李若建、老田；、李公明、孙沛东等：统计与政治（下）

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六、价值观与数据解读

　　李若建：制造迷雾——20世纪50年代中国人口统计数据的产生与不同价值观的解读
　　1983年国家统计局公布的历年人口统计数据存在着一个明显的问题，那就是无论你如何根据封闭人口和开放人口推算，你也推不出与公布数相吻合的数据。于是，这个矛盾导致两个极端观点的产生：一个是把官方数据的缺陷最大化，从而将人口损失最大化；一个是最小化，认为没有损失那么多人口。大家都围绕官方数据打转转。那么，到底1983年数据的可信程度怎么样？评价这个数据有两个角度。一是1983年有没有改动当年的数据？如果有，改动得是否合理？如果没有，那就是第二个问题了：当年的数据是否能够反映真实情况？
　　我接触到的当年人口统计，只是1956年公安部的分县资料汇编数据。我看到，1983年数据完全没有修改1956年的原始记录。我只能说，我看到了1956年的数据，所以我相信，国家统计局在相关资料中说1983年数据来自公安系统，是可信的。但这个数据有什么问题呢？它有大量的“其他人口”，1956年这类人口多达1574万人。这1574万人口在1983年数据中是没有反映出来的。这1574万人包括港澳同胞、侨民、驻外国人员等等。大家都知道，侨民是无法计算的，而当时港澳的人口才200多万，驻外人员也不怎么多。我估计，这1574万人中有1000万人以上是军人和劳改犯，而劳改犯有多少，我们不知道。到现在为止，我也没找到全国性的每年的劳改犯人数。法院的一些年报很有趣，只记载五年以上徒刑的有多少人，没有细化。它把判五年徒刑的人和死刑犯放在一起统计，于是就难以确切地知道劳改营里的人数。这部分人是不计入公安系统的人口统计的，而这部分人恰好是死亡率非常高的一部分人。
　　关于迁移人口，我比对了1956年数据跟1988年公布的另外一组数据，后者是修正过的。也就是说，1956年的数据跟1988年的数据是不一样的。1956年公安部的资料也承认，当地方政府在人口不能“抹平”的时候，它会把多了的、少了的人口换作迁入迁出数，今天仍然存在类似的现象。迁入迁出数始终是数据调整中的一个筹码。我的判断是，1983年数据用的确实是公安部的数据，但1983年数据可信不可信，在今天是没办法准确评判的。
　　说到人口普查数据，我们今天的人口普查数据，仍然存在有些年龄组的人越活越多的现象。例如，一个年龄组的人活了10年，从100万人变成120万人。这种现象，主要是在低年龄组中比较明显。我们从最初的那条线（1953 / 1964）看，个别年份里人越活越多，比如12岁至13岁这个年份。我做过一个1964年人口普查的年龄推算，发现1964年普查的数据跟1982年、1990年的数据还是比较一致、吻合的。所以，由年龄推算可知，1964年人口普查的质量还是比较好的。而1953 / 1964那条线就很离谱了，波动非常大。正常的曲线应该是比较平滑的，像1964 / 1982那条线一样，而1953 / 1964这条线是大起大落的（见图4）。
　　其实，1953年人口普查不应该叫做人口普查，应该叫选民登记。严格地来讲，它不具备人口普查意义上的很多要素，所以也不能指望它的质量太高。那么，当时还有哪些人口统计呢？
　　一个是卫生系统的生命统计。生命统计是指生下来就要登记，哪怕生下来仅一天，死亡登记还要有死亡原因。国家在小范围内推行了几年，可惜在1954年取消了，因为老百姓有抱怨，说什么人死了还要报告政府，报告了还要派人下来看看人是什么原因死的。以前有很多人不是在医院里死的，而是在家里死的。于是，这项政策被当做“扰民”取消了。所以我们的生命统计没坚持下来，没有生命统计就容易产生婴儿死亡漏报，导致死亡率偏低。
　　再一个是民政系统的统计。按民政统计，1959～1961年全国非正常死亡104万人。我认为，这个数据是很不符合实际情况的。我们看，1959年才死2万人，1960年37万人，1961年65万人。1961年死得最多，这不符合事实。更离谱的是，人死得最多的省份居然是咱们广东省，安徽省的死亡数字居然接近为零。所以，民政部门统计这些数字是不可信的。但是，没有一个人敢否认民政系统的死104万人的数据，至少没人敢说非正常死亡少于104万人！
　　另外还有地方档案中的数据，曹树基老师就是做这块的。还有1980年以后的资料。1985年的时候，国务院人口普查领导小组、公安部、国家统计局要求各地整理历史人口资料，但要求按行政区划调整，出生、死亡等人口可以不调整。那么，这里就有一个判断问题。我和曹老师在这方面一直有争论，他认为，这次调整改变了原始数据，但我认为相对可信。1985年数据，个别省份的数据我没有见到，比如安徽的整理资料我到今天也没有见到，除了西藏跟安徽之外，我都见到有整理资料出来。
　　这批资料是出来了，问题是怎么看待这些数据。我这里要讲一个误导和曲解的问题。导致资料出问题的原因很复杂，例如广东省委当时有规定，各地死亡率不能超过2％。一旦规定了的话，地方官员在报死亡率的时候就不敢报超过2％的，道理大家都明白。1957年公安部做过一个大范围的调查，但这个调查得出的死亡率是高过公布数的。公布的全国县人口的死亡率是11‰，实际上调查得出的是大于13.4‰。
　　另外，我觉得，研究者在谈论人口问题的时候存在不严谨的做法。即任意选取数据，对自己观点有利的就采用，不利的则视而不见。1983年的数据确实存在缺陷，让这种学风得以生存。你可以这样去解读，也可以那样去解读，完全取决于价值判断。
　　另外，我想谈一下1982年的生育率调查。因为上午的讨论中，有人就质疑过这方面资料的可靠性。调查的抽样对象是全国1‰的妇女，1‰是一个非常大的样本量。如果这套样本是可信的话，那么我认为，科尔（Ansley Johnson Coale）和班尼斯特（Judith Banister）的研究是在这次调查的基础上做的，是可信的。他们已经算过了，我再算一次就没有啥意思。
　　最后，我讲一下“结论和讨论”，算是抛砖，期待大家的讨论。公安系统的数据大体上是相对可信的，我认为，其他数据来源的可信度还不会超过它。两害取其轻的时候，我宁可取那较轻的害。我认为，根据公安系统统计数据得出的1959～1961年人口净减少1348万绝对是当年非正常死亡人口的底线。
　　我再讲几个有待讨论的东西，供大家批判。
　　第一，概念的操作化。非正常死亡是什么意思？谁能讲得清楚？我讲过一个观点：对个体而言，没到生理上限的死亡，都是非正常的，或者说这是社会死亡，即社会因素使人活不到那个生理上限。还有一个观点：退一步讲，如果某人活不到平均预期寿命，是否也属于非正常死亡？对群体来讲，超常规死亡的人就是非正常死亡。但常规死亡的水平是不容易搞清楚的。所以我曾经指出，是否能够考虑用“人口损失”的概念。“人口损失”本身也不是一个很清楚的概念，它又分几块：没有活到预期寿命就死了的，加上没出生的，再加上流失人口。
　　第二，统计误差和造假。我也很赞成大家批判统计学的话。但是，统计学也在改善自己，改善那些使自己挨骂的东西，使它做得更可靠，更少挨骂。统计学也被冤枉。我经常说，统计局说了一句假话，那么其他99句真话全都被当做假话。我们的调查数据肯定有误差。应该怎样看待误差呢？允许错误，但要修正错误。麻烦的是，我们一直缺乏对官方数据的公开质疑和修订，所以有些错误一直没修正，导致问题越来越麻烦。所以，我们判定数据是否造假，首先要排除它的系统误差。有些是误差，不是造假。误差跟造假是两个概念。造假是有目的的行为，误差则可能是调查的方法不对、抽样有偏。这是一个我们应该搞清楚的问题。
　　第三，统计误差与争论。由于无法准确计算误差，在不同价值取向下，给了随意解读的空间。当年有6亿多人，1％的误差就是600多万人。当年1％的误差，怎么解读？我们可以解读为饿死了，那人口就少算了600万；但也可以解读为人没死，仍然生活在群众中，只是没有统计到。两种解释都可以。谁能告诉我当年人口的统计误差是多少？我之所以相信1982年的数据，是因为它告诉了我统计误差。其实，很多统计调查不告诉人家统计误差，不告诉人家置信区间，这给争论留下了一个很大的空间。
　　第四，估算方法没有绝对正确。至少到今天来讲，我觉得没有一个绝对正确的估算方法。我曾经跟曹老师争论过，是关于四川的非正常死亡人数。你说有900多万，你是用死亡率来算的。我说，我用生存概率满打满算只有600多万，换个角度计算就没有那么多。
　　第五，解决问题。数学上的一些思维方式可以提供借鉴，以微分方程为例，其实很多时候微分方程没有解析解，只有数值解。解析解是完美的，可惜很多时候不存在，数值解是不完美的，但是实际工作中常用。数值解，指的是在一定的误差范围内逼近真实。大家是否用寻找数值解的思路去寻找大饥荒中非正常死亡人口的规模？
　　第六，价值中立。我稍稍作一下拓展，讲三个故事。也不能叫做故事，是我看到的三份材料。第一个故事发生在山东。一个农民把孩子遗留在城里人的门槛上，城里人看到了，要把孩子送还他，这个人就跪下了，说：“你把孩子收下来吧，否则他就饿死了。”第二个在福建。福建龙岩地区发生饥荒，一个母亲有几个孩子，她要救活其他孩子，把其中的一个女孩子推到河里淹死了。第三个在四川。一个在食堂工作的人写了个回忆。在他的食堂，有三个孩子到食堂来舔剩饭、剩汤。过了两天，剩两个，因为死了一个。再过两三天，只剩一个，因为又死了一个。到最后，最后那个人也没来。说到小孩，美国有一本书，叫做《大萧条的孩子们》。我真的想写一篇题为《大饥荒的孩子们》的论文。就在离我们开会地点不远的宜兴，仅仅在1960年遗弃婴、幼儿近1500人，有的刚生下来，有的两三岁。因为认为在城市里有活路，当时有很多江浙的饥民把孩子遗弃在上海，结果上海民政系统不堪重负，就把几千个孩子送到内蒙古。现在有个网站，帮助这些孩子来找亲人了。虽然在当学生时，就有老师教育我们说学术研究要价值中立，我深深地觉得，在讨论这场饥荒时，人不可能完全做到价值中立。

　　刘骥：拍脑袋：一胎化的起源与演变
　　听了李老师关于大饥荒的发言，我有些着急，因为李老师把我想讲的全给讲了，不管是关于人口学的数据分析，还是知识分子的价值关怀。我跟他的观点基本上是一致的。下面我就把重点放在我熟悉的“一胎化”问题上。然而，这并不是今天的主题，所以我就抽取一些与“大跃进”大饥荒相关的要点来说。更详细的实证研究，大家可以看我发给大家的研究论文。
　　第一，关于问题与假设。跟大饥荒一样，一胎化也同样是个很荒诞的事。它的荒诞不在于是否要控制人口，而是控制多少、如何控制。领导人一拍板，第二天就开始刮宫上环、B超选男孩，几十年之后我们就来讨论到底当时结扎了多少人，流产了多少胎儿。大家都知道，我们的整个经济体系都在向市场经济转型，但最顽固的、还兴奋着的计划部门还在日复一日地做着计划：人口都计划了30年，还在计划。
　　因此，我就提出三个具体的研究问题。首先，一胎化这种比较极端的对生育目标的设定以及配套的强制性手段为什么会在邓时代推出？这个问题的提出其实是结合人口态势来说的。你去看人口总量和生育率曲线，生育率的高峰在总量的前面，你会发现从人口学所谓的纯粹的人口资源环境经济学出发的话，最应该控制人口的不是在80年代，而是毛搞“大跃进”那个时期，解放了，各种卫生条件好了，人口大量增长。有个指标，替代生育率是6，也就是一个妇女生6个孩子，婴儿死亡率比较低。经过“大跃进”进入70年代后，人口生育率快速下降，从6往4掉，甚至往3掉。在毛搞“大跃进”的时候其实最应该控制，但不控制，当70年代掉到3时，开始玩了命控制。这是第二个问题。还有第三个问题，现在已经掉到1.2、1.3了，官方的数据是1.6，出生率已经减少了，2是更替水平。在这种情况下，我们基本不放松这个政策，只开点小口子。
　　不难发现，根本不存在纯经济、纯人口问题。人口问题从来都不是人口问题，是政治问题。政治意识形态决定了经济发展战略，发展战略又反过来建构了人口危机，从而导致国家推出某一方向的极端政策。值得强调的，从理念与意识形态去解释，是一个反其道而行之的解释。人口是一种纯物质的变量。人口是经济活动的基础，生产力构成经济基础。生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑。理念是上层建筑中最高的部分。如果说领导人的理念从上至下能够决定人口这个最物质的因素，那么马克思主义的基本世界观就倒过来了。说到底，这是个倒挂金钩的解释。
　　第二，关于动机与价值判断。一方面，不论你做价值研究，还是做实证研究，不要因为某些事情每天都发生，习惯了就不去想它的正当性了。知识分子应该跟权力、常识保持距离。另一方面，我根据自己的研究，也觉得不应该把问题完全归咎到领导人身上去。根据我对一胎化的研究，我发现，单个领导人拍脑袋，是拍不出来这么一个顽固的极端政策的，政治理念是受到一个党长期意识形态的建构。我这几个月都在读大革命、长征和整风运动，包括建国后的历次运动。不是领导人一个人要想这个事，而是整个时势在推动他，把他推到一个无法无天的风口浪尖。他站在那里，其他人就束手无策了。我们整个民族都应该从结构上去反思这些事情。达尔文说过，“无知比知识更为频繁地产生信心”，剪除这种乐观的无知与盲目的理性，是整个民族的责任。
　　第三，关于数据与理论。这两天听了几位老师、前辈的发言，我觉得我们不应冲着数据去争，因为用数据谁也说服不了对方，有人是搞数学研究，有人是搞历史研究。在听的过程中，我发现，每当数据争不过，就开始讲个人经历，典型地用个人的回忆来替代数据，增强数据的说服性。这就说明，数据不可靠，个人经历也不可靠。我记得，当刘民权老师说生育率调查不可靠、女人记不住自己生的孩子时，后排坐的一大片从不发言的女生就忽地嚷嚷起来。我们学者在这个世上生存，免不了从一个很小的缝隙去看问题，每个人都夹杂着自己的个人记忆。那怎么办呢？可不可以放下自己的价值倾向，放下个人的经验，去读一下对方的研究，去了解一下对方方法的优势。
　　我认为，我们可能需要回到理论，因为理论可以在一定程度上消解这些记忆、数据的误差。先不要管数据，先看能否在理论上完成逻辑自洽的解释。
　　第四，关于理念与利益。每个人都觉得自己是理性的，但其实你坚持什么利益，都取决于你持有什么信念。我就想提出一个基于理念学派的解释。就是说，整个意识形态影响领导人的个人理念，这些理念建构了他们的利益，从而使他们在关键的地方做出选择。
　　最核心的理念就是革命和发展。革命是毛泽东最核心的思想：要不断地革命，让人民变得更高尚；所有的问题都是阶级问题。发展则是邓小平、陈云的理念。“发展就是硬道理”，他们认为，只要把经济发展起来了，政治就搞好了。这两个理念的不同，导致了他们后面的不同。毛泽东的情况稍微复杂点。在整个毛泽东时期，他长期需要计划经济的模式进行战斗，他需要搞运动。所以，经济发展战略可以分三种：运动、计划和市场。大饥荒发生的“大跃进”时期，正是毛泽东的运动发展到极致的时候。之前，他还是有一定计划的，后来经过了调整。这三种战略影响了他们的人口决策。根据毛泽东的革命理念，人多就是好，而且他有一种唯意志论，“人定胜天”，人多就是要比人少力量大。而从邓小平和陈云的观点来看，要把经济计划起来，实现工业化，人多就成了障碍。经历过“大跃进”、大饥荒和人民公社时期，他们最直观的感受是农村里的人养不活，所以要控制人口。当然，还有一套理念，就是80年代中期胡耀邦、赵紫阳他们搞改革时的想法。他们觉得，从计划到市场，要把经济市场化，得更多地考虑农村和城市家庭本身的价值。因此，胡赵二人私底下做了许多给一胎化松绑的事情。由此看出，不同的理念建构了不同的利益，并导致了不同的政策选择。
　　以上种种理念，在比较“大跃进”和一胎化的过程中，我发现许多相互联系的地方。对偏好理论的政治学家来说，这就是宝库。你去比较好像貌似不相干的事——一个是死亡、一个是出生，但是背后都是意识形态及其塑造的党国体制。
　　第五，关于理念与指标。“月面佛日面佛，一念万年。”它的意思是说，都是心头的一念，这一念一起，如果没有外部制约力量，那就割不断了。在理念学派看来，“大跃进”与一胎化这些不同的案例，背后都是同一条机制。这些念头就是刚才说的“革命”和“发展”。这些念头肯定有其社会、经济、历史的结构性条件，但在那关键的时点上，就是这一两个念头决定了一切。当然，这个历史观跟结构主义的决定论是相反的。每次人口普查的统计数字出来的时候，是否靠近某个指标都会引起人口论争，数字与统计就这样很深地卷入了政治。
　　第六，关于立场。我从两天的辩论中发现，我们，包括我自己在内，已经逐渐丧失了中间的、温和的立场。两头极端化，大家都被赶上了架子。一个哥伦比亚大学搞知识社会学的老友告诉我，中国当代知识分子的立场在很大程度上与论战过程本身有关。辩论激动起来之后，“你说狗屎是臭的，我偏要论证它是香的”。这里不是针对左翼，左右都有人是这样的。我觉得这是在意识形态斗争中才经常呈现的特点，不是学术讨论应有的。

　　老田：数字是多少固然重要，但怎么解释这些数字更重要
　　激烈的争论也是好事，现在大家总算是有了一点共识，都认为统计局的数字中间普查年份的数字比较可靠，可以把这个作为讨论的基础，这是我们两天非常大的进步。李若建老师说得非常好，同样一个数据确实有很多问题，中间有很多不一致的地方，这好像给很多学者不同的解释空间。有人愿意用最大的恶意来理解这些数字，反过来，也有人要以最大的善意来理解这些数字。王绍光老师昨天的说法很重要，数字是多少固然重要，但怎么解释这些数字更重要。我们的争论和冲突，主要不是数字本身，而是怎么解释这些数字。我对1988年统计局出版的《中华人民共和国人口统计资料汇编》进行验算（这个汇编的数字与1983年公布的数字一致），数字的质量确实不高，局部地区甚至错得很离谱，例如信阳地区17个县，其中有11个县的数字是完全不靠谱的，而且更为离谱的是把17个县的人口数加总都加掉190万，加减法就算错了。假设汇编的编者没有恶意，那11个县的数字可能是抄错了，可能是手工汇总，因此有失误，但这不解决实际上的数字质量问题。正是因为这些问题的严重存在，就相应地产生了新的解释空间。在统计局干部的数字中间，以普查年份1953年和1964年为基础，采用统计局的人口年增长率计算公式进行验算，结果发现出生率、死亡率、人口增长率和年末人口数这四个数字之间不能吻合，1958年、1959年验算结果都小于公布数字，1960年大体吻合，1961年、1962年大于公布数字，其中1959年验算数字比公布数字少709万，这是广受怀疑的问题。出现了这种状况，就有人推定是统计局事后篡改了人口数字，在公布数字中间调高了1958年、1959年的数字，调低了1961年、1962年的数字，人为制造了人口大量减少的统计假象，特别是后来三次人口普查数字中间1960年出生的年龄组人口数，越多越大于统计局公布的出生数，这被看做统计局篡改数字的铁证。因为统计局发布的数字不能相互吻合的问题长期存在并且广受怀疑，杨松林还去找过李成瑞（发布人口数字时任职国家统计局局长）核实到底统计局有没有改数字，李成瑞赌咒发誓说没有改数字。目前孙经先老师的研究是第一个回应了这个重要问题的，而且很有解释力，我是看了孙老师的研究之后才开始相信李成瑞的赌咒发誓的，此前一直是不相信的。
　　昨天王绍光教授搜集了许多国家的死亡率下降数字，建国以后只用七年时间就实现了死亡率大幅度下降，三年困难时期出现死亡率异常反升，这样，如何确定一个“正常”的年死亡率就成为估算的首要依据。要是与国外的同等收入水平相比，困难年份的死亡率在那些穷国也还没有偏离“正常”年份很远。以这种对比作为参照，很显然，中国新的制度确实给大量的穷困人口提供了更好的生存机会，这样才会导致短期内死亡率大幅度下降。死亡率快速下降，在计划生育政策得到广泛执行导致生育率大幅度下降之前，持续了很长一段时间，这是新中国人口快速增长的关键原因。网络上也长期争论人口与饥荒问题。2003年网友“数学”写了篇文章《用中国两千年人口变化图来纪念人民领袖毛泽东》，后来他还写了二三十个帖子来发展这个思路。他根据资料绘制了从公元2年到公元2000年以来中国的人口变化图，“曲线一经过1949年，就急剧上升，直到2000年的12.7亿人口”。他说：“假设我是一个微生物学家，专门对细菌进行研究，假设我连续观察2000分钟，经常地记下细菌的菌落繁殖情况，如果我发现在第1949分钟，细菌的数量开始急剧增加，我会得出什么结论呢？我会认为在1949分钟开始，这些细菌的生存环境有了明显的改善。”“在电子学中有一个术语，叫‘阶跃’，因此我们下面还是专业一点，将这段跳跃叫做‘毛泽东阶跃’吧。”“再过两千年，即到了4000年的时候，中国还存在不存在？”如果存在，“因为战争或者计划生育减缓或者降低，之后由于有效地控制了人口，因此以后的人口变化都将是平缓的”。“到那个时候的人口专家画一张四千年人口变化图，那个时候的悬崖峭壁已经在图中央了，则人们的目光会首先被1949年开始的上升所吸引，那是中国历史上唯一的一个人口快速上升期。‘那是谁干的？’，那时的一位专家向历史系的学生们指着那个悬崖峭壁说：‘这是毛泽东阶跃。’”（见图5）①
　　相比较网友那样的“不专业”争论，学术研究应该有更高的要求，就算是讲故事也要讲一个更好的更具有整体性的故事。现在就是，刘骥老师刚才也提到一种现象，即有问题就简单归结为某个领导人，到最高层去找答案，这个研究路径其实并不好。在决策、思想与现实后果中间有很多中间链条和巨大落差，通过写论文把符合需要的文献和现实材料精心排列在一起，好像这就是研究本身，可以替代因果机制的分析，这跟专案组的手法其实不相上下。毛时代确实是人类历史上最另类的时候，要理解这个时代的很多事情也不是那么容易的。在援引西方的学术框架对当时的现实和指导思想进行切割，这本身就构成一个特殊的材料筛选标准和驾驭材料的方法。打开一扇西窗来观察东面的风景，能够兼容多少关键史实是不无疑问的。恐怕与毛时代粗糙理论相比，今天学术界在引进西方理论不认同当时的制度实践方面有长足的进展，但要说因此构建了更为合理的观察框架，还言之过早。正是因为没有一个成熟的观察框架和学术构建，对于材料选择和学术分析应该有更为谨慎的态度。在一定程度上对毛时代的诸种争论过于激烈，除了政治态度不同的原因外，没有通用的学术框架恐怕也是一个技术性的原因。缺乏这个方面的学术积累，使得彼此准确把握对方说了什么以及为什么这么说，都有很大的困难，因为没有起码的共识，就没有很好的交流平台。本来，有一份证据说一份话，只要不涉及毛时代或者毛本人，恐怕大家都会同意，但涉及毛时代的时候，这个有证据才说话的基本逻辑要求就不能成立。很多人会说档案没有开放什么的，其实在中国这么庞大的国家中间，如果一个档案或者材料是以“秘密档案”存在的话，不是事先让政权组织内部的官员有充分了解，就不可能被执行；领导人讲话也好，偏好也好，如果不为人们所知晓或者只有很少人知晓，那就不可能影响到具体的政治过程并带来相应的社会后果。从这个角度看，档案材料或者文件的公开性本身与权威性和解释力是紧密相关的，完全秘密的材料对政治过程和社会都不可能产生影响。
　　分析农民的口粮问题为什么要甩开粮食部门的征购数字确定机制，例如1955年开始“三定”（定产、定购、定销）。显然，从统购统销之后，粮食系统成为一个中介，向农民征购粮食，同时向非农人口供应，农民的粮食产量中间留下的口粮比例，是减去征购数量之后的余量——这是确定农民口粮数量的主要机制，是起关键作用的因子。研究如果选择性地遗忘粮食部门如何确定征购数量的机制，把这个决定因素甩开，寻找其他零散起作用的因子做相关分析，这些零散因子加起来影响了总征购数字的多少百分比，恐怕不会很高吧。

　　刘民权：价值取向与实事求是之间是不应该有矛盾的
　　李若建老师提到价值判断和价值取向的问题，我在看杨松林的书的时候，也看了看网上的反应，一种是说好的，另一种是持反对意见的。“难道死了几百万人就不是一次灾难了吗？”死了几百万人是一次灾难，我们要好好地交代一下，为什么几百万人就这样白白饿死了？但还是有必要弄清楚究竟死了多少人。这样做并不是给掌权者开脱责任。反过来说呢，是不是死了一个人就可以说死了十个。一个杀人犯杀了一个人，因为是不道德，是否就可以说他杀了一百人、一千人？是否就可以就把这个数字一直往上推呢？我想这样做也不对吧。为了某种价值取向，是否就可以在死了几百万人的基础一直往上推？我感觉好像有这么一种心态，说死了几百万人好像还不够，还没有充分说明那件事的灾难程度，还要往上加，两千万、三千万，甚至更多，才足以说明那件事的灾难程度。价值取向与实事求是之间是不应该有矛盾的，实事求是地搞清楚那一件事并不影响我们的价值取向。

　　王绍光：误差的形状
　　统计如果存在误差的话，我们要问，误差在不同时间幅度是否差不多？如果是差不多的话，那么有没有误差其实意义不大。大量估算，实际上做不到十分精确。能不能说误差在50年代往一个方向走（如夸大），在另外一个时代，偏往另一个方向（如缩小）？这个我非常有兴趣！大家都说国家统计局的数据不准，但是一般人认为它的数据在描述趋势上没有太大错误。这个基本假设是，误差的形状在时间分布上没有发生变化。

　　李若建：误差是给大家一个想象的空间
　　我先回答王绍光老师的。我认为现在没办法去分析当时的人口误差，有的时间点误差大一些，有的时间点误差小一些，不同年龄组的误差不一样，婴幼儿和老年人的误差大一点 ，中间的误差比较平稳一点。看数据我们一般是看趋势，趋势一般是比较靠谱的。我做人口研究的就看结构，虽然总量可以不信，因为样本量大，结构还比较靠谱。公安系统上来的数据是统计报表数，并不是抽样，没有抽样误差，但是会有系统误差和存在造假的可能。有的时候误差是很难搞清楚的，误差是给大家一个想象的空间了。

　　王绍光：民国时期很多重要的数据应小心使用，对拿来就用我是非常有疑问的
　　我回到昨天讲的解放前后的死亡率，有一项研究被不少人引用，这就是金陵农学院巴克教授二三十年代主持的对农村的调查。1982年，我写的第一篇英文文章就是批评他的数据。我拿他的数据与国民党地政研究所的调查进行对比，一个县一个县比，结果发现巴克的数据存在严重偏向，掩盖了当时中国农村存在的问题。原因也很简单，巴克用的是金陵大学学生暑期回家做调查而得出来的数据，而金陵大学的学生多为富家子弟，他们调查的对象也许以其亲友为主，少有真正的穷人。这样的调查结果一定是有问题的。巴克那个数据弄出来的死亡率比较低，约30‰。后来有普林斯顿教授在1976年对巴克的数据做了重新估算，死亡率提高至约42‰。所以，民国时期很多重要的数据应小心使用，对拿来就用我是非常有疑问的。另外一个是日本人“满铁”的数据，用的人非常之多。我对它产生疑问是因为1986年我到河北束鹿调查当地的种植模式变迁——到底是种棉花还是种小麦？我做了一个月的调查，当地政府完全配合，但我得到的数据比不上满铁的数据。满铁30年代也在束鹿进行过调查，包括种植情况，数据非常之详细。但我一查，满铁的调查人员只到当地去了一周，他们怎么可能得到比我一个月调查还多、还细致的数据呢？我想这必然有造假的成分，但很多研究论文依据的还是满铁的数据。
　　再比如说，经济学研究往往用佩恩表（Penn World Table），并基于这套数据得出很多广为人知的结论。但我听到有经济学家批评它是世界上最糟糕的数据库，误导了大量只知道如何用数据却不过问数据从哪里来的学者。我之所以讲上面这些例子，是为了警戒自己，我们千万不要迷信数据，要知道数据的来龙去脉，这样才能对数据的真实含义有确切的理解。

　　冯筱才：还是要见之于行动，还是要落实到基层
　　老田对毛泽东文献的看法好像很乐观，但外界能看到的毛的讲话，都是已经公布出来的，但可能还有大量文献没公布出来。其次是如何理解毛的话。毛是一个复杂的人，在不同时间、空间和场合可以讲不同的话，有些话带有很大的随意性，有些话则是有针对性的，譬如针对当时情景有所回应，有些则是故意那样讲，还有一些文件可能是秘书先起草的。观察一个人物，尤其是重要的政治人物，我想还是要见之于行动。根据他的行动，再结合他所讲的，去理解他的逻辑，我想可能会比较好一点。“见之于行动”是什么意思呢？如刚才刘骥说毛鼓励多生人，我想从行动的逻辑来看，这个问题不是很大。但是对马寅初的批斗最后是谁下达的命令呢？这些东西我想还需要历史学家深入地研究，不能随意讲。
　　接着就是回应刘民权教授，价值和数字的问题。数字可能现在也很难搞清楚，因为学者们通常就是根据已经公布的统计在做。我不是搞宏观数字的，但是我觉得研究还是要落实到基层，落实到具体的地方，去做充分的档案调研。如果我们的研究者现在能够将研究落实到具体的村庄，我想数字大致是可以搞清楚的，如果能够这样慢慢去做的话，问题也许就能够讲明白了。就像刘骥说的，我们希望研究者能够真正关注实际在历史中发生的过程，而根据已经公布的不太可靠的数字做所谓的统计分析，这样可能无法搞清楚历史。

　　刘骥：一致性检验
　　我回应一下冯筱才老师，如何界定理念对决策的具体影响。西方研究欧盟的形成，有一种解释是理念的解释。他们怎么研究呢？
　　首先，通过控制部门位置来控制利益变量。如果你不把物质利益控制住，那人家就说理念还是由利益决定的。克雷格帕森斯（Craig Parsons）写过一篇文章，“Showing Ideas as Causes： The Origins of the European Union”，展示了怎样把观念作为一个原因，去做一个实证主义的解释。他解释法国的领导人在欧盟兴起的过程中，处于同一领导位置的人为何会有不同的选择。不同的人在同一个位置上会产生不同的选择，理念就能超越物质利益而获得解释力。
　　其次，对理念做一致性检验。一是做纵向的检验。你看他从头至尾是否是一致的想法，因为理念相对来说较为稳定，而利益总是变来变去的。任何一个关于领导人的当下的研究最好是去研究他之前的态度。所以，你看毛对人口与经济的看法显然是长征过程中长期形成的唯意志论和战时共产主义。二是横向的检验。你可以检验毛、邓在不同政策领域的理念是否一致。如果毛对人口政策与粮食政策的态度一致，就说明背后的理念是稳定且可靠的。

七、数据中的知识社会学分析

　　老田：对“文革”受迫害人数的知识社会学分析
　　“文革”主要的政治现象是群众运动，而且各个地区、各个单位都分成造反派和保守派两个相互对立的派别。我读过三个版本的主流“文革”史，严家其和高臬的、席宣和金春明的、王年一的。②这三本书读完，你无论如何都无法分清到底谁是造反派、谁是保守派。这三本书还特别突出“文革”中间的各种“恶”，特别是各种骇人听闻的受迫害情节、受迫害数字、经济损失数字。这三本书关于“文革”史的写法有两大特点：一是遮蔽掉“文革”中间的明确政治分野，二是强调各种“恶”，试图给读者建立起大量的“恶”与一个含混的“文革”概念之间的因果联系。这种“文革”史写法应该不算偶然，而是可以检验出一种知识与权力的关系。前面谈到“大跃进”大量人口数字确定的困难，实际上确定“文革”的相关数字的复杂和困难程度还要大得多。“大跃进”时期还有一个高居于社会之上的政府机构，“文革”期间不仅政府丧失权威和调处能力，更为严重的是，组成政府（或者革委会）的成员，不管是来自前造反派还是来自前当权派，都陷入了派性政治的泥坑。
　　我对武汉“文革”的研究主要通过口述史方式进行，以前试图反映造反派、保守派和当权派，后来也只能舍弃保守派和当权派这两个方面——这两部分人很难接触，接触之后也很难让他们敞开心扉讲述自己亲历的历史。我的口述史研究，到最后得到的主要是来自造反派方面的资料，用这些口述史资料认识“文革”，应该算是一副带有造反派局限的“有色眼镜”。不过，从造反派的有色眼镜看“文革”，能够看到很多主流“文革”史写法中间忽略或者是“删去”的重要方面：“文革”理论、政策设计与“文革”实践之间的严重脱节，特别是当权派和保守派在“文革”期间的关键表现。这也还算是有一些特殊的优势，可以很方便地把主流“文革”史遗漏的关键部分重新找回来，拼出一幅更为完整的“文革”画图。在这样一幅画图中间，能够识别出大部分“受迫害”事件的“加害人”。
　　（一）“文革”的实践层次：群众运动与政治博弈的七个回合
　　历史的悲喜剧也许用当时的台词来描述，才会更准确一些，所以，我使用造反派同意的“镇压”、“反抗”和“当权派”等词汇来表述武汉的“文革”政治博弈过程。同时，为了方便，也初步做出“文革派”、“反文革派”和“非文革派”的区分。这个初步的区分有助于说清楚“文革”期间不同政治力量和社会群体的态度及分野。就武汉造反派的亲历者而言，他们大多数人承认“十年文革”的提法。在这十年中间，“文革派”力量和“反文革派”力量的相互作用的方式和过程，我倾向于选用“政治博弈”的概念。但是，造反派非常强调自己的弱势，不同意我用“博弈”和“回合”的概念，认为力量对比极度不均衡条件下，这两个词汇都不准确。在造反派眼里，“文革”十年中间始终存在着“反文革派”的优势力量及其野蛮的镇压活动，整个“文革”十年是由“反文革派”的八轮“镇压”和造反派的六轮“反抗”构成的，自己才是“文革”中受迫害最为深重的群体。
　　从“文革”开始到“文革”结束，在底层“文革派”的有色眼镜里面，有一个好处：可以看到非常强大的“反文革派”力量是如何起作用的——这就是当时绝大多数当权派和保守派的强势组合，而这个强势组合的巨大力量及其表现恰好是主流“文革”史所遗漏的。在“删去”了强势群体的表现之后，各种迫害行为就变成了没有“加害人”的受迫害叙事；同时也只有“删去”了强势群体表现之后，这样的“文革”史才能够支持那个著名的“文革”概念：“一个人发动十几个人利用上亿人被愚弄”。经过底层“文革派”的有色眼镜，可以把在主流“文革”史里面遮蔽掉的、删除的力量及其表现，在口述史再现历史现场里面找回来。
　　武汉“文革”十年期间的八轮镇压和六轮反抗具体过程如下。
　　第一轮镇压是“工作组镇压期”。1966年6～8月各地省、市委派出工作组进入大中学校发动群众运动，普通的学生参与政治，绝大多数是响应这种“面对面”的发动之后才参与的。湖北省委派出工作组和武汉水院的党委一起联合召开大会，要求学生必须写大字报，说“写得好不好是水平问题，写和不写是态度问题”。在学生贴出大字报之后，工作组和党委秘密召开学生干部、党团员和积极分子参加的“左派会议”，让这些人去搜集学生的言论，预备在运动后期“定右派”。与此同时，工厂中间的“四清”运动继续进行。武汉重型机床厂的工作队把朱鸿霞、刘传福、李向阳三个工人（该厂有一个13人的非专职的工人写作组，这三人都是写作组成员）打成“三家村”，后来朱成为“钢工总”一号勤务员，刘则成为宣传部长。正是在工作组指导下采用在群众中间“抓坏人”的运动方法，在群众中间造成了“整人的人”和“挨整的人”的明确分野和对立。前者是受到工作组和党委支持的“多数派”（后来公开建立组织成为保守派），后者及其同情者构成“少数派”（后来建立组织成为造反派）。“文革”底层运动中间的两派，以及保守派和造反派的对立内容，都是当权派通过“面对面”的发动造就出来的。
　　根据当时不完全的统计资料，1966年6～7月，由省、市委工作组在21个单位的学生、工人、知识分子和干部中“横扫牛鬼蛇神”，以“三家村”、“右派分子”、“资产阶级黑帮”和“反对和破坏文革罪”被枪毙的有1人、死缓的1人、无期徒刑的1人、判15年徒刑的1人、被逼自杀的6人、自尽致残的1人、受到纪律处分的112人、打成黑帮、右派、“三家村”批斗、游斗的1081人、被捕的400余人（其中学生159人），共计1608人蒙冤受害。1966年8月24日省、市委指挥的武汉地区的官办红卫兵，掀起的“破四旧”“横扫牛鬼蛇神”的第二次“革命行动”中，先是改路名，对老字号商店门牌又砸又换，随后，对凡是他们认为的“牛鬼蛇神”、“反动资本家”、“反动学术权威”和“资产阶级右派”，都采取批斗、抄家、挂牌戴高帽、游街、剪裤子和剃阴阳头等“革命行动”；七天工夫，抄家21000多户，抄得黄金110斤、白银1800斤、银元267000块、现金与存折440万，导致自杀112起、被恐吓死亡62人、游斗折磨致死32人。③其实，这个时期受到迫害的人士，都还没有介入到“文革”运动中间来。从后来的演变看，被抄家被游斗的“黑五类”都是“文革”运动的围观人士，是标准的“非文革派”，而在运动初期挨整的学生和工人中间，只有一部分出身比较好的人士后来参与“批判资产阶级反动路线”并着手组织造反派，成为十年“文革”期间底层“文革派”的骨干分子。这一部分人算是“准文革派”——在自己明确参与“文革”之前就已经受到过政治打击，武汉许多造反派头头都有共同经历。
　　第一轮反抗是1966年8月至1967年1月底批评工作组和省、市委的“资产阶级反动路线”。早起工作组或者党委领导运动，在群众中间进行“左中右”排队，选定打击对象之后，指使党团员、学生干部和积极分子搜集“右派学生”的黑材料。一开始，就有少数学生对这个运动的搞法不满意，采取公开批评或者越级上访告状的方式反对。这种“反对力量”的存在，导致工作组和党委更为严厉的打击。北京进行了二十多天的“反干扰”，据后来统计，北京24所高校中间，有10211名学生被打成右派，2591名教师被打成反革命。④如果没有毛泽东和文革小组的支持，显然，第一轮反抗就会迅速被镇压下去。
　　1966年10月《红旗》杂志第13期社论明确提出批判资产阶级反动路线，此后，各地多数派学生组织面临着“犯政治错误的危险”，逐步趋于消极，而造反派学生普遍建立公开的组织并逐步掌握运动的主动权。
　　到了1966年冬天，在全国高校中间造反派普遍由夏天的少数变成了多数。一方面是因为大学生的文化素质较高，在“大鸣大放大字报大辩论”中能够发挥较大的作用，另一方面是因为高校中间造反派的优势地位。这两大优势使得“文革”期间大学生对于整个社会的政治影响力达到前所未有的巅峰。
　　在中央支持学生建立组织的背景之下，各地工人也开始串联并建立自己的组织。武汉的“工人总部”是11月10日建立的，与上海王洪文等人发起“工总司”的时间一致。如果说高校学生建立造反派组织还属于政策容许和文革小组支持的话，工人超越政策容许范围建立自己的造反派组织，则完全是工人中间政治反抗能量积聚的产物。张春桥在现场决定支持“工总司”冒了一定的政治风险，而毛泽东表示支持也是一种事后追认工人组织这种与内在于社会群体中的政治反抗能量相匹配的产物。
　　在第一轮镇压和反抗中间，贯穿“文革”十年的“文革派”和“反文革派”两派力量都出场了。运动初期挨整的少数派后来建立组织称为造反派；运动初期紧跟工作组或者党委整人的多数派，后来先于造反派建立起全市性的组织“大专院校红卫兵”（1966年9月12日），而造反派组织迟至10月26日才成立；那些被抄家的“黑五”类，则是“非文革派”，无辜受害。
　　第二轮镇压是1967年1月底至4月的“二月逆流镇压期”。1月底军队支左之后，首先抓捕军内造反派数百人，然后宣布最大的工人造反派组织“工人总部”是反革命组织予以解散，抓捕全市、企业两级造反派头头近500人。同时派出“军训团”压制学生造反派组织整风，试图压垮学生造反派组织并扶持保守派组织起来。
　　第二轮反抗是1967年3月至7月“反逆流”时期的“反军乱军”，针对武汉军区支左后宣布“工人总部”是反革命组织及其后宣布的罪行，学生造反派组织很多调查组深入工厂调查，反驳军区的“二一八严正声明”。4月2日《人民日报》社论《正确对待革命小将》出来之后，学生造反派开始重新集结并游行示威。到5月中旬，一些中学生开始进行绝食斗争。武汉三中要求释放“工人总部”汉阳轧钢厂工人头头夏邦银，在汉阳公安局门口绝食，武汉一中的学生在“新公校”（公安局军管会支持该校保守派武斗打伤大批造反派）绝食，然后大学生组织发起声势浩大的游行进行声援和支持。5月中下旬喊出“打倒武老谭”、“为工总翻案”的口号，还有中学生贴出标语要“夺取陈再道的军权”。5月27日武汉首次出现“百万雄师”武斗杀死20中学生张昌森。晚上造反派组织在省委附近召开追悼会，悼词题目就是“陈再道杀人”，把武汉军区司令员看做是武斗的后台。
　　第三轮镇压是1967年夏天的“武斗镇压期”。1967年2月武汉市人武部系统成立以“武装基干民兵”为核心的“红武兵”组织，到5月16日正式又联合其他保守派组织成立“百万雄师联络站”。
　　从“百万雄师”5月16日正式成立到7月24日最后一次攻打武汉体育学院，总共存在了68天。据不完全统计，68天里“百万雄师”搞了70多场较大规模的武斗，杀死造反派近百人，杀伤数千人。⑤“百万雄师”这个组织基本上不搞“大鸣大放大字报大辩论”，而是彻头彻尾的武斗队，其中真正参与攻打造反派据点的“红武兵”组织，成员人数在一两万人左右。
　　第三轮反抗是1967年夏天的“抗暴”时期。在造反派的单位和据点受到“红武兵”武力攻打时期，造反派相应地成立了“抗暴指挥部”，试图组织和调配力量进行有效的自卫。这个时期的造反派内部，曾经对采取何种策略进行过辩论，最激进的主张是“文攻武攻”，最消极的主张是“文攻武守”，中间派主张是“文攻武卫”（这个主张后来受到过江青的肯定）。总体上看，在进行“文攻”方面，造反派相对保守派和当权派有着巨大的优势，“百万雄师”公然杀人，还到处进攻，这给武汉市民带来极大的心理恐慌，相应地，造反派就得到很大的舆论同情。当时造反派主编的报纸《长江日报》市场价格是每份四分，《百万雄师》同样纸型报纸每份价格只有两分。6月26日中央文革和全军文革来电指责武汉军区，要求停止“百万雄师”对一些单位的围攻。
　　第四轮镇压是1968年“清队镇压期”。1968年2月，湖北省和武汉市革委会相继成立，各个基层的厂矿企业或先或后都成立了革委会。省、市两级革委会中间，造反派占据常委以上的成员名额40％左右，基层的革委会中间造反派的比例更高。在1967年成立的革委会中间，造反派的分量就更重，甚至一些单位，例如水院的革委会主任也由造反派学生充当。1968年夏天开始，武汉市革委会主任方铭提出“捅马蜂窝”，把造反派从革委会内部赶出去。其实，要把造反派从革委会里边缘化，不需要这种激烈的手段就能够完成。就造反派的执政经验而言，参与革委会多数是名誉性质的，并不足以在革委会内部发挥实质性作用。朱鸿霞（结合为省革委会副主任）编了个顺口溜，说自己是“开会主席台，看戏前三排，电话一打轿车来”，至于决定大事情，不仅参与能力不足，而且参与机会也很少。随后，就是派出工宣队、军宣队进学校。1968年首批派出的工宣队多数是造反派成员，目的是做学校两派的团结工作，消除派性。1969年以后重新派的工宣队从成员构成到目的都不一样了。
　　第四轮反抗是1969年春天的“反复旧”运动。1968年夏天还处于派性争执的“钢派”和“新派”，在胡厚民（“工人总部”二号勤务员，结合之后是省革委会常委）推动之下，钢派头头多次上门向新派组织头头吴焱金等人做自我批评，为1968年的“钢新之争”承认错误，最后钢新两派工人造反派头头联合起来搞“反复旧”运动。⑥作为“反复旧”动员令的著名大字报《人类解放我解放，洒尽热血为人民》，由钢派头头朱鸿霞、李想玉和新派头头吴焱金共同署名。造反派的主要感受是“造反者被造反，夺权者被夺权”，革委会会议很少开，大多数干部逐步恢复职务。此外，“百万雄师”等保守派组织趁机造舆论说他们从来没有错，他们支持的干部现在都出来了，说明他们支持对了。造反派发起游行示威，最激进的部分头头还以“工代会”名义派出工作组进驻武汉市革委会。在九大之后，周总理亲自出面把参加省、市两级革委会的造反派头头召集到北京，在京西宾馆集中了二十多天，批评造反派有意见和问题不是通过革委会内部协商解决，而是通过群众运动的形式，还试图“把工代会凌驾于革委会之上”。随后中央发出的“五二七指示”批评造反派居多，这个中央指示实际上部分地终止了“游行示威”的权利。
　　第五轮镇压是1969年底至1972年的“清查五一六、北决扬反革命分子”运动。到了1969年之后，工宣队成员完全变成保守派，目的就是开展“清查北决扬、五一六反革命分子”运动。也基本上是1969年夏天之后，造反派在省、市革委会内部已经不起作用了，派出工宣队和军宣队完全由军队干部和结合的地方干部决定。1969年11月，在北京集中的“中央毛泽东思想学习班湖北班”开班，把武汉市造反派头头和骨干1000多人集中到空军学院，说是要批判派性搞好团结，结果在陈伯达的主导下开展“清查五一六反革命分子”运动。与此同时，省、市、区和企业层层办“五不准学习班”（五不准一般是包括不准回家、不准对外联络等内容），把造反派头头和骨干集中起来，由保守派成员脱产做专职的“动力”进行“逼供信”，要求交代参加“五一六”的问题。这个运动的结果是，几乎全部造反派头头和骨干都被打成“五一六反革命分子”。造反派1972～1974年连续多次向中央上访，汇集的数字湖北省清出40多万“北决扬、五一六反革命分子”，张体学（结合为省革委会副主任的老干部）曾经估计造反派总共是60多万。
　　第五轮反抗是1973～1974年的“反潮流”运动和“批林批孔”运动。因为清查“五一六反革命分子”运动中间，造反派在“文革”前期所做的一切都被说成是反革命阴谋活动，受到无穷无尽的“逼供信”折磨，所以，这个时期最先提出的口号非常有针对性。1973年十大之后，首先提出口号“要四大不要五不准”、“还我革命工代会”。批林批孔时期，武汉造反派有两个层次的博弈：一部分参加了省、市革委会的造反派头头被称为“议会派”，这一群人参加省委在首义路招待所主持的座谈会，面对面地跟省、市委书记谈判，要求为整造反派而制造的“冤假错案”平反；另外一部分人坚持街头斗争，被称为“反潮流派”，这派人除了在武汉街头组织宣传活动之外，还组织上百人的上访团到北京上访，曾经在京西宾馆门口静坐示威。经过造反派多次与省委协商，1974年“工人总部”二号头头胡厚民被放出来，出来之后提出“放（人）、平（反）、补（台）、提（干）、纳（新）”五字方针。
　　第六轮镇压是1975年的“治理整顿时期”。据当时的武汉市委书记王克文在回忆录《丹心照玉宇》中披露，他和省委书记赵辛初一起去北京找中央领导，这位领导给他30个抓人指标，他们回来之后在2月7日广播了最后通牒，不等“反潮流派”有所反应，当天就出动警察抓人，其中的武齐华死在监狱里，他弟弟始终认为是被活活打死的。后来根据“把闹事派一年调动三百六十五次”的高官讲话，参加省、市两级革委会常委以上的造反派，都被流放到农村劳动。
　　第六轮反抗是1976年的“反击右倾翻案风”，敦促省委“转弯子”。这个时期造反派成立夏、谢、朱、李、吴、胡、顾七人领导小组，提出“滚出去的要请回来”、“对造反派要高抬贵手”、“两清一批犯了方向路线错误”等口号。胡厚民还两次去找从前的保守派头头喻文斌，想要说服他一起参加运动，团结起来对付当权派，结果这个“团结”愿望受到很多造反派头头的批评，说他是“投降派”。⑦
　　第七轮镇压是1976年10月之后的“群众专政”时期。粉碎“四人帮”之后，从前的保守派“百万雄师”的一些头头和骨干自发地起来搞“群众专政”——先是抓造反派头头进行游街批斗，还有一些“百万雄师”的头头在政府机构决策就抓捕一些造反派头头办“五不准学习班”，要他们交代与“四人帮”勾结的问题。这个过程不是很长，不久就传言邓小平说“文革两派都错了”，“百万雄师”很多人对此非常不服气。到1977年11月底，所有被“群众专政”的造反派头头和骨干，都被要求移交给公检法机构或者本单位党委的纪律检查委员会审查。
　　第八轮镇压是1977年11月底开始较为正式的“揭批查”运动。这个运动上面由胡耀邦担任“两案领导小组”领导，下面层层设立“揭批查”运动办公室。在纪检委主持的审查中间，仍然使用保守派成员当“专案组”成员。纪检委审查的造反派，绝大多数不是共产党员，而且审查的进度很慢，武汉有的单位一直拖到1992年才给审查对象作出“文革期间犯有严重政治错误”的结论。其中武汉被判刑的造反派头头，是等到中央审完“四人帮”反革命集团案件之后才参照其量刑标准宣判的，全国多数省区的审判也都是在中央审判完成之后才进行的。
　　因为经受太多的打击，造反派中间的骨干成员到1976年也多数“非政治化”了。1976年春天武汉一中“文革”初期最积极的骨干，组织了一次游览东湖的活动，在三十多个成员中间，大多数人对未来人生的规划都是要学好技术，争取提高技术级别，追求更高的收入。早期的政治热情已经退潮了，大多数人完全生活化了，仅有一个另类提到修正主义话题，却没有得到多少响应。而且在造反派内部头头和普通群众之间曾经也有很深的隔阂，一些中学生甚至说下一次“文革”就是要揭发、批判那些造反派头头。因为在很多普通造反派挨整的时候，头头们在表面上还是副主任、常委什么的，至少表面上看起来还很风光，这跟自己的落难处境形成对照，并由此推测这些副主任、常委也没有为底层挨整的群众说话。等到“文革”结束造反派头头被判重刑，底层造反派也或多或少挨整，这个时期又等于重新确立了新的政治阵线：头头挨整更多被视为为了多数人的政治活动承担责任付出牺牲，旧有的认同又重新回归。而且，更重要的是，重新确立对于对立派的判断。这意味着在很大程度上，有一个“再政治化”过程：重新审视自己以及自己所在的政治同盟。到目前为止，当年武汉的造反派头头和骨干中间，已经自费出版“文革”回忆录近二十本，这个数字在全国省会城市中间应该算是比较突出的。这些回忆录的出版在很大程度上也是一种政治化的努力：除了为自己辩诬之外，更重要的是希望帮助人们认识“文革”及其后的政治演化过程。
　　（二）政治迫害与“文革”派性政治的关系
　　就武汉的“文革”过程而言，受到政治迫害的人数确实非常多。需要指出的是，绝大多数“受迫害”是从属于“文革派”和“反文革派”政治博弈目标的，双方受迫害人数的多寡与力量对比成正比，因为“反文革派”力量比较大，所以是造反派受迫害的人数比较多。
　　从政治上“受迫害”情况看，那些把自己的优势地位视为当然的派别，更加不兼容对立派政治利益。当权派和保守派对于造反派的政治利益的不兼容程度是最高的，这个强势派别有一种“朕即国家、老子代表党”的优越心态，批评我就是“反党”。在造反派内部则是“老造反派”对于“新造反派”的政治利益兼容程度较差，这其实也与“反文革派”的不兼容程度高有内在一致性：老造反派把造反时间早、冒着政治风险起来批判“资反路线”视为一种资本。把有没有“资本”作为一种标准，就是一种选拔或者排斥的不兼容心态，是一种“唯我独左、唯我独革”的优势心态。
　　“文革”期间的派性政治一个主要的表现就是不兼容别派的合法政治利益，而且在派性政治的背景下，那些为“派性斗争”添砖加瓦的人士往往较快地获得话语权和领导权，这成为派性政治难于解决的一大死结：任何为削减派性对立作出努力的人士，在派别内部都有可能被扣上“右倾投降”、“老机”的帽子迅速边缘化。在这样的派性政治逻辑中间，很小的分歧往往发展为势不两立的争斗，对于革委会席位的最大化愿望总是无法通过协商解决，最后总是发展到一派把另外一派打成反革命为止；武汉“一月夺权”之后的“香花派”和“毒草派”的对立、“七二〇”事件之后的“钢新之争”，都是这样一种基于革委会席位的派别斗争。
　　在1967年1月夺权之后，造反派内部派别斗争的一个重要内容是争夺革委会的席位：要在最大化本派席位的同时，最小化别派的席位。为了实现席位竞争的目的，妖魔化别派头头的行为大行其道。 　　派性的存在和持续发酵，妨碍了对立派之间建立起互信机制，结果又诱发新的政治上的不兼容，导致各级革委会的难产，甚至革委会建立之后也很难确立必要的工作权威。在不兼容对立派政治利益的情况下，实际上没有办法建立起互信机制，最终又诱发了一种类似于“预防性战争”性质的顽固派性。这种派性的心态是“我可以不掌权但是绝对不能让你们掌权，你们一掌权我们就可能要挨整”。为了降低自己“挨整”的政治风险，要预先采取行动不让对方掌权。既然目的是不让对立派掌权，就需要采取一切可能的手段去反对对立派的头头乃至对立派推举参加“三结合”的干部代表。
　　派性政治的逻辑在“文革”期间有着充分的表现，最后实际上成为推动“文革”运动走向的一大动力。在“文革”期间，各个派别内部始终存在着大量的积极分子去为派性能量最大化而添砖加瓦，最后使得任何派性斗争只要一开始，就会自动地在各派内部积极分子的推动下迅速最大化，最终完全没有办法解决。清华两派的分裂从1967年4月开始，文斗了一年多，到1968年终于走向“百日武斗”，许多师生逃离清华校园。关于双方争辩的实质，李仕林等人概括为“两派的斗争不是阶级斗争和路线斗争，是伪装成路线斗争的派性斗争”。⑧无序的政治竞争在这个著名的高等学府制造出一个真正的“霍布斯丛林”，最后不得不派出工宣队、军宣队去履行“利维坦”角色。积极参与制造“霍布斯丛林”的人，就这样把自己淘汰出局了。
　　在武汉的八轮镇压和六轮反抗中间，按照加害人和受害人身份，各种政治迫害事件可以粗分为五类。
　　第一类是“反文革派”迫害“文革派”，占至少70％的比例。这类迫害数量最大，其中“清查北决扬、五一六”运动清出反革命分子约40万人（造反派数字，张体学估计为60万人）。此外“文革”初期工作组“抓右派”、“打反革命”，1968年“清队”运动期间都有造反派受到迫害，不过数量要少得多，在几千数量级。
　　第二类是“反文革派”迫害“非文革派”，大约占25％的比例。1966年8月省、市委决策，并由中学保守派组织“特别行动委员会”（其头头是王任重的儿子王三宝）实施的抄家、“破四旧”运动，受害人数万。在1968年“清队运动期间”，也有一批出身不好的知识分子受到打击，高校老教师在此期间受迫害的现象特别严重（因为这些人大多数是解放前完成高等教育，出身多属于剥削阶级家庭），也有上千数量级。西安的“红色恐怖队”和北京的“西纠”打击“黑五类”就属这个性质的迫害事件，而武汉和其他地方打击“黑五类”的做法是受了北京“西纠”通令的影响。
　　第三类是“反文革派”迫害“反文革派”，占大约4％的比例。这是干部里面的山头主义在“文革”期间发作的结果。湖北省革委会副主任刘丰曾经公开讲过“南下干部特务多，五师干部叛徒多，地下党干部地头蛇多”。军队干部掌权时期设立了很多秘密的专案审查这一大批干部，只要有一点点问题就揪住不放，使得干部解放问题长时间得不到解决。
　　第四类是“文革派”迫害“反文革派”，所占比例不到0.5％。“一月夺权”之后“批斗老干部”，全市性和单位内部的批判合计发生过几千起；“七二〇”事件之后“揪斗”老干部和“百万雄师”坏头头也有上千起，还有上千名“百万雄师”坏头头被扭送到各个派出所。这些被扭送的坏头头，几天之后因为没有人管，只好释放出来。此外，还有中学生造反派报复打死保守派的恶性案例，全市大约五六起。受造反派批斗过的高级干部，到了“文革”后一个人出一本回忆录，诉说自己的不幸遭遇。过于依赖这种回忆录来认识“文革”，有可能极大地低估“文革”政治迫害的严重程度，对“文革”期间对立派别的派性和政治不兼容问题也会认识不足。
　　第五类所占比例大约不到0.5％，是“文革派”迫害“文革派”，这是造反派内部的派性竞争引起的。武汉的钢派和新派组织之间曾经发生过武斗，最严重的是1968年5月3日“新中原武斗”，死伤十数人。
　　全国其他各地的情况，也大致与武汉的情况接近。
　　（三）从底层“文革派”的“有色眼镜”看“文革”
　　就全国“文革”期间的群众运动而言，研究者较多地关注了北京和上海的情况。其实这两个地区的代表性很差，体现在以下两个方面：一是这两个地区的群众运动与中央文革小组成员有着直接的联系，这在全国其他各省区都是不存在的；二是这两个地区的群众运动过程相对单一，到1966年冬天以后保守派的活动就很不明显了，这也是全国比较特殊的案例。
　　1. 界定“文革”政治实践的起始时间：造反派的造反行为与组织成立
　　无论上层的政策设计是怎么样的，作为“文革”不同于其他政治运动的首要特点是“群众运动”，而且“文革”的群众运动的首要特点还在于有一个独立于党政官员控制之外的造反派组织。如果以这个特点来看待“文革”的话，很显然，造反派组织何时兴起以及造反派组织何时开始其政治活动，就需要作为“文革”实践的标志性事件来看待。
　　造反派的视野里，“文革”实践的起始时间，与中央上层的各种分歧和争论的关系都不大，是从工作组或者党委“面对面”发动群众开始的。武汉当权派发动的“文革”，是把“文革”当做第二个反右运动来搞的，这与《五一六通知》这样的中央文件没有关系。而后来成为保守派和造反派的两派群众组织，也是肇因于整人或者挨整的差别。其中保守派是当权派按照原有的政工工作系统直接组织起来的，是当权派“正向动员”的结果，造反派则是因为受到整治打击而被“反向动员”出来的。当权派造就底层两派群众及其之间的对立内容，都跟中央的指导性文件没有任何关系，仅仅是符合“官场惯习”。
　　等到造反派正式建立起自己的组织之后，群众中间的派别分野和对立就彻底明朗化了。在这个现实面前，当权派实际上没有可能保持含糊态度，必须自己选择“站队”——你到底是支持造反派还是支持保守派。官员在群众公开分为两派之后，也必须公开选择“站队”，站在哪一边则是“文革派”和“反文革派”的关键指标，这也是一次“自下而上”的政治过程——基层的问题和分裂出现之后，上层需要相应地作出自己的选择。这些至关重要的选择，政策的指导作用几乎看不到，官员也是根据自己的感受和官场惯习作出判断的。
　　2. 从“文革”实践提出来的中心命题：批判资产阶级反动路线
　　在1966年《红旗》杂志第13期社论提出“对资产阶级反动路线必须彻底批判”之前，出现过“右倾机会主义路线”和“方向路线错误”两个提法。针对工作组发动党团员积极分子（多数派）在高校批判“右派”和“黑帮”的运动方法，就早已受到广泛的质疑和批判，这就是最初产生的“反工作组”的少数派。在7月底的时候，地质学院已经有少数派，贴出大字报把工作组和多数派合伙干的事情冠名为“右倾机会主义路线”加以批判。毛泽东7月底批评工作组的错误时，用的是“方向路线错误”这个提法。在9月18～20日文革小组主持的座谈会后，针对八届十一中全会之后的运动形势和北京高校少数派的看法，文革小组一方面为林彪的国庆讲话准备稿子，同时还决定写一篇《红旗》杂志社论来批判“文革”初期工作组的错误及其影响，这两个文献最初都用“右倾机会主义路线”提法，后来经过几次反复斟酌之后，最后才定名为“资产阶级反动路线”。
　　从这里可以看出，造反派的造反内容——批判工作组的资产阶级反动路线，其实从来没有在“文革”指导性文件中被预先指出或者规划过，而是从具体的实践中提出来的，然后，政策设计才紧跟这个实践中出现的中心命题。
　　1966年10月正式批判资产阶级反动路线之后，全国各省、市党委领导运动及工作组和多数派的错误，就逐步归结到“资反路线”的名义下给予批判。同一篇社论还要求干部重新站队：“党中央认为，在无产阶级文化大革命中，犯过方向错误、路线错误的同志，应当正视自己的错误，改正自己的错误，回到正确立场、正确路线上来，而不要发展到同党对抗的地步。”10月5日中共中央批发军委、总政《关于军队院校无产阶级文化大革命的紧急指示》规定：“凡运动初期被院校党委和工作组打成‘反革命’、‘反党分子’、‘右派分子’和‘假左派、真右派’等的同志，应宣布一律无效。予以平反，当众恢复名誉。个人被迫写出的检讨材料，应全部交还本人处理，党委或工作组以及别人整理的整他们的材料，应同群众商量处理办法，经过群众和被整的人的同意，也可以当众销毁。”⑨
　　3. 各级政府组织中绝大多数当权派反对支持造反派的中央决策
　　在造反派眼里，中央高层支持群众造反运动的人很少，只有毛主席、周总理、文革小组成员，早期还要加上林彪，这个很小的名单构成顶层“文革派”。八届十一中全会之后，刘、邓靠边了，决策层次上支持群众造反的优势就更明显了。
　　各地官场中间支持造反派的干部极少，省委书记中间全国仅有河南的刘建勋是支持造反派的，绝大多数是公开反对“文革”并镇压造反派的，这构成“文革”的一大特点：政府内部决策层因为毛主席和周总理的分量很重，所以占据优势，“文革”早期各项政策出台多是有利于造反派的；但是决策需要通过各级干部这个庞大的执行层去实施，而执行层的大多数干部恰好是坚决反对的，因此，中央文件很难执行，结果中央文件对于运动的指导作用很小。1966年10月发出的中央文件要求把“黑材料”当众销毁或者交还本人，给群众平反昭雪，但是，武汉的“黑材料”大多数是造反派组织抢出来的，而不是主动发还的。
　　“文革”期间政权组织内部“执行层次”反对“决策层次”的后果是：“文革”理论与实践严重脱节，结果出现顶层“文革派”支持最基层的群众组织造反，反对庞大的中间执行层这样一种景观。
　　4. 底层“文革派”与顶层“文革派”的不同政见
　　在造反派看来，如果没有毛主席、周总理和文革小组的支持，造反派不可能产生和存在，这是上下一致的地方。即便是在这个方面，底层造反派也是有意见的。在造反派遭遇的系列镇压中间，来自上层的支持在时间上总是滞后的，在力度上也显得不足，而且越到后来支持力度就越小。在批评工作组的“资反路线”时期受到的支持是最大的，不仅支持给受打击的群众平反，还支持群众组织起来批判当权派的资反路线，此后的支持力度就越来越小了。
　　1967年年初成立的革委会中都没有结合保守派组织头头，到这年秋天，中央决定“三结合”不排斥保守派。这就意味着，对于保守派不仅不批判，放弃追究他们的责任，还要结合保守派进入革委会，这也是很多造反派有不同意见的地方。
　　在1976年开始的“揭批查”运动之后，许多造反派头头锒铛入狱，此后，一些造反派对于毛泽东和周总理等顶层“文革派”的意见反而逐步消失了。
　　5. “舆论博弈”的“个人崇拜”外观
　　造反派和当权派之间的政治上的不兼容，表现为两种相互对照的舆论博弈策略：造反派通常批判当权派“反毛”，当权派和保守派往往批判造反派“反党”。当权派的舆论策略中间，试图把当权派自己不符合政策和法律的行为与党组织捆绑在一起，从而规避批评；而造反派在后来的大批判中往往批判当权派“反毛”，说当权派只顾自己的利益和特权，背叛毛主席的革命路线走上修正主义道路等等。很多人往往从表面上看问题，认为“文革”期间常常出现“以言获罪”的反人权政治迫害，这是删除了派性政治的内在逻辑之后才会出现的“皮相之论”。政治迫害的问题不是以言论治罪，而是不兼容对方的政治利益已经成为先在目标，然后才搜集对方的言论用大批判的方式证明对方是坏人。
　　造反派为什么不直接批判当权派的资反路线，转而用那种“要为毛主席打抱不平”的舆论策略呢？这大概与当权派和保守派组合的力量优势紧密相关。也就是说，造反派不太有把握斗得过对方，为了规避可能的政治风险，用捍卫毛主席革命路线的名义与强势群体“扳手腕”，而不是从自己的冤屈出发去控诉当权派的倒行逆施。1967年北京造反派处于鼎盛时期时所编写的《天翻地覆慨而慷——无产阶级文化大革命大事记》，就充满这种语言和机巧。煤炭部部长张霖之在自己受到批判的时候，还非常强硬地要造反派组织“东方红公社”在运动后期“交出几个右派来”。在武汉“文革”之初，王任重就提出过“枪打出头鸟”、“引蛇出洞”、“秋后算账”三大策略，这对于弱势的造反派是一个很大的心理威胁，采取“捍卫毛主席”的发言方式，算是一种“弱势群体”的竞争方略。从“文革”的实践看，这个自我保护的策略并不成功。前面提到清华大学两派斗争中间都用“路线斗争”的语言进行“伪装”，其外观也一样具有“个人崇拜”的表象，群众组织间的大辩论，核心问题一样是派性政治的不兼容问题，这是第一位的。
　　6. 巨大的派性政治能量导致过多的策略和权宜之计，降低了政治信誉
　　“文革”期间政治上的派性非常严重。派性的一个特点是不兼容对立派的政治利益，而且每一个派别内部都存在“为派性的增长而添砖加瓦”的积极分子群体。这个派性积极分子群体还往往以“本派利益代言人”的身份获得了相当的影响力和领导权，他们的存在使得调解和弥合派性的外部努力难于起作用。
　　“文革”自从两派形成之后，在很大程度上就有了内在的推进力量：受到派性的推动而脱离预先规划的轨道。派性政治的强大能量，实际上使得1968年之后中央对各种重大事务的处置，丧失了最优选择乃至于次优选择，大多数都是策略性地应付。过多的策略和应付措施，损害了政治信誉，助长了各种对于政治的失望情绪。“文革”从派性政治中间获得了“自主”前进的动力。对于派性政治缺乏分析，这也是主流“文革”史的重大遗漏。
　　7. 毛时代的政治异化：“文革”期间的政治机会主义同盟问题
　　从造反派自己受迫害的经历出发，可以观察到“坏干部 + 假积极”的政治机会主义同盟。我倾向于认为，这个同盟在1957年的“反右扩大化”中间起了关键作用，⑩在“文革”早期的工作组时期，更是有突出的表现，恶化了大多数人的政治状况。造反派批判当权派和保守派，实际上已经触及毛时代政治异化的关键内容，这是造反派的政治代表性所在。非常遗憾的是，出于对派性政治恶性发展的担心，毛本人没有办法支持造反派对这个关键的政治异化机制进行深入批判，反而说“犯了资反路线错误，站过来就是了”；对于群众中间那些专门搞政治投机的马屁精式的积极分子，也说要“在同学中间取消保皇派这个词”。毛泽东1967年10月提出“建党五十字方针”，即“党组织应是无产阶级先进分子所组成，应能领导无产阶级和革命群众对于阶级敌人进行战斗的朝气蓬勃的先锋队组织”。在“文革”的大背景下，毛泽东的这个说法，实际上被造反派理解为对自身政治敏锐性和问题意识的一种肯定。
　　总之，在派性政治的背景之下，不要说解决问题，就是制度建设的第一步——正确地提出问题——就做不到。这个方面的努力未能深入下去，是那些理想色彩较浓的造反派也对“文革”失望的一个原因。
　　（四）小结：展望一种真正的“文革”研究
　　从武汉“文革”的实践看，中央层面在“文革”期间采取的各种步骤，无论是1966年打倒“彭罗陆杨”，还是1968年打倒“杨余傅”，无论这两件事正确还是错误、公正还是不公正，都与“文革”基层的实践有着完全不同的内在机制。把基层的群众运动排列在上层的各种步骤之下，实际上梳理不出逻辑一贯的叙事，反过来的写法可能更为可取——把基层的“文革”实践作为主线，把上层的种种步骤放置在对基层运动的“影响因子”的位置上进行考察，可能更为有利。三本公开出版的主流“文革”史，除了刻意混淆造反派与保守派这个问题之外，在写法上也陷入了逻辑困境：想要排列上层的种种步骤，并把这个作为主线，然后再强行把群众运动“剪切”成合乎需要的材料，这种写法本身就是不可能成功的。
　　抛开对立派别基于政治利益关系的博弈，试图从毛泽东或者文革小组“操纵”“文革”群众运动出发，去梳理这一段复杂的政治过程，这也是不可能成功的。麦克法夸尔和沈迈克合写的《毛泽东最后的革命》一书“更加具体地凸现出毛泽东对‘文革’的独特作用这一条主线”（唐少杰评语），就陷入了这个困境。
　　换句话说，“文革”研究的主要问题，除了要摆脱那种特定的知识与权力的关系之外，还要走出“上层主导”的狭隘观察视野。这种视野已经潜在地引入了“行政操作逻辑”，这恰好与群众组织中间较高程度的“无政府主义”（或者说行政操作的色彩最低）特色截然相反，“自上而下”的有色眼镜带来的局限性就可想而知了。而从底层的群众运动这样一个实践层次出发，不仅可以规避“上层证据短缺”的问题，也更有助于梳理“文革”的种种曲折演化过程。

　　冯筱才：什么是受迫害的人数
　　老田先生的标题是《对“文革”受迫害人数的知识社会学分析》，后来看起来你是为“造反派”做一个辩护。因为你虽然说要讲的是“‘文革’中受迫害的人数”，但什么是“受迫害人数”？“受迫害”是什么意思？你是指由于政治运动自杀的那些人、入狱的那些人、监禁的那些人、饱受心理折磨的那些人、家庭分裂的那些人吗？他们很多人可能都不是派系分子，或者就是普通的老百姓。但是，听完之后，我才明白你说的“受迫害人数”，简单地说就是运动中的派系分子，尤其是造反派或“文革派”。所以，你这个题目似乎有些问题。你所讲的，大部分是派系之间权力的变化，与普通大众所理解的“文革受害”不是一回事。其实，我很想听到你从一个普通民众的角度去看“文革”，但整个内容跟我看到标题后想象的大不相同。
　　第二个问题，我觉得你在陈述中讲了很多细节，但有些细节很难令人信服。比如湖北省跟毛的内部关系可能需要大量的实证研究才能知道，不能根据片面化的讲话来判断。周、毛之间的关系也实在太复杂了，如果没有足够的证据，以及关于内部权力结构的内部知识，研究者是不能随意这么讲的。你在讲话中说了很多表面化的现象，看起来似乎有一些道理，但这都需要用充分证据来论证。再如你讲“反文革派”欺负“文革派”可能多许多，你讲到“70％”，我很好奇，你的数据从哪里来的？依据什么材料你得出谁欺负谁多一点这个结论？更重要的是，我觉得这种辩护者的立场似乎不是理性的研究者应该有的。

　　李公明：讨论数字，不谈别的，可以吗？
　　老田的发言，我觉得非常有意思。对于他的理论，如周与毛泽东的关系，要他一下子拿出证据来可能是过高要求。但是我相信《周恩来年谱》的统计，他的活动，出现次数的频繁足可以证明。但是，问题的关键不在这儿。关键的问题是，迫害和被迫害人数这么具体的比较，可能是更复杂的问题。
　　第二个问题是关于辩护的问题。辩护的概念，始终要浮现出来。为什么辩护，为工联辩护，为全体辩护，这是不可以忽略的。尽管这次会议我们讨论的是数据，不谈别的，可以吗？不可以！

　　老田：把主流“文革”史删去的政治力量和派性发酵的背景找回来
　　在研究“文革”时往往就说政治迫害，但是，具体的加害人以及为什么造成政治迫害，这些更为关键的内容却没有了。我为什么把武汉地区的“文革”整个过程不厌其烦地拿出来说，就是希望建立一个过程与机制的分析：什么时间开始有组织的政治力量凝聚，相互之间有什么争执，由此如何主导了新的局势，导致有人迫害人、有人被迫害。脱离迫害人和被迫害人之间的具体政治冲突，单纯强调受迫害数量巨大和情节恶劣，试图从“数量巨大”这个单一因素简单地导出肯定或者否定的结论，借以“省略掉”必不可少的历史情境和学术分析，结果催生出一种“通过强大重大证据去减省逻辑分析过程并轻易得出结论”的“文革研究法”。在“文革”中，没有统计数字，一个更重要的状况是官员不是高于派性，而是陷于派性之中，不可能有一个统一的权威机构独立地完成数据汇总工作，政府的状况低于进行统计工作的最低政治条件。结果，学术上的机会主义行为就出来，某个大官说的话，不管有没有根据，那就是权威。
　　用一个耸人听闻的大数字来证明某个事情不正当，实际上是一种方法：证据本身就等于结论的论证方法。这种方法意味着现象本身就说明本质，材料自动证明结论。这种方法如果真的成立的话，就是要取消从证据到结论的分析过程，那还要社会科学和学术研究干什么？与这种“证据已经足以说明结论”的思路相配套，论证过程极其粗略和马虎，把大数字当做是简易完成论证过程的手段。有些论证或者解释的“马虎”程度，已经到了无法兼容常识的地步，例如对“文革”初期“西纠”组织在光天化日之下打死人的恶性事件，竟然有所谓的学者为他们辩解，说这里头主要不是个人原因，也不需要个人负责，而是要归因于“阶级斗争理论”，或者是“个人崇拜”起作用，或者把这个责任算到谢富治或其他的顶层“文革派”头上。这种讲述历史的方式除了刻意混淆“文革”两大派别的界限之外，还在一定程度上论证“打死人是有各种客观原因的”。把“反文革派”的行为与“文革派”的主张挂在一起，竭力论证那个无法通过事实检验的含混的、整体化的“文革”概念，用这个概念包含截然对立、主张相反的两股不同的政治力量来展开历史叙述，这就从根本上取消了分析本身。这种分析，是把“反文革派”的表现与共产党的意识形态（马克思的阶级斗争理论）说成是政治迫害的原因，这是以损害共产党的形象为代价，去为一些特权人士子弟的罪孽开脱。
　　不管集权体制多坏，也是有政策和规则的，镇压职能也不是任何人可以自己赋权给自己的。不管是在哪个社会，哪怕是在高干子弟集中的四中、八中，老师的教育内容也都是打人不对，老师也没有在课堂上赋权学生去打人。一个人从婴儿到成人的社会化过程中间，起作用的主要是家庭和学校，即便是在毛时代也很难说个体和家庭教导过“西纠”成员打死人，中学教师肯定没有教导学生打人。从“文革”的事实看，打人最多的往往是初中生和小学生，而且是干部子弟居多。这些年龄段的个体行为，恐怕不能以宏观政治背景来解释。
　　历史发生了以后，时间不可能倒流，就相当于材料已经进了仓库，也不再有可能添加什么新的材料了，最后只剩下如何解释的空间。既然不可能往历史的材料仓库里头加新东西进去，我们见到的也仅仅是要对仓库里头的材料按照不同的标准进行取舍，然后作出新的解释。当然也有捏造假材料的人，偷换概念，让人们读“文革”史分不清谁是造反派、谁是保守派。写历史无论如何都不是要把人搞糊涂，最低限度是要人们读了历史后搞清楚当时发生了什么。主流“文革”史之所成为这个样子，我希望追问一下，这种历史的写法反映了什么，为什么产生这样的知识生产和消费状况，所以要加上“知识社会学分析”的标题。考虑到“文革”有亿万人亲自参加和围观，知情者数量极其庞大，“文革”的历史知识被生产出来之后，在海量的知情人中间“被消费”，这种“文革”史除了检验出一种知识与权力的关系之外，还可以检验出知识的生产和消费链条中间的“作者—读者”关系。对着海量的知情人公然说谎而不担心受到反驳，仅仅用知识与权力的关系还不能完全解释，这也是需要深入探讨的课题。
　　我对“文革”的分析，着重点在于要回到历史的场域中去，把主流“文革”史删去的政治力量和派性发酵的背景找回来，这样的历史分析其实是很初步的，仅仅是回到经验本身，还谈不上进行很深的理论提炼。但仅仅是这样，展示什么群体和力量在什么时段做了什么事，从而分辨出谁是加害人、谁是受害人，把这个背景拿出来以后，就很容易看到那个著名的概括“一个人发动十几个人利用上亿人受操纵”远远不够了。把重大历史和政治现象说成是可以由唯一的一只手推动的，在没有找出通过组织的“命令链”和“信息链”起作用的情况下，就说多数人的行为是少数人在远处煽动的，这不是人世间的景象，这是凭空构建出一个“全能全知全在”的“上帝模型”去解释“文革”的历史，我把这个称为“反向的个人崇拜”。

八、社会主义经济体制中的统计政治

　　李公明：从科尔奈经济学理论看社会主义经济体制的统计与政治
　　我试图从科尔奈的三个文本中，去思考科尔奈的社会主义经济体制中的数据统计对我们现在讨论的议题是不是有某种帮助。事实上，这个问题要做一个专门研究的话，可能有两个维度：第一，科尔奈在他所做的经济学特别是经济体制研究中，所运用的数据是不是符合匈牙利国家经济发展的真实状况？第二，除了1985年和1986年之后非常流行的科尔奈热，即他的短缺经济理论以外，他关于数据统计的思想究竟对中国经济学界产生了什么影响？这个影响肯定是有的。
　　除了这两个比较直接的维度以外，还有更关键的具体问题是，科尔奈首先是匈牙利党中央报刊经济部的记者，他在采访过程中是如何运用数据的？第二个阶段是作为匈牙利国家经济研究所的专家，他在做研究的时候，是怎么采用数据的？1986年之后，他在美国哈佛大学做教授的时候，怎样把西方的统计数据运用到社会主义体制研究？
　　现在或许有很多朋友会认为科尔奈对社会主义体制转型抱有更彻底的激进改革想法，或者，根据中国学者的立场区分而对他也有某种划分，但他其实并非是以一个非常激进的、绝对的立场来看待后社会主义的转轨问题。在1999年的诺贝尔奖的讨论会议上，他明确反对用非常急躁的一刀切的方式和不负责任的态度进行私有化的转轨。事实上，我们现在面对的中国经济体制和整个体制改革，会遇到很多与统计相关的问题，思考他对统计数据的看法及其运用方法或许有某种启发性的意义。现在，我就选取他的几个文本来谈。
　　首先，他的《思想的力量》这本书虽然是自传，事实上比他的专业性经济学著作更能反映出一个社会主义体制国家的经济学家的心路历程。11在这本书中，他谈到了统计有三个向度的问题。
　　第一，1956年以前，科尔奈在当报刊的记者专门跑经济口的时候，他是怎样运用数据的。他有一个很明确的自我批评，就是提取和比较数据都是比较任意的。对此他有一个解释，就是在那样一种情景下，对这个体制的信念非常狂热，由此他就没有认真地核对数据的来源和进行合理的比较。那么，我们现在的经济新闻报道中，记者对统计数据采取了什么样的处理方法？
　　第二，1956年以后，他离开报社到研究所，这时他的价值观念发生了转变，对之前经济上的形势宣传产生了怀疑。在他选择经济研究领域的时候，为什么选择研究轻工业？他提出一个很重要的观点是，重工业由于与军工生产的联系，数据的保密程度很高。那么，我们的学者在做经济研究的过程中是不是也遇到过这样的问题？
　　第三，他谈到经济研究所的数据都是由政府机关的官员提供的，但是这些数据只是写在纸上，对于数据的来源是保密的，而且他很快就明白，为什么对数据来源要保密。各个机构的官员对数据的使用都有一种保密心态，保密产生两个作用：一是减轻上级对他们的某种限额，二是争取上级给予他们更多的资源援助。科尔奈在经济研究所研究轻工业的时候就遇到这样一些很大的统计问题。
　　接下来看第二个文本，即《增长、短缺与效率》。12这本书在中国曾经影响很大，因为它收入1986年我们的“走向未来”丛书，是由崔之元等人翻译的，当时在中国经济学界形成一股科尔奈热。特别是这一年的8月31日举行“巴山轮会议”，他是被邀请的外国经济学专家之一。在这次会议上，他就感觉到中国政府官员对经济改革的调子很高，但是对于他们的建议是非常有保留的。他有些忧郁，幸亏在一些青年经济学家身上看到了某种热情。
　　在这本书中，科尔奈首先指出，关于“短缺经济”的计量，特殊困难很多，只能使用间接的计量方法。“短缺经济”是当年的青年经济学家和提倡市场改革的一些专家、学者非常热衷于思考的一个口号。但是，在统计学方面，原中国经济体制改革研究所微观经济研究室主任张少杰当时并没有像很多经济学家一样停留在“短缺经济”思维里面。他直接把科尔奈做短缺经济的计量方法运用过来，在国内做了大概三百多个有实例的数据调查，做了一个仅仅是启动改革开放以来几年的数据比较，得出的结论是，我们短缺经济方面的计量数据的确降低了。其实，他这个调查研究是为了推动经济体制的改革，包括促进价格改革。
　　第二个方面，这本书里面谈到了社会主义经济与资本主义劳动活动率，这样的统计数据是承认匈牙利官方统计的说法，也就是说，社会主义的劳动活动率的确比资本主义的劳动投入率要高。
　　第三个方面，对于我们这些外行人来说，比较难理解的是，宏观的短缺经济指标之间与在它的整体与部分之间，怎样确定有这么一种正相关的关系。在这本书中，他用了一些图表和四组数据，其中三组是以15年，另一组是以10年作为参考的标准，得出来的结论是肯定有这么一种正相关的关系。
　　其实，他的经济学著作当中对我们更为重要的是《社会主义体制》。13在这本书的前言里，关于社会主义改革转轨的思想表达得非常清楚。他认为，社会主义经济很难走出它的阴影，如果不进行彻底的改革的话。这个我们且不去管它。
　　首先，这本书非常重视运用统计的数据。整本书大概用了86份统计数据的表格，还有七个统计数据的调查报告，他认为这样一种统计数据是非常重要的。
　　其次，关于真实生活经验。这个让我想起刚才冯筱才教授发言里所谈到的从人们生活的档案记录、私人通信等历史信息中获取资料至关重要。科尔奈特别说明，在所谓的正统的经济学界，人们很容易轻视生活经验，认为这是野趣杂闻，是个人的东西，但他几十年来做的工作很重要，就是寻找证人，面对证人，提取他们的信息，来印证我们宏大的数据的可靠性。我觉得这一点也非常重要。
　　最后，这本书给我们的重要启示就是“社会主义经济体制中的数据统计存在的问题”。一是增长，增长过程中生产要素与产量之间的关系，最大困难是缺少数据和数据的不可靠；二是从左凤荣教授到冯筱才教授的发言里都提到的关于统计数字的虚假和扭曲。当然，有人会认为无论从任何一个方面来说，统计的虚假和扭曲是人类面对的共同问题。科尔奈在书里面提到的一个动机就是“粉饰太平”，这对于我们来讲也不陌生。有一个表格，是部分社会主义国家的产出计算。他的列表方式是，第一栏全部是这个国家的官方资料，其他栏目是用各种估算的材料包括西方国家的材料来做对比，最后的结论就是，所有的其他估算数据都要低于官方的经济增长率，采用其他方法进行资料估算的目的是剔除在研究统计方面存在的扭曲。苏联的研究者关于这个统计数据的研究是在1960年，但当时这个研究是不公开的，直到1988年才被世人所知道。同样值得我们思考的是，东德的GDP数据在1991年以后也多次重新计算，并且，每次重新计算的指标都比之前的低。这就说明，它是一个不断重新审视、重新矫正的过程。
　　关于物价水平，一般社会主义国家都会强调物价稳定与社会主义的成就有正相关的关系，而且要说明资本主义国家的高通货膨胀率。那么这本书里面提出了几个问题，分几个方面来回应，就是关于官方的统计资料的可信度。
　　首先，关于统计的团体。完全缺乏独立的专业团体对数据提出质疑，这是对统计资料的可信度的一个致命打击；其次，中央统计办公室完全垄断了价格统计数据，价格稳定一直是很明显的动机。不要多说，这样的统计现象被称为“隐性通货膨胀”。他也很认真地做出一个表格来说明价格数据的有意扭曲是怎样进行的。而且有意思的是，匈牙利的经济学家根据实证数据做出的调查报告显示，统计机构要求下属部门对所有高于5％的价格上涨做出解释。这对官员有非常大的压力，所以，几乎所有的价格上涨的统计都是低于5％的。关于价格当然还包括复杂的因素，比方说，企业里面提高的价格不编入真正的统计，还有私人部门的价格的变化，这些都不出现在统计里面。
　　那么，怎样修正这些虚假的数据？他提出一个有意思的方案，就是首先公开秘密档案。关于这个问题，他在《思想的力量》中就有非常犀利的陈述，因此有学者认为《思想的力量》这本书就是对中国学者在学术良知和政治上的意识形态扭曲之间的一个自省的回忆录。他在这本书里面谈到，所公开的秘密档案内容非常多，包括在他身边安插的线人，在国外做的学术报告的汇报等等。对于秘密档案，究竟是虚无地看待它，还是认真考虑它里面的历史真相呢？他说，我们应该重视秘密档案公开后里面所出现的统计数据，这是非常重要的。新发现的资料，包括我们刚才谈到的，更多地从民间的私人的数据里面考察原来的数量分析，这里面就有一个修正的问题。他列出了不同的项目，比方说，I. B. Kravishe的联合国国际比较项目（ICP）、中央情报局的估算（1989）——刚才王教授也谈到中央情报局的估算在很大程度上被认为是值得参考的，T. P. Alton的东欧国家国民收入项目和世界银行的统计数据。但是，科尔奈对西方学者的估算也是有警惕的，认为绝对不能避开我们内部的有意识的统计审查，这是他的重要观念。
　　从科尔奈的三个文本中，我是很认真地把他的统计方面的论述和运用的材料提取出来，用意很简单：在科尔奈热过后这么多年，我们在经济转轨方面、在数据统计中是不是仍然能够受到他的某种启示？

　　刘骥：为什么在乎指标
　　上面的发言，不便针对性地批评，我就拔高一些谈谈，从一般规律上讲三点。
　　第一点，当我们看到美国和苏联都有类似的统计政治的时候，我们就会问这样一个问题：指标政治与集体表演，到底是非民主政治下的特殊现象，还是所有官僚体系都具有的普遍过程？这个问题很重要，因为我们看到很多国家都有这样的指标政治。在我们国家，时代变了，领导人都换了几拨了，但官僚体系集体表演的制度与文化却仍然未变。从革命到发展，从阶级斗争到经济建设，从抓右派反革命的比例人数到抓GDP的数字，从延安整风到保先、到新时代的群众路线，地方官员集体表演的内容变了，但表演的基本模式却没有变。具体的风格变了，舞台与剧本的基本设置与机制却没变。换汤不换药。那么更深入的一个问题，应该是去问，人类社会的政治组织和官僚体系除了指标管理以外，还有别的什么替代方法？就像刚才李老师提到的图像，我们还有人格评估、心理分析等手段，但是为什么我们有这么多非指标性手段，还要这么在乎指标呢？这就值得去问。我想关键还在信息成本。领导没有时间去看你今年或明年做得好不好，我就给你下指标，然后从中央到地方，一刀切统一管理。
　　第二点，在许多国家，比如美国、中国、前苏联，或许加上牙买加，为什么不同的政治制度和政治文化下的指标政治的形式和水平有很大的差别呢？比如说美国也是有指标政治的，那么它的指标政治造成的后果是不是没有在中国或苏联的严重？政治制度怎样影响官僚体系去应用指标管理？我想在座的各位可以去想这个问题。这是个非常普遍的问题，多做比较的话，或许对自己的个案研究有所启发。
　　第三点，也接着第一点来讲，就是任何政治体系都会在指标政治和非指标政治之间做出平衡和选择，外部环境压力的变化，会导致选择的不同配置。昨天，有个朋友就跟我谈，为什么陈独秀在中共之前的竞争中失败了，因为陈独秀就是不爽苏联的这套指标政治。陈独秀就是靠个人魅力拉关系来搞政治，而共产国际就会问他，那你今天发了多少传单，写了多少文章，打了多少土匪，这些都是陈独秀这种自由主义知识分子很不喜欢的很“左”的方式。但是陈独秀后来就被淘汰掉了，被更激进更靠简单指标办事的领导人给替代了。那么，我就想问，一个政治组织如何在指标和非指标之间平衡和选择？有可能，在外围压力很大的情况下，越简单越极端的指标思维，就越容易操作，也容易执行，也就能在激烈的竞争中取胜；另一点就是内部有没有制约？如果是民主政治，你乱用指标的话，我觉得不靠谱，我就会给你一些意见。所以，一个是外部有没有压力，另一个就是内部有没有从下往上的制约和反馈机制。外部的压力会导致更多的指标政治、激进手段，而内部制衡则会压制所谓的浮夸与表演。只有充分理解不同政治制度在何种条件下做出何种选择，我们才能理解王绍光老师对左凤荣老师发言的批评，斯大林的政策可能是管用的。当然，对国家整体经济发展“管用”之后消耗了多少个体的生命，该不该牺牲，各位老师有不同的意见，这是个规范价值的判断。
　　老田：对重视档案、高层官员思想偏好及权力中心决策提一点修正意见
　　刚才听李公明老师介绍科尔奈，我很有感触。我是1986年开始学习经济学的，我们寝室八个人，买了好几套《短缺经济学》，当时科尔奈基本上被视为“最高学问”了。科尔奈对党中央影响更大，短缺经济学里面很著名的词汇，比如预算软约束、父爱主义。改革的第一件事就是去掉父爱主义，要把预算约束硬化，这就是在国企改革中间推行承包制：给企业定下各种承包指标，盈利多少，亏损企业的亏损额也可以进行承包，例如按照一个百分比下降。还有对企业资金“拨款改贷款”，企业上缴“利改税”等等，中心思想就是贯彻科尔奈说的那两条主要内容。后果如何呢？至少从企业盈亏数字看，国企的效率是越来越差，到1996年和1997年，全国国企盈利企业的总盈利连续两年小于亏损企业的总亏损，出现全局性亏损，此后就是朱镕基的新思路“国企三年脱困”、“减员增效、下岗分流”和进一步的私有化过程了。怎么解释国企的盈利数据下降，跟科尔奈思想指导下的改革设计结合起来进行分析得出结论，这个重要的工作没有看到有人去做。
　　在国企出现全局亏损的同时，中国的GDP却增加了很多，这是两个相互矛盾的数据。如果把结果简易地与原初设计的指导思想进行因果捆绑的话，这两个重要数据恰好可以支持相反的结论。在解释指导思想正确与否的时候，往往罗列合乎要求的证据简易地完成论证过程——正确的思想导致正确的后果，错误的思想导致错误的后果。我读过吴敬琏老先生的一篇文章，是说改革开放以来经济学界有三次重要的会议，都带来了认识上的重大革新：第一次会议是1985年的“巴山轮会议”，第二次是1987年的“钓鱼台会议”，第三次是1994年的“京伦饭店会议”。吴老先生在回顾这三次会议的时候，提出一个惊人的解释逻辑：原先我们以为A是对的，开了一次会议之后发现A错了，对的是B；第二次开会之后发现对的是C，B也是不对的；第三次开会之后发现C仍然是不对的，对的是D。其中，最初的A被认为是对的，这个A中间主要包括原先东欧的一些改革派经济学家，科尔奈的影响是最大的，其次还有布鲁斯和明兹等人，这是中国经济学界最早消费的经济学思想。后来的B、C、D就是来自欧美特别是美国的经济学思想了。如果吴老先生这篇文章还靠谱的话，那么我们改革开放以来经济学界所论证的各种指导思想从开头到结尾都是一种“盲人骑瞎马”的状态。
　　我希望对重视档案、高层官员的思想偏好及权力中心决策提一点修正意见。这些方面的资料肯定是有解释力的，但是如果把这些材料的解释力过分放大，好像在历史和政治过程中间就没有别的重要因素起作用，这肯定就偏了。我读过一位杨教授关于镇反运动的论证。他的文章引用了内部档案材料，梳理得很细致，还有一些执行环节的材料，把整个决策过程和执行过程都说得很完备，似乎全中国都在执行那些来自中央的政策和思想指导。后来我也访问过花山的部分土改干部。这个地方是湖北省第一个土改建政试验点，这些农村干部大多不识字，其中只有一个人在1949年以前上过初中，这样的知识人才很稀缺，就连县长都很依赖他。他们提到亲历的“清匪反霸”、镇反运动、土改、土改复查和“三反”运动，这些运动在时间上相互穿插，透过他们的讲述，我得到的印象是：对于中央文件和上级意图的了解确实有，但不是主要起作用的，起主要作用的当是当地的局势和他们自己对于局势的判断。对于中央和上层来说，革命胜利是没有什么疑问的，但对于底层刚刚参加工作的年轻干部来说，对于大局的判断远没有那么乐观。他们缺乏经验，动员农民支持并不十分顺利，因为乡村社会中间旧的势力通过宗族、房头对于农民的影响还很大，很多干部实际上有一种恐慌心理。正是在这种心理的支配下，他们对于旧势力及其代表人物要从重从快和从严打击的思想很一致，再加上当时全省的土改简报中，报道孝感市出现暴动和劫法场的案例，还有很多农村干部被杀，外来的消息强化了他们的心理恐慌，这实际上决定性地影响到他们如何搜集信息向上汇报，如何执行中央政策和决策。这些干部的工作对象大多是基层的农会或者贫农团，那些工作对象除了明确感觉到旧势力的优势之外，还有解放前的积怨。土改时期这些积怨得到过度的表述，这也要反过来对那些干部起作用。不止一个人告诉我，他们对于召开针对大地主的批判大会心里没有底，但是碍于农会和贫农团的强烈要求，只好硬着头皮开。一个干部为了避免危险，连夜步行了60多里路，去省里面请求派两个排的解放军到会场警戒，这样，这些干部才有足够的胆量召开批判大会。正是这种恐慌心理，导致镇反过程的扩大化，这个地方后来流放了800人去新疆。他们自己反思说，现在回头看没有必要，而且，还有些不该杀的人也杀了，他们自己都认为不是中央政策，而是自己没有经验，对局势估计过于严重。上头的政策当然重要，但是本地的现实也很重要，如何把握本地的现实就更为重要，这些环节合起来才最终决定了政策执行的结果。
　　政策或者领导意图能不能及时传递下去也很重要。政策制定得再完整，如果下面执行环节的官员们不知道，这个政策显然不可能被执行。很多人喜欢找一些机密档案，机密程度到了大多数人都不知道的地步，这种档案或者材料就很难通过庞大的政权组织去实施，从而对整个社会的实际演变的影响也不会大。比如李锐在八九十年代宣传说毛泽东喜欢亩产万斤，但这个信息在五六十年代的官场中间肯定知道的人很少。即便李锐说的内容是真实的，但由于知道的人数过少，因此，对于官员执行政策的影响就很小。假如时光可以倒流，那就另当别论了。

　　冯筱才：要把档案和口头访谈结合起来
　　我来回应一下，有两点。第一点，你刚才讲到的政策能否传达下去，根据我们现在看到的材料，政策不但可以往下传，而且有时传达得非常好。但是由于基层暴力，干部们有时可能会产生恐慌，然后在执行上级政策过程中会产生更严重的强迫性，甚至“走了样”。但是在50年代的中国，信息传递体制已经建立起来了，从上而下的信息传递非常迅速。第二点，就是档案运用的问题。对于档案，我们当然是不一定全信的，我们肯定要把大量的访谈和口述联系起来。只做口述访谈而不去看档案，也是不可靠的，就像刚才所讲的去基层问当时的农村干部，他们可能是身在其中，对许多过程可能都带有自己感性认识甚至偏见。所以，我们最终还是要把档案和口头访谈结合起来，有效地整合起来，建立一个规范的研究程序才行。

　　李公明：档案的档案史
　　刚才的几个议题发言都交集到了档案的问题上。在研究中，档案因为政治的问题不能公开，大家很难去讨论一些问题。更严重的问题是，当某某人去世后，档案就封锁甚至销毁。我想，对于档案的封锁或销毁本身，是否应该有一种专门的档案来记载？这就有两点意义：一是让我们确信档案是有用的；二是不能盲目相信，这是非常重要的。这扩展开来，涉及我们学者的立场和观点，就是档案的虚无主义或盲目崇拜，这次讨论都有利于破除。我说的是档案的销毁史，档案的档案史。

九、超越政体的统计政治

　　钟秀梅：台湾“二二八”事件与数字政治学
　　我这篇是命题文章，我本人不是做“二二八”研究的，而且我对政治是一窍不通。但这个课题对我的帮助很大，因为在做这个课题之前，我梳理了1945年前后几个期刊的内容，即所谓文艺大众理论的发展，所以，在触及1945年前后的历史时，我是有些把握的，我也阅读了大量1947年“二二八”的资料。我在今年第二个学期开的一门课正好叫做“灾难文学”，我几乎每个礼拜都放电影、纪录片给学生看。也就是说，我每个礼拜都要面对一次死亡。像这个礼拜，我就放了冯小刚的《一九四二》，国民政府在河南因为打仗或饥荒总共死了大约三百万人，死于逃难或饥荒。这个数字其实也是很震撼人的。所以，我想说，数字背后真的是政治。其实，我们台湾人从90年代以来没办法逃脱“二二八”事件的魔咒。整个社会由于“二二八”形成了蓝绿的对立，蓝绿的对立就是围绕着这个事件，一直挥之不去。
　　我今天要讲四个部分：数字到底是怎么形成的；“二二八”与政治；90年代以后，政府、民间和学界怎么处理历史记忆的问题，使事情往好的方面走；最后是结论。
　　我一开始要引用历史学家霍布斯鲍姆的提问。人们对第二次世界大战死亡人数的多少估计不一，他就提问：“整体的死亡规模如此巨大，在统计上算得再精确又有什么意义？”第二，他以犹太大屠杀为例说道：“如果历史学家算出，犹太人其实只死了500万人，甚至400万，而不是600万时，难道就能减轻德国屠杀犹太人的恐怖于万一吗？”“到底有一百万或五、六十万人因饥饿或力竭死亡？其中差异有何区别？除了真实的想象外，我们又能抓住其中多少真实的涵意？身陷德国的570万俄国战俘，有330万不幸死去，这个数字对读者而言，有何意义？”
　　这些是霍布斯鲍姆在《极端的年代》中写的。他发现，20世纪不管哪个阵营的大规模死亡的背后都有它的结构性原因，这是他的结论。他的疑问是，“战火中倒塌的房子可以再盖，死去的人却不可能复生”，最重要的是：“侥幸存活下来的人，想要重建正常的生活，多么艰难啊！”
　　下面我就来回应我要报告的这个主题。
　　（一）“二二八”数字之谜
　　根据“警总”1947年4月30日的公布数字：包括官方部分和民间的数字，总数的估计歧异度很大，“二二八”死亡人数有多达二十万人，也有三四千人。后经研究的结果，陈仪的说法比较精准，接近后来补偿的数字。
　　“二二八”事件到了90年代，已经累积了许多研究和口述历史的出版，让此研究有一时间的积累，显现其背后的研究政治。1947年事件发生之后，陈仪对何汉文（陪同“闽台监察使”杨亮功人员）说：“死亡者共三千人，其中四百人是军警，八百多人是公职人员，本地死者约一千八百多人。”何汉文认为，军警与外省及公职人员数目可靠；本地人民“缩小很多”，比陈仪的估计还大。大家知道，陈仪当时是最高的官署长官。“闽台监察使”杨亮功的调查估计死亡数在七千到八千。杨监察也认为，彭孟缉的作为太嚣张。彭孟缉就是当时在台湾南部镇压民众的军官，时任高雄要塞司令。杨亮功提出一个问题：到底是谁向国军提供逮捕、监禁与死亡名单？此事件直到白崇禧来的时候，民变才终止。白也提出了一个政治革新的方案。
　　关于“二二八”死亡的数目，当时的各种说法如下。比如说，日据时代旅居大陆各省份的“台湾旅沪同乡会”等六团体，在1947年4月10日作出的估计是，在3月8日到16日之间，台胞被杀者一万人以上。中统人员的说法是被杀者三万人。后来的资料表明，当时的军统跟中统、CC派对陈仪是不满的。
　　有个民间学者王云生认为死亡人数大概是三四万人。比较夸张的是海外有“台独”倾向的学者的说法，他们根据1953年的户籍资料突然有十余万人因“行踪不明”而被剔除，就估计这其中多为“二二八”的牺牲者。
　　再一个是蒋渭川任民政厅长时的说法。当时他是台籍的最高官员，他估计人数约一万七八千人。蒋渭川是走中统路线的。
　　“台独”联盟的估计是一万到十万之间。
　　80年代之后，因为末期政治有些松动，我们在1987年已经解严，所以这方面的材料以及研究也被鼓励。主要是中研院研究员赖泽涵、美国人马若孟、魏萼在1991年做的调查，他们估计是一万以下。
　　80年代或更早期的时候，台湾有所谓的党外运动。比较有代表性的是亲绿营的文人李乔。他写了很多小说，其实很多小说也是很有价值的，包括《寒夜》三部曲等等。他估计大约是1.8万人。
　　后来，政府处理了对受害者的赔偿登记，一直到2012年10月12日，由政府组织的“二二八事件纪念基金会”做了一个统计。基金会根据《二二八事件处理及补偿条例》，截至2005年12月申请为止，通过2253件受难案件，其中“死亡”类别有681件、“失踪”类别有177件、“羁押、徒刑”等类别有1395件。要知道，这些申请人都是可以领到钱的，而且坐牢跟死亡的赔偿是不一样的。总赔偿金额71767万元，赔偿人数接近一万人，可这近一万人不见得就是死亡人数。所以，这背后我就要探讨一个模式。
　　我运用澳洲学者大卫·爱思库（David Askew）研究南京事件的理论模式。他比较了日本《诸君》（Shokun）杂志的估计和他自己的估计，也接受特别是张纯如的观点。张纯如揭露了南京事件，引发英语世界对南京事件的投入和兴趣，甚至造成大量电影的生产，这个在学术界也有争议。他们分三派。
　　一个是幻觉派。在爱思库看来，幻觉派是属于极右的保守主义者。中间是一般学界的立场。还有个大屠杀派，就是类似张纯如，或者是中国大陆以南京大学为首，或者是日本左翼组成的理论队伍。
　　他们的估计不一样，比方说，右派的估计是0至50人，把人数压得很低；中间派大概是两万至四万；大屠杀派依城内城外和屠杀时间长短来定，认为有十万至二十万。
　　根据这个模式，我自己觉得，对“二二八”事件死亡数估计越多的人其实有自己的盘算。目前为止，根据“二二八事件纪念基金会”赔偿数字来算，陈仪的估计是最接近的。旅沪同乡会因为反日，所以他们在1945年日本投降之前是不能够回到台湾的，他们大概是代表台湾人发言。中统跟陈仪是较劲的，争夺政治主导权。蒋渭川的估计浮现了台籍政治菁英中的主导权，他与中统合流。因为在1945年到“二二八”之间，台湾处于一种比较真空的状态，各种复杂的政治角力，对“二二八”的诠释权不一。王育德在日据年代是左翼青年，后来参加了“台独”联盟。他的估计大概代表了一种官逼民反、反蒋力量的崛起。美国领事馆也做了估计，大概一万人。其背后动机是介入东亚政治的一个可能、展开。
　　社会影响也不一。我觉得比较重要的是，后来看来是党外政治力量组成的一个论述。关于90年代之后的人数估计，前面讲过，我比较想提的一点是：在李登辉主政下，官方正式面对此事件，并委任中研院一帮人做这样的研究，造成的社会影响是扩大对此事件的了解。“二二八事件纪念基金会”最近几年一直在扮演中介角色，给政治受害者赔款、道歉，是所谓的转型正义政策的结果。
　　（二）“二二八”与政治
　　关于“二二八”和政治，我想提学界三个不同的研究。
　　1. 戴国煇的研究
　　戴国煇长期在日本，解严后才回台。他认为，“二二八”事件是青春理想主义与“二二八”相遇的一个结果。所谓青春理想主义，就是说，日据时代特别是在大正年间的1920年，有大量台湾地主的后代去了日本，读了很好的大学，有些甚至去了欧洲、美国，而陈仪的手下也很多都是理想主义者，有无政府主义者，也有社会主义者。不管是台湾的这些留日青年（他们也抗日），还是陈仪的手下（有些是从事地下工作的共产党），他们都有一个乌托邦的想象，期待把台湾建设成一个模范省。我们也不要忘记，他是三民主义的信徒，他真的是把台湾当做可能性。
　　第二，殖民地的人民在解殖之初，真的是狂喜的状态。狂喜包括各种自发组织起来的活动，比如大量学讲国语的运动。因为1932年的所谓皇民化政策禁止在教育系统里讲国语或汉语方言，都要学习日语，甚至改姓，所以，这种狂喜有深层次的问题。
　　第三，认同问题。戴国煇认为，台湾内部当时没有任何形式的政党或政治团体足以取代日本总督府的支配权力，等待祖国接收官员和国军的“欢迎国民政府筹备会”积极地展开活动，期待救世主之类的来临。
　　第四，代理人问题。当时的农民运动、地下党运动都遭国安系统破坏，因此“二二八”问题不能简单理解为省籍矛盾，其中复杂的权力关系需要考虑到，比如：如何理解台籍半山菁英在面对接管台湾时，内部派系的矛盾？CC派、军统与国民政府三角关系如何？假日本淫威的台湾“歹狗”（指很坏的人）、日本浪人、台籍日本兵是否在“二二八”事件中趁火打劫？所以，这个代理人的问题非常复杂。
　　戴国煇也提到两件光复后待解决的事。
　　一是秩序的重建，包括重新分配权益与解决利益冲突的争端。就是日据时代的一些地主，他们的地都在100公顷以上，人口大约占总人口的2％。他们非常希望在日本人走了之后接收日本人的官产或土地，然后经营一些事业，可是，这些期待都不如所愿，甚至被打压。
　　二是价值体系的重建，包括解殖之后的认同问题，从语言到认同，以及各种活动的展开。还有，到底要建设一个什么样的台湾，是三民主义的台湾，还是具有左翼思想的台湾？几个派系展开了争论。根据我的研究，在“二二八”之前短短的一两年之间成立的各种杂志，都在争论这样一个问题。戴国煇说，对于“恋母情结”投射的失望，最后是祖国破灭了。他认为，这是内战斗争的延伸。还有三民主义路线内部的分歧，包括国家社会主义者（青年党张果为、夏涛声、方学李）、无政府主义者（沈仲九）、共产党（程星龄）、左翼文人黎烈文、郁达夫。他也认为，“二二八”是统独争议的起点，是认同的一个矛盾。大家说，台湾到底什么时候正常，什么时候反常，就是选举的时候最反常。这也是“二二八”的一个结果。
　　2. 赖泽涵、马若孟、魏萼的研究
　　主要有三点。
　　第一点，悲剧本质化。世界观、政策、领导力、失业、军队角色、大陆情势、社会团体应负责、异议分子要求和官方反应、人命道德等等，这些都构成了悲剧的本质问题。
　　第二点，凸显“台湾独立”的合理性存在。他们其实还是带有点美国的想法，认为台湾从此跟大陆在主权方面有一个岔路。
　　第三点，国民党政策调整的必要。这份研究是在1991年，当时还是国民党统治的时代。
　　3. 陈芳明的研究
　　陈芳明曾经担任过民进党的文宣部主任。
　　首先，他认为这个事件在四百年史中找不到第二个。我觉得，他夸大了。我做了一个日据时代屏东地区的研究，你们知道死了多少人？光是一个部落就死了一千多人。所以，我觉得陈芳明的这个结论当然是偏向绿营政治的一种说法。
　　第二点，他认为“二二八”事件已经是台湾文化深层结构的重要部分。
　　第三点，国家认同、主权的探索、文化的重建以“二二八”事件作为分水岭。这当然是把责任推到国民党身上。
　　第四点，国民党毁掉历史。
　　还有一个，是台大政治系教授石之瑜的观点。
　　他一直在谈，炒作人数问题的目的，不是恢复受难者的尊严，而是要制造加害者的罪恶，在炒作者描述中，这个加害者就是国民党与中国人，一言以蔽之，就是“台独”主张者为了自己的政治目的，在利用“二二八”受难者家属的受难情绪。
　　（三）“二二八”与历史记忆
　　石之瑜谈到了不同派的人在90年代之后对“二二八”事件有不同的历史理解和解释。但我看到比较好的做法是，怎样把集体记忆重新理解。霍布瓦克（Maurice Halbwachs）认为，集体记忆就是在一个社会框架里头进行的。我觉得，平反运动、口述史、资料爬梳与重读、电影与纪录片、教材这五个工作，需要民间大量的投入。记得我年轻的时候，也办过“二二八”的纪念会。我今天带有纪录片，晚上放给大家。还有教材。怎么把教材列入小孩子的课本，认识历史的可能性？
　　（四）结论
　　“二二八”事件是造成台湾撕裂的一个起点，特别是目前把普世价值无限扩大，丧失内部改造的机会。比如民主，难道社会可以只有几年一次的代议民主吗（投票就好）？社会内部还有好多事情要做，其他就不用去面对吗？　　忽略前后历史的关联性：从1945年8月15日到“二二八”发生期间，其实台湾社会史充满可能性，各种各样的人在实践它的可能性，各种文艺、自主性组织都在发挥着创造性，难道这些东西就没有了吗？“二二八”之后没几年，就展开了岛内的白色恐怖，大概有三千人被枪毙，人数比“二二八”的要多。那这个问题怎么去面对？
　　“选举万岁”：目前非常表象的民主，取消了各种实践的可能性与想象。这值得反思。
　　另外，还付出了更大的代价，比如用普世价值来否定政府推动两岸正常往来，包括商务、文化或其他可能性。动不动就说，除非对岸也有普世价值的实践，两岸才有可能正常。我觉得，这损失非常大。
　　所以，我觉得，“二二八”能不能跨过，能不能去面对，是台湾社会要去想的。就是说，一个岛，绝对不能关起来，她其实是要面对很多难题。这个难题可不可以被克服？这是我最后的结论。

　　孙沛东：二战中犹太人非正常死亡问题
　　我今天要跟大家汇报的是“纳粹体制下犹太人死亡人数：法国历史学家维奥尔卡的视角”。这个题目对于我来说是全新的，因为我是研究“文革”和知青的。关于“文革”，我研究的是“文革”时期广东民众的日常着装；关于知青，我研究的是上海人民广场的相亲角，知青父母为知青一代找对象。这些跟我要讲的题目真的相差很远。这个题目是吴重庆老师给我的一个命题作文，所以，我今天给大家交上来的是一个读书报告。我这个读书报告的资料主要基于三本书：《给我的孩子讲奥斯维辛集中营》、《纽伦堡审判》（Le Procès de Nuremberg）和《流放与大屠杀：在记忆与遗忘之间》（Déportation et génocide： Entre la mémoire et l’oubli）。14
　　我汇报的内容主要分七个方面。第一，我要介绍一下研究犹太人死亡的“头牌”、法国犹太裔学者安奈特·维奥尔卡（Annette Wieviorka），尤其是想介绍她的政治倾向的发展脉络，以给大家理解她的研究结论提供一个背景。第二，为什么存在反犹太主义？第三，犹太人的死亡人数是如何进入公众视野的？第四，犹太人死亡人数统计的本身是什么？第五，出现死亡人数统计差异的原因是什么？第六，死亡人数的统计与政治的关系。第七，简要的讨论。
　　（一）关于法国历史学家维奥尔卡
　　维奥尔卡是法国历史学家，大屠杀及20世纪犹太人历史研究专家。她是法国国家科学研究中心研究部主任、马泰奥利委员会（Mission Mattéoli：Membre de la Mission auprès du premier Ministre sur la spoliation des biens des Juifs de France）成员。她著述颇丰，根据1974～1976年旅居中国经历创作的自传体回忆录《中国松鼠》（L’Ecureuil de Chine）是其处女作。15
　　说到她必须回溯到60年代。她是1948年出生的，60年代正好是法国知识界对毛主义非常着迷的时代。通过《东风袭来》（The Wind from the East）这本书我们就可以看到，我们所熟知的福柯（Michel Foucault）、萨特（Jean-Paul Sartre）、朱丽娅·克里斯蒂娃（Julia Kristeva）、菲利普·索来尔斯（Phillipe Sollers）以及新浪潮电影的“教父”让—吕克·戈达尔（Jean-Luc Godard）。16当时这些人都被中国的“文化大革命”所吸引、鼓励，所以他们对毛主义是非常着迷的。
　　在法国知识界这样的历史情境下，像维奥尔卡这代六八年那群弄潮儿的思想和个人命运如何？ “有的成了大资本家，大企业家，如法雅客书店（Fnac）的创始人；有的著书立说，反思过往，如维奥尔卡，她爱中国爱得发狂，1970年到中国，74年一家三口在广州安家，‘一天早晨，我终于没有力气继续下去’，76年身心交瘁返回法国，写了《中国松鼠》。也有维奥尔卡在《基本粒子》里描写的‘六八分子’，一直没有找到自己的位置，颓丧，失意，潦倒，成了社会的边缘人。”17现在，我们来看维奥尔卡这位历史学家有关犹太人的研究。她被法国史学界公认为最著名的研究大屠杀的历史学家（二战后出生的），其观点经常被《世界报》和《快报》征引。说起她这个人，必须要说她的家族，因为不了解她的家族，就不知道她的政治倾向的转换是怎么发生的。
　　她的家族可以说是满门豪杰，是一个星光璀璨的犹太家族，历史学家辈出。祖父Wolf Wieviorka是波兰人，是一位早在1923年就移居巴黎的十分活跃的犹太籍作家。德国占领巴黎以后，他与伴侣逃到尼斯，1943年被法国军队逮捕，之后被流放到奥斯威辛集中营，1945年死在集中营。维奥尔卡的父亲Abraham（Aby）和她的叔叔Menarrem（Méni）幸运地从瑞士外国人集中营逃生。她的叔公Avrom Wieviorka早年迁居俄罗斯，是坚定的布尔什维克主义者，也是一个亲近体制的犹太籍作家。她的哥哥Michel是一位非常著名的历史社会学家，法国人文之家基金会的主席，师从著名社会学家阿兰·图海纳（Alain Touraine），主要研究法国的种族主义和少数族裔。她的弟弟Olivier曾经为密特朗总统（Fran漀椀猀 Mitterrand）做过他与维希政权的关系的口述史。她的妹妹Sylvie的丈夫是犹太人Alain Geismar，是1968年法国学运的核心领导人之一。
　　了解了维奥尔卡的家族背景，现在我们来看她的历史学研究。1992年她的博士论文题为《放逐与大屠杀：在记忆与遗忘之间》。她的论文导师安妮·克里格尔（Annie Kriegel），是著名的左派共产主义历史学家。她起先支持苏联，后来以同样的热情支持以色列。后来她与爱德华·汤普森（Edward Thompson）等人一起转右。克里格尔由左转右，启发了她对激进左派的怀疑精神。
　　我们再来看她的研究和书。她对犹太人的研究集中在波兰犹太人的集体记忆、回忆录、口述史，主要研究耶路撒冷审判、纽伦堡审判、奥斯威辛集中营等等。她的书我就不列举了。
　　（二）为什么会存在反犹主义？
　　我把它分为两大块。
　　一为基督教反犹主义。这个可以上溯到古代，与宗教有关。有学者认为早在3000年前犹太教诞生之日起，反犹主义就相伴而生；也有学者认为反犹太主义源于基督主义，起初人们更倾向于把基督主义称作“反犹主义”。 谴责犹太人，源于绝大多数犹太人拒绝承认基督就是犹太人信仰的弥赛亚。他们不承认这种说法，不愿皈依基督教；而基督徒则认为犹太人害死了基督。中世纪基督教的反犹主义风起云涌，基督徒创造了各种犹太人是魔鬼的化身，或者与魔鬼有千丝万缕的联系的神话故事。如欧洲黑死病爆发，会认为是犹太人井中下毒；以及犹太人在宗教仪式上杀人的传言。 在这种情况下，犹太人有两种命运：皈依基督教，免遭屠杀，如十字军东征时；拒绝皈依，成为“上帝的殉难者”。
　　二为纳粹的新反犹主义。这个是关键。我看了之后觉得，纳粹对犹太人的憎恨的产生和发展，跟德国现代化过程中的一种文化堕距有关：西欧犹太人获得解放后，投身于国家的社会和经济生活中。德国当时有50万犹太人，占总人口1％，许多人受过高等教育，在德国新教徒和天主教徒不愿涉足的某些领域，如政界、新闻界、戏剧表演界和医学界，发挥日益重要的作用。
　　再一个与知识分子有关。德国现代化速度很快，一些知识分子开始担心飞速发展的现代化会极大损害德意志文明，他们主张德意志民族只能是日耳曼人的民族，犹太人是外国人，他们的存在只会破坏和削弱德国；一战德国战败，处境艰难，失业率高企，通胀严重，一些右派知识分子把矛头指向犹太人，认为犹太人在实施一项国际阴谋，德国将严重受害，反犹主义思想甚嚣尘上。希特勒的反犹主义试图通过灭绝犹太人来拯救德意志文明。他认为犹太人是一个“种族”，主张让德国人彻底摆脱犹太人或者彻底肃清犹太人，“雅利安人”就能千秋万代，掌控世界。其实最初只想实施种族隔离，逐步切断犹太人与德国社会和经济的联系。
　　事实上，50万德国犹太人中只有少数是虔诚的犹太教徒，保留原有的生活方式，有的甚至是犹太复国主义者。而多数犹太人已经被彻底同化，不信教，不参加犹太组织，甚至对犹太教一无所知。有些人的父母或祖父母已皈依天主教或新教，甚至与没有犹太血统的人通婚。在法国，1789年法国大革命以前，很容易判断出谁是犹太人，因其宗教传统渗透到日常生活中：犹太人历法、司法、婚姻、出生等都与其他人明显不同。大革命以后，犹太人也成为社会公民，少数保留原有的宗教习俗，多数已完全融入。
　　（三）犹太人的死亡人数是如何进入公众视野的？
　　有两个重要的历史节点。
　　一是纽伦堡审判。主审国是二战后的战胜国，被告是20多名顶级战犯，主要是前纳粹政权的主要领导人。审判是为了去纳粹化，把纳粹分子从所有重要职位上清除出去，但当时还很少人提及犹太人的遭遇。
　　二是1961年耶路撒冷审判阿道夫·艾希曼。这次审判因为有几百名大屠杀幸存者出庭指证，审判持续数月，引起国际社会广泛关注，由此才梳理出纳粹种族灭绝行为的各个阶段的大致情况。此时，公众才广泛认识到奥斯威辛集中营所发生过的罪恶。艾希曼审判以后，人们才开始声讨纳粹战犯在东欧（苏联以及波兰）对犹太人所犯的罪行，并开启了对纳粹战犯的司法审判程序。
　　（四）犹太人死亡人数统计
　　按照国别，我们来看欧洲犹太人口变动情况的一组数据（见表5）。
　　接下来我们看看纳粹时期按照年份统计出来的犹太人被杀情况（见表6）。
　　（五）死亡人数统计出现统计差异的原因
　　第一，在法国，法学家、历史学家和政治学家对“种族灭绝”（Genocide）和“大屠杀”（the Holocaust）的定义不同。
　　先看“种族灭绝”的定义。1944年从波兰移居美国的国际法教授拉斐尔·莱姆金（ Raphael Lemkin ）取希腊词根“种族”和拉丁文动词“杀害”创造了此词，专指针对犹太人的种族灭绝行为，意即妄图对一个民族进行灭绝性屠杀。莱姆金从国际法角度定义了“种族灭绝”一词，国际法中有了“种族灭绝罪”。1948年以后联合国视其为违反国际法的行为。维奥尔卡认为1915年土耳其政府对亚美尼亚种族大屠杀和1994年非洲卢旺达种族大屠杀都是种族灭绝。
　　再看“大屠杀”的定义 。唐纳德·尼维克（Donald Niewyk）和弗朗西斯·尼科西亚（Francis Nicosia）在《哥伦比亚大屠杀指南》（The Columbia Guide to the Holocaust）一本书中提出屠杀超过500万欧洲犹太人；马丁·吉尔伯特（Martin Gilbert）认为当时生活早处于被纳粹德国占领的730万的欧洲犹太人的78％，大概少于600万人被屠杀。这里有两种用法： 战时德国的各种屠杀政策；纳粹体制对犹太人的各种迫害。
　　更宽泛的大屠杀定义会将犹太人和非犹太人受害者死亡人数累加，从而得出有1100万死亡人数。目前最宽泛的一个统计数据是把600万苏联平民死亡数算在其中，得出1700万的总死亡人数。美国大屠杀纪念博物馆（The United States Holocaust Memorial Museum）的专题研究项目认为，有1500～2000万人死亡或被监禁。拉梅尔（R. J. Rummel）教授估计纳粹德国的大屠杀受害者人数高达2100万。
　　第二，纳粹迫害犹太人分阶段进行，死亡也分段。下面以波兰为例。
　　一是驱逐。刚开始没准备屠杀犹太人，只是把犹太人驱逐出德意志第三帝国。1933～1939年德国、奥地利和捷克的许多犹太人放弃大部分财产离开，去他国避难。1939年全世界只有上海接受犹太人，所以上海有一个犹太人纪念馆，那是非常著名的。1939年以后陷入牢笼。二战刚爆发，德国想跟法国签一个协议，把犹太人关押在法属马达加斯加岛上。后来法国不答应，协议就没达成。另外，德国在波兰的尼斯科建立了关押点，成百上千犹太人死在条件极其恶劣的尼斯科。1941年2月起，纳粹德国开始禁止犹太人离开德意志帝国。
　　二是建立犹太人聚居区。华沙犹太人聚居区更像是中世纪的隔离区，犹太人与“纯白种人”用铁丝网或高墙隔开，小城市的犹太人则被赶进大城市的聚居区。而聚居区里面的生活条件极其恶劣。首先，他们居住的密度非常高：1941年在403公顷的土地上居住了近55万犹太人。其次，他们长期饥饿。最后，经常有斑疹、伤寒等疾病蔓延，通过虱子广为传播，常诱发死亡。1941年1月至1942年7月华沙犹太人聚居区死亡1.6万人，所有犹太人聚居区饿死60万人。
　　三是火车运往“死亡处决中心”（Killing Centers）。纳粹在聚居区外设立火车站，以每天5000～7000人的流放速度，去清空犹太人聚居区，然后运往距华沙20公里的死亡处决中心，持续七周。确切的死亡人数未知，估计26.5～31万。一到目的地，德国医生就进行筛选，强壮的留下来运送尸体，不强壮的则直接被送进毒气室毒死。与此同时，从法、荷、比三国出发的载有犹太人的火车开往奥斯威辛。1943年5月16日，党卫军下令炸毁华沙犹太教教堂，整个犹太人聚居区就终结了。至此，聚居区内的最后50万名犹太人就被彻底消灭了。
　　第三， 不同地点，不同死亡方式。
　　一个是坑杀，就像日本人一样把犹太人赶到广场，然后带出居住区，带到偏僻地方，事先挖好坑，机枪一扫射，全部倒入坑中。这种方式一直持续到战争结束。而1941年下半年坑杀的人数最多，至少70万犹太人被坑杀。
　　最令人毛骨悚然的是下面两种方式。最先是卡车毒气室。1941年12月纳粹第一次使用毒气杀死犹太人，当时是将毒气施放到特殊的卡车里进行，以避免受害者与刽子手面对面。后来是集中营毒气室。因为坑杀时刽子手有心理健康问题，杀人前后都要喝酒，但喝酒还不能解决心理问题。为解决刽子手的心理健康问题，纳粹决定在波兰集中营采用工业毒气集中毒死犹太人。
　　第四，关押在三处死亡处决中心的囚犯无一生还，无法统计。
　　劳尔·希尔伯特（Raul Hilberg）的两本书对此都有具体的介绍。希尔伯特是美国历史学家，奥地利籍，其史学名著《欧洲犹太人的毁灭》提出，与集中营、死亡集中营或灭绝营相比，死亡处决中心更恰当。1941年12月在波兰切姆诺河畔（Che洁渀漀）建立第一个，之后在贝乌热茨（Be稁攀挀）、索比堡（Sobibor）和特雷布林卡（ Treblinka ）连建三处死亡处决中心，后三个几乎没人提起。纳粹不建大型关押设施和大量临时板房的集中营，更倾向于死亡处决中心。
　　第五，是否包括非犹太人死亡人数？
　　当时非犹太人的死亡有七种：斯拉夫人、塞尔维亚人、苏联战俘、罗马尼人、有色人种、残疾和精神疾患者、同性恋者。
　　第六，纳粹有意识掩盖其罪行。
　　纳粹有意识地清除证明犹太人曾经存在过的痕迹。1943年7月，纳粹在犹太人聚居区的旧址上新建小集中营，并把奥斯威辛集中营的3000名犯人运到那里。纳粹说目标是找回死去犹太人留下的财产，实则让其清理废墟。
　　还有，囚犯一到集中营火车站的月台，德国医生就开始“筛选”：有劳动能力者进集中营，其余的直接进毒气室。有劳动能力者组队负责执行火化尸体的任务，不久即轮到他们进毒气室，因为纳粹不希望他们把亲眼看到的或被迫做的事情说出去。
　　（六）死亡人数的统计与政治
　　我们先来看受害者家庭及后裔。比如我们开头说到的维奥尔卡和她的家族。维奥尔卡提出这不单单是家庭史，也不仅仅是一段与犹太人有关的历史。奥斯威辛集中营是欧洲历史的一部分，可能是20世纪人类历史上最具欧洲特色的事件。另外，她认为有记忆责任。因为那段历史对受害者家庭和后裔来说是活生生的记忆，没有人能横空出世，每个人都有属于自己的家族谱系，而且还有集中营幸存者活在世上。另外一个问题是反犹太主义者。他们是否定主义者，否认德国人曾经制造过毒气室。还有“副产品”论者，他们认为毒气室不是一个主要目的，而不过是二战期间的一个副产品。德国人自己的辩解是，纳粹应该对大屠杀负责，尤其是要对大规模屠杀犹太人的行为负责，但是他们认为，德国军队继承了普鲁士军队的伟大传统，他们只是在根据战争规则作战，纯粹的德国防卫军并没有受到任何纳粹思想的影响。而事实证明，有10万德国正规军也参与了屠杀行动。
　　（七）讨论
　　我来转述维奥尔卡在她的书中提出的两个问题以供讨论。首先，建立在情感基础上的历史叙述能否产生持久深远的影响？我们今天对“文革”和大饥荒等的研究是否也会遇到同样的问题？欧洲学者也在讨论这个，就是说，研究与展示奥斯威辛集中营和这段历史，希望可以避免再次发生类似事件。我国学者展示“文革”和大饥荒带来的苦难，能否触动年轻人，为他们打一剂预防针，防止犯下此类可怕的罪行？这种愿望能不能实现？
　　其次，对犹太人种族灭绝的研究引发我们对现代国家职能的思考。第一，同谋。就是说，要把这么一大批犹太人处死，是件很复杂的事情，需要有组织的运作。比如：需要官员参与制定大量文件；需要各方面兵力逮捕犹太人；逮捕了以后，还需要有官员建立集中营，并派人管理；需要有人驾驶公车送犹太人到车站，有人驾驶列车送他们到死亡处决中心，还要有人准备列车时刻表等等。第二，办公室罪行。有个叫莫里斯·帕蓬的法国人，他曾经是法国吉伦特省府秘书长，当时签发了很多对波尔多犹太人施行流放的文件。他就是现代科层制下的一枚棋子，服从上级官员是他的职责，但他一签字就可能使人丧生。第三，邻人的冷漠。当代还有一个研究说，10万德国人积极参与了灭犹行动，他们眼睁睁地看着犹太邻居被捕却袖手旁观。第四，大国的冷漠。二战期间实际上有两场战争：一个是同盟国与轴心国的对抗，一个是纳粹发动的针对犹太人的战争。全欧洲的犹太人基本被肃清，从这点而言，希特勒是获胜者。这也是希特勒在后期为什么疯狂迫害犹太人的原因——那场战争虽然输了，可对犹太人的战争却赢得了胜利。同盟国也是，尤其是英美政府当时就了解纳粹对犹太人的罪行，但是不愿插手此事，因为它们认为这是一个靠战争解决的问题。而且，同盟军知道战前纳粹建立的老集中营，但是建立新集中营的消息却被封锁。当盟军进入德国后，他们偶然发现了集中营幸存者的状态。
　　最后，我想提两本相关的书，并引用豆瓣上的新书介绍文字，来讨论与集中营政治有关的问题。意大利最重要的作家、化学家以及奥斯维辛174517号囚犯普里莫·莱维（Primo Levi）在《被淹没的和被拯救的》一书中提出：“最差劲的人幸存下来，也就是说，那些最适应环境的人；而那些最优秀的人都死了”，难道刽子手就在我们中间？为什么？18还有美国作家米尔顿·迈耶（Milton Mayer）的书《他们以为他们是自由的：1933—1945年间的德国人》，11月初刚出版。19他探讨的一个核心问题是：“正派的人”如何且为何成为纳粹？纳粹体制如何在普通德国人的层面以及德国社会内部发生作用？ 作者在战后旅居德国，并与当地的德国家庭共同生活长达十年之久。他由此了解纳粹统治下普通德国人的生活故事，并催生了此书。十位曾在纳粹时期生活过的普通人是其主要受访者。在他们的讲述下，纳粹主义不仅是一种政治体制或意识形态，更是十分适合一战后德国人气质和心态的世界观。纳粹征服了伟大的和平庸的德国人的心灵，而最终也压垮了他们。

　　单世联：人类在多大程度上吸取了历史教训
　　“二二八”、纳粹屠杀犹太人、苏联大饥荒，除了台湾的“二二八”，后面的两个问题都是现代文明世界所发生的重大事件，有无数的研究成果。纳粹为什么反犹，纳粹反犹与传统反犹是什么关系，大屠杀的内在机制等，到现在也依然是西方学者关注的问题。我每次进西方国家的书店，都会发现有不少新书。至于苏联的工业化和大饥荒问题，也是改革时代的中国需要总结的教训之一。我不是专门的学者，但还是想试着表达一些看法。
　　第一点是针对钟秀梅老师的。钟老师提供了“二二八”大屠杀死亡人数的很多说法，对这些，浅陋如我此前是不知道的，开了眼界。我想向钟老师提出的问题是，你后面提出四条结论，认为其对台湾后来的发展是不好的。我个人觉得，“二二八”事件在台湾既是一个历史事件，又是一个神话，各种政治派别基于各种动机都在提供自己的解释，把死亡人数当做一种政治论据。在这样的解释过程中，实际上已经把这一历史事件的意义、功能放大了。其实，有时候一个事件就是一个事件，你怎么说它都不会有更多的名堂，重要的是哪一种说法更符合事实。真相确实很难弄清楚，但历史研究总要有一个客观标准，否则史学就只是舆论学、政治学。钟老师说有关“二二八”的各种叙述都有其特定的背景，您最后又把“二二八”事件的言说方式和后来台湾的命运结合在一起，那么您是不是也复制了您评说的那些论述的一个毛病？您是不是像您所评论的对手一样，过分夸大了“二二八”所能承担的意义和效果？
　　就您说的几个具体内容来讲，是不是也可以讨论？比如，你说“二二八”事件有什么普遍价值，丧失了内部改造的机会。其实，我也可以说，“二二八”事件导致、引发了台湾内部改造的机会。像白崇禧当年的改革，我最近看到他的儿子白先勇的回忆，白的行为显然是与这个事件有关的。包括后来的“台独”，也是从此找到其历史起源。我们作为中华民族的一分子，当然反对“台独”、坚决反对“台独”，但是“台独”搅动了、参与了台湾社会的变动，这一事实我想是不用怀疑的。再有，您刚才也讲到马英九的转型和解，其中也有针对“二二八”事件的。因此，您讲由于“二二八”事件台湾丧失了内部改造的机会，我看不见得，至少您说得不清楚。我觉得，对这个事件的持续不断的关注，本身就与台湾内部社会的演进息息相关。
　　您还讲到那个“选举万岁”。选举是民主的一种方式，与民主本身可能还不完全是一回事。您说对“二二八”事件的解释涉及对普世价值的认同，我们现在一般所说的“普世价值”，基本是指源自西方的民主、自由等，我不知道台湾在接受这些“普世价值”时如何落实到选举上面？为什么“二二八”事件导致台湾人或者说部分台湾人主张选举万岁？我看不出有什么具体关联。这个可能需要您进一步澄清。
　　关于孙沛东发言，那是一个专题研究的大题目，我想说三条。
　　第一，大屠杀与反犹文化的关系。西方的反犹史起源很早，反犹几乎可以说是西方文明史的一部分。但如果把纳粹大屠杀归结为反犹主义，显然又取消了纳粹大屠杀的特殊性。我甚至觉得，大屠杀与反犹文化没有直接关系。在历史上，源自法国的反犹主义更加强烈，而在第一次世界大战之前，德国的反犹主义相对是比较轻的，国民反犹情绪不是很强烈。这些都是史学界的基本共识。用反犹文化来解释大屠杀的代表就是美国学者戈特哈根（Daniel Goldhagen）。他那本书在90年代末引起了一个大讨论，大多数学者是不赞成的。同样，用现代性来解释大屠杀，也有这个问题。梅尼克在1945年写了一本《德国的浩劫》，后来还有希特勒的装备部长斯佩尔的回忆录、后现代理论家鲍曼的《现代性与大屠杀》，都把希特勒以及纳粹的恶行与现代化、现代性、群众社会挂钩。19世纪的文化史家布克哈特（尼采的老师）也已预见了现代群众社会出现独裁领袖的可能与可怖。真正的问题在于：有反犹文化传统的国家很多，为什么只有德国发生了大屠杀？现代性是所有发展中国家的追求，为什么像这种类型的大屠杀只发生在德国？反犹文化、现代性，都是普遍性过程和概念，但纳粹大屠杀则是一个特殊事件，用前者解释后者，还是太大了点，还得加上其他要素才能说明纳粹大屠杀。纳粹大屠杀是德国事件还是欧洲文明事件？是人性的邪恶还是现代性的后果？这些问题几乎是争论不清的。我写了一本书，以五十多位幸存者的记忆为根据，想把这些问题展开得更细一些。从方法上说，我们不能简单地从反犹文化或现代性的角度来讲大屠杀，虽然它是有用的。正像刚才所说的，全世界的人类都有浮夸的毛病，那我们就不要反省当年的浮夸风了？这是取消问题，不是解决问题。解决问题还是要针对德国本身的问题做一个解释。
　　第二，你讲到那个大屠杀何以会引起关注并提到艾希曼。这提示我们需要纠正一个普遍的误判。我们经常讲，德国人是忏悔得比较彻底的，勃兰特在华沙下跪，是一个最具象征性的行为，但这还要讨论。二战结束时，德国人并没有立即忏悔，更多的德国人只觉得战败了，一般没觉得自己的文化、历史、行为与大屠杀有特别关系，像雅斯贝斯那样的人是少数。当时很多纳粹时代的活跃分子不但没有得到清算，有的还成为政府要员。加上当时德国需要重建，大家也没有时间和心思来检讨自己。这种情况到60年代开始发生变化，除了1962年艾希曼的事情，还有激进学生运动，年轻一代开始起来了，他们要问他们的父母“当年你们干了些什么？”这可说是弑父行为，由此才揭开了被压抑、被隐秘的历史。大屠杀和大屠杀的死亡人数问题被提了出来，再加上1978年美国电视剧《大屠杀》，使得犹太大屠杀事件真正变成德国人必须面对的重大问题。所谓德国人的历史反思、德国人的忏悔，是60年代以后的事。
　　第三，希特勒为什么要屠杀犹太人？在1942年之前，他有很多反犹行为，比如剥夺公民权利、限制犹太人的行动等，但没有大规模的屠杀。一般认为，1942年初海德里希在柏林附近召开的汪湖会议，标志着大屠杀的真正开始。这是什么原因？希特勒反犹，是一个专制魔王，是残忍暴君等，都没有错，但为什么在这个时候开始大屠杀？一种解释是：1941年发动“巴巴罗莎计划”进攻苏联，原计划是圣诞之前结束战争让德军回家的，但没有如愿。到1941年底，德国军队就被陷在俄国了。从这时候起，希特勒心里已经明白，这场战争打不赢了，他必须在与苏联对峙的同时，打赢另外一场战争，即对犹太人的战争。希特勒有毁灭世界的欲望，包括他口口声声讲的种族主义、爱国主义等，其实也只是一种说辞。1945年初，德军败局已定，希特勒下达“尼禄计划”，要把整个德国都毁灭，主要是由于斯佩尔等人的抵抗，这一计划没有执行。所有这些，当然也只是解释之一。但有一点是肯定的，像大屠杀这样的重大历史事件，不可能回避个人因素。抽象地用什么现代化和文化来解释，是远远不够的，因为这些都是太大的字眼，无法解释一个具体问题。
　　孙老师最后提到，我们研究大屠杀的一个动机是什么？一般的回答是，以史为鉴，避免悲剧再次发生。但事实上，我们看历史，那么多的悲剧究竟产生了什么积极的后果？人类在多大程度上吸取了历史教训？恐怕很少。希特勒就担心重蹈拿破仑的覆辙，东西两面为敌，但他最后还是陷进去了。明知故犯的事，在古今中外都有很多。所以，说我们对大屠杀的研究可以提供历史的教训，这个只是研究者的动机，到底能有多大效果，真是天晓得。
　　孙老师讲到国家的罪行，国家的罪行也不是抽象的，只有希特勒掌握了德国之后，德国才能以这样的方式犯下滔天大罪。国家机关当然会犯罪，但不是天天在犯罪，国家犯罪也是有条件的。研究大屠杀中常说的“办公室的罪行”也是如此。我也是坐办公室的人，但起码我没有罪行，而有人比如纳粹艾希曼是坐办公室的，他是有罪行的。所以，不能简单地用国家和办公室的罪行来解释这个问题。
　　反犹主义在什么时候变成了屠犹行动？现代性在什么环节上导致对犹太人的屠杀？办公室的人员在什么时候开始犯罪？这是有个临界点的，否则我们人类的行为没有任何意义，也不需要任何警戒。
　　另外，今天有好几位老师说，不要有价值判断，我个人原则上也赞成。科学研究肯定不宜有太强烈的价值判断。但是我想，关于人的问题，很难做到完全没有价值判断。刚才孙沛东讲到纳粹大屠杀，我始终都记得电影《索菲的选择》里纳山（Nathan）问索菲：“告诉我怎么回事？为什么你活在人世？你制造了哪些手段，当成千上万的人在奥斯威辛化做烟尘升上了天空，而独有你却活了下来？”经历了大屠杀，活下来就是有罪。很多幸存者都感到，要重建自己的生活很困难，活着跟死去差不多。冷静的研究当然好，但如果有人把死亡人数与生命的价值联系起来，我们也不能指责。作为专业研究，尽量摈弃自己的价值取向是对的，但在研究、讨论人的生命时，硬要说其中完全不能有价值判断，那是不可能的。其实，说不能有价值判断这一观点本身就是一种价值观：为了一些宏大字眼，人的生命是无所谓的。我们能接受吗？

　　李公明：为什么对“二二八”悲情有如此的敏感
　　我想到一个问题，“二二八”对台湾社会的真实影响究竟是被放大了，还是说它在现实中的的确确直到今天仍然存在呢？一方面，我同意会有放大的现象产生，另一方面，我谈谈前些时候接触的一件事，想向钟秀梅老师请教。当我们要举办一个海峡两岸美术研讨会的时候，关于“二二八”美术和悲情美学是拟定的讨论议题，我们邀请的一位台湾朋友是一个官方艺术机构的负责人，对我们的议题里面有“二二八”悲情等概念极为不同意，认为在今天的台湾，“二二八”悲情已经不存在了。但是，我们却看到无论是台湾的官方还是民间，关于“二二八”的讨论并没有停止，就是在今年官方还发表了纪念讲话，民间的出版仍然大量存在。对于围绕这次研讨议题产生的争论，也有其他台湾学者通过不同的途径加入我们的讨论，来讲为什么这样一位官方艺术机构的负责人会对“二二八”悲情有如此的敏感。我想回到刚才那个话题，我们是否必须承认“二二八”在现实中仍然存在，而且它的影响还相当大，还关系到体制内和体制外的人对提出这个议题的敏感性？具体的情况我不是很了解，钟老师特别有研究，我想您可以解答我这个疑惑。

　　王绍光：价值判断就是政治的一部分
　　历史学家对有些历史事件争了几十年、几百年、上千年，没有结论，但是，对另一些事件似乎没有多少讨论，似乎已有定论。 为什么会出现这样的状况？
　　对于一个有争议的历史事件，大家都认为自己的看法是真实的。如有一个外星人站在太空上看，他很难判断谁是真实的，哪一个数字是准确的， 所以我还是没那么乐观看这个问题，因为政治因素太多，价值判断就是政治的一部分，这是我的看法。
　　我的问题主要给孙沛东老师。关于大屠杀，有两方面的问题。一方面，杀犹太人是否是一个独特的事件？1995年出版过一本书，题目是《大屠杀是独特的吗？》（Is the Holocaust Unique？ Perspectives on Comparative Genocide），后来2000年、2009年进行了再版。这本书里面列出很多其他的大屠杀事件。其实美国也有两本书：一本叫《美洲印第安人大屠杀》（American Indian Holocaust and Survival： A Population History Since 1492）；另一本叫《美国的大屠杀》（American Holocaust），该书估计约有1亿印第安人死在欧洲殖民者手里由。另一方面，我们大家都知道伊朗以前那个总统极力否认有大屠杀存在，最近有组织在以色列做非犹太人的调查，显示有一半左右的人根本不相信有大屠杀存在。美国前些年（也就是开犹太人大屠杀博物馆时）有一个调查，问有没有可能性大屠杀是不存在的，有百分之二十多的人认为是不存在的。原因何在呢？就在于，在这个主流学术或主流媒体报道以外，有一个“历史修正主义”运动，已出版了不少书，但往往不被主流媒体报道，因此知道的人不多。
　　关于犹太人大屠杀的书却发行很广，有些老书还不断再版。刚才孙老师说，美国作家米尔顿·迈耶（Milton Mayer）那本《他们以为他们是自由的：1933—1945年间的德国人》是本新书，其实这是本很老的书，第一版是1955年问世的，作者早就去世了，但这本书仍然一直再版。
　　而“历史修正主义”运动存活是非常困难的，但是他们的代表人物并不少，你稍微数一数，可能有差不多五六十个人，还不是一般的学者，有些是相当棒的学者。只是他们的声音在西方很难被听到，在中国几乎很多人根本不知道有这么一个运动或者一整套文献存在。我也不是这方面的专家，只是知道有这套文献，收集其中一些人的著作。谈大屠杀的人，要知道如何应对这些人的挑战，这些人的说法不完全是无稽之谈，就是抵赖死人数字他们也有一整套说法，其中很多人就是人口学家。还有的学者本来认为有大屠杀，但经过研究以后，改变了看法，变成历史修正主义者。如果仅仅断言这些人是希特勒的辩护者，他们的研究轻视人的价值，这就不是严肃地讨论问题。真正需要的处理的是他们提出的具体问题，并一一回应。
　　林深靖：修正主义者在学术界很难存活
　　修正主义者在学术界很难存活，我就知道这样一个案例。我在法国里昂大学待过，里昂大学有个老师叫做弗里松（Robert Faurisson），就是个所谓历史修正主义者。他在对纳粹大屠杀提出质疑之后，就被学校解雇了。解雇之后，法国有大约五百名学者联署了一封声援信，还找国际上的知名人士签名，这里面就包括乔姆斯基。但是，乔姆斯基的联署造成他个人的灾难，他的书后来在法国几乎找不到出版者。这位大师为此事件受到重创，他在欧洲从此沾上了反犹太新纳粹主义者的恶名。尤其是在法国，恶名如影随形，乔姆斯基即使名满天下，他的著作在巴黎出版界却始终乏人问津。直到最近几年，由于他内力深厚，老而弥坚，对晚期资本主义危机和金融财团祸害的批判震撼武林，这才重新引起法兰西文化圈的关注和敬重。所以包括“二二八”、纳粹等在统计数字上有巨大争议的事件，分歧的历史记忆和争议性的统计，到今日都还不断影响着人们对政治的理解和判断。所以我对这次主题“统计与政治”寄予很高的期待，未来这必然会是知识上的一个重大课题。
　　钟秀梅：台湾社会整体的一个损失
　　把问题简单化成外省人欺负本省人和不批判美国，特别是1990年之后，对台湾拥抱新自由主义的思路不加批判——我从解严后前后参与台湾社会的各种弱势者的运动，特别1987年有好几波很强烈的工人农民自我组织化的过程——透过这个选举简单地分统独、外省本省把一些可能的东西给排除了，使得台湾面对内部改造重整的契机失去了，这是台湾社会整体的一个损失。所以我想回应“二二八”不需要一直放大。我参与过非常多的社会组织工作，社会实践是改变社会的可能尝试，而不是把一个事件当做神话不断地重复而毫不作为。
　　台湾的美术界不像李公明老师揭露现实政治，美术界或者学界不太管这些，所以一旦涉及与政治有关的，他们都不太想参与，我的理解是这样的。

十、综合讨论

　　吴重庆：与往届开放时代论坛不同，本届论坛增设了这个最后环节，名为“综合讨论”。大家可以把两天来涉及的论题和观点，作下归纳或者引申，对于有争议的历史事件及相关数据，从各自的角度来看，到底是不是可以有新的研究视角或需要把曾经被忽略的问题重加审视。虽然大家各自发表了很多研究成果，但是经过讨论之后可能觉得还会有需要改进的地方。在会场之外的读者，无论是纸质的或电子媒体的，都非常期待这次讨论有新的成果、新的共识。在座的都是有社会责任感的学者，希望诸位最后再抒发高论。

　　李公明：建立一个大饥荒时代的数据库
　　之前有个问题没有问，是针对刘民权先生的发言。甭管是饿死100万或3000万，都是非常严重的事件，性质是一样的，这个问题可以认同，但是接下来就有一个问题：能否因此就认为不必争论是100万还是3000万？当然不能这么认为。第二，这两天的讨论中有些老师关注到区域的局部微观调查数据的利用，以及图书档案的研究，这都非常重要。但是，作为反方的一面（即不承认3000万的一方），对于局部的档案数据调查，对实证的回应，在多大程度上有过呢？如果没有，那怎样论证其观点呢？第三，从我做视觉图像的专业的角度来说，至今从下乡调研或局部的微观调研中，可以建立一个大饥荒时代的数据库，但是各种资料里面的图像却很少见。当然有个说法是，当时的摄影技术普及比较低。其实这里面有个误区，就是宣传正面的比如“大跃进”的影像是非常多的，而到了大饥荒的时候，就急剧减少，这是不成比例的。这可以成为一个重要的研究方面，图像资料的缺失应该引起关注。

　　孙经先：希望能到一些非正常死亡严重的地区找老人访谈
　　我谈几点看法。第一，研究三年困难时期由于饥饿原因造成的死亡人数问题，“金辉公式”肯定是错误的。我希望能够得到更多的通过实际统计取得的数据，利用数理统计学的方法，或者模糊数学的方法，得到计算三年困难时期饥饿死亡人数的更准确的统计学公式，也希望大家能提供这样的数据。第二，我查过一些地区的地方志，也看过一些由历史档案记载的数据，通过分析，我发现有一些地区的非正常死亡人数，不是通过实际统计得到的，而是由一些在政府部门工作的人员想当然地“计算”出来的。这样的数据是不能作为依据的。我希望对这样的数据做鉴别工作，判明这些数据的真伪。第三，我想最好能由国家有关部门出面，认真做一次关于这一问题的全国性抽样调查，如果能搞这样一次抽样调查，是不难搞清这一问题的。第四，我希望能到一些非正常死亡严重的地区，直接找当地70岁以上的老人访谈，让他们认真回忆一下三年困难时期的真实情况。这些人现在还在，如果晚了，就来不及了。这实际上是一种抢救性质的工作。

　　冯筱才：先放下各种标签
　　首先，地方志不是档案，但地方志也不全是假的。其实，我们既不能全盘信任地方档案，也不能全盘将地方档案视为虚无。做研究，不仅只有访谈一种形式，还有档案馆，不进档案馆，你就不知道里面有什么东西。完全没有做过实地的资料的分析研究，就随便来质疑，是非常不严肃的事情。规范的、学术的、理性的讨论才有价值，否则，是很没有价值的，这是我的一个态度。第二，我想说的是概念。1949年后的实际执政史里面，数字汇报从来都是统计的问题，如果把两者分开，这就没法讲了。包括“非正常”这个词，也是档案里面使用的词。我们就应该弄清楚这个词是什么意思，指称什么，然后才能讨论，如果根本就不愿意去理解档案里出现的新词汇，只是凭着印象否认其存在，这是很没道理的。概念的运用，不一定全要从西方学理中提取出来，从中国实际政治实践史里面提取出来的，这本身就是一个概念，而且看上去与西方讲的是同一词，但意义可能完全不同。第三，我希望大家能先放下各种身份标签，不管是别人给你贴的标签，还是自我贴上去的。平心静气坐下来，以一个学者的身份，严肃、规范、理性地做一些学术研究，不管是个案的地区性调查，还是宏观学理讨论。否则，完全凭借个人的经验或单纯情绪化判断，讨论便不在同一个语境里面。如果要研究历史，那么就得回到历史情境中认真地研究。最后，就是泛普遍化比较的问题。研究者如果完全抹杀区别，有时容易混淆本质差异。比如一讲中国，有学者就会说美国怎样，但如果制度完全不同，一些表象相似，可能实际内容大不相同，这就需要我们认真做一些对比，思考背后的差异。中国的过去、现在和未来的问题，我觉得还是应该认真研究，否则否认一切差异，就没办法讨论问题了。大家应该坐下来共同认真理性地讨论，面对面，分析材料话语及其背后的逻辑，才能对话。这就是我的立场。至于实际怎么做，我们可以联合一些人，做一些基层的调研，找一些区域，利用一些资源，做一些深入的规范化的调查研究。

　　王绍光：不能以为只有自己认定的事实才是事实
　　我觉得大家有些激动了，会议本身的讨论是“统计与政治”，但结果大家都把焦点放在大饥荒上了。其实人类的问题有很多，跟“统计与政治”这个话题相关的问题非常多，即使你把大饥荒弄得非常清楚，大饥荒也只是其中一个个案。
　　我们的会议主题是“统计与政治”，而我们对“统计”的理解很有意思。比如说，十年前，我们有没有矿山安全监管体系？一方面，可以说有，因为每年发布矿难死亡人数；但另一方面，也可以说没有，因为没有一套现代的、第三方监管的体制，矿难数字是一层一层往上报出来的。这些数字看似统计，但并不是现代统计体系的产物，不是采用现代统计方法调查的结果。有人非要把它叫做“统计”，那就必须了解这种“统计”与严格意义上“统计”的区别。
　　讨论大饥荒，人们经常用“正常死亡”、“非正常死亡”的说法。“正常”、“非正常”是政府的说法，不是我们学界的说法。必须认识到在统计里面，常被人当做“正常”指标的平均值本身就是一个充满政治意味的东西。
　　很多人认为自己的价值是不能挑战的，这一点我很不认同。不能以为只有自己认定的事实才是事实。一个人认定的往往是事实的某个方面，这种做法有问题，事实本身总是多面体。要有不同的人从不同的侧面来揭示事实的多面性，我们才能接近真相。
　　还有就是方法霸权问题。有人似乎认定自己熟悉的方法就是正确的，其他方法都不行。我相信每一种学科都有自己的方法，而每一种方法都是偏颇的，所以才需要跨学科交流，可以用不同的方法来研究同一个问题，从多个角度来看待问题。
　　再者，不要轻易地说人家是老生常谈。老生常谈也是一种解释。你要指出老生常谈有什么不对的地方，否则，人家也会指责你的新发现是奇谈怪论。
　　我感觉，现在对所谓大饥荒研究的角度还不够多，需要研究的课题非常之多。我们看到像杨念群做疾病史，做到清代这段时间，其实建国以后的疾病史也非常值得研究。还有大量的东西可以做，而且很可能跟你解释饥荒的东西是有直接关系的。台湾学者刘翠溶研究过台湾历史上的疾病与死亡。那么，“大跃进”前后疾病与死亡发生了哪些变化？在这方面需要有大量的研究。
　　我们的关注点恐怕不需要仅仅集中在一个事件上。中国有太多的事情值得研究，世界还有很多事情值得研究，比如李老师讲到的美国的事，还有其他法国的事，很多都与“统计与政治”这个学术问题有关。我们没必要把自己的脑袋封得那么死，可以把视野打得更宽一些，这是我的看法。

　　刘民权：最好把价值取向、意识形态的东西暂时放在一边
　　王绍光老师说了有很多问题需要讨论，我完全同意。我想再回到价值取向问题。刚才李老师也提到了，不过完全不应该是您那个意思。我在跟另外一位老师谈他修改他的报告的事，他说了他就怕低估，低估好像在价值取向上说不过去。我的意思呢，就是实事求是，是多少就是多少，千万不要觉得假如是一次灾难，假如我低估了，那我在良心上就说不过去，那我就往上加一点，这样加的话就没完没了了。你说是1000万，你觉得可能还有误差，那就2000万，可能还有误差，3000万，往上加吧。我是说不能有这样一种心理状态。只有根据您的研究的确是2000万或3000万的话，您说没那么多，那就是意识形态上有问题了。我的意思是，最好把价值取向、意识形态的东西暂时放在一边，不要去考虑它们，先实事求是。我们为什么来研究饥荒的问题，因为这个饥荒本身就是一场灾难，无论是死了100万人还是1000万人。100万人不是一个小数字啊，1000万人当然就更多了。
　　还有宏观和微观的区分。我自己非常欣赏曹树基老师团队的研究。到现在为止，我们往往停留在宏观的研究上，而我认为微观的研究也非常重要，尤其对弄清楚饥荒产生的机制和原因非常重要，而宏观的研究往往说明不了。林毅夫的研究主要想从宏观层面上说明，我认为那会是很难的。
　　也就是要说明其原因，为什么会有此次饥荒，无论总死亡人数是100万还是1000万。其实，死亡几十万也是一次饥荒，也要说明其原因。刚才关于交通、外来干部因素的研究介绍就很有启发，它们注重说明发生饥荒的机制，而且这还只能从微观层面来说明。此前我在做评论的时候也说了一句话，即也许这个微观机制在这个地方是适用的，到了另外一个地方可能就不适用了，但是，不管怎样，关于它们的研究使我们增加了对这个问题的理解。这样的微观研究，希望越做越好，但是能不能做到完全覆盖2000多个县，我则表示担心，需要多大的人力物力啊。而且，刚才我跟曹老师也讨论了，有些县根本就不允许你做这样的研究，它们没有相关的材料，你就挖掘不到相关的材料，那你只能有空白了。因此，宏观的研究还是需要的。
　　谈到宏观研究，我还是相信人口普查数据。相比较而言，它们可能是最好的。实际上我总觉得，蒋正华他们的研究用的是1982年普查的数据，不是最好的选择。要从1982年往前推，推到1962年要20年啊，一直推到1953年，要30年。我就担心，能那样做吗？另外一个方法是，用1953年的数据，加上1962年的普查数据，之间相隔只有9年，在它们之间进行逐年分解。人口学里面有这样的技术，蒋正华老师没有用。他给出的为什么用1982年普查数据的原因是，里面包含1981年死亡人数的统计，而以前的两次普查是没有调查死亡人数的。我就是不太清楚，是不是就没有其他办法了，非得用隔了20年的1982年的普查数据作基础进行研究？
　　总之，我觉得宏观的研究我们不可能回避，还是需要去做。还有呢，讲到饥荒的话，固然是共产党政绩当中的一个薄弱方面，但是，你说共产党的政绩，这还只是一个方面。我们看一下啊，人口预期寿命，1949年以后提高不少，而且迅猛提高。这些人口预期寿命数据里是不是考虑到了饥荒死亡的人数？假如一个人死的时候是60岁，与那个5岁就死去的相比，对人口预期寿命的影响是大不一样的，一个是可能少了10年生命年，另一个则少了65年生命年。实际上，我自己有的时候在用一些人口预期寿命的数字来说明中国那段时间的辉煌成就时，就曾考虑过这些人口预期寿命数字是怎么整出来的，这个话题与我们今天讨论的主题就很有关联。
　　我不知道杨松林给出的大概400万的数字准不准，我不知道3600万的数字准不准，但是有一点我可以肯定，就是微观的研究非常重要，宏观的研究也要进一步深入。

　　李若建：预期寿命的问题
　　我想更正两个问题。第一，我绝对不是为蒋正华辩护。他为什么只能用1982年的数据？因为只有1982年人口普查才有回溯上年的死亡，1953年和1964年普查根本没有。前面没有，他没办法。第二，预期寿命是怎么一回事呢？就是在普查的时候，把上一年这一年龄段死亡的人登记下来，分别算出死亡概率和存活率，据此推算你在今后各年龄存活的可能性。一般说的是0岁人口平均预期寿命，0岁指的是不满周岁，平均是这批人的平均，不是全体人口的平均。这是一个很专业的词汇，但往往被理解为社会上人均寿命。因为婴儿死亡率高，在算平均预期寿命的时候，如果婴儿死亡人数漏了很多，算出来的是完全不一样的预期寿命，所以我们在对比分析时一定要非常清楚。

　　老田：重建毛时代的文献和事实过程
　　我自己对毛时代这段历史比较感兴趣，花了很多时间来学习前贤和权威们写的文章，自己也写一些文章参与网络争论，经常被人说是为坏人辩护。最后我有一个发现，彻底否定“文化大革命”之后，很多人起来批判“四人帮”，报章上也说一定要肃清“四人帮”流毒，在“文革”期间，政治上最腐朽、最堕落的表现就是专案组方式办案，我还没有看到有一个人为专案组这种审查方式辩护，说这个好。
　　专案组的工作方法往往是领导抛出一个人，譬如“文革”初期抛出清华校长蒋南翔，说他执行反革命修正主义教育路线，专案组就发动底下大量的积极分子，从“官二代”到蒋南翔手下的党支部书记、系主任什么的，要大家提供各种揭发材料，工作组把各种揭发材料汇集到一起，果然证明他不是好人。这还不够，还要涉及他解放前的历史，内查外调之后发现历史上还有这个那个问题，调查对象包括他身边的人甚至他出生的地方，因为工作组是代表政府，有无穷无尽的人力、物力去做这些性质的调查，发动N多的积极分子进行揭发，最后下结论说“铁案如山”，定性谁谁不是好人。从理论上批倒这个好像并不困难，但是要与这种专案组审查方式说再见还真不容易。不仅网络上大量文章就用这个专案组逻辑去审查毛本人乃至毛时代，审查共产党政府乃至于社会主义制度实践，甚至一些学院派的学者，或者官学机构里的学官，都用这种专案组方法来讲述那段历史。
　　当然，这种做学问的方式有一个好处是显而易见的：能够短平快地写出一篇论文来。这种论文格式其实太常见了，说起来大家都熟悉：从某个权威人物的讲话或者官方机构的结论出发，填充某个或者某些事实或者学术原理，最后得出结论，某人或者某制度果然很不正当。甚至党史的书写也是这么完成的。林蕴晖回忆某位党史领导小组领导人的说法：必须按照重新确立的“党的基本路线”去重写党史，而且，基本路线有所更新之后，整个党史重写工作也要跟进。这样一来，结论已经有了，剩下的就是挑选合适的材料并完成论证过程了。在共产党执政的前三十年里，“三大改造”就是过急过粗，“大跃进”更是“急性病”大发作，“文革”就更是没有任何价值，需要彻底否定了。这些结论也不是不可以，问题在于：总要给读者说一下决策是如何作出并在科层组织内部执行的，过急过粗是什么层次的问题，都是通过一种“简易记账法”说是一种指导思想的错误。但是指导思想是如何在科层组织内部起作用的，也不是完全不提供证据，而不过是专案组那些“短平快”的方法，一些所谓的证据连“文革”期间的专案组材料都不如。要知道“三大改造”、“大跃进”和“文革”，这还是毛时代最重要的三大决策，都曾经被冠以“总路线”的名称。共产党政权说是有“议行合一”特点，但是，决策环节和执行环节还是分开的。一个重大决策从议论阶段、凝聚共识到在会议上通过成为正式的政策，都有各个环节的官员参与，相应地还有组织上下级之间的信息汇集和挑选过程；在决策作出之后，还要通过从中央到地方各个行政层次的官员去执行；相应地，在决策前期也需要各个行政层次的官员提供决策信息。然而，我们在当时看不到“自上而下的命令链”和“自下而上的信息链”的流动过程。关于发动“大跃进”的叙事就很可笑，竟然把决策和执行环节根本甩开，排列了几个领导人对于“反冒进”的不同看法和争论，然后就说这就是“大跃进“决策的形成过程。至于执行环节的叙事就更可笑了，说是有一种风气或者指导思想“自动”地起作用，似乎共产党政权的执行环节有无限多种可能性，可以由执行层次的官员任意选择，不过是在特定时期大多数都选择了那些坏的东西。这就导致一个疑问：共产党到底是不是一个分工协作组成的科层组织？难道庞大的共产党政府能够脱离“命令链”和“信息链”去运作吗？
　　与这样的党史叙事相搭配，“偷换概念”的把戏在党史研究中特别流行。我在中学语文课上学到：写议论文使用概念，其内涵必须前后一致，而不能偷偷改换。但是，我们看到党史叙事和大量的论文中间，普遍地玩弄偷换概念的小把戏。根据我自己的阅读经验，在许多人乃至权威党史叙事中间，论述“大跃进”和“文革”都交替使用三个不同的概念内涵。
　　“大跃进”通常是在这样三个内涵中间进行偷换：“大跃进”A（作为毛泽东推动的决策，主要内容是向地方和企业放权、产业政策改为“小土群”、“小洋群”、改进干部作风等）、“大跃进”B（主要是指“五风”：浮夸风、共产主义风、干部特殊化风、强迫命令和瞎指挥）、“大跃进”C（时间段概念，有人指1958～1960年，也有人指代1959～1961年）。这种偷换概念的把戏玩起来，可以很方便地完成论证过程：毛泽东发动了“大跃进”A，“大跃进”就是B（列举各种现象），“大跃进”C饿死了很多人，因此，毛泽东要为饿死人负责。结果，在这种把戏中间，真正需要进行学术分析的内容却被遗忘了，毛泽东的“大跃进”决策及其形成的制度，对于粮食生产、分配和消费的具体影响，反而没有人愿意做认真的分析。要是不玩偷换概念的把戏的话，饿死人数的多少不构成重要议题。难道饿死10万人就很好吗？也正是在偷换概念的把戏中间，饿死人数的多少才成为一个具有优先性的议题，饿死人越多，“大跃进”就可以直接地被判定不正当。
　　在“文革”叙事中间，同样的把戏也存在，三个不同的“文革”概念内涵是：“文革”A（毛泽东提出继续革命理论并在实践中支持群众建立各种组织去批判干部、夺权），“文革”B（各种混乱现象，其中最频繁被强调的是“受政治迫害”），“文革”C（通常是指1966～1976年）。这一次常见的论证和逻辑是：毛泽东发动了“文革”A，造成了“文革”B，“文革”C期间的各种政治和经济损失，证明了“文革”不可能是任何意义上的革命。而“文革”的实际过程，各种政治力量的凝聚、表现及其互动，实践与理论认识之间的差距及其原因，这些真正需要学术分析的场域，反而成了需要遮蔽的“危险领域”，谁要是涉足这些“危险领域”，就要被扣上“为坏人辩护”的帽子。
　　研究党史的时候，很多人确实没有专案组的权力，也没有专案组那些资源，但他们普遍怀有专案组的心态。一些人甚至潜意识地把所有的正当性和合法性赋予自己，把自己视为检察官和法官的结合体，任何质疑都要接受他经过道德和法律的严审：你是不是想要为坏人坏事坏制度辩护？这样的人和这样的文章我看了非常多，甚至一些堪称严肃的学者都未能免俗。怀有这种强烈的地位优势，实际上已经设置了“信息输入”的标准，凡属不符合标准的信息被视为无效信息加以拒斥。一些公安局的侦查员就怀有这种心态，因为想要方便地收集犯罪信息和定案材料，就天然地倾向于逼供信，不交代罪行就动武，目的当然是要用最低成本（也就是最少的时间和精力消耗）完成信息收集过程。如果再叠加想要通过快速破案来立功受奖的心态的话，那就更要追求低投入、高产出的信息收集方式了。这种心态其实很多学者都有，尤其是对过去的历史还有深刻不同政见的学者。他既然认定共产党过去的制度实践不对，甚至还有人得出“社会主义是二十世纪人类灾难”的认识，这就基本上达成了公安局侦察员的第一个条件——抓坏人和犯罪分子。第二步就看人品了——愿意不愿意采用逼供信这样的低成本手段就纯属一个愿意接受何种“投入产出比”的问题了。一般来说，获得犯人口供比采用其他侦察手段获取证据更方便和省事。
　　在“大跃进”和“文革”这样的重大历史政治事件研究中间，竟然流行采用偷换概念的方法进行论证——把三种不同的概念内涵混在一起去建构历史叙事，从根本上取消通过建立概念展开分析的学术可能性，这比逼供信还要恶劣，近似于一开始就是冲着制造“冤案”来的。也正是在这样的论证方式中间，巨大的数字本身就成为有主要意义的——在这种无法展开分析的概念中间，政策结果如何就直接等同于政策设计本身。也是在这个含混的概念使用中间，完成论证过程和列举证据的方便程度还要高于专案组手法。对于毛时代历史的重建过程，广泛地采取偷换概念和专案组手法，拒绝把历史和政治放置在科层组织的背景里进行分析，这显然检验出一种权力与知识生产方式的关系。而且，这种离开组织背景分析政治的方式，似乎也有跨越国界的普遍性。官僚制的知识自从韦伯提出相关理想型之后，学术研究和知识积累都很缓慢，有限的经验研究大多是建立在对企业组织的观察基础上。更为诡异的是，这个学科只是在社会学学科中间获得了合法地位，写作“组织社会学”或者“科层制”著作的都是社会学系的教师，而对于机会主义行为的分析则属于经济学的一个流派。因为完全拒斥组织社会学领域的相关学术积累，在分析前苏联和毛时代的研究过程中间，研究者就获得了很大的随意性或者自由度，可以挑选相关的正面材料或者负面材料，支持一些整体性和宏观性的结论。采用这种“用微观材料支持宏观结论”的方法，做出来的成果很难交流和积累，往往只能得到政治态度和看法相对一致的小圈子的认同。缺乏一个可以交流和对话的共同框架，学术共识和积累都很难建立起来，相关争论倒是很激烈，但长期停留在口水战阶段。
　　对于毛时代的扭曲，近年来受到两种策略的放大，一种勉强算是市场策略，一种是政治策略。有人以为说毛时代坏话，说得越邪恶就越能得到读者的同情和接受，有利于提升自己的名声和事业——这种蕴含在读者群中间的偏好或者需要，足以鼓励一个人在回顾历史时说点假话，这近似于经济学里面的“需求拉动”式的市场生产策略。而政治策略背后有一个认识上的公式：把毛时代说得越坏，那么美国式的制度就越显得可爱，这就像一个天平，只要把一头按下去，另外一头就会自动地翘上来。本来广泛存在的专案组心态，就已经把毛时代放置在专案审查的位置上，采取各种低成本手段搜集证据并由简易记账法完成论证过程；再加上市场策略中间所蕴含的个人收益，怀有政治抱负的先生们的政治策略，这三个相互叠加的机制渗透性太强，要学术化毛时代就存在着大量的“诱惑”或者“干扰”，所以，要冷静地讨论这个时代的很多问题，或许还有很长的弯路没有走完。
　　一个人的精力总归是有限的，我对毛时代和毛本人很有兴趣，所以花的时间也要多一些。在研究“文革”方面，我可能算是当今世界上花工夫最多的人之一，对毛泽东个人文献的阅读花的时间也不少。一些有批判意识的人，往往把毛泽东和毛时代看得很不重要，认为不值得投入时间去深入了解，这诱导了“专案组取证方式”的泛滥；我个人认为毛泽东和毛时代很重要，值得投入时间去认真阅读和深入了解，但是缺乏批判意识和批判能力。这两种状况其实有相互结合的可能性，重建毛时代的文献和事实过程，由那些愿意投入时间、精力去搜集事实和阅读文献的人去完成，批判性的分析可以由那些有强烈批判意识却不愿意花时间的人士去做。也许是学界缺乏这样的结合，我至今没有看到一篇从学术上批判毛泽东阶级分析和继续革命理论的像样文章。我在自己的阅读中间形成一个看法：对毛本人的批判长期停留在私生活造谣或者权力欲谴责的低水平，是因为严肃的学术批判始终缺位的缘故。毛作为一个其政治和思想活动对于新中国历史和政治有深刻影响的大人物，官学两界长期未能给出恰当的政治批判和思想分析是一个重大缺陷。这也像是一个天平，严肃的学术分析和批判缺位导致过度依赖对私生活和权力欲的谴责。这种水平低于“文革”时期的红卫兵小报。毛曾经批评说“不要把红卫兵小报办成黄色小报”，批倒批臭走资派是要从政治上、思想上加以批判，而不是从私生活问题进行批判，还说“政治斗争要严肃”；这个批评传达下去之后，红卫兵小报的大批判有很大改进。学术化毛泽东时代是有可能的，只要走出专案组心态，就不会满足那种“简易记账法”，这样就有可能引进组织常识和初中生的逻辑，与那些市场策略和政治策略自觉保持一点点距离。
　　钟秀梅：我们要一起浇灌这个美丽的花园
　　毕竟，我们成长脉络是在一个岛上。今年我们有个很好的印度朋友维诺过世了，他这一辈子都致力于印度的人民科学运动。我曾经和他聊，他说他其实很向往像我们这样住在一个小岛上面，他信仰的小而美的社会大概就可以在这样的地方实现。可是对我们小岛人而言，我们很向往住在大陆的朋友，就是这两天听各位这样争吵都觉得很幸福。基本上我们这个岛已经不再吵架了，不吵架也因为过去吵得够多了。大陆目前看来，是全世界都关注的一个地方，是危机也是转机。怎么样可以领导人类走向一个更好的可能性？我觉得大家都有一点点这样的想象和可能性。毕竟我在文学系搞比较文学，也关心灾难文学的发展。当代作家迟子建写了《白雪乌鸦》，是写一个城市——哈尔滨在上世纪10年代因为鼠疫造成的百万人死亡的故事。在他的故事里头，呈现了非常丰富的人性问题、爱的问题以及关心的问题。最后我也想，研究那么多灾难文学，有自然灾难，有人为灾难，其实人为比自然还要可怕。灾难文学起源，最早就是伏尔泰写的《赣第德》，徐志摩在20年代翻译为《老实人》。赣第德和他的老师有个很有趣的对话。在这本书中，赣第德走遍了欧洲都碰到倒霉的事，最后到葡萄牙首都里斯本，又碰到当时最大的地震，所以他跟老师说，他不再相信莱布尼兹说的一切世界都是自然安排，是完全协调的，是尽善尽美的，他觉得老师说的话他都要怀疑，一切的政权都是维护旧政权、旧社会、旧制度、旧礼教的欺骗人民的谎言。赣第德成为怀疑主义者，否定了他的老师，可是最后他的老师跟他说，我们要存有希望，我们要一起浇灌这个美丽的花园，让花园长出美丽的花朵。我以此作为我对各位的期许。

　　吴重庆：揭痂疗脓
　　我作为主持人也谈一下感受。当初设计这个论坛的主题时，就想和往届的论坛内容有所关联。我们觉得，“大跃进”时期的大饥荒事件现在越来越在发酵。我们以往说“过去的就让它过去”，但问题是这件事情是过不去的。我觉得这是一个坎，我们一定得跨过去。我们以往说研究历史是为了避免以后发生类似的悲剧，其实我们研究这段历史，也不仅仅是出于这个目的，因为这段历史、这个事件还没过去，这个事件还活着。不仅活在我们的记忆中，还活在我们日常的言论、争论中间，它完全是一个活的事件。或者作一个比喻，它就像一个伤口，外面虽然结着一层痂，但是内部其实还是脓肿的，这个脓痛是用我们这个社会、这个民族、这个时代去承受的一种痛。所以我觉得不管你是带着哪种立场、情绪来做这个研究，我们可不可以通过我们的努力，通过我们学术的工作，减少这种伤痛，这种伤痛不是个体式的。我们个人一时的情绪或者争论，跟这个国家、这个民族所经受的这个事件的伤痛比起来其实是微不足道的，所以从这个意义上，我个人真的非常期待我们能够更加放低、抛开、淡化我们的情绪，期待诸位的研究不仅有益于学术，而且有益于对中国历史的理解和走进。

　　（录音整理：严九发、周后唐、张慧鹏）
【注释】           
①“数学”：《用中国两千年人口变化图来纪念人民领袖毛泽东》，红歌会网，http://www.szhgh.com/html/58/n-21958.html；《接着讨论中国两千年人口变化图》，中国法院网，http://bbs.chinacourt.org/index.php?showtopic=39327。
②高皋、严家其：《“文化大革命”十年史》，天津人民出版社1986年版；席宣、金春明：《“文化大革命”简史》，北京：中共党史出版社2006年版；王年一：《大动乱的年代》，郑州：河南人民出版社1988年版。
③参阅杨道远：《奉献——我经历的无产阶级文化大革命》，香港：中国文化传播出版社2010年版。
④首都部分大专院校、中等学校毛泽东思想学习班（编写）、北京地质学院《东方红报》编辑部（修订）：《天翻地复慨而慷——无产阶级文化大革命大事记（1963.9—1967.10）》，1967年。
⑤武汉钢二司红武测（编）：《武汉地区无产阶级文化大革命大事记》（六七年元月—七月）》，1967年。
⑥樊早等：《烈火·永生——怀念胡厚民》，自印本，2013年，第39页。
⑦同上，第65～66页。
⑧李仕林等：《清华文革“全面内战”期间的第三种声音》，新浪博客，http://blog.sina.com.cn/s/blog_559f792801
013dn3.html。
⑨国防大学党史党建政工教研室（编）：《“文化大革命”研究资料》上册，1988年，第132页。
⑩老田：《“反右扩大化”与“政治机会主义同盟”的形成——谈谈“党史造谣学”的方法论基础》，天涯社区，http://bbs.tianya.cn/post-no05-241659-1.shtml。
11雅诺什·科尔奈：《思想的力量——智识之旅的非常规自传》，安佳、张涵译，上海人民出版社2013年版。
12雅诺什·科尔奈：《增长、短缺与效率》，潘英丽译，北京：商务印书馆 2013年版。
13雅诺什·科尔奈：《社会主义体制——共产主义政治经济学》，张安译，北京：中央编译出版社2006年版。
14［法］安奈特·维奥尔卡：《给我的孩子讲奥斯维辛集中营》，王大智译,重庆大学出版社2011年版；Annette Wieviorka， Le Procès de Nuremberg， Ouest-France-Mé-
morial， Rennes， 1995； Annette Wieviorka， Déportation et génocide： Entre la mémoire et l’oubli， Plon， 1992.
15Annette Wieviorka， L’挀甀爀攀甀椀氀 de Chine， Paris， Les presses d’aujourd’hui， 1979.
16Richard Wolin， The Wind from the East：French Intellectuals， the Cultural Revolution，and the Legacy of the 1960s， Princeton University Press， 2012.
17卢岚：《永远巅峰的索莱尔 》，载《文汇读书周报》2005年4月22日。
18［意］普里莫·莱维：《被淹没的和被拯救的》，杨晨光译，上海三联书店2013年版。
19［美］米尔顿·迈耶：《他们以为他们是自由的：1933—1945年间的德国人》，王岽兴、张蓉译，北京：商务印书馆2013年版。           李若建：中山大学社会学与人类学学院（Li Ruojian， School of Sociology and Anthropology， Sun Yat-Sen University）
刘骥：南开大学政治学系（Liu Ji， Department of Political Science， Nankai University）
老田：自由学者（ Lao Tian， Freelance Scholar）
李公明：广州美术学院美术史系（Li Gongming， Department of Art History， Guangzhou Academy of Fine Arts）
钟秀梅：台湾成功大学台文系（Chung Hsiu-mei， Department of Taiwanese Literature， National Cheng Kung University）
孙沛东：复旦大学历史学系（Sun Peidong， Department of History， Fudan University）
刘民权：北京大学经济与人类发展研究中心（Liu Minquan， Center for Human and Economic Development Studies， Peking University）
王绍光：香港中文大学政治与公共行政系（Wang Shaoguang， Department of Government & Public Administration， The Chinese University of Hong Kong）
冯筱才：华东师范大学历史系（Feng Xiaocai， Department of History， East China Normal University）
单世联：上海交通大学媒体与设计学院（Shan Shilian， School of Media and Design， Shanghai Jiao Tong University）
林深靖：台湾立报社（Lin Shenjing， Lihpao Daily， Taipei）
吴重庆：中山大学哲学系暨马克思主义哲学与中国现代化研究所（Wu Chongqing， Department of Philosophy， Institution of Maxist Philosophy and the Modernization of China， Sun Yat-sen University）
孙经先：江苏师范大学数学与统计学院（Sun Jingxian， School of Mathematics and Statistics， Jiangsu Normal University）
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