和徐彬先生的谈话实录

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徐彬先生：美国福罗里达州国际大学美国佛罗里达州国际大学（FloridaInternationalUniversity,USA）博士助理教授，现为复旦大学中华文明国际研究中心访问学者（2003年度）。经人介绍联系到我们，他正在着手的“一代人的集体记忆”社会学课题，就是“中国的知青一代”。调研知青返城后，对当年去农村的上山下乡运动，是怎样看待和重新认识的？特别是对知青返城后的生活状况、思想动态等方面进行广泛的社会调查和学术研究。徐彬先生他还是一个知青的后代，他希望大家可以坦诚地和他进行交流，从而为他的学术研究课题，提供更多知青生活和知青思想变化的真实素材。几个星期前他在上海师范大学对我们几个知青进行了访谈和谈话交流。由于他的诚恳、朴实，特别是非常详细地阅读了范康明、杨继东、吴浩他们三人写的《滚烫的泥土——三个上海知青的往事》（2008年11月浙江大学出版社出版）一书。为此对于他的调查提纲内容我们几个均作了口述。这次纪念我们知青聚会十周年的活动，他也来参加了。为了充实我们这次聚会拍摄的视频剪辑内容，我们专门和他相约在复旦大学——作为2013年访问学者，他的工作地点，和他面对面地进行了一次谈话交流。
　　和徐彬先生的谈话实录
　　2013年10月21日下午，范康明、杨继东，和徐彬先生从徐家汇一起乘坐地铁10线来到位于邯郸路220号的上海复旦大学校园里，在光华双塔西楼8楼历史系的复旦大学中华文明国际研究中心0807会议室和徐彬先生就知青这个话题做了一次简短的对话交流。
　　杨继东：徐老师，你好！你是如何会关注到我们这一代知青岁月的人生的，尤其是你怎么会收集到去安徽（省）阜阳（地区）太和县关集公社69届知青在农村插队落户的素材这个范本的？当时你是怎么收集到的？现在我们想请你聊一聊！
　　徐彬：我做这个知青的研究有我个人的原因和我这个学术上爱好的原因。个人的原因么，我本人是知青二代，然后我妈妈是知青——南京知青在苏北下放，我本人跟着她，在我很小的时候，从一岁到七岁左右，在苏北生活了六年，有这样一个个人的原因。从学术上的原因呢，我觉得知青是一个一千七百万或者说是一千八百万这样一个巨大的群体，对于中国的——对当代的历史和社会的发展都有巨大的影响，但是很不幸的是没有多少研究者在这个问题上进行深入的探讨，所以我觉得很有必要去研究。那么，我是如何关注到安徽太和县关集公社的知青？是由于我读了范康明老师、杨继东老师还有吴浩老师那本《滚烫的泥土》。那么我觉得这是一个很好的范本，作为知青一代的这样一个经历。然后我就通过我的国内的合作者董国礼教授，还有我本人后来也参与到这个当中，进行观察和访谈，对于各种不同背景的还有不同命运的人进行了访谈。那么还有一些影像资料，我觉得很有意义的，这些资料对我的研究都很有帮助。
　　杨继东：第二个就是我们今天这代知青——你也参加了不少，比如（知青）聚会啊、唱歌跳舞啊、旅游啊、重返第二故乡啊、重温这些乡情乡音啊，这种非常忘我的情操，就是你看到我们知青在一起很想说话，这么热烈，这种情操是否感染到你？你在作这一代人的集体记忆的学术课题中，是否会把它作为典型的的案例来剖析，来看到我们这代人——是怎样走向的人生轨迹？
　　徐彬：对对对！一个非常有意思的现象就是，知青的各种文化活动，包括有的是官方性的，有的是半官方性的，还有的像你们太和县的纯粹是民间的形式，都非常的活跃！这也是构成了一道很有意义的文化景观。这个里边，除了人对于过去的看法之外，还有就是基于过去经历的基础上面，大家进行互动，还有创造了很多文化产品，还有就是对于文化生活的丰富，特别是对于老年生活的丰富，我觉得也是很有意义。另外就是知青这一代的特殊！如果我们仅仅谈到聚会，那跟其他人的一代没有什么区别。但是知青一代的特殊，是知青经过了当代历史上最剧烈的历史的变化！那么，人的命运和整个国家的的命运，以及历史的发展都结合在一起，所以就这一代人来说，这是一个非常非常重要的一点！也就是说个人的命运和历史发展的这样一个结合点。那么在这个基础上面，再来看待过去，这就是一个很有意义的事情。
　　范康明：你接触了这么多的知青收获怎么样？
　　徐彬：收获很大！我在上海，包括出差到黑龙江以及马上要到苏州还有其他地方，收获非常大。因为，另外一个想法就是知青本身这个群体是一个非常多元化的一个群体。里面——像不同时间下去，新疆的知青是在文革之前下去的，还有一部分也是在文革前下去的，还有就是在文革大潮当中“一片红”下去的，以及后来下去的。不同的时间，不同的地点；是兵团，还有插队；还有就是不同的家庭背景，都是有相当大的差别。所以很难用一句话来概括知青，也很难用“青春无悔”和“青春有悔”这样一些过于全面的话来看待这个知青。所以很多时候就要更多细分化，看到每一个人的命运，每一种不同人的命运跟历史发展的结合点，这是一个比较重要的地方。
　　杨继东：那么美国——像你在国外生活这么多年，他们国外的青年是怎么看待我们这一代人的？
　　徐彬：应该说在美国，很少有人关注知青。因为在美国，对于中国的了解，对于文革是有一定的了解的，那么文革也往往是一个片面的了解，就是像红卫兵抄家啊、打砸抢诸如此类的这些东西。那么对于文革也欠缺比较深入的全面的了解，那么对于知青就更不用说了。所以在美国的学术界，在一九七几年，在八十年代初的的时候，有一部分人写过一些文革的书，从此以后，就基本上再也没有——有意义的关于知青的学术研究。在美国的大众文化，在媒体上，对于知青这一代，可以说是完全不了解，完全没有任何的记载。那么文革，后来还能通过电影啊，这些方面还能有一些的反映，但是知青这一代基本上就没有什么反映。所以应该说了解得不多。那么，这我觉得是一个缺憾，为什么说是一个缺憾呢？这涉及到一个一千八百万人的命运，这绝对不是一件小事情。而且在世界历史上，这样的一场大规模的移民，这涉及到很多的省市，涉及到不同的年龄段的青年，同时又是除了国家的强制的手段之外，还有一定的理想主义的色彩，那么这样的一种运动，在世界历史当中很少见的。据我所知，这可能是现、当代历史当中，在所有国家当中，是唯一一个。那么在其他的地方像苏联，他有强制性的命令，也有垦荒。但两者——垦荒是比较理想主义的，青年垦荒队啊这些东西；然后呢，强制移民，他是比较强制性的，像西伯利亚大移民。那么这两者结合在一起的，在苏联历史上也是没有的，那么美国就更不用提了，那么（美国）西部的开荒主要是一个经济的原因，跟政治也没更大的关系，所以深入了解这一运动，可能对于我们了解中国历史和社会学具有重大意义。
　　范康明：再谈谈你一开始你预期的设想，采访了，访谈了这么长时间，许多方面是不是有一点变化，是——有没有？
　　徐彬：变化是肯定有的！这个变化可以说是——我在开始这个课题的时候，应该说对知青的了解，也是来自于电影、电视，影视剧和回忆录，还有我母亲对于这方面的叙述，还有就是我自己脑海中残存的记忆。但当我深入到这个课题的时候，我觉得知青内部的多样性，反正是一个很大的一个特点，那么，这一点是我在以前没有预计到的。对知青内部他各种各样的东西，刚才我谈到的，像不同的时间，不同的地点，不同的类型，不同的家庭背景等等。这个多样性，是我在刚开始做这个课题的时候是没有预见到的。那么现在我发现，多样性恰恰是知青这样的一个群体的有意思的地方，最有意思的地方！那么，如何去解释它的这个多样性，那么这也是我这个课提的一个很重要的一个方向。
　　杨继东：这个选题是你自己选的还是上面安排的？
　　徐彬：自己选的，对于一名学者来说，没有什么上面安排的，都是自己选的！也没有学校一定要安排你做，都是自己要做的。
　　杨继东：这个题目出得好——一代人的记忆！
　　徐彬：对！另外一个就是说，知青这一代人——包括现在影视作品当中，也有这个趋向，把这个一代的人，都视为一个整体，好像大家想的都是一样的！其实不是那么回事。（范插：而且差距很大！）嗯，差距非常之大，每个人的人生轨迹啊，还有各种各样外在环境的影响，都非常大，家庭的背景啊，就像去关集公社的，就有很多不同的家庭背景，以及后来不同的人生轨迹。（范插：哪怕到了同样一个地方）同样一个地方。就想像，这一部分人原来在徐汇区这个地方，然后下去之后，然后又分散开来，不同的人生轨迹，又回到上海，最后又40年、30年之后有这样一个聚会，然后再看看对方走过的，怎么样一个人生的道路，是很有意思的一件事情。
　　杨继东：你看我们上次最后男女生大家喊一声“青春万岁！”“生命万岁！”你有什么感想？（范插：他没想了）他看到了！
　　徐彬：对，我看到了。青春永远是万岁的，除非你的青春是实在没有什么可说的。所以现在很多的讲到了“青春有悔”还是“青春无悔”，实际上是一个伪命题！为什么说是一个伪命题，就是说很多时候，是把个人的命运，个人的青春，和国家知青运动，知青政策混在一起了。那么所谓的“青春的万岁！”我的理解，就是说人对于自己的青春的肯定，很少有人说自己的青春完全没有意义的，这是很少的。因为你否定了自己的青春，也就是否定了自己的价值，那你存在就没有必要了。所以青春“有悔”“无悔”，到最后“无悔”的人还是居多，我估计。因为你“悔”也没有用了，然后人都有一种自我肯定的趋向，（范插：因为他都活过来了）对，活过来了。都已经经过了，那么，你现在再说“有悔”“无悔”可能意义也不是很大。所以在很多报纸刊物上面，讨论青春“有悔”“无悔”实际上是关于对于知青运动这场整个历史的过程，不是关于个人的，对于个人来说，我在访谈当中，哪怕现在境遇是很不好的，最后也说，那段时间也是值得怀念的。当然很可能他说，影响了我们的升学，工作，造成了很多负面的影响，但是那段时间还是一直在怀念它，因为很少有人彻底否定自己的青春的，这个是毫无疑问的。
　　范康明根据视频录像记录于2013-1-22
http://zhiqingwang.shzq.org/studyDes.aspx?id=7773