米鹤都：“上山下乡”专题座谈会记录

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“上山下乡”专题座谈会记录

“知青是否青春无悔？”、“上山下乡给这代知青留下了什么？”这两个话题一直是学界对于文革思考的热点。为此，腾讯文化邀集米鹤都、丁东、章立凡、雷颐等多位学者，对这两个话题做了一番探讨。

2013年1月20日，“上山下乡”专题座谈会于北京举行。米鹤都、徐友渔、丁东、杨东平、章立凡、郑也夫、雷颐、谢文、鲁天龙、林小仲、唐欣等十数位文革亲历者、研究者济济一堂，对“知识青年上山下乡”这一话题进行了探讨。

座谈会分两个部分，上午讨论的是“知青是否青春无悔？”这一话题。

众所周知，“知青”意指从1950年代开始一直到1970年代末期为止自愿或被迫从城市下放到农村做农民的年轻人。虽名为知识青年，但以现在的眼光来看，他们当时的初中或高中文化水平很难称得上有知识。而文革的上山下乡运动使他们中断了学业，对他们的人生都有很大的改变。一直以来，都有知青反省自己的那段生活，“过得有意义”和“纯属浪费生命”两个观点都有一大批支持者。在文革中插队四年、当兵三年的学者米鹤都2010年的作品《心路》中，以“青春无悔”为一个章节的名字，在网上发布后引起巨大轰动。在他的观察中，支持青春无悔的人，要多于否定青春无悔的人。

而在文革中插队两年、当兵两年的学者雷颐则表示坚决反对“青春无悔”这一提法。据他的调查，绝大多数人都是被迫成为知青的。在回城之后，他们这些知青聚在一起谈论往事时，更多是对那个时代痛苦的揭露，而根本谈不到青春无悔。他认为之所以“青春无悔”的说法很多人支持，是忽略了那些以沉默应对知青岁月的人。在他看来，全部知青群体中支持“青春无悔”说法的，一定是少数。

丁东、郑也夫等学者则持中立态度，认为不能彻底说青春是否无悔。学者章立凡则认为“青春无悔”是一个伪命题，在这个问题上是没有共识的。其他与会嘉宾学者也对这一话题表达了自己的观点。

座谈会的第二部分是讨论“上山下乡给这代知青留下了什么？”

中国第一代互联网人，文革时期当过工人的前雅虎CEO谢文先生运用他熟悉的图表、PPT等分析展示方法，表达了自己的一个看法：没有知青一代，只有文革一代。知青只是作为文革一代的某一个群体而存在。谢文同时还做了自己的一番畅想：如果假设现在恢复山上下乡，50年代前出生的人大多数会选择服从分配；50-59年出生的知青一代会选择运用各种方法来达到不去山上下乡的目的；而60年代以后出生的人则会跑到有关部门去反抗这一政策。这就是他心目中的年代特点。

郑也夫教授认为，山上下乡的政策是错的，但客观上使那一代人提早摆脱学校的束缚，到社会中学到了真本事。所以文革中的上过山下过乡的知青群体，其成材率要高于没有进行上山下乡的群体。他还进一步阐述了自己的“师徒制”教育观点。他认为中国传统教育要让学生在学校学习20多年（如果读到博士），是一件非常荒谬的事。真正有效的教育是口传心授的师徒式教育，如今高校师生比例过低，不可能培养出优秀的学生。

章立凡先生则认为，文革是一个相互背叛的年代，使知青在成长过程中经历信仰危机。在这种环境下长大的人，做事没有底线。这些个体经历对中国会造成怎样的影响，还要时间给出答案。

米鹤都：在我的观察里，支持青春无悔的人，多于否定青春无悔的人

主持人：我是1952年出生的，一直在北京，是老三届里最小的。后来去陕北插队，待了4年整，也算是个老知青了。之后当过兵，做过工，文革后上了大学，也算历史科班吧。我从1980年代开始研究红卫兵和知青一代人，在香港出版过几本书。2011年在中央文献出版社出版了一本《心路》，之前，我把其中一节放在凤凰网的知青频道上了，凤凰网把题目改为《难以评估的知青情结：究竟是否“青春无悔”？》。网上的反应非常强烈，两种观点极为对立。从网站点击的支持看，支持青春无悔的人，多于否定青春无悔的人。网上13939人参与评论，参与最多的一条是：“我看应是有史以来最大的青春无悔，青年一代受一点苦万岁”。支持“永远的青春无悔！！！”的有1400多人；支持“无悔是混蛋的说法”的，也是1000多人。不可忽视，这反映了这代人的思想混乱。当然，这里头不一定都是知青。其中有一部分是70后、80后或者是90后凑热闹。还有就是我们社会二元机构的不平等，使得原来的农民子弟更多地反映出一种强烈的平等观，他们评论说，我们就祖辈在农村待着，你们这些知青为什么不能在农村待下去？这一点实际我们在农村的时候就已经意识到，但是我们至今无能为力去改造它，不过这应当是我们这些知青应当去关注和促进解决的社会问题。

因此，我感觉到对青春无悔这个问题还有必要把它梳理一下，去年我看了雷颐的一篇文章，看了之后非常有感触。他提了一个观点，这段历史在被有选择的遗忘和修正。所以那天我们见面，就有这样一个动议，请一些学者在一起谈谈，通过学者们理性的梳理，对上山下乡的认识逐步深入。我觉得对于这一代人，首先要把自己的历史脉络搞清，另外特别重要的是，这个问题与文革的反思也是密切关联的。

雷颐：我是明确反对“青春无悔”的口号

我是1956年出生的，文革结束小学还没毕业。我上中学就随着父母去了五七干校，在农村上了两年高中，又插队两年。实际上，我在农村生活了很多年，我对那个年代的农村很了解，插队两年后又当兵，1978年我复员回来上了大学。我一直对文革史、知青史比较感兴趣，知青岁月让我对农村的认识有彻底的改变。

我写过文章，明确反对这个口号。我作为一个知青，我知道绝大多数人都是被迫的。我的文章叫做《苦难辉煌》，有悔无悔只有自己选择的人还是可以说悔的。北京主动上山下乡的比其他地方多，但是整体而言还是被迫的人多。先开始叫做“四个面向”，有产矿，有城市，后来就是一片红，这意味着根本不存在选择，在这个问题上不是我们选择的道路，无所谓悔不悔，所以我反对这个口号。

由于知青在农村的锻炼，确实人经过苦难磨难会使得一些人更优秀，取得很大的成就，但这是一种强调自己的苦难辉煌，我觉得有的人在拍卖苦难。其实，老三届是最苦的，家里矛盾很多，下岗最早，找到工作都是最差的。因此绝不能用少数人的成功，代表这一代人，说明整个上山下乡运动是怎么样的。这是我第二个观点。

我的第三个观点，我做历史研究，特别注重历史记忆，在回城之后的那段时期，文学上还可以自由表述的时候，大家根本就不是谈青春无悔，更多是对那个时代痛苦的揭露。但是很快意识形态就把你的记忆引导到另外的方向去了。我1988年参与出版一本书，回忆内蒙的插队。确实，知青们在生病时互相照顾，留下的印象是蓝天白云、蒙古包，这种照顾、温情，包括农村、牧民的纯朴又使知青很感动，他就是一点一点控制你历史的记忆。

我觉得首先第一个主题就是青春无悔，我是不赞同的。只有自己选择的事才能悔，这个不是我自己选择的，怎么悔？我赞同谢文说的，我们不要自恋，而要反思这个过程和运动，这是文革的一个部分，总体而言是反人民进程的。

另外，实际上我们忽略了重要的沉默者写的文章，我在农村上的高中，我对这个特别清楚。回乡青年就不算了，谈知青就没有他们的事了，只是城市青年到农村去，包括我们算工龄，从我下乡开始算起，他们就不算工龄。这是他们沉默的声音，我们如果作为更广阔的研究，我们要注意被忽略的，被抹煞的声音，好像一谈知青就是城里人，就没有他们了，所以你刚才提到的问题是很有启迪。

丁东：评论上山下乡运动和知青主观感受要区分开

我是1951年出生，出生地是上海，但是很早就到了北京，在北京上的小学、中学是师大一附中，和米鹤都同学，不过我是67届的。之后我到山西插队三年，然后工作。1977年在山西大学上的学，后来我在山西社会科学院工作，提前退休就在北京也算漂了20年。反正对研究文革，研究知青的事我也算是比较感兴趣的。

我觉得这个事为什么这么长时间一直在争论，可以说争论了20年。实际上是把这两个事给连在一块了，一个事就是怎么评价知青的问题，如果这个问题这么提出来就不会引起那么多争论。因为我们现在评价知青的运动，大家可以从政治、经济、社会各个方面很理性的评价，可以算账。而且可以从政治伦理的角度，当时政府宣传的东西和他背后的考虑，这个实际上是不一致的。这个时候大家很容易就否定了，但是青春无悔这个事是跟这个有关系的话题，是作为知青主观感受的表达。这个事就和怎么评价知青这个运动既相关又有一定的关系。

在否定文革之后，当时有一种舆论把知青上山下乡这个账算到文革上面来，这是被耽误的一代。但是，轮到他自己表达主观感受的时候，又没有多大讲道理的空间，所以就青春无悔，这里面有一定感情的抒发。这个事，除了我同意你从理性上讲的，是不是还要考虑到他有一个更复杂的层面。所以说，现在很多知青，你要跟他摊开了讲道理，他否定这个事，你要是讲感情，他挺回味这件事。他说，一生当中还是插过队的人还是不时聚聚，挺有感情的。

你相对正常的那些经历，大家好像觉得都比较淡一点，这里头，我觉得他有一些比较复杂性的东西，所以说，我是这个看法。首先，咱们搞这个社会科学研究，得讲这个理性，讲这个道理，该讲的讲透，但是复杂性的因素也不妨有理解和同情，你还得给人家空间，不能动不动就说官方导向。

郑也夫：上山下乡的知青不都是被动的

我是1950年出生，北京八中的。我回城待业期间赶上恢复高考，1977年考上大学。关于知青的事情写过两三篇小文。

对于青春无悔我觉得好像不能彻底说它是怎么样，应该用一些模糊的词汇。既然说青春无悔，非常较真的说，1967年的时候，主动去的人是有的。主动的人里面是不是有人做这个选择一点不后悔，他们严格意义是属于主动的。下面还有一些人虽然是被动的，但是我很庆幸，你让我走这条道路了，逻辑上说是存在的。当然你可以说不是严格的后悔不后悔，一个类型可能是存在的，被动但很庆幸。应该有一些实例证明，我文革以后就没掉过眼泪，但是转户口之前，在家里撕心裂肺地哭。我妈说，你要是不愿意就不转，一切听你选择，反正户口本在那放着那。

第二，每个人都有一个青春，一般性的怀念是不管怎么度过的，谁都只有这一个青春，谁不怀念啊。与他回应的就是对青春岁月与那些时空的结合，我的青春和那个结合起来的，那个就不是对青春一般性的怀念了。一般性怀念的一个例证就是红歌。对青春一般怀念，细说起来有些就比较个别，我对红歌，那个也是青春时代的歌曲，但是我毫无兴趣，就觉得这个歌曲打动不了我的少年，我是完全不喜欢音乐的人。我家里也有，但是我不唱，不听。

第三就是归去来，你回来的，遥远的想着那个事情，既然你能回来了，漫长的岁月是在城里过的。那个是回忆，构成了你的阅历，不说别的，就说增加你的阅历，挺丰富的，还可能增长才干，作为回忆你也丰富一些。可你要是一直待在那呢？或者是待更长时间呢？想法可能就不一样了。有待的时间很长的人，重庆有个人因为家里生活困难，父亲死了，母亲改嫁，他16岁就去了，到现在待了多少年，待的时间太长了。你仔细想想这个事，我待六七年的时候，就觉得太黑暗了，自杀的念头都短暂的有了。我觉得我这么牛B的一个人，怎么天天跟奴才一样干这么累的活儿。有的时候朋友找我来玩，来了以后，我说咱们躺下聊吧，我都没有力气跟你坐着聊了。

第四个，是当时的愿望还有不同的时点，第一年、第二年、第三年、第八年、第十年，是当时的愿望还是最后的评价。第二点跟第三点之间有一个交叉，还有一个结合，结合起来，都是回过头来看。如果说你肯定能回城市，是改革开放以后的城市。如果你过后一定能回来的话，那么，在你生命的漫长岁月中，几年封闭的时期你在哪儿度过是比较好的？你要这么对比的话，我倒想，当时在农村待着还是有不错的地方，但前提是活儿也不能太累了。我后来还是狡诈，还是逃避了，混进教师队伍了。假设活儿不算太重，在那儿也是可以。当时到处政治上管得都很严，农场还好些。当时在管理非常严格的单位也是很难过的。还有一个就是离开家，我愿意独立，摆脱家长的管束。如果说第二、第三结合的话，如果一定能回来，在那个封闭时代待在哪更好呢？现在想起来就觉得待在那个地方还可以。而且，过后看，阅历也丰富了。假如说我这辈子就是城市、城市，还是城市，就缺乏阅历。

第五个，就是个体和群体。个体什么怪物都有，但是群体还是好的。刚去农场的时候，北京有很多中毒比较深的学生，特别是女性，比较执著。你看知青的展览，救林子着火，死的很多人中，没有一个男生，都是女生。女生在当时中毒比较深的人还是比较多的，女生比男生更执著一些。我们那里北京的学生有40多个，其中女八中的20多个，让他们回忆，你去的时候是不是自愿的？你办返城的时候手段是什么？

最后说一点自恋。我早先写知青文章的时候，第一篇文章就是讨伐自恋。知青当时认为自己极有才华、意志力，都是胡扯。我就因为写这么一个文章，上海一个画家突然打电话来了，说这个文章写得好，他也讨厌知青的自恋。但是岁数再大一点，刚才雷颐说，自恋也不要批判，自恋是一种性格，你讨伐人家的性格有什么用？自恋的人让人讨厌，但是这是他的性格，他身不由己。在人群当中肯定有极端自恋的人，极端自恋的人要人家讨厌，太拿自己当回事了。

还有一个就是要宽容，自恋是弱者的需要，我好几年当一个奴隶，用得着你们没完没了的说吗？生活的需要，对生存的需要，我们进化出这样的基因了，基因让我们有这样的性格了。这个你不能说好和不好，你不能说拿一段岁月就说大家，大家在迎接挑战的时候也以不同的狡诈和逃避，不能说一点没有自卫英雄的体现，也不是丝毫不能说，还是有其丰满性。

最后说一句，知青的作品我不愿意看，梁晓声也是被变形了，我也不爱看。我唯一看的就是王安忆的《绕公社一周》。实际上在插队没多久的时候，内心已经非常复杂了，多数人都心怀鬼胎，这个写的比较实在。

章立凡：青春无悔是一个伪命题

我是1950年出生的，在清华附中上学，经历了红卫兵诞生的历史，一直是一个旁观者。有时候也下去玩玩水，后来到内蒙呼伦贝尔插队，文革结束进社科院。对文革历史也写过一点东西。

我觉得“知识青年”这个词，应该是民国时候就有的，我记得是青年军那个时候，这个词应当不属于共和国。青春无悔这个话题，我一直认为是一个伪命题，在这个问题上我觉得是没有共识的。这是一种恶报情怀的东西，包括现在你说老革命们，他们对现状有非常多的不满。他们也经常批评现在的腐败，但是一说起当年他们建立政权的时候，青春岁月的投入，他们肯定还是肯定自己前头那段，人们不大容易否定自己的历史。包括军人，你看他们对战争是一个态度，但是他们对他们这个群体是另外一个态度。日本有很多老军人联谊的活动，他们多数只是对他们这一代人共同度过的岁月有怀念。有人访问了他们中的很多人，他们对战争历史的记忆，感情却是很复杂的，有很多后悔和不靠谱。所以我想，我们知青这拨人。刚开始上山下乡时，我一个哥们的姐姐正好准备上山下乡，她还是一个美女，他爸爸是位很著名的音乐家，结果我们就在他家里辩论起来。我当时就不赞成上山下乡，他爸爸是一个老党员，就非常生气；他姐姐假正经，说了一套当时非常流行的话；我就坚持我的观点，认为这个东西就是个骗局。我当时也没有太高的认识，最后辩论的结果就是我被请出了他们家。我记得非常清楚，我出门以后，他爸爸还在阳台上用非常愤恨的眼神盯着我，目送我远去了。当时我记得我送同学上山下乡的场景，有的人兴奋，有的人痛苦，有的人麻木，什么表情都没有，那个时候的感情特别复杂。

亲人是一种感情，走的人又是另一种感情，就像你读《兵车行》的感觉很相似。所以，我想这个东西隔了很多年以后，这种记忆，就像唱红歌一样。我以前对唱红歌有一个分析，我想有三部分人会唱红歌，主要因为怀旧本身也是一个市场。为什么很多当年的歌曲会流行呢，这就跟当年的军人，日本的军人，甚至中国参加过越战的军人，你让他唱某些歌的时候，他也是激情澎湃，他对于自己曾经经历过的场景是永久性印在他的脑海当中。所以有些歌，有些毛主席语录，对我来讲就是张口就来，那些东西已经深深烙在你的脑海里面了，不可能忘记。我也经常在微博上，会找出文革年代的歌，发到微博上让大家体会。但是在你重温这些东西的时候，会有一些非常复杂的，甚至是一些非常滑稽的感觉。觉得这个事情非常荒诞，但是这套东西你是不可能摆脱它了。

所以，我想红歌，可能是一种从50年代到60年代、70年代过来的这拨人，他们自己已消逝的青春岁月，需要通过集体的歌唱怀念，其实他并不见得认同歌的内容，只是怀念。只有这些歌曲能够勾起他的回忆，这些谈不上什么后悔不后悔，只是怀旧。

还有，像有一些人，70后、80后、90后，有的是好玩，也会唱。他们觉得你们那个时候这套东西我们没有经历过，也没听说过，提到红歌的时候，也有一点时尚的意味。

还有革命老人，老工人，这些人，他们一个是觉得这个政权的合法性跟他们有关，还有他们对现状不满，他们也要唱这个歌。所以我觉得这里面投入的情感非常复杂，青春无悔可能也是这么一种东西。从官方形态上来讲，这个东西是可以肯定的。从亲历者来讲，其实他只是怀旧，当然有些人是既得利益者，他可能认为他是青春无悔，认为他打人也对，抄家也对，自己的父母受冲击，自己上山下乡，他认为是革命的锻炼，反正自己都能够找到解释，这个东西其实我觉得青春无悔除了有市场之外，还是一个精神鸦片。

对于我们如何看待这段历史来讲，我觉得没有什么正面的能量，当然也可以这么解释，正是由于这些苦难，有一部分人崛起了。他可能觉得这段经历对自己很重要，正是因为把我们投到了这个绝地，我才有了对这个体制的反思，如果从这一点上来讲，我认同这是一种比较深刻的反思。但是如果从官方意识形态上来讲集体记忆所谓青春无悔，我认为就是伪命题。

杨东平：唱红歌是典型的“青春无悔”现象，唱歌的人并不一定认同文革价值观

我是上海知青，上海中学68届学生，1949年生人，1949年9月28日出生，我是生在旧社会，长在红旗下。

我想青春无悔这个口号在社会上成为一个文化现象，基本上是在90年代初的时候。那个时候围绕《草原启示录》，出现了一批知青回忆的高潮，跟知青返城的高潮正好过了十几年，是两个高潮。知青社会文化的呈现，在社会上凸显出来的，所以90年代初那个时候，当时在大会堂搞了一个北大荒知青展，北大荒知青组织者在广场集合，是有巨大压力的，有关方面是将其看成是一种巨大的政治威胁，知青还是有组织的力量，又重新站出来了。但是那个时候对知青再现的紧张，和后来我们从政治文化角度的解读比较，还是过度了。他们更多还是青春的怀旧，青春的祭奠。我相信没有一个经历过上山下乡的、理性健全的人会赞同这段历史，或者愿意重新上山下乡，这都是完全不真实的。只不过自己生长在那个年代中，这段历史成为了这代人的回忆。我觉得其实可以把“青春无悔”转换成“青春无辜”。

我们上海90年代一批人到日本打工留学，他们回来以后也搞了一个小餐厅，他们经常聚会，因为在日本的生活也是不为人所知的，滋味只有他们知道。所以每一种青春作为群体的共同记忆，对当时的人来讲都是有价值的。不宜过度政治化的解读，肯定是这样的，无论是生活在哪个年代，战争还是文革，青春本身是一种解读记忆。他会赋予人生一种色彩，这是没有办法的。所以当一个人，老年回忆起来的时候，最有意思的总是青春时代，不管是青春残酷也好，青春荒唐也好，还是青春无悔也好。我觉得是这么一种意思。

另外唱红歌是典型的同类现象，唱红歌的人并不一定认同这个价值观。王安忆最早写的青春小说叫做《本次列车终点》，我记得当时北京电影学院77、78级，张艺谋的班拍了一个相当于毕业作品的短片，一小时的作品，就是《本次列车终点》。我看过这个片子，里面的镜头是大家在草原上共同唱“敬爱的毛主席、敬爱的毛主席”，大家都眼泪直下，这个是没有办法的，是一个人的青春期，是一个集体记忆。所以对大多数唱红歌的人也是这样，因为我们现在意识到红歌是70年代大众文化，集体文化，一代人被这个文化所影响，所改善，他不唱这个也没有歌可唱。

确实我认为对于大多数的人来说，否定这个时代，但是并不否定青春；否定上山下乡运动，但是并不否定自己的青春，大概是这么一个概念。所以把青春无悔变成青春无辜我认为是恰当的议题。

谢文：上山下乡运动本身是一个大动荡，大倒退时代下的事情

我是1956年出生的，文革中当工人，其实跟知青没啥关系。农村我也去过，断断续续两三年也有，劳动，干校等等。但是我是读社会学的，社会网络分析的，所以我挺有兴趣，想看看哪冒出来一个“知青一代”的概念，想看看“知青一代”自恋到什么程度。

我觉得青春无悔可以从不同角度讨论和分析，一个是从国家的层面，一个是从社会的层面。上山下乡当时就有人说了，是要解决失业问题，《五七一工程纪要》也提出是变相劳改。今天看，这个本身是一个大动荡，大倒退，大反动时代下的事情，从国家的角度，民族的角度，绝对是没有什么好争议的。

还有一种，第二个层次，是可以分析的，当无理的、野蛮的时代降临了，我被抛到天涯海角的时候，我不放弃。自强，许成钢自学了大学课程，孙立哲自学开刀行医，这种自强不息，坚持自己的价值观，坚持自己的奋斗目标，自己努力，这种情况下，青春无悔是很正确的。

还有一批人，我也接触了很多，包括亲戚、朋友中的老知青。今天，我们坐到这还能有一点话语权的，知识青年1%都不到，绝大多数四五十多岁就早退了。这些人面对自己子女的时候，或者大家见面的时候，每人都哭哭啼啼，说我这辈子什么价值都没有，不合人性。他们还是要寻找黑暗时代的一点点亮光。这是大家一种选择性记忆，为了证明自身价值，不愿意面对后代的时候光怨天尤人。

把那个时代说得很浪漫，恐怕背后是有很多功利问题。这是一个世界普遍现象，在美国嬉皮士一代，几百万人，学也不上了，但你后来遇到这些人的时候，他们也兴致勃勃，并不后悔。悔不悔其实很简单，最好的检验就是你愿意不愿意让你自己的孩子重复自己的历史。

我认为现在最多的是带着子女去插队的地方看看，但是你让他的子女再去插队，没有人这么干。这种深层的价值观就是这么检验出来的，你把你那段历史怎么包装都行，说成是很有意思，很好的事情。但是你能让你的子女重复吗？我估计没有。

我觉得这个事情可能不能太笼而统之，我觉得还是要分成宏观和微观两个层面。

徐友渔：无论青春无悔还是苦难风流，上山下乡运动都应该批判

我1947年出生，在四川成都第一中学到高三，下乡三年，调回来在工厂，1977年考上大学，对于文化问题和知青问题感兴趣，做了一点研究，发表了一些文章，所以非常高兴参加今天的会，交流一下。

我自己上过山下过乡，也专门研究这个问题，我对青春无悔这个词，还是有一些比较深入的观察。四川办的展览青春无悔我知道，后来我在北京念书工作的时候，我在人民大会堂看展览，还有在北京做了一些节目，这个就很说明问题，说明什么呢？提出青春无悔，第二是苦难与风流。这些话题很重要，最说明问题的是苦难与风流，要歌颂现在的风流，因为有当初的苦难。知青中间有一部分叫做知青贵族，他们要对中国的历史跟自己的经历做一个歪曲的讲述。后来我还参加了一个知青会，有人说我在北大荒累了三五年，但是为后来的事业和生涯垫了底，他们是很有意思的。

我现在就有点担心，我们12月5日到8日在上海开了一个知青会，当时有一个评论员发表了一篇很长的文章，他就讲现在是知青掌权的时代，中央委员里面31.8%是知青，政治局里面是20.8%，其实有些高干不是中央委员。

我说毛泽东本身是农家子弟，他都相信大跃进每亩能够生产十万斤！所以我自己有一个很深刻的看法，有一批知青贵族，他们是为了现实的利益，对现在的辉煌给出一整套从《孟子》那里面的展示。你要强调正确的历史，是很困难的事情，但是我们可以换位思考一下，事实上也有这么多东西。日本参加侵华战争的士兵，他们就看他们当时的团结友爱，他们谈这些东西是非常自然的。如果这些东西没有对大前提的批判，他们客观上是形成一个对二战的歌颂。我们怎么想？我们承认你们说的都是事实，但我们看了肯定是不舒服的。所以从这种意义上说，知青苦难辉煌的话语，对一般当过知青的人，也是有一种影响。我觉得我哪怕能够理解小人物，愿意在历史留下一笔，知青这个节目再糟糕，我再差，演了我这一代也是高兴的。但是我们站在理性的角度还是应该加以批判了。

雷颐：我做历史的，历史记忆就这么一代一代传下去了，现在很多80后、90后，觉得知青是美好的，人和人之间多纯洁，恰恰，人和人之间勾心斗角、陷害都是存在的。但是，整个就变化了，知青给下一代的历史记忆是：知青是美好的，人和人是单纯的，物质是平等的，道德是高尚的。

林小仲：别太过度做政治解读

我插了九年队，我觉得青春无悔这个问题上别太过度的政治解读。但是否定知青上山下乡和他们那一代人，带着他们的内在特定的历史条件，他们所付出和他们那种状态，两者也不是完全等同的概念。

当年我们编《草原启示录》的时候，实际上是以团中央的人为主，很不容易。当时要求五个常委都辞职，我们找了一个街道办事处，所有人都盯着我们写这本书，还有《北大荒通讯录》。每个人从每个人的生活角度，来回忆那段历史，并非是所谓的洗脑什么的，这个东西我们一概不认。

我当时上山下乡，是偷偷把自己的户口迁走了。到那的时候，只要你好好放马，在那个年月你能体验到老乡的温暖。现在把整个上山下乡描绘成像一个很残酷的劳改营的状态讲给后代听，那的老乡也寒心。我是最后一批返城的，我跟一个中央党校的人讨论，上山下乡那一段事情，也就是每个人的经历，但是这种经历，有些人一辈子的苦难和那个时候有关系，但是有些人的历练也跟那个时候有关系。跟大家开个玩笑，1700万人上山下乡了，如果你把这些人都扔到华尔街，也不一定出现这么伟大的学者和历史学家，每个人还是有区别的，这些东西也不是简单地划一个等号。

现在知青的社团多，杂志也多，每个人因共同命运凑到一起，自娱自乐也好，哪代人有这么大一个群体啊。我说的乱七八糟，你们有些东西我是认同的，有些东西是我不认同的。别太泛政治化，我插了九年队，一开始觉得没有什么感觉，但是六年以后，我在农村当生产队长的时候，老百姓每天能分三块多钱，比其他地方分的多，我们去的时候，都是草房，走的时候都是瓦房。我对那儿是有感情的。

如果你不上山下乡，有些人该下岗还是下岗，这些就不能细说了。整个国家造成了改革上的欠缺，造成了一些人的问题，那就是另外一个问题，别光说青春有悔、无悔。我常说，甭找企业的人跟我吃饭，但是只有一个地方的人找我来办事我办，就是黑河农场的人，这就是16岁的青春，刻骨铭心。

米鹤都：上山下乡运动和青春感受是两回事

我觉得谈这个问题之前，有几个和前提要搞清楚。学术界需要进一步把它深化、明晰化。

第一个，关于上山下乡运动怎么定义？我翻了翻顾鸿章编的《中国知识青年上山下乡始末》一书，我感觉编得不太好，特别是基本立论我不大认可。这本书可能代表着官方或半官方的基本观点，他是把上山下乡25年连为一体来叙述的，认为上山下乡是从50年代开始的一个国策，一直延续到文化革命之后结束，书中以大量的数据、大量的讲话、大量的中央文件阐述这个观点。但是，我觉得文革当中和文革前的上山下乡要区别开来，这是性质有根本区别的两个阶段。表现在三个方面：一个是文革前的上山下乡，首位的因素是经济行为，文革中的上山下乡首位的因素是政治运动。另一个文革前是与工农相结合，文革中是接受再教育。还有一点是规模不同，是少部分人的行动和几乎一代人的命运。具体不论述了，我在《心路——透视共和国同龄人》一书里讲得比较清楚了。我的观点也许有人不同意，但是我始终认为，上山下乡作为一场运动，还是一场政治运动，只存续于文革中的那一阶段。如果今天再发起一个屯垦戍边的号召，还可以叫上山下乡，但是它不能称之为运动，更不是政治运动。这有性质上的不同。

第二个，青春无悔从“扎根农村一辈子”起源。我觉得实际上从文革当中的上山下乡开始，就已经贯穿其中了。这里面我同意刚才有人谈到的知青组成成分问题，有自愿的和不自愿的区分。北京1967年和1968年上半年去上山下乡的基本都是自愿报名去的，到1968年的下半年以后开始变化，到毛泽东最高指示下达后就开始逆转。以当年的政治标准而言，又可以区分比较先进的和比较落后的。部分比较先进的知识青年上山下乡之后，产生了扎根派。多数比较落后的知识青年是所谓拔根派。以当年红极一时的《理想之歌》为旗帜，扎根派成了整个知青群体在文革期间的代言人。那时候虽然不用青春无悔这个词，但涵义已在其中了。不谈那些“积代会”上的慷慨陈词，《理想之歌》描述的用青春谱写理想——扎根农村干一辈子革命，已经表达了这样的理念。但是问题是什么呢？问题是这些扎根派在文革结束之后，也先后回到了城市，用自己的脚偷了自己的否定票。

第三个，关于青春无悔的内涵。不同的人说青春无悔，具有不同的涵义，这和每个人不同的青春回忆有关。在整个的政治运动当中，自己的挫折也好，或者是认为奋斗的成绩也好，人们会加以不同的理解。我觉得青春无悔是一种知青情结，这里面包含着什么呢？一是包括人对自己青春的认识，比如上山下乡当中的理想主义，青春的激情，甚至还有英雄情结。这属于一种自恋情结。二是包括一种乡土情结，你的青春是在哪里度过的，那么你的青春就在哪里，你的回忆就在哪里。我们可能都有这个感受，特别是家庭出身不好的人，什么走资派子女、右派子女到了农村以后，真正到了生产队，天高皇帝远，老乡是不大在意这些东西的，他们看重的是你的劳动、你的人品。这个时候发生的政治上环境的转化，对这样一批人提供了保护。就一般人而言，我们的青春在那里渡过，跟老乡建立的那种情感也好，对那块土地也是有感情的。三是知青情结里面还有一种苦难情结，苦难与辉煌，苦难与风流。当然还有第四种情节，他们的那种青春无悔是对整个上山下乡运动的眷恋。

对今天分处不同社会地位、行业的知青群体进行细分，有些问题可能就会更加清晰。比如今天经商的、走仕途的、搞艺术的，这段经历对他是积淀和历练，没有这段插队生涯，也许就没有今天的成就。有人把上山下乡冠以苦难与风流，能想出风流这个词确实有点意思。但人们的记忆往往是有选择的，也是趋利避害的。这时人的本性。其实，那时能不能走出农村，是命运的拼搏，估计多数人顾不上风流。还有现在的社会地位，所谓的知青贵族、成功人士，就是大家对这个回忆产生了什么呢？今天达到了一定的位置，历史上短暂的苦难其实是低成本的，可以忽略不计，哪怕我那几年坐监狱也可能是一个历练。在这点上，最根本一条是什么呢？我觉得是能够把昔日的苦难转化成今天的财富，这样的人你有资格讲青春无悔，当然只是从你个人的角度。但是从整体来讲，从对上山下乡这个运动来讲，我觉得讲青春无悔就有点离谱了。因为就我们看到的，或者了解到的，知青当中的80%到90%是生活在一个什么状态下，在这个社会当中，改革的红利他们并没有享受到多少。一个能够把昔日的苦难转化成今天财富的人，请不要替缺乏这种能力的大多数讲青春无悔。

现在对文革的研究，以致对上山下乡对研究都很不够，理论上不扎实，也不深入。而许多文艺作品是经过需要而加工的，是不真实的，因此我们留给后人的东西会是一头雾水，甚至可能就是误导后人了。

主持人：下午谈谈上山下乡给这代知青留下了什么，对这个题目肯定有很多解释，有些人肯定总结出知青精神，知青性格等等，因为这个问题之所以讨论就是涉及到几件事，一件事对知青这代人的评价，包括它的正面的和负面的。“知青精神”这种词给人感觉都是正面的东西，所以是不是包含了负面的东西，我是打个问号。所以我不赞成用知青精神的题目，我们说说上山下乡到底给这代人留下了什么，以及积淀在他们的性格当中。简单来讲叫做历史性格，有正有反，我觉得客观来讲应该是这两方面的东西。

谢文：总的来说，没有知青一代，只有文革一代

从来没有参加过这种群英会，所以我就按照过去的规矩写PPT了。虽然没做学术研究，但是我的习惯还是从概念开始。人们都说知青一代，大家热热闹闹，每个人都说自己的人生经验，到底什么叫做知青一代，概念上应先搞清楚。

我个人对此的理解是比较狭义的，文革以后，真的中学生毕业以农村插队为就业的方向，1968年才开始。从大概1975年以后，很少有人再异地插队，都是在本省和郊区。我们没有必要把附加的定义放上去，就是离家、没有选择的成为上山下乡。至于文革前下乡的，多少有点选择，很多是激情的青年，也有出身不好的，没有办法的。但是总的来说，我想基本共识也差不多，当然在座的或者一般都愿意把它狭义到老三届这个范围内，我不太肯定。一般的来讲什么叫做一代，自然划分，从为人子女，变到为人父母，这叫一代。从农业社会15岁、16岁一代，到今天一代人的概念到三十岁了，100多年的时间里面，代界划分是有它的道理。

还有政治划分，比如说康雍乾，皇帝的一代，线性的一代一代往下传。还有社会历史，是一种代界特征，综合的。比较典型的例子，美国比较清楚的婴儿潮一代，到后期，到他们长大了，七几年被总结为垮掉了的一代，这一代是毫无例外的。特征是二战以后人口剧增，这个跟我们特别像。那个时代文化鲜明，到今天仍然是巨大的符号，这一批人共性极其鲜明，工业化、城市化，你想变得非常富裕，变成了自由、反叛这些东西，这一代人到今天仍然影响着我们，比如说在我们的行当，乔布斯、比尔盖茨，他代表计算机一代，信息一代怎么样。所以这个把它定义成一代人真的是有道理的。从方法论上讲，所谓代，一般是横向划分的，哪年到哪年，没有听说过竖着一刀，知青一代是怎么切的？是竖着切的。当兵的、留工厂的、进机关的比城市户口、下乡的那批知青多得多，大概是2：1、3：1的比例，这么一划那些人就没有了。我个人觉得讨论这个话题也不纯粹是忆旧。

知青这批人，现在至少是在政界正在起着巨大的作用，我们就看政治精英，正规体系的政治精英，这里面是不是现在讨论的知青热，是不是有这方面的因素？大家都想知道，这一代人政治遗产、政治特色、文化特色、价值观特色、行为模式会不会跟其他，比如说跟上一代有什么区别？第三代领导人，都是解放前后的大学生，包括留苏、留东欧的。第四代领导人，全是60年代的工科大学生，叫做工程师。第五代领导集体是以知青一代为特色的，能下这个定论吗？

我没资格讨论当年政绩、工分，我觉得真正有意义的是现在和未来，知青一代，包括好的一方面。总的来说，我的感觉没有知青一代，只有文革一代。可以说有知青群体，知青群体又可以分插队群体、兵团群体，这个群体一定有它的价值观的特点，文化的特点，行为方式的特点。

米鹤都：所谓知青一代是一个代名词是文革期间处于读书年龄的所有人

刚才谢文是从非知青角度谈了知青一代，给了我们一些启发。

我接着刚才谢文的话题说两句，我觉得所谓知青一代是一个代名词，实际上这代人，我从80年代就写了一些东西，一直到现在还是这么看，这代人基本上还是在整个文革期间处于读书年龄的所有人，大致看15年左右。跟美国婴儿潮就是一代，为什么是15年呢？因为当年大学的在校生和小学的在校生，老五届到老三届。

我是横着切这么一个年龄带，为什么这么切？我觉得从社会学角度讲，讲的不是纯粹年龄的一代人，是从包括行为习惯、思维模式、情感态度、人生观念、价值尺度、道德标准等等划分一代人。我觉得首先是他们共同的社会经历，以及由此产生的一些社会特征，还有我刚才说的，所谓的历史性格，我把它归纳为在特定社会背景下形成的共同社会经历、思想体验、行为模式和历史性格四个方面看一代人的问题。这一代人可以叫做红卫兵一带，老三届，可以叫做中国的第三代，这个实际上在某种意义上是同一的。我是这么划分的。

当然了，学术界的意见不一定一致，但是我们讲的红卫兵一代也是这批人，知青这代人也包括后面插队的人。然后就是上山下乡，包括去五七干校、农场、兵团。这代人有什么特殊性，跟他们的处境是相关的。这代人在那个时期，特殊性在哪呢？一是红卫兵运动；二是上山下乡运动；三是改革开放。如果说后者是全国人民都参与的，那么他们的特殊性有在哪里呢？这是因为这1000多万知青回城，他们的命运的改变，如果不和国家命运改变结合起来，和政治上的改变结合起来，他们是没有个人前途的。同时，没有改革开放的形式，这些人就是社会动荡的基因，或者是这么一个群体。只有通过改革开放这些人才找到了自己的位置，才最后不再成为社会的包袱，自己消化了自己。

就从知青这个角度讲，还是从广义回到相对狭义的角度。我觉得这场运动给这代人留下了什么，一个是当年城市户口改成了农村户口，这个切割是对心灵上的震撼。就是说，商品粮和非商品粮的转换对心灵上的冲击非常大。第二就是接受再教育，实际社会当中，当过知青的人都知道，比如说我们那个时候下乡回来，我们到西安想买张火车票，必须要有介绍信。我们在广场上住宿就被人当做盲流抓起来了。回到家没几天，街道就盯上你了，深夜查户口、天天催你回农村，这些我都遇到过。这个时候你会感觉到了你真实的社会身份，你自己的定位，这是非常刻骨铭心的。第三个艰苦劳动，这个就不说了，还有艰苦的生活条件，这个也不必说了。

还有一个，就是在那种社会底层，或者说被逼到绝境的角落上，他们开始思考自己的问题。这个问题的思考是结合了国家的命运来进行的有一定深度的思考。在知青当中，当时在大量传阅各种类型的书。我曾经讲过这么一个观点，在改革开放当中，邓小平讲过，没有文革就没有改革开放。当时社会上是有两部分人对改革有热望，一部分是被打到的老干部，一部分就是散落在各地的知青。因为他们有上当受骗的感觉，这样这两批人实际上成为了改革最主要的力量，包括四五事件天安门广场上的100万年轻人和1966年8.18的百万红卫兵和学生，很大程度上是重合的。

上山下乡给我们留下了什么东西呢？我觉得有这么几个方面，我刚才讲有共同的思考体验，整体的否定与否定，不管你自我否定彻底还是不彻底，但是你必须面临那么一个环境；第二就是行为特征，我觉得是经历了磨难以后的求实和坚毅。第三个是性格上的，我觉得这代人还保持了怀疑和追求，通过了上山下乡，他们可能得到了在精神上更多的东西，这个准确不准确另说。不过，今天左派和右派的领军人物，大多还是这代人。

负面的东西也很多，我觉得通过了文革，通过上山下乡，这代人留下了什么负面的东西，我觉得这个今天是非常值得探讨的，一个我觉得处事比较圆滑，经常进行无原则的妥协。第二对于利益的追求高于对原则的坚守。第三，在某种情况下，不按规则出牌，在某种时候会超越底线。

郑也夫：知青一代幼年时经历的文化沙漠未来文化史上不会有多高的成就

我写知青的事，都是一直在把跟我同龄人的自恋作为对立面。我始终是把这种观点当做对立面展开的。

第一个观点，这个群体在未来的文化史上，也没有什么多高的文化成就，基本原因就是在幼年的时候经历的文化沙漠，你怎么能成为文化巨人，开玩笑。从五四以来，中国各个领域的文化巨人，在世界文化史上也未必也多高的地位，跟咱们比还是差的远了。

第二个观点，我要谈的就是我们比如说，我是认为知青里面最大的，就是1947年出生的。后来以做学问来看，我认为1947年以后的知青这一拨人，里面知青的比例还是挺大的，和非知青应当不是1：2或1：3的关系。我是说，后来从做文化工作的人看起来，他们坚持认为文革时候的中学生群体要比大学生的群体要强。我姑且把这个作为一个事实前提看待，如果你不同意，我说的就都是废话了；如果你同意，原因是什么？这里面有相当比重的人，上山下乡了。有什么差别吗？就是差这么几岁，我是1950年的。我们跟1947年、1945年左右出生的人，在人生的重要经历上不一样了，这中间就是有一个大的变量。上山下乡最后的结果好于不上山下乡的人。我当了八年农民，你读大学的时候我读初三，你肯定比我读书读得多，下乡读书时间非常少，下乡时间多，读书时间少。下乡读书时间少的人，最后优于不下乡而读书时间多的人，这个事情就费解了。要解释这件事情，假设刚才说的事实是成立的，表面的原因就是这样一个原因。这个事情是不是放之四海皆准的？

所以我们读书读的真的是跟社会比较脱节的。中国的学生不能跟社会有很多接触，最后要借特殊荒诞的运动才得以跟社会接地气，我们就是以这种特异的方式跟社会有接触，才来化解荒诞的艺术形态，才对社会有深入的体会，反过头来才对社会有深入的体会。

第三个观点就是说今天，我想谈的是，反思教育，因为直接说上山下乡，这是教育的一个转轨。我下面说的就是，反思教育，现在全世界范围内都是学生，大家为了找一个好的工作，竞争到博士学位。全世界都有这样的事情，中国走得更极端了。一句话：把学生滞留在校园的时间太长了，这绝对是个问题，不要以为这样就好，也不要以为永远应当是这样了。不对，这是历史的。整个学校教育就是历史，学校教育繁荣也就是一二百年的历史，以前不是，以后也不是。因为互联网时代来了，教育给你倒腾成什么样也不知道。小学加中学十二年加大学四年，再加硕士和博士，一共23年。23年滞留在学校，太荒诞了，就把学生滞留傻了。

有一个国外学者说，人类文明史上哪个时空出了最多的、世界级的创新人物？时，就是50年；空，就是一个城市，不是一个国家。——哪个城市50年当中给世界提供了最一流的人才，最有创造力的三个时空是雅典、佛罗伦萨、伦敦。有一个事实就是，我们不得不去消化，解释。佛罗伦萨没有一个优秀大学，一个都没有，佛罗伦萨的人才都是在作坊里面产生的，所以，应当以此反思现在的社会制度。所以说一路过来，要接触社会，不接触社会是绝对不行的。要接触社会当然也不一定非要通过上山下乡运动。

我想跟大家分享一个信息，现在当今这个世界上，在日本和德国开始实行师徒制了。德国是世界职业学校的鼻祖。现在北大附中做教改，在中学中搞导师制，比较像师徒制。现在美国人分18个到20个学生，叫做导师制。你也别光盯分了，有的人考不了好的大学，你喜欢什么就干点什么，既然大家结这样深的联系了，就操心操心徒弟有什么特长，这样人跟人之间有比较深的关系也是比较好的。

杨东平：用文革的一代涵盖知青的一代，可能要更准确一些

也夫说的，这叫生活教育，就是打破学校和生活的隔阂，教育和社会的隔阂，理论和实践的结合，就是这个东西。

围绕今天下午这个话题，我非常同意刚才谢文说的，用文革的一代涵盖知青的一代，可能要更准确一些。因为知青这三年、五年，他对于一个人的整体塑造究竟有多大？很难定性定量的表达出来。但是文革十年，或者这代人的共同经验，这么表示比较准确，50年代的红领巾，60年代的红卫兵，70年代的知识青年。一代人的价值观是在这个过程中塑造的。为什么讲到红领巾呢？最近有些人也在做这个研究，有人说红卫兵都是喝狼奶长大了，后来他们说不对，60年代的红卫兵才是喝狼奶长大的。我们当时上学的时候课本是叶圣陶主编的，那个时候文化营养基本上还是延续了上一个时代的文化精神，还是有基础的道德教育，从60年代以后就荒废了，我自己回忆，我们在少年时代的阅读都是开放的。

我把它称之为这代人有一个温暖的底色，叫做理想主义，技术文明，技术道德，这个跟60年代出生的红小兵的经历还是有区别的。当然对这代人来说，最重要的还是上山下乡的十年，这些东西笼统地说，有一定的相似性。因为我们现在仅仅从政治上的批判来讲，大家很容易倾向把它了解成一场社会灾难，官方表达也是如此，权威的表达也是如此。但是我们每个人如果真的回想一下自己在文革当中的精神状态，包括在上山下乡中，我经常感慨，为什么王朔说是“阳光灿烂的日子”，因为对青少年来说那是一个没有权威的时代。某种程度上讲，这是一个个性非常解放的时代，这对于一个少年人的影响是非常大的。而且当时毛泽东提倡一种价值，叫做破除迷信，反对权威，红卫兵背后的精神，人格气质方面的支持是这些东西。

这种东西在精神层面塑造的影响，其实虽然是很潜在的，但是确实很深刻的。我觉得60年代对我还是有影响的，敢想敢说，没有什么条条框框，不迷信权威，我至少是敢说敢干。这个东西从坏的方面讲，叫做没有底线，从好的角度讲就是减少思想束缚。

这个是一个时代的精神气质，当然我不敢说对别人怎么样，我觉得我自己是这样的。不怎么受现实的条条框框、权威的束缚。内心还比较自由，另外讲到代界的划分，当时有一个政治上的几代人的概念，当时大家共同的概念就是老革命，这就不用说的。当时理想叫做什么跨代接班，希望第三代能够跨越50年代接班。没有什么更大的空间，我刚才讲的60年代的人，或者文革一代的人，如果要跟上一代人相比，就差得格外明显了。到底知青气质对一代人有多少影响？这个很难说。

章立凡：文革是一个相互背叛的年代体制使人打破一切底线

我基本上同意谢文的观点。如果说得再具体一点，大体上所谓文革一代，或者文革成长的这一代，是不是可以说就是经历文革的中学生，而且是城市的中学生，他们有下乡的经历，大体上划，这个范畴就是这样。其实这里头还是有各种背景的不同，谁要按阶级观点来讲，太子党或者草根来讲还是有区别。

我觉得，文革成长的这一代，刚才我们大家也讲了比较正面的。我觉得文革很可能给人带来负面的情结，文革是一个相互背叛的年代，在这么一种社会氛围下，如果说年轻人处在成长的年代，给他们心灵留下的是什么样的记忆和教育，这个需要比较深入的研究。

当然了，我们也承认，这代人是体制的受害者，可以从反思体制来汲取经验，但是同时也可以从所谓打破一切底线的这种方式，不择手段的方式，来汲取负面的东西。而且现在这一代人，如果说是变成主流，起码是政治的主流的时候，到底会给我们这个国家产生什么样的影响，我觉得很难说。他也可能由于文革的惨痛教训等等，由于家庭和个人的悲惨的经历，能够深刻反思这个体制给这个民族所带来的灾难，然后去改造，这个是可能的。但是另外由于权力斗争的残酷，它所设置的框架，在无法突破的条件下，就有更意想不到的事情会出现。比如说这一年我们层出不穷地看到各种各样的大戏，是20多年来很少见到的东西，突然一幕一幕的上演，手段让你眼花缭乱，这个是超出了政治斗争的底线了，我们看到无底线的斗争已经出现了。

所以我现在我个人来讲，我觉得很有一种危机感，我不知道这艘船会怎么样航行，航行过程当中会产生什么的事件。因为我以前，不久前谈到改革的时候，我也打过这样的比喻，现在改革之难就是因为十年不改革，或者20年的问题没解决，形成了比较稳定的利益集团了。现在这只船遇到风浪的时候，船长说咱们得往下扔货物的时候，就出现问题了。扔谁的问题？一个是货主之间的问题，还有可能货主一块把船长干掉。

所以，我说现在实际上，如果说文革这一代造成了一种无底线思维的情况下，实际上作为我们这艘大船来讲，冒的风险有可能比以往更大，这个可能是不太乐观的设想。如果理想一点，可能是我们民族运气好，赶上了一个好的领导人，能够比较理性反思这段历史，能够有一种魄力带我们大家走出百年的历史循环所形成的历史阴影，这是理想的状态。不理想的状态，比如说像我们大清灭亡之前的皇族内阁，你不能说他们不懂宪政，他们很多人也是宪政的热心提倡者，他们懂洋务，也懂宪政，但是他们有一种天人的观念，这个天下是我们祖宗打下来的，这个天下不能坏在我们的手里。可是他把这个天下当成一个战利品继承下来，他们举措有很多，你现在回想，清末的新政有很多，但他的举措是错误的，最后导致大船的颠覆，这种历史教训也是存在的。

再回到这一代来讲，说实在的，这一代人，我们刚才讲了都是精英，再讲讲我们这一代人现在，我不说别的，现在当家长身教和言教也很厉害。他们从自己口袋里面得到的教训往往不是正面的，拼命给孩子加刑，简直就是让他们入读书地狱。我们年轻的时候吃亏了，我们没读上书，所以现在状况不好，所以死命在虐待下一代。还有当老师的，他们身教和言教也是分裂的，是相悖的教育：一边在给学生讲那种理想这种大道理，好像很有师德；另外一方面又收学生的红包，这一代人也是这个年龄段的人，这个年龄段的人，究竟对我们的民族未来产生多少积极的影响？我本人存疑。

雷颐：这代人是多面性，多向性，更多难以预测

谈的是下午第二个话题了，跟上午有某种联系，特色、评价也一定的联系。刚才我讲了，我大致的思想经历跟徐友渔说的差不多。作为城市的孩子都不知道农村有饿死人的。根据电影来理解农村，我们得出这样一个结论，这不是真正的农村，肯定是郊区的农村。下等到最后真下农村，第一次听农民诉苦，我们震惊。这时候一种思想的解放就开始了，我记得很多年前，我们谈过关于毛泽东教育思想这块，不能够把它从毛的整体思想中抽出来加以发挥，它是建立在对五四以来新教育的基本否定之上的。大学老师基本上是资产阶级的，没有反动。他是从政治的和党的角度，是为了加强他的一元化，是从这个角度谈的。所以我后来就不太赞同这个方法论，比如说有人从文集当中，比如说把关于造反等问题的话抽出来，我觉得这个和真实有一点脱节。

文革后有三信危机：信念危机、信仰危机、信心危机。当时我们法律系一个同学就写了一篇文章，后来有人抄到报上去了。信仰危机是信仰物本身发生危机了，人们的信仰才出现危机。所以，怎么样反思这一代？我们都是从小参加几派，尤其是那时的中学生、大学生，两派智慧千军万马，打啊，斗啊，锻炼人。就是说，确实他比上一代更敢干，做好事有可能更有能力，更有胆量。如果做坏事，也同样比上一代更敢下手。

有人总结说上一代既不敢过于镇压，有不敢过于开放。这一代是两个都敢，就看他往哪个方向走。因为知青多数人是只是一个三到五年的时段，五年的都不是很多，三四年的多一些。可后来官场的几十年磨炼恐怕要比那个更长更大，但是说教育的底色，如果从好的方面猜想的话，在农村插队的人基本上不是很左。改革之初有个“农业组”，是一批大、中学生当时在河南研究农村问题。他们那个时候就觉得要搞包产到户，这才是社会的出路。总而言之，我觉得用“文革一代”代替“知青一代”更妥当。我觉得这一代人的特色和复杂性，如果他们主导历史，就会发现绝对是多面性，多向性，更多难以预测。我觉得是充满了更多的不确定性。

丁东：后来当官的知青在官场生涯所受的影响远超知青岁月

我也同意几十年官场对人的塑造比知青生涯的影响更大。我就想能不能探讨出一点有特点的东西。我觉得大队党支部书记和政治辅导员，他们的政治取向和风格会不会不同？我们看一下，以前当过生产队长的、当过书记的知青，这个可以分析一下。大队党支部书记的角色非常特殊，本来是挣工分的农民，但是国家政策都要通过他来贯彻，一定程度上来说，生产队长也是这样的。

上午当过生产队长的人，就讲出这个意思。他有两个心眼，你要完全按照国家的意志来，弄得农民就没法活了；可是你要完全坐在农民这边，国家就不让你干了。这种体验只有知青体验过。上一茬老五届的大学生、辅导员体验不了，他们是挣工资的干部，有的人虽然也去了农村，也有去公社的。但是，他挣着50多块钱工资，不挣工分。他绝对不带有作为农民的一分子去和国家博弈的角色，他没有。这个我觉得就和知青不一样了。

我个人的感受是我在沁县插了三年队，之前还去大寨参观，跟陈永贵握过手。去插队以前特别信那一套，可到了第二年，有件事就对我教育很大。当时，上面征购粮食之后，农民只剩下几十斤口粮了。当时把知青抽到另外队里当工作队，我们吃的饭全是糠，农民没有粮食了，过年也过不了。这个事反映到李顺达那去了，最后才把粮食拉回来。

这件事对我的教育特别深，农民和国家的关系，是个什么关系？我觉得现实生活的感受，比那些个政策理论都强。所以，我在工作队的事完了，回到生产队里，到秋收的时候分粮食，让知青掌称，就尽量让农民多分一点，虽然知青是44斤口粮是保证的。但是起码到了第三年，我的同情心就完全转到农民这边来了。我觉得就这一点，大队党支部书记和辅导员之间，还是有所不同的。

当然，也别想的太理想，因为当时的大队党支部书记，楷模就是陈永贵。陈永贵就是农村一个小土皇帝，当得好的大队党支部书记就是成功的土皇帝，不好的就是不成功的土皇帝。他绝对是一个专制的统治，绝对不是宪政。前两天我又跟一个人聊，他插队的时候，当过几年大队党支部书记。我说你对民主选举是什么看法？他说，我不反对，这个事情只要能让我操盘就可以了。我手下有七八个生产队，我愿意让他们通过竞选的方式上，这样能人就可以上，但是你别推翻我。所以我觉得这些都是挺有意思的事。再一个就是语言的问题，我觉得接地气和毛主席诗词也不矛盾，但是他比念文件、说空话套话还是不太一样，因为你要是政治辅导员还是上传下达的人，就要把话说得很标准，和上头的口径是一致的。但是你是大队党支部书记，和农民说这些，不灵啊，就要说直截了当的话，这个跟毛不矛盾。

唐欣：上山下乡意味着两个告别——告别乌托邦，告别集体主义

我本人的经历跟这个题目没什么关系，文革的时候，我大专都已经毕业了。我哈尔滨军事工程学院的雷达专业，后来教改，把这个学校分到十四所去了。到这个所以后，后两年不叫学生了，直接分到研究室。毕业以后，参加过一年的社教，也到农村干过。比丁东说的更要差点，更是代表国家去了解农村情况的。

所以，从旁观者，或者比你们年龄虚长几岁，看下乡插队对你们的影响，我觉得就两条。就是两个告别，一个是告别乌托邦，一个是告别集体主义。

我觉得这些孩子们到了农村以后，第一个他就觉得人民公社不行，他不会上升到理论反对，至少他跟乌托邦算是告别了。第二告别集体主义，他是通过各种办法都在为自己个人利益做准备。他在农村感到有个人的尊严，有个人的物质利益，这些东西都明白了。之后用各种各样的方法，非常残酷，他都要走。这种东西，对个性解放是一种潜在的动力。所以，我觉得这两条挺好，但是这个话说回来，下乡插队是不是好的，政策本身就是荒唐的。

我们教育体制有问题，也不能用这个方法来改。顺便插一句，咱们中国的教育问题出在什么地方，咱们社会教育的目的不是为了培养精英的，就是为了给穷苦的孩子，底层孩子的生存保留一个上升通道，就跟科举一样，有一个社会的政治任务在里面。我看了很多教改的文章，但还没看到讨论过这个问题。现在很多高考互相竞争，至少农村的孩子我要考得好，还能上。你把这个改了，农村的孩子怎么上。现在市场经济不上也可以，这是另外一种改法，所以教育体制改不了的一个原因，就是科举制。

刚才咱们谈的也是大家这次真正考虑的问题。文化革命什么都能否定，就毛泽东不让当官的，或者说怎么防止当官的背叛老百姓的利益，这个怎么都否定不了。剩余价值是消灭不了的。你现在不管什么社会制度，剩余价值创造出的这块是消灭不了。谁来掌握和分配这笔剩余价值？太子党相互之间不服气的多了去了，文化革命也造反，后来又被别人造反。不管怎么样，他明白，他对他父辈的东西要改革。现在，权力太诱惑人了，草根的孩子对权力更多的感觉都是单刃剑。

现在转型不一定都是宪政，社会主义解体以后就三种情况，东欧议会政治，俄罗斯老沙皇出来的，我得出的结论就是一个民族的政治体制，一旦通过转型最后落实到哪一点？那一定是传统的，民族历史文化积淀的结果。从秦朝以来的中国，一个以儒家思想为主的民族，是不是一步就能过渡到宪政？何况现在没有磨合，这是大的问题。所以我说，现在我们的制度再不好，我们要考虑的问题是怎么能变好。怎么能和平的变好，这就是现在主要的问题。宪政我觉得还有普适价值，根据我个人认为，你跟80后谈普适价值，都会觉得你老年痴呆症。他们觉得普适价值不就是承认个人吗？他们觉得承认个人已经是天经地义的了。最后人的意见不统一怎么统一啊？不同意见的人死了，剩下的意见就都统一了，所以我们现在面对的问题就是中国怎么能够和平地过渡到更好的阶段。

谢文：我不期望宪政惟愿网络空间稍微再自由一点

米鹤都：今天的座谈就到此了。谢文是搞IT的，现在IT也有一些新的东西，就是大数据。我觉得这个很重要。1990年，我在美国的时候，克林顿提出了信息高速公路，我那个时候还用286，觉得简直是天方夜谭。但是没几年，互联网不仅在经济上，对社会生活也起了重要的作用，好在这件事我们还是跟上了。如果第三次信息革命跟不上，中国又会被甩到后面。所以我请谢文给我们做个大概的介绍，是我们这些老插们不落伍。

谢文：我从去年开始写一个系列文章，提出了一个大数据时代的概念。去年下半年被普遍接受，大数据时代大概是这个意思：人类走向信息社会，现在走过了两个阶段，一个是计算机时代，如何把信息变成电子的，然后处理掉，这个任务是第一个时代的。第二个是互联网时代，怎么让处理的信息互联互通，或者是再生产，现在这两个任务完成以后，开始进入了一个本质的阶段。因为无论是计算机网络，最终是数据的产生、交换处理。这个现在变得非常的重要。从2012年奥巴马以美国政府最高领导人说出来这个以后，美国是正式进入了大数据时代，任何联邦拨款的项目，只要你动联邦一分钱，你的科研、教学，你用了我的钱所产生的数据必须公开，除非涉及国家安全。这个公开还不只是原始数据，必须是计算机操作、所有的人都可以获取的，美国专门有一个网站，叫做data.gov。现在差不多联邦政府有几十万组的数据都在上面，大家可以用，你爱做什么做什么。现在英国也跟上了，世界上有30多个国家已经在做这个。这个时代就到了一个整个社会万事万物正在数据化，比如说我们的衣服可以是一个传感器，眼镜也可以上网了，无人汽车也出来了。

现在比较兴旺的领域叫做3D打印，3D打印目前已经可以打人工肾脏、人工器官、皮肤，应用的方面可以打飞机发动机，2015年他们要做打印出来的飞机，可以节省大量的原材料。以后，比如说器官移植，没有必要等了，可以把你的肾脏扫描进去，存进去，等你肾脏坏了，医院给你打出来。以后输血也没有了，把你的血液数字化存起来，全部都是人造血，这类东西现在正在像狂暴的风暴席卷欧美，特别是美国。

美国2020年要变成世界工厂，这个世界工厂是基于全部数据的，中国完全是个性化，个人定制衣服、鞋，你可以委托非洲国家给你生产，这过去都是非常贵的东西。这一切都源于大数据，进展之快让我干这行的都非常惊讶，网上也有他们的展示，现场给你打个什么，人工打印的肾脏在麻省理工学院十年前就实现了，只是当时成本太高，没有办法推广。现在可以了，这个合起来的话，产生了一个巨大的新的世界竞争，非常有可能，包括刚才讲的教育，以后因人施教，因材施教，完全可以个性化，完全可以不统一了。生物电脑，基于DNA的，嵌在脑子里面的，教你5门语言都可以，这些事情都不是科幻的概念，五年之内必实现的。

这样的东西和现在大数据这种状态，很快我们就可以看到，你要不要用。下一步谷歌眼镜你用不用？谷歌的无人驾驶汽车你用不用？谷歌建一个人工器官中心，你用不用？你不用的话，和大数据时代就差了一代了。所以这个事，我不是为谈政治而谈政治，但在中国，政治真是具有决定性的。我现在回想起来，江泽民那个时代，要不是碰巧电子部出了一批干部当了领导人，中国互联网肯定和印度什么的差不多水平。碰巧电子部这些领导他们也懂，也愿意做，所以无论从任何角度讲，中国现在是仅次于美国的，世界第二大大互联网国家。但是现在渐渐被窒息掉了，我也呼吁各位用适当的角度，适当的方式呼吁，我觉得改宪政什么的我都不太信，就要求网络空间稍微再自由一点，尊重一点客观规律，能够让我们的年轻人，至少能查查谷歌吧。如果连这个权利都没有，我们就等于封闭大脑，封闭信息，一切无从谈起。

我们非常有可能在制造业时代，成为第一世界工厂。中国的出口额今年来讲应该是世界第一了，搞不好五年、十年后，我们会发现白费力气，美国现在已经不做了，改无人机了。这种代际的转型和变革是最伤人的。回到知青的话题，亚洲四小龙那个时代，我们把那么多人赶到农村去了，一下子差距拉开了。好不容易用血的代价换来了30年相对正常的社会环境，终于追上30年的距离了，搞得不好又会变成信息时代和工业时代的差别了。

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