開始就說：哎呀，你放心，你今後的工作問題，我們一定要好好安排的。我心想：「什麼安排不安排的？」無非就是想要我講講「內幕」嘛。我們開會都是公開的，研討結果也都是有文件的，沒什麼內幕。


我感覺實在沒法奉陪了，終於下了個決心，就是從此不在體制裏幹了。不僅告別了軍隊，也告別了體制。換句話說就是，我不能再說違心話了。


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綜觀陳小魯的一生，在他歷史上的每一個重要節點好像都充斥著爭議：褒與貶，毀或譽，而且還是那樣的鮮明。因此，他能否在歷史上留下清名也未可知，但是在人格與權貴利益面前選邊站的時候，像他這樣做抉擇的紅二代畢竟鳳毛麟角。也許，這就是他的命定。還是那句老話：「清者自清、濁者自濁」。了解更多鮮為人知的歷史鏡像，請讀《對話陳小魯》。


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回憶與反思對話陳小魯－－口述歷史之十   上月新品!
作者:    米鶴都　
出版社:    睿天文化
出版日期:    2019/02/01
ISBN-10:    9881466547
ISBN-13:    9789881466549
書城編號:    1528423

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