凤凰网历史：《观世变》对话米鹤都（完整版）

yangharrylg

在文革中，谁应当首先负责任、谁应当负多少责任，都还没有定论。有一点应当毋庸置疑，文革首先是要由当时的成年人站出来担当，而不是推到当年主要成分还是未成年人的群体身上。





一、北京红卫兵文革打死千人 “群众专政”折磨死160万人




凤凰历史： 近期很多文革的参与者为自己当年的行为道歉，您怎么看？

米鹤都：“文化大革命”中群众专政打死、折磨死的人数为160万人，红卫兵们在北京破四旧中，应该是打死了一千人左右。不是说打死1000人就不够坏、不该追究，但几百人和一百多万人相比，实在是小巫见大巫。为什么现在没有多少人向那些干坏事的成年人去追索忏悔、道歉，反而更关注未成年人群体的道歉和忏悔？[详细]


二、公安机关放纵打杀“黑五类” 导致大兴灭门惨案




凤凰历史： 大兴县“红八月”的惨案到底是谁干的，现在有没有查出来？

米鹤都：大兴灭门惨案严格来讲，和红卫兵运动关系不大。红卫兵运动是其大气候、大背景，贫下中农一看红卫兵在城里打“黑五类”，打死了不偿命，他们就酝酿模仿了，而且更为极端。公安部长谢富治的讲话说，群众打死就打死了呗。所以说公安部门的失职放任导致了这种事情发生，包括城里打死人也是这样。[详细]


三、若非彻底否定文革 很多城市愤青只能蜗居农村炕头




凤凰历史： 这种不争论的政策与现在社会的分裂有联系吗？

米鹤都：不争论，在当时是必要的，因为当务之急是要发展经济。但在执行中，第一封得太死，第二没有逐步打开的步骤，因此导致今天的年轻人不了解文革时期的真实情况。很多今日生活在城市的愤青，甚至不明白什么是严格的二元化户籍管理制度。如果不是对文革的彻底否定和改革开放，他们中的绝大多数人，无论你能力如何至今只能蜗居在农村自家的炕头，甚至还吃不饱肚子。[详细]



1反思文革和民族真正崛起密不可分
2道歉的形式是次要的 关键是心里要忏悔
3“个人不必为文革道歉”的意见值得商榷
4某些有命案罪错的红卫兵至今仍缺乏反思意识






核心提示：在文革中，谁应当首先负责任、谁应当负多少责任，都还没有定论。我始终认为，有一点应当是毋庸置疑的，文革首先是要由当时的成年人站出来担当的，而不是推到当年主要成分还是未成年人的群体身上。



（米鹤都 资料图）

本文系凤凰网历史频道对话文革口述史学者米鹤都文字实录，采访整理：唐智诚

嘉宾简介：米鹤都，1968年毕业于北京师大一附中，恢复高考后成为中国人民大学中共党史系1977级本科生。毕业后在中央机关从事理论、政策和现代史研究多年，参加中共中央政治体制改革研讨小组等专项研讨。1988年后，先后在美国南伊大、斯坦福等多所大学做客座研究，后从事科技研发的管理工作。著有《心路——透视共和国同龄人》，《杨虎城将军》、《红卫兵这一代》、《聚焦红卫兵》等，主编《回忆与反思》红卫兵风云人物口述史丛书。

反思文革不应先追究未成年人

凤凰历史：近期很多文革的参与者为自己当年的行为道歉，但是比如一个造反派道歉，有人就说他当年造反是跟风，现在道歉又是在跟风，一直在出风头，您怎么看这种观点？

米鹤都：我想，这个问题要分几个层次来说。道歉是反思的结果，没有反思就没有道歉，我就从反思开始谈。道歉的主体是谁？文革这个事，首先要把大的脉络搞清楚。文革是中国一个全局性的动乱，可我们现在搞清楚它的根源了吗？搞清楚谁应当首先为它负责了吗？按照一般的逻辑，谁的责任越大，谁就应当首先道歉。在文革中，谁应当首先负责任、谁应当负多少责任，都还没有定论。我始终认为，有一点应当是毋庸置疑的，文革首先是要由当时的成年人站出来担当的，而不是推到当年主要成分还是未成年人的群体身上。

但是目前的现状，是当时的未成年人首先出来忏悔道歉，虽然不是很多，却很值得人们尊敬。相比之下，当时的成年人跑哪去了？也许我孤陋寡闻，也许确实凤毛麟角，总之，在我的视野中，没有见到文革中真正整人的造反派、支左中的坏人站出来忏悔道歉。我要问的是这样一个问题：当时的成年人，你们哪去了？

反之，我却看到这样的事例。人民出版社的一位老社长，也是一位对文革具有深刻反思精神的学者，但是她的书中曾这样愤愤不平地说：“有些人把自己的苦写成小说，如梁晓声、阿城、张抗抗、史铁生、叶辛……现在已经成名。但是，他们的小说里，都只写了自己如何受苦，却没见一个老实写出当年自己十六七岁时，……自己的思想是究竟怎样变成反对一切、仇恨文化、以打砸抢为光荣的，一代青年是怎样自愿变做无知的。”

这话讲得可以说很严厉，而且是在批评一代青少年人。但是如果反问一句：他们十六七岁就走上无知的道路，难道不是控制这个社会的上一代给他们安排的？而是娘胎里带来的？五、六十年代那些从事中共宣传工作、从事文化教育工作的上一代人，向未成年人灌输的是什么？难道不更应当反思、承担责任吗？今天怎么能这样轻松地把责任推到下一代身上，怪十六七岁的他们“仇恨文化、以打砸抢为光荣”。如果这是事实，那首先是整个社会教育的失败！我觉得具有这种认识的不在少数，但太过肤浅、太缺乏自我反思了。如果社会缺少自我反思，谈到的都是别人该反思，那么这对于真正总结历史教训和提高民族素质，特别是纠正其体制上的弊病以保证民族长治久安地发展，其作用甚至是本末倒置。

宜粗不宜细的方针，不争论的方针，曾经是处理文革后这种责任纠葛的一种不得已的办法，只有这样才能搁置民族内部的内耗和分裂，才能先填饱肚子起步改革。但是，忘掉它是政治上的权宜之计，则又会犯下割裂历史的错误。

我认为文革的责任，首先应该由当年的成年人来担当，不要把这种东西放到未成年人的肩上，这不合乎逻辑、不合乎历史真实。毛泽东、中央文革甚至很多的老干部在背后，各级的公安干警、各级的组织和街道积极分子在背后，全国的舆论工具在疯狂地鼓吹，这一切都推动着红卫兵们去批斗老师、去抄家、去打人。怎么今天后面的所有这些人全都看不见了呢？十五、六岁的孩子在打人，你们那些大人在干嘛？把责任推到孩子们身上？那这个民族就太悲哀了。

北京红卫兵文革打死千人 “群众专政”折磨死160万人

米鹤都：第二个问题是据我看到的一些资料，根据有关部门1984年的统计，历时十年的“文化大革命”导致420余万人被关押和隔离审查；而其中曾被公安机关拘留、逮捕的只有130余万人。172.8万余人“非正常死亡”；而被以现行反革命罪判处死刑的却只有13.5万余人。这二者之间的差就是“群众专政”的结果，这等于说有近300万人的被关押、被隔离审查；有近160万人的“非正常死亡”，是与法律（且不说文革中它的合理性）无关的。也就是说，群众专政打死、折磨死的人数为160万人。现在的青年，已经不知道何谓群众专政了，它的实质就是一种私刑。一部分“群众”认为你是走资派或者反动老师，或者认为你有特务嫌疑、历史反革命等问题，就可以把你抓起来、关起来，就打你、逼你交代问题。我要说的就是，这些迫害人的所谓“群众”，基本都不是学生，更不是当时的中学生。

我看到的另一些资料表明，北京市1966年破四旧中打死了一千多人。这一千多人当中，大兴惨案占了很大一部分，那是当地的贫下中农干的，跟红卫兵没直接关系。红卫兵们在北京破四旧中，应该是打死了一千人左右。他们在文革中开创了暴力的先河，开创了法外私刑，因此红八月的血腥给人们留下了深刻的印象，某种意义上它成了文革的代名词，因此社会对这批青少年予以了更多的关注。社会对他们关注的另一个原因，是他们大多出身于红二代，也是当时的官二代。而且他们大肆鼓吹“老子英雄儿好汉、老子反动儿混蛋”的血统论，极大伤害了他们身边和社会上相当多数的群众。

尽管有着这些因素，但是我们研究历史还是需要回到事实上来。上述这两个数字，160多万和1000余人的比较，不是说打死1000人就不残暴、不够坏、不该追究，相反，少男少女就这么凶残，折射出了他们心灵的残缺和病态超过了成年人。但是另一方面，几百人和一百多万人相比，实在是小巫见大巫。为什么社会上对于一百多万被迫害死去的人，现在没有多少人向那些干坏事的成年人、那些债主去追索忏悔、道歉，社会的主要注意力反而更多地关注着未成年人这个群体的道歉和忏悔？红卫兵、特别是中学红卫兵实际很早就解体了，1967年到1970年是各地的造反派在执政。大量迫害人致死、更残酷的事都是这一时期由成年人干的。清理三种人是把表面那些打砸抢的、还有造反派头子抓了，但是依然有一些漏网之鱼，还有大量具有文革思想体系的人留在台上。现在有一个误区，就是文革这十年的既得利益者究竟是谁，是哪一批人，是不是搞清楚了？

所以我说文革的反思非常不彻底，几乎没什么真正的恶人出来承担了历史的责任。进入人们法眼和被追究的只是文革初期红卫兵的破四旧、打人，而在事实上放过了那些躲在后面真正作恶的人和那些文化革命的既得利益者。

某些有命案罪错的红卫兵至今仍缺乏反思意识

米鹤都：第三个问题，对于打人、迫害人甚至有命案的红卫兵或者未成年人来说，我接触过的很多人确实仍缺乏反思意识，而且总体的反思深度不够。一些人认为当时就是那个大势，就是共产党搞的运动，是毛主席怎么说的，我们就怎么干，所以要历史地看待问题，没有什么错。而且红色政权刚诞生，还没有巩固，对地富反坏右这样站在我们革命对立面的阶级敌人进行镇压，这种做法也合情合理，各朝各代的历史都是这样，各国也是这样的。这是一种。另外一种认为，当年打过老师同学，确实做得有些过分，但这是听党的号召，自己又年幼无知，谈不上什么责任，也谈不上需要道歉。虽大同小异，但程度有所不同。

我不主张将文革的责任首先推到当年多数还是孩子的群体身上，那是对文革缘木求鱼式的反思。但另一方面，对那些有命案、罪错的个体当事人来说，即使未成年、即使不再负有法律责任，则不能籍此逃避反思。他们的反思不仅是对受迫害人的一个交代，完成一种社会义务，更重要的是对自己灵魂的救赎和净化。




道歉的形式是次要的 关键是心里要忏悔

米鹤都：更多的人今天可能因为各种各样的原因没有站出来道歉。我觉得道歉的形式是次要的，关键是心里要有反思、忏悔，这才能真正找到自己的良知。我觉得这一点非常重要，而不是形式上的道歉。有一部分文革的亲历者是比较勇敢地站出来了，对站出来的人而言，我个人觉得没有什么出不出风头的问题。特别是那些做过坏事、伤害过别人的人，他能从内心去忏悔、反思，而且能勇敢地站出来承认自己当年打人打错了，伤害了人，违反了人性、违反了法律，我觉得都是可敬的。如果形成了风气，大家都对自己的事情来进行反思，不一定是面对面的道歉，我们才能真正从文革的阴影中走出来。

凤凰历史：最近有媒体报道，陈毅的儿子陈小鲁写了一封反思文革的道歉信，对这个事情，您怎么看？

米鹤都：最近陈小鲁发表的道歉的倡议，跟网上流传的不大一样，这实际上是他们内部的一个讨论。前几天见到他，也算得到陈小鲁的授权，借这个的机会解释一下。

为陈小鲁做口述史的过程中，他曾经跟我谈过这个问题。多年来，他感到自己心里仍然有块石头没有落地。文革初期，他不仅积极参加了文化大革命，同时作为北京八中文化革命委员会主任，八中在文化革命中对老师、同学的批判斗争，他也应当承担其中的领导责任。他自己一直有这么个想法。另外，前段时间八中有位在文革中受过迫害的老师患了绝症，也已经高龄。他们觉得应该让老师听到当年这些红卫兵的道歉，所以大家就开始议论，希望对老师有这么一个集体的行动。社会上流传的就是在八中同学会网站，同学之间讨论这些问题时陈小鲁写的一段话。

他们无意去炒作或者公开谈论这件事情，这只是他们同学之间讨论的事，不知道怎么流传到网上，所以不必予以更多的、牵扯到政治方面的解释。网上有人就把这件事和某某的案子等等一些大的政治问题来挂钩，实际上这和社会政治背景等都毫无关系，完全是很单纯的一件事，纯粹是一些个人行为，而且当时还是尚在酝酿中的行为。

陈小鲁并不是红卫兵中第一个说道歉的人，但是为什么造成那么大的效应呢？一个原因是陈小鲁个人的影响力，是由于他的家庭、背景以及他个人的影响力造成的。更关键的原因在于，这是北京八中当年的红卫兵们酝酿中的一次集体行动，这一点是突破性的。不是一个个人的行为，而是集体的、有组织的行为。赞同陈小鲁观点的八中同学会加入到其中，一起参与这个活动。

“个人不必为文革道歉”的意见值得商榷

米鹤都：对于这件事，我个人觉得是个好事。真正参与了文化革命初期那些活动，甚至有过伤害老师同学行为的红卫兵们，包括陈小鲁这样有领导责任的，站出来向老师道歉或者忏悔，这是非常正当的。我觉得是应该支持的社会正能量。因为只有这样，才能寻求社会和解。

当然支持的人是相当多了，但我也听到有两种不同的反对意见。一种是说当年是跟着毛泽东干革命，跟着党做的事，即使犯了错误，那也是党的错误，我们个人没必要去道歉。而且这样道歉好不好，会不会造成什么样的后果等等，也未可知。还有一些人认为，道歉的前提是追求真相，比如南非的社会和解。真相不清楚，道什么歉？现在文革的很多真相都不知道，我们首先要求得真相，然后才涉及到道歉的问题。

前一种意见，我觉得不能把自己犯的错误归结于时代、形势或者哪个领袖。还是应当从自身来看待自身的事，对的就是对的，错的就是错的。这跟法律上应该怎么界定完全是两回事。法律上没有责任，道德上就没有责任？而公开道歉与否我则认为，那是个形式问题，但自己心里应该知道，这是人的良知问题。不过它的确是衡量人们面对历史的勇气和决心的一个门槛。

后一种意见，我觉得应当值得重视。所以我们必须在研究文革的过程中，不断地去追求真相、接近历史。但是我们现在连历史的轮廓都没画清楚，因此可以做、且必须做的工作是非常多的，这需要全社会的努力。而且这是一个民族的灾难，全民族都需要反思，包括当年被迫害的人在内。只是大家需要反思的问题不一样、角度不一样、深度不一样而已。

凤凰历史：被迫害者需要反思什么？

米鹤都：文革当中受到非法伤害的人，主要有当年的“黑五类”、知识分子整体、大部分老干部这三大群体，首当其冲的是教育工作者和“黑五类”。后来也包括一部分造反派和初期的红卫兵，他们在前期迫害过别人，后期也被别人迫害过；也有前期被迫害，后期有迫害别人的。在文革这场灾难中，你整我、我整你，很多又是循环的。举个简单的例子，如果刘少奇还在，你认为他有需要反思的地方吗？我认为他需要反思。比如，我们说文革的思想路线、毛泽东的个人崇拜是长期行成的，他作为中央主要负责人之一，负有不可推卸的责任；又比如，在文化革命初他主持派工作组，也迫害过一些人，包括一些中学生被打成反革命。如此等等，是不是也应该去反思？再比如，文革中的逍遥派，什么坏事都没干过，可是作为一些恶行的旁观者，有没有需要反思之处呢？

只有一小部分，纯粹因为“黑五类”的阶级成分受到迫害的人，是纯粹的受迫害者。他们被迫害源于他们的血统、历史上的地位，这在文革前和文革当中是无法改变的。所以我觉得这部分人可以排除之外，其余的，全民族的大多数人都应当去反思。

北京中学红卫兵为何分成三派？由于北京高干子弟相对集中

凤凰历史：能否为我们简单介绍一下北京各派红卫兵在思想上、组成人员方面的区别？现在有很多人一说到“四三派”、“四四派”之类就很糊涂。

米鹤都：北京的红卫兵是全国红卫兵现象当中最复杂的。第一是因为红卫兵运动从北京开始，北京是发源地。第二是因为北京的红卫兵起源于中学，而不是大学。红卫兵起源于成年人和未成年人之间的这一批人，就是国外说的teenager，13到19岁、处于躁动期的青少年。他们正好在中学，从初一到高三。1966年，高三学生最大的19岁，正常年纪是18岁，初一的13岁，小的12岁，在国外刚好是teenager的年龄段，青春期的逆反心理很强。

北京中学红卫兵的另一个特点是分成三派，而不是两派，这和北京的特殊情况有关。1949年进城以后，老革命们纷纷组建家庭生儿育女，其子女正好到这时形成一个高峰期。一是北京有一大批干部子弟，而在任何外地城市没有这个数量。二是北京干部子弟的政治热情和敏感，是其他地方干部子弟无法相比的。正是由于北京干部子弟的大量存在，北京中学的红卫兵最终才形成了三派。




这批干部子弟，也就是红二代，普遍地关心政治、关心国家大事，多数具有“我们是天然的接班人”、“红五类”等思想意识。到1965年的“四清运动”中，他们已经出现了躁动，发生了“四六八学潮”。对这次学潮，我提出，这就是红卫兵运动的一次预演，它的思想背景、所提出来的政治要求等，和清华附中红卫兵次年提出来的十分接近。只是因为当时文化大革命的大背景还不成熟，所以“四六八学潮”没有形成红卫兵运动。

但是清华附中出现红卫兵的时候不一样了，它有毛主席的支持，毛泽东觉得揭盖子、搞文化革命的时机成熟了，清华附中红卫兵就应运而生了。同期冒出来的还有北大红旗，前后没几天，实际上同时在好几个学校出现了红卫兵组织，这和1965年的“四六八学潮”完全是一样的。“四六八学潮”是四中、六中、八中串联在一起搞起来的，但在其他一些学校也有苗头，只是没那么大动静而已。这时，清华附中虽然是单独的，但北大附中还有别的一些学校也已经串联起来了。65年和66年由干部子弟发起的这两场运动形式很接近，就在于文革这个大背景成熟不成熟。文革为什么会从中学生当中爆发，为什么会从北京爆发，和这些客观原因密切相关。

文革开始后，最早的红卫兵群体后来被称为“老红卫兵”。第一，“八一八”毛泽东接见红卫兵、公开表态支持红卫兵，在这之前出来的红卫兵，大家认为造反性比较强，不是完全的奉旨造反、革命性强。第二，“老红卫兵”基本上是清一色“红五类”的组织，组织里起领导核心作用的是干部子弟。“红五类”就是革命干部、革命军人、革命烈士、工人、贫下中农。由于组织成分、思想纲领、造反性上的特点，他们形成了这样一个群体。

“八一八”以后大量的、其他派别的红卫兵组织开始出现。红卫兵最早发生分歧，开始出现不同派别，在北京是由于两个问题开始的。在学生中，同样是干部子弟、红五类，六月份在工作组的问题上产生了分歧。有人保校党支部，认为原来校党支部是正确的，有人反对校党支部。有人支持工作组，有人反对工作组。所以在同一个学校里可能出现两支红卫兵组织，都是由干部子弟为主组成的，往往一支叫红卫兵，一支叫毛泽东主义红卫兵。这是第一波分歧。

第二波分歧是在7、8月之交，“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”的对联公开贴出来后产生的。这个对联最早是6月份在北大附中贴出来，当时被工作组压下去了，等到工作组被打倒，撤出去之后，这幅对联就再度复活，然后就被推到社会上去，掀起了大辩论。这时候的辩论也主要发生在红五类之间，因为黑五类这个时候已经没有发言权了，很少有人敢于说话。所以，站出来反对对联的往往也是干部子弟，还有一部分知识分子子弟。

“老子英雄儿好汉”的对联就是共产党实际执行的阶级路线

凤凰历史：同样是干部子弟，为什么有人会支持这种出身论，有的会反对，是一些什么因素让他们会有不同的看法？

米鹤都：什么样的人支持、什么样的人反对，现在我们还没有数据能够说明，但是有一点可以说，就是思想激进一点的人大多支持对联。

从遇罗克开始研究、批判，一直到今天还有人在研究、批判这个对联，我个人觉得，这个对联的实质和共产党1964年四清后实际执行的阶级路线没多大差别。共产党的阶级路线是分清敌我友，具体三条：有成分论、不唯成分论、重在政治表现。“有成分论”就是说成分是主要的，比如贫下中农出身，可能就会得到重用，是依靠力量。“不唯成分论”就是出身不是唯一的，出身不好的也不是绝对不能用。“重在政治表现”，是不单纯看出身，看你的表现怎么样。你可以背叛家庭成为好人，实际中共这些领袖人物，很少有出身很好的。

但实际上在基层的执行过程中，很多都走样了。因为“唯成分论”最简单，从组织部门操作的角度来说，用这样的人不但工作好做，而且没风险。为什么要用“不唯成分论”的呢？出了问题那不就成了我包庇阶级敌人、重用坏人了吗？用一个贫下中农子弟出了事，那是他被阶级敌人腐蚀、拉拢了。要用地主出身的人，出了事就完了，你组织部门的阶级立场哪去了？！所以在基层执行过程中，实际上就是“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”这么回事。红卫兵们只不过直截了当把这个口号喊出来了。

但是这个时候党的领导又不能支持他们，为什么？毛泽东发动文化革命，是要打倒一批走资本主义道路的当权派，中央文革要是支持干部子弟、也就是这些走资派的子弟说这些，那和毛泽东发动文化革命的大方向就背道而驰了。所以中央文革不能表态支持他们。但是，由于这其实就是当时中共阶级路线的写照，所以也不可能彻底公开反对，江青等就提出了修改后的“老子反动儿背叛”，但“老子英雄儿好汉”的第一句话却没有改。因为这时除了这批红卫兵，其他学生还没起来造反。他们也要暂时利用这些老红卫兵，不能从正面压制。

围绕“对联”就形成了学生之间甚至红卫兵内部的第二波冲突。有一部分人就觉得“对联”不对，不符合党在历史上的政策，他们理解的政策是书本上的三条，认为对联说得绝对了。另一些人理解的就是实际执行的阶级站队等政策，就成了“唯成分论”一条了。他们在理解上有这样的冲突。

另外，这跟背后的实际利益也有关系。四清后，实际上全国各行各业中只有中小学校不是以阶级路线为纲领，还是坚持分数挂帅，以分数作为考大学等的标准。虽然1960年代前期，这方面已经有了很大的政策性倾斜。但是，以干部子弟为首的红五类学生认为这还很不够，要求像社会上各行各业一样地全面贯彻阶级路线，树立干部子弟、红五类的阶级优势。这种优势不能完全建立在分数上。革命事业还得要培养我们这样的人接班吧。

再一个是阶级斗争，他们认为“黑五类”人还在、心不死，还在磨刀霍霍，闹不好就要翻天。所以对不老实的就要镇压，于是说“黑五类”出身的是狗崽子的这类口号都出来了。

在上述的这些思想基础上，大部分的干部子弟站在支持对联的一边。

但是也有一小部分传统一些、脑子清醒点的干部子弟觉得这事不对，马克思讲的也是解放全人类，全人类包括“黑五类”啊。另外也不能搞肉体消灭啊，社会主义越发展，敌人应当越少啊，应该把他们融入到革命阵营里，而不是逐渐地把差距拉得越来越大。而且党的传统、三大法宝中有统一战线啊。有些人明白这个道理，所以他们就反对，出现了学生间的第二次分歧。

红卫兵之间的第一次分歧，很多学校没在组织上分开，只是形成两派。到第二次分歧，就开始分成派了，反对对联的那些人，要么成立组织，要么就不敢说话了。真正组织上的分野是从8月下旬开始，9月开始就比较多了。在北京的中学生里造成最严重分裂的是“老子英雄儿好汉”这个对联，在北京，对联之争是贯穿于红卫兵运动始终的。“八一八”以后成立的红卫兵，很多就是反“对联”起家的。“八一八”以后到9月份，环境开始松动了，原来在学校里不敢说话的人就开始成立组织。北京首批成立的区别于老红卫兵的组织，叫毛泽东思想红卫兵，最早叫毛泽东主义，后来听说毛主席不同意把他的思想称为主义，所以改成了毛泽东思想红卫兵。由于毛泽东思想红卫兵是后起的，而且在对联的观点上是“非主流的”，人数比较少，在各自的学校里势力都比较单薄。

先有几个学校的一些学生，在自己学校成立了一个组织，但因为老红卫兵势力太大，所以基本上不在自己学校活动。大家一起成立了一个毛泽东思想红卫兵首都兵团。这支组织的领袖人物叫李冬民，他是干部子弟。二号人物叫刘龙江，也是干部子弟。所以这批反对对联的干部子弟和非干部子弟进入了领导阶层。这个组织一开始就是全市性的组织，文革开始时那些受压的、加入不了红卫兵的人，只要反对联都可加入，所以他们就迅速壮大。以首都兵团为首的这批红卫兵，成为之后北京中学“四四派”的核心。

1966年10月，《红旗》杂志发表第13期社论，提出批判资产阶级反动路线。这实际上是毛泽东、中央文革在纠正群众路线的大方向，就是不能把斗争弄成“老子英雄儿好汉”，要把焦点放在批斗刘少奇上。8月份八届十一中全会已经开了，结果“文革”让红卫兵搞成一个“破四旧”、抄家、老子英雄儿好汉的运动。打击的方向错了。毛泽东一开始说看看，但是越看越不灵，就往回扳，扳到10月份就正式发表了社论。而且陈伯达9月已经正式提出干部子弟不宜再担任群众组织的领导，很多人也就下来了。从此，老红卫兵一蹶不振，开始被逐出文革的大舞台。第一批红卫兵从此就被称为老红卫兵，这是北京中学红卫兵三派中的第一派。




10月份以后，全国开始批判资产阶级反动路线，北京则是批判工作组和批判老红卫兵。这时所有的非老红卫兵组织是个统一战线，跟老红卫兵在搏弈。到12月，老红卫兵成立了全市性的组织首都红卫兵联合行动委员会，提出反对中央文革的口号。到了1967年初，被中央宣布为反革命组织，遭到镇压，抓了几百人，联动垮了，老红卫兵基本就散了。新生代红卫兵在中央文革的支持下把“联动”，也就是老红卫兵的主体冲散了，扑灭了，有组织的对抗基本就没有了。

1967年“一月夺权”以后，3月份召开了中学红代会。红代会开完后，李冬民的“首都兵团”执掌大权。首都兵团在各区县里的各个学校都有人，它的组织机构分支已经布满了北京市的各个学校。但是没参加首都兵团的人，就觉得它独占了舞台，因为毛主席号召的是全民造反。这个时候毛主席又提出大中学生要搞军事训练，部队要进入中学、大学。大学试点一下没弄下去，中学则是遍地开花，全面进驻了。但是部队一进去就跟学生打起来了，这有几个原因。

第一个原因，是中国军队天然地执行“唯成分论”。征兵当中，中农出身的比例都不能超过百分之几，这是为体现团结，更不要说“黑五类”了，绝对没有。所以部队里几乎清一色是“红五类”，他天然地会支持红五类。而红二代的一个基本特点就是和部队有着千丝万缕的联系。谁爸爸是哪个根据地的、哪个野战军的，这么一说很多学生的家长都是军训部队首长的战友，或者是其首长的首长。所以军训团自然而然地倾向于干部子弟、老红卫兵。

第二个原因，是老红卫兵在舞台上风光过两三个月，李冬民现在上来又风光了。可是另外一些人还没风光过呢，一直受压抑。军训团一来却说，你们不能搞小组织，要大联合，而且把一些学校后起的红卫兵组织给解散了。矛盾就激化了，一些学校就有人起来反对军训团，认为他们压制群众。

“四三派”中知识分子子弟和“黑五类”子弟成分更多一点

米鹤都：4月3号，中央文革接见一些对军训团不满的红卫兵时表态支持了他们，同时当众批评了北京卫戍区负责军训的领导。第二天，这些讲话被广泛传播，北京市好多学校就乱了，军训就无法进行下去了。

李冬民他们一看，就向上反映。之后，江青和总理说，那就再接见一次吧。4月4号的会上，中央文革又说了一些另一方面的话，说学生反军训团有些也不对，军训是毛主席支持的。

这两天的讲话本身有些矛盾，两派就各抓住对自己有利的东西。所以，支持4月3号讲话的这些人就从中学红代会的架构中分裂出来了，又成立了一个中学红代会十五区县委员会。他们也由此得名，一派叫“四三派”，一派叫“四四派”。

凤凰历史：有人说“四三派”和“四四派”之间，在意识形态上有激进派和温和派的区别，您怎么看？

米鹤都：有一点这个意思。“四三派”和“四四派”跟大学生的组织对照，应当是“天派”和“地派”的概念。“四三派”应当是“地派”的味道浓一点，“四四派”应当是“天派”的味道浓一点。但很奇怪的现象是，北京各大学的红卫兵，无论“天派”、“地派”，绝大多数都支持“四三派”。

凤凰历史：“四三派”和“四四派”之间还有什么区别呢？

米鹤都：组织成分上有一定区别。“四三派”中，知识分子子弟和“黑五类”子弟成分更多一点，“四四派”中干部子弟相对多一点，老红卫兵分化以后，一些人也进入了“四四派”。纲领上也有区别。“四三派”认为文革要继续痛打落水狗，批判“联动”，“四四派”认为“联动”的事过去了，现在应该团结起来向前看，“四三派”就说“四四派”没有原则性和斗争性。

还有一个区别是从组织人数上讲，根据卜伟华的统计资料，“四三派”人数少于“四四派”，但在某种意义上“四三派”的战斗力比“四四派”强。“四三派”人虽少但是敢打、敢冲，战斗力强。这可能因为他们被压制得比较久，被压制得比较深。“四四派”跟老兵虽然从一开始在“对联”上有分歧，但是没有被老兵很残酷地镇压和伤害过。但是“四三派”那些人，在老兵得势的时候，曾经被伤害得很深。

现在有人总结提出了“四三精神”的论点，我编的《回忆与反思》之五中有一篇口述史专门讲到了这一点。这位口述者认为，“四三精神”指的是一种人文的、平等的、当时也是革命的追求。“四三派”的精神核心就是不断在追求平等参与文革的权利、造反的权利，“四三派”不应当被压制被打击。

还有一点，也许是由于造反起步晚，所以在1967-1968年的北京市，文革中“四三派”参加比较激进的活动，可能比“四四派”要多。“四四派”希望要把学生圈在校园里，不准中学生参与社会的活动。但是“四三派”愿意参与到社会上去，包括外地的武斗个别学校甚至都参加了，也死了些人。“四四派”相对而言，温和一点。

用这么几句话来说明红卫兵的三派产生和主要原因，以及他们间的分歧和差异，肯定会挂一漏万，所以要详细了解其背景和具体分析，可以看看《心路--透视共和国同龄人》的有关章节。北京中学的红卫兵由于特殊的背景，形成了这么三派组织，这三派一直在打，到1967年下半年，“大联合”之后就好一点了。到1968年上半年“四三派”和“四四派”之间又打了一次，但基本上没有形成气候，然后一上山下乡，红卫兵运动就结束了。

“西纠”总部文革中在灭火 是周恩来稳定秩序的工具

凤凰历史：您怎么评价“西纠”？它的出现是稳定了社会秩序，还是助长了抄家、破四旧中的暴力行为？

米鹤都：“西纠”分两个层次，一个是“西纠”的总部，一个是作为组成单位、五十多个学校的红卫兵。要评价“西纠”，是讲总部的作用，还是讲“西纠”下边红卫兵的作用，还是把他们笼统算为一体？这三种是不一样的。

“西纠”总部的下面有两个红卫兵连，一个是由四中学生组成的男兵连，一个是由师大女附中的学生组成的女兵连。一个连大概有几十个人，住在总部。“西纠”还从别的学校抽了红卫兵组成的一个营，大概有三百人，由董良翮和陈小鲁带领，被周恩来派去北京火车站维持秩序，在那待了几个月。

两个连直属“西纠”总部，他们和造反派发生两次对峙。一次对峙是地质部，一次是国防科委。这两次有肢体冲突，但是没有大打。“西纠”总部还发过十个“通令”。《回忆与反思》口述史之三是孔丹的口述，他把西纠十个通令的原件全部附在这本书后，我在《心路--透视共和国同龄人》也对这十个“通令”做了些分析。我的观点，从总部的角度来看，“西纠”是在灭火、希望维持秩序，所以它成为周恩来稳定秩序的工具。

但是“西纠”的组成单位是五十多个学校的红卫兵，这些红卫兵组织是各自独立的。这些组成单位可能自己就不执行总部的“通令”，比如北京六中的红卫兵，还是西纠的发起单位之一，但是他们在校内就私设监狱，号称“红色恐怖万岁”，并直接迫害致死工友和同学。六中出现的暴力事件，是应当算在西纠头上？还是应当算在六中红卫兵的头上？还是算在那几个当事人的头上？每个人的角度不同，结论也会有所不同。

但是就通令论通令，我个人认为，它的积极意义还是要多一点，在完全没有秩序、暴力横行的社会，有这样的通令毕竟聊胜于无。另外，它的政策性规定相对于当时的社会环境，保守性多于造反性。




凤凰历史：所以有人说“西纠”表面上发“通令”，要制止各种暴力行为，但是实际上红卫兵却越来越过火。

米鹤都：对，因为“通令”也无非就是个倡议书，是凭着四、六、八中红卫兵的政治威望来做事。“通令”即使对于“西纠”组成单位的成员都未见得管用，像上面说的六中的事例。我们不能用今天党、团组织的架构、纪律、执行力等，来类比当年的红卫兵组织。二者之间完全不是一回事。当时的红卫兵，甚至每一个青年人，心中认为应该听谁的？都要听毛泽东的，都按照自己对毛泽东指示的理解去做事。而不是听红卫兵上级的头儿的，头儿对他们并没有太大的约束力。

所以红卫兵为什么会形成这么多派？最后一个学校的红卫兵能找出几十个，各种战斗队能有几百个，一两千人的学校能有上百个战斗队、战斗小组，为什么？这三人比较合得来就成了一队，那五个人合得来就成立一组。但这两个组织之间有多大的矛盾、纲领有多少不一致？也不见得。就是因为这三人比较合得来，可能其中有个人说我今天不跟你好了，出去参加另外的组织，也没有什么正式进入和退出的机制。

公安机关放纵打杀“黑五类” 导致大兴灭门惨案

凤凰历史：那大兴县“红八月”的惨案到底是谁干的？现在有没有查出来？

米鹤都：这件事我没有研究过，看到的一些资料都不是很清楚。我后面编的一本口述史当中，有王冀豫的一篇口述。提到他当年在监狱的时候，跟他关在同一间牢房里的两个人。一个是当年还乡团的；另一个是大兴屠杀事件中一个村的主持者之一，姓徐，这两个人是一个村的。据这个姓徐的说，1947年前后，大兴曾出现过“还乡团”反攻倒算，杀害当地农会干部、共产党员的事情。这个姓徐的家里人，就在那时候被还乡团活埋了，所以在1966年他就积极参加了屠杀黑五类及其子女的行动。这些贫下中农不仅杀成年人，甚至连婴儿都杀了，有的地主家的子女已经外出在北京市区等工作，他们居然说他们家有事，把人家骗回来，或者勒令他们回来交代问题，结果叫回来就把人家给杀了。这可比当年还乡团干的还残忍，所谓要从肉体上消灭黑五类。遇罗克的弟弟遇罗文有个调查报告，他自己跑到大兴调查去了，要了解这件事，可以看看他那篇文章。

不过我觉得，把这件事和红卫兵的破四旧说成是一回事，还是有些牵强的。大兴灭门惨案严格来讲，和红卫兵运动关系不大。现在没有资料表明，这些贫下中农跟北京城里的红卫兵组织有关系有来往；或者城里哪个中学的红卫兵去了大兴，挑动了农民起来斗地主；也没有资料表明这些贫下中农曾自称红卫兵。但是，灭门惨案是有组织进行的，当时涉及这一事件的据说有13个公社。他们一定有他们的组织，但是这个组织不是我们讲的北京红卫兵的学生组织，而是公社、大队一级的党政组织、贫下中农组织、民兵组织。

但是，这件事和红卫兵的破四旧又密切相关。红卫兵运动是其大气候、大背景，它一定是受到了红卫兵运动的鼓舞，没有这样的大气候、大背景，屠杀事情也不可能出现。还有一个非常关键的因素，就是公安机关的放任态度。这些贫下中农一看红卫兵在城里打“黑五类”，打死了不偿命，他们就酝酿模仿了，而且更为极端。公安部长谢富治的讲话说，群众打死就打死了呗。所以说公安部门的失职放任导致了这种事情发生，包括城里打死人也是这样。公安部门要是从一开始就介入，打死人了，抓住行凶者，马上就制止住了。但公安部门的纵容就和毛泽东的态度有直接关系了。这个问题不多说了，可以看我写的《破四旧的表与里》（《炎黄春秋》2012年第5期）。

凤凰历史：也不是某一级党委或者公安局下的命令？

米鹤都：目前，还没有能够清晰说明这次事件来龙去脉的研究报告。

凤凰历史：能给我们讲讲您在文革中比较特别的经历吗？您加入过什么组织？

米鹤都：我是1965年上的中学，文革开始那年我14岁，算是老三届里最小的。我们那所中学大约是中国历史最悠久的中学了；解放后是毛泽东亲自题写的校名。这样的学校，当时全国也没有几所可以比肩。直至文革前我们还像清华北大一样，把老师都称作“先生”。可即使这样一所具有浓厚传统气息的学校，1966年也已经进入到炽热的、狂躁的气氛中。一批学生起来批斗校长等，少数学生起来保党支部……在这些斗争中，我们看得眼花缭乱，莫衷一是。而且整个初一的学生在学校中几乎没什么地位，文革初期，能参与到学校层级运动没有几个人。我记得，我们班能戴上红卫兵袖章的只有一两个人，还有两三个是跟着混的，能不能算红卫兵还难说，剩下的人基本全部都是在边上看热闹。9月份以后，其他派别的红卫兵出现了，有些同学参加了。但是我们想参加，人家还是不要我们，所以学校的红卫兵组织和实质性的活动我基本上没有参加过。

凤凰历史：那您自己怎么不单独成立一个红卫兵？

米鹤都：你说对了，我们后来几个同学一商量，就自己单独成立了一个红卫兵。那已经到了66年11月了。我们到校文革筹委会，一个高一的同学在那里值班。我们说，开介绍信，我们要成立红卫兵。他问，你哪一班的，我说初一1的，他说谁负责，我说谁谁负责。他说行，就给我们开了介绍信。这个介绍信干什么用呢，当然不是工商注册、社团注册，那时没这个。介绍信的作用是到刻字社去刻一个红卫兵的公章，其实他不给我们开，也能刻章，只不过费些周折而已。结果刻章的人说，现在到处都在成立红卫兵，你得等一个月。我说，那黄花菜都凉了，我们还得“闹革命”呢。他说，不行，现在刻红卫兵章的太多了，得排队，最少等二十多天。我们还想走走后门，也没走成。

然后我们就给这个组织起名字，我们学校的红卫兵组织这时不知有多少了，能想到的名字人家都叫了，“红卫兵”有人叫了，“毛泽东思想红卫兵”也有人叫了，“首都红卫兵”还有人叫了，最后我们叫什么呢？“北京XX中学首都毛泽东思想革命造反红卫兵”，这么长一个名字。在章上刻了一大圈，横着还有三行字，这才是一个公章。

那时候开始有人卖红卫兵证，拿来，一人填一个证，盖个章，好了。拿着这个证干嘛去呢？第二天串连去了，在路上领火车票、办理住宿用过一次。其实，就是我们班上的七八个人，就成立了红卫兵。我们从没以这个红卫兵的名义贴过大字报，没用这个组织干过什么事情。这样的红卫兵我估计当时北京多如牛毛，所以不能用现在人的眼光来看这件事。

凤凰历史：在文革后您算是逍遥派吧？

米鹤都：整体来讲算逍遥派。因为我不属于红卫兵三派中的任何一派，这样我做些研究，可能相对超脱一点。

凤凰历史：您为什么选择做文化大革命相关的研究？

米鹤都：在全国来说，我可能是做红卫兵研究最早的学者之一。因为1985年中央组织部结合整党清理三种人，要做一个关于红卫兵的研究调查，青年干部局就委托社科院青少年所唐灿来做这个课题。唐灿是我的同学，她就拉我参加，那时候我正好有点空闲时间，就参加了。还有社科院青少年所的陆建华、北京大学的印红标，我们四个开始做北京地区中学红卫兵的调查。我们当时访问了北京中学红卫兵中的领袖人物，开了两次座谈会，个别采访大概有30多人次。有了这些资料，我们就写了一篇文章向青干局交差。所以我为什么研究文革呢？实际上是从这里开始的。

凤凰历史：80年代的时候，国家是允许或者想组织学者来研究红卫兵？

米鹤都：是的。当时研究红卫兵有个背景，就是当年的“整党”。在“整党”中因为政策不清，什么样的人算是“三种人”？“三种人”就是文革当中追随林彪、江青反革命集团造反起家的人，帮派思想严重的人，打砸抢分子。红卫兵哪一部分人属于“三种人”，哪一部分人不属于？它需要有调查做基础。当时，我们出去找各方面人士访谈，出具的都是中央组织部的介绍信，基本上没有什么人拒绝访谈。我在调研中也提出自己的一些想法、看法，逐渐形成了自己研究的框架。但当时我的本职工作是政策研究，而且很忙，这次调研也只是自已有点兴趣，另外给同学帮帮忙而已。之后，唐灿执笔，以我们四人的名义，发表了一篇长文，刊登在《青年研究》上。对我而言，这件事基本就告一段落了。




谁知，人民出版社听说这件事情后，很感兴趣，就来约我们写一本书。我起初是希望把这些资料整理成一个访谈录式的东西，但是出版社一再动员我们在这些访谈资料基础上重新撰写。1988年，我们跟人民出版社下属的东方出版社正式签了协议。当年有本书叫《第四代人》，我们这本书则准备叫《红卫兵一代人》或《第三代人》。我负责写前一部分，从这代人生在红旗下、长在红旗下，一直写到文革后期的“四五运动”，别人写后一部分，从改革开放到80年代末那段。但由于八九风波，只有我的这部分完成了，交稿时编辑已经审查通过了，可结果出版社还是毁约了。因为中宣部下发了一个新的文件，所有涉及到文革题材的作品都受到限制，不能出了。所以这本书当时就没出成，拖了好几年。之后，我就交给了香港的三联出版社。1993年1月《红卫兵这一代》在香港出版了，这是我在这个题材上的第一本书。

2000年以后，我想把《红卫兵这一代》这本书改编一下在大陆出版，但还是遭遇了种种限制。直到2011年终于由中央文献出版社正式出版了《心路--透视共和国同龄人》，这本书中，我大致描绘出了北京地区中学红卫兵发生、发展的一个基本脉络。同年，主编出版了：《回忆与反思》口述史丛书之一、之二--《红卫兵时代风云人物》，那两册里面有蒯大富、李冬民、谭力夫、秦晓、卜大华、陈小鲁、伊林涤西等，还有老鬼、贺延光、李大同等的口述史。这两本书做完了以后，动议此事的“北京传奇”就退出了。我却有点欲罢不能了，就自己投点资把它继续做下去。现在做这个事，经济上的负担还不是主要的，时不时也化些缘。但是基本上占用了自己几乎全部的精力，影响到我的生活安排和其他的研究。今年7月，之三、之四已经出版了，今年内能出之五，还有一本政论性的书。明年上半年可能会出之六，下半年出之七。我个人打算，如果有很好的合作团队和资金支持，应当把这件有意义的事情继续推进。如果没有的话，我争取编完十本口述史，就准备告一段落了。

我刚才说了，一方面是因为有这么个渊源，我才做起这个事；另一方面我觉得我自己也有一些比较成熟的思路，希望不断深化。这代人在历史上比较特殊，这段历史更加特殊，我有一种责任感，希望把更多代表性人物的经历和思想留存下来，让后人评说。当然，我的口述史的内容并不局限于文革时期，而是他们的一生，但是这代人奇特的共同经历就是文革，就是红卫兵和上山下乡，这是这代人谁都躲不过去的经历，也抹不掉的烙印。

反思文革和民族真正崛起密不可分

凤凰历史：您在研究文革的过程中，感觉最大的困难是什么？

米鹤都：第一，档案不开放；第二，缺少研究成果可以佐证；第三，各种各样的消息、传说互相矛盾，难以入手。比如，北京当年有个打死小混蛋的事，《血色浪漫》等的影视作品已经用了好几次，有的刊物也有专文描写，网上更是大量的传闻。在北京，像我们这个年龄段的人，基本上都听说过这件事，但各有各的版本。但是多数的描写和传闻都是失实的。不久前，我们一帮同学吃饭，在饭桌上十来个人就能有六七个版本。

文革研究面临的第二个困难是相关政策。我在前面讲了，当年的不争论方针是一种权宜之计，不得已而为之，但它成为了惯性而延续至今。如果把它继续固化成为长久的政策，而约束和限制对文革的研究，那不仅会犯下割裂历史的错误，而且，文革那么昂贵的学费也就白交了。这实际也是历史虚无主义的另一表现形式。说是不争论，可是不争论能把一个民族这一段历史抹掉么？这是不可能的。

另外，不争论并不等同于不反思，只有反思才能前进。我们不能一谈到文革，就把责任推到毛泽东个人身上，难道其他人，包括众多老干部、甚至未成年人没有责任吗？举个例子，当一个社会、一个民族的整体或者它的大多数面对违法打死人的恶行，都采取旁观、无动于衷甚至幸灾乐祸的心态，那么我们的社会是不是有病了呢？对此要不要研究呢？大家需不需要反思？我认为，不搞清这一点，弄不好历史的悲剧还会再来一次，因为其产生的土壤没有改变。

我还有一个观点，文革是中国近代社会各种弊病的一个总爆发，这当中即包含着意识形态方面的问题、政治体制和经济体制方面的问题，还包括中国文化和外来文化、传统文化和现代文化的碰撞、排斥、融合、吸纳等问题，甚至还有人们灵魂深处的人性和异化等，都在文革中得到一次充分的暴露和展示。因此，对文革的反思绝不仅仅是就事论事那样简单，它一定是和我们民族的伟大复兴和崛起密不可分的。

我的另一个观点是，对文革的反思并不完全都是负面的，文革对中国模式的社会主义在制度上、的一些探索，对今天而言也并非完全没有借鉴作用。

因此，我一直在强调对文革的反思。我在自己的书中写了两句话。第一句是：一个不能正视自己过去的民族，是永远无法真正崛起的。第二句是：对文革的反思有多深，未来的路走得就有多远。

若非彻底否定文革 很多城市愤青只能蜗居农村炕头

凤凰历史：像这种不争论的政策与现在社会的分裂有联系吗？

米鹤都：当然有联系。精神上的病态不去治疗，这样下去，越往后的争论和分歧就越大。我们过去是20年一代人，在信息化时代，10年就是一代人。现在一代人的变化太大了，90后可能跟00后就完全不一样。一代代新人对这段历史的认知会不断抽象化、概念化，而在缺乏真实信息的基础上只能导致误读历史，加剧分歧。我觉得这是考验领导者政治智慧的一个重大问题。

不争论，在当时是必要的，因为当务之急是要搞发展经济，填饱肚子。但是在执行中，第一封得太死，第二没有逐步打开的步骤，因此导致今天的年轻人，不了解文革时期的真实情况。政治上的就不说了，就是对当时社会上的现实也不了解。很多今日生活在城市的愤青，甚至不明白什么是严格的二元化户籍管理制度，不懂得那时的票证意味着什么。最简单地说，如果不是对文革的彻底否定和改革开放，他们中的绝大多数人，无论你能力如何至今只能蜗居在农村自家的炕头，甚至还吃不饱肚子。但是他们却很虚妄地为文革叫好，很多人把艰辛的生活理解成为浪漫，把严酷的政治看作是小儿游戏。当然，他们的这种认识不是毫无道理，因为他们看到了比文革时期更多的不平等，因此他们会怀念文革。但是，他们没有看到的是，文革和文革前的二元化社会是一种制度上的不平等，远甚于当前的不平等。另外，对于当前的不平等和贪官污吏、腐败恰恰是要建立制度上的监督约束才能根治，而非文革那种法外的、草菅人命的群众运动能解决问题。恰恰是十年文革未能解决中国的问题，包括制度平等问题，我们今天才要进一步反思。多数年轻人不知道历史真相的后果是什么呢？一些人说文革好，一些人说文革坏，两种观点针锋相对。这个分歧的本质在于没有给大家公开真相，历史断裂了。

文革研究本身就很困难，体制内的学者不去做，体制外的学者缺乏资源去做。像各地群众、红卫兵、造反派组织是没档案的，大致靠当年的小报和口述，很不可靠。中国的文革档案很可怜，但就这点还不能公布。第二个困难就是限制的政策。这个政策当时是对的，但是执行过程中过于僵硬了。今天的很多问题就是因为对文革没有深入反思造成的。今天，民粹的东西如此有市场，也和文革有很大的关系，特别在中国这么一个国家。




凤凰历史：您觉得做文革口述史时最需要注意的问题是什么？比如口述者如果隐瞒自己不光彩的行为，您一般会怎么处理？

米鹤都：我做口述史，在书的前言中都做了交代。其实，我做的口述史并非是文革史，那是一种误解。我做的是对共和国同龄人、也是所谓第三代人的口述史。这是历史上很奇特的一代人，是历史的活化石，前无古人，后无来者。由于他们特殊经历中有三个特点，一是红卫兵运动；二是上山下乡；三是返城后的改革开放中的弄潮。所以，他们的一生，躲避不开的是文革，因此很多人就误以为我做的口述史是文革史或红卫兵史。这有点以偏概全，至少不够准确。

我主编《回忆与反思》的丛书，首先是参照当年周恩来在人民政协征集编辑《文史资料选集》的“三亲”原则，即以访谈对象“亲闻、亲历、亲见”的历史片段为依据，也参照《文史资料选集》当年“百花齐放”的方针，尊重不同个人的立场、视角、思想水平和意识形态，可以“各存其是”，可以“百家争鸣”，不求全求同。

所以，我的第一个原则是，采取“言无不尽、文责自负”的原则。受访者口述的内容，除文字修饰整理外，我对其观点、认识不做修正。特别是涉及口述者的意识形态问题，我基本上不干涉。骂蒋介石还是夸蒋介石，那是你的言论自由；是拥护马克思主义还是反对马克思主义，那是你个人的认识问题，我做的只是真实地把你这个人表现出来，其内容由口述者“文责自负”。

第二个原则，一般情况下，我对庞杂的史实原则上不考据订正，因为如果事事做考证，就做不成事情了。

第三个原则是，在做口述的过程中，有一种做法是有言必录，你讲什么我都记录下来，基本上不改，都是你讲的原话。翻译也是这样，翻译有意译和直译两种不同风格。做口述史一样，我取意译的原则和做法。根据与口述者的交流，对他的了解和理解，以及我对这段历史的把握，不拘泥于录音，在文字上会做加工。但是，最后定稿均经过受访者本人的修改和认可。譬如蒯大富那个口述史，最后他特别满意。书出版以后，蒯大富跟我说，这个口述史做得很好，特别是你补充了一些我没说出来的话，但又真实反映了我要表达的意思。

第四个原则是，我觉得有疑问、没把握的事情，我会提出来，征询口述者的意见。如果访谈者坚持要写上，我尊重他的意见，但是我可能采取加注释处理。因为有些事，如果在历史上有意义就尽量保留下来，让后代的历史学家去考证。我现在没精力也没工夫考证具体事，但是为了避免误导，就加个注释，让人家去判断。反过来，我觉得口述者如果隐瞒自己不光彩的行为，我会尽量提醒、发问，有时甚至会很尖锐，而不会视而不见、默不作声。

第五个原则，我对口述史均采取第一人称的自述体裁，虽然从中难以看到采访者在其中的思想结晶，但是却便于梳理受访者的历史和思想脉络，也更便于读者阅读。

口述史在国际上、历史学上，还没有一个公认的尺度，我也是在摸索过程中。古罗马哲人马克o奥利略这样说过：“我们之所闻，仅仅是一种观念而非事实本身；我们之所见，只能是一个视角并不代表真理。”我觉得用这句话为口述史定性是比较恰当的。口述历史本身就意味着它不是完全意义上的史学研究，更不等同于“信史”，即便通过研究者的加工整理，也只能是受访者认识水平上的个人观察。相对于历史全貌和真实，难免有“瞎子摸象”般的片面和“身在此山中”的局限。而且，人都有趋利避害的心理，而且有选择性的遗忘。有些事他可能是真忘了，被从大脑里剔除了。这很有可能，都多少年了。

还有一点，就是访谈技巧问题，这里面很有学问。我觉得最主要的，是要熟悉口述者的历史和他所处的环境、背景，我在这点上比较有优势，得益于我的丰富经历。我插队4年，当兵3年，当工人1年半，工农兵都干过，接着上大学，在中央机关和基层工作都干过，体制内外都熟悉，留学、经商、管理、高科技、实业等方面都有经历。所以，一般的口述者，我总能找到彼此间的共同语言，大多都能够有较深入的交流，有时访谈就是大家一起在共同探讨问题。这样，访谈才能够比较深入，才能调动起口述者的情绪。

总之，在如此重大的历史课题面前，口述史丛书所能做的只是沧海之一粟，我所做的仅仅是希望尽可能多地记录历史，记录思想，记录这一代人在世纪大潮中的足迹。

http://www.360doc.com/content/14/0103/17/5642174_342366249.shtml#