陈小鲁做客《名人面对面》

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凤凰卫视10月27日《名人面对面》，以下为文字实录：

　　解说：2013年10月7日，在北京市第八中学对面的一家茶室里，一场特殊的道歉如期举行。白色长桌的一边坐着8名曾经的中学教师，另一边坐着15名曾经的学生，花白的头发模糊了他们的身份。陈毅元帅之子，现年已经67岁的陈小鲁，是15名学生中的一员。在那段疯狂的岁月里，陈小鲁的名字广为人知，他是北京八中的“造反”学生领袖，革委会主任。而现在他作为北京八中老三届同学会会长，与学生代表们一起，为文革时期的所作所为，向当年的老师“公开而正式”地道歉，偿还多年的心债。

　　陈小鲁：我们实际上在个别场合，很多同学都道歉过，跟同学道歉过，跟老师道歉过，这个反思不是从现在开始的。我讲我们成立同学会为什么？我们讲我们搞奖教基（奖励教师的基金）为什么？它都包含着用这种实际行动来修复这样的一种关系，有这么一个含义在里头。所以老师早就谅解我们了，但是也确实缺少一个公开的道歉。至于别人怎么想，我也没有办法，走自己的路让别人去说吧，只能是这个办法。像你们这么报导，我从来没有想到过。这两天都来采访，我说那没有办法了，你辞掉谁也不好啊，我们总要与人为善啊。后来有人就说你被利用了，我说是，我被媒体利用了，我说你讲得没错，实际上就是这样。

　　解说：1966年8月18日，毛泽东在天安门，第一次接见来自全国各地的群众和红卫兵。那一天，陈小鲁和上百万人齐声高喊着，“毛主席万岁万万岁”的口号走向广场。47年后的同一天，北京八中老三届同学会的秘书长黄坚，将一组有关1966年校领导，被当做黑帮批斗和劳改的老照片发给了陈小鲁。第二天，也就是2013年8月19日，一封落款人为陈小鲁的“道歉信”，出现在北京八中老三届同学会用作内部交流的博客上。后来，这篇博文在8月21日被媒体发现，并被拟上了“陈毅之子陈小鲁就文革中批斗学校领导发道歉信”的题目，随后在网络中广为流传。

　　许戈辉：那你们在决定要和老师见面，要道歉这个过程中，也遇到过阻力吗？

　　陈小鲁：没有什么阻力，这有啥阻力，我们校友会道歉。

　　许戈辉：就是有没有人表达过这个质疑、不满。我也听到过有一种声音就是说，干嘛还提这些事儿？

　　陈小鲁：就是说在我们商量的时候，因为没对外，所以谁也不知道，而且我们是个小范围的。我估计如果没有媒体的这个报导的话，没人会反对的，所有的人都不会反对。学校我们确实做了一些事情，你们去。但到媒体宣传出来以后，有人就讲了，说你还要道歉，第一个是你自己想出风头，另外你赶什么潮流。因为当时《炎黄春秋》登了两个人的道歉，那么有的人认为你这个就是政治化了，你把这个道歉变成政治化了。有人讲了道歉就道歉吧，还讲什么民族，什么没有反思就没有进步，这都是网上的东西。

　　中国人情大于王法，如果来信支持我的人，当然他就跟我一样。如果他反对我，他不会表态的，他给你写你这个就不对，而且我这个东西因为什么呢？第一个它符合中央的政策，另外是我道歉，我没有要求别人道歉，我是代表大家道歉。你八中死人这是事实啊，八中学校的老师，特别是校领导挨斗这个是事实啊，你能罔顾事实吗？当然有些人可能不爽说你出风头，我们难受。其实你也没什么，我没要求你道歉。你看我那篇文章，我上面没有跟“毛主席”挂钩，我没说是“毛主席”，我一句“毛主席”、“四人帮”都没提。有人说我上面有“江青”。我通篇没有讲到任何，没有讲“毛主席”，没有讲“江青”，我下面没有跟任何同学挂钩。

　　解说：文革爆发前一年，陈小鲁在墙上贴了一张大字报，写的是“让阶级斗争的风暴来得更猛烈些吧”。校领导靠边站后，陈小鲁自然而然地成了造反学生里的领袖人物，后来各个学校大都模仿巴黎公社原则，成立“校文革”并选举了革委会主任。在八中，陈小鲁得了1100多票，只差20票就满票通过。

　　陈小鲁：其实对文革的反思不是从今天才开始，47年了。如果说文革的反思就我个人来讲，我是从“8·18”以后。华锦呢，我最近因为这个时间比较久远，我们最近聚会的时候，对华锦的去世，就是华锦是我们党支部书记了，她的死在我们学校也是一件大事啊，也是文化革命非常悲惨的一页。我们主要责任就是这个，如果没有死人就好多了。毛主席接见红卫兵以后，报上又宣传要武斗这个事情，那么学校就控制不住，所以华锦（8月）21号就自杀了。

　　解说：北京八中党支部华锦上吊自杀，是陈小鲁心中至今无法逾越的一道心坎。在与黄坚的通信中，陈小鲁写道，那是一段不堪回首，但要终生面对的日子。我作为八中学生领袖和校革委会主任，对校领导和一些老师、同学被批斗、被劳改负有直接责任。在运动初期，我积极造反，组织批斗过校领导，后来作为校革委会主任，又没有勇气制止违反人道主义的迫害行为。因为害怕被人说成“老保”，说成反对“文革”，那是个令人恐惧的年代。

　　陈小鲁：文化革命这种暴力行为不是文化革命才出来的。有人他就有这种恶，我是相信人性恶论的。你很多战争，很多中国历史上，那这个作恶的太多了。革命战争年代对吧，当时讲的宁可错杀一千，不可放过一个，这个太多了。但是建立新中国以后，应该说学校里建立了正常的秩序。当时有一个讲是“为革命而学习”。毛主席的“好好学习，天天向上”，应该说有一个非常正常的秩序。这个时候学生里面的那些，我刚才讲的逆反心理、矛盾都不会激化到这种程度，可是文化革命一来，就把它全部释放出来了，所以这是一个最大的问题。可是现在是不是把它收回来了呢？我觉得还没有。你比如说现在最近，2012年我们反对日本购岛、钓鱼岛，游行的时候，那不是出现了拿日系车主出气的现象吗？拍砖，就砸日系车主嘛。

　　许戈辉：这种事情一下子勾起了您对文革的回忆是吧？

　　陈小鲁：对呀，这就是文革，他们说是文革回潮，我说不是文革回潮，是文革的基因从来就没有彻底肃清。

　　解说：很多人都是通过文化大革命，知道“陈小鲁”这个名字的。虽然从未参加过红卫兵，但在当时人们的心目中，他就是红卫兵的代表人物。他既以北京八中红卫兵的名义，发表过“解散民主党派”的通令，他也组织了后来被“中央文革”，打成了“反动组织”的西城区纠察队。

　　许戈辉：就是在文革的那一段岁月里，有没有自己思想上的一些转变和不同的一些过程？

　　陈小鲁：路程就是这样，一开始不是造反，到华锦去世以后，我这个思想就由革转保，就成立西城区纠察队，成立西城纠察队的宗旨就是遏制。当时讲是红卫兵当中的不讲政策的行为，那种过激的行为，现在讲就是遏制红卫兵暴力。当然说句老实话，文化革命这么大的事儿，毛主席、总理都收拾不了的局面，我们怎么能够收拾呢，我们那个时候也太自不量力了。所以到后来我们就跟那个后来起来的造反派三司，蒯大富他们就形成一个对立局面，然后江青就把我们给解散了。江青当然说我们是反动组织，总理说我们是保守组织，留了一条生路，然后就过去了，这时我们对文化革命产生了怀疑。而我本人呢，和很多像我一样的人一样，也是从造反派变成逍遥派了。就我们不管你学校的事儿了，你爱怎么弄怎么弄，我们冷眼向洋看世界。

　　解说：1967年2月，发生了包括陈毅在内的老帅们，在怀仁堂的一次会议上，批评文革中一些现象和中央文革某些成员的事件，不久这被定性为“二月逆流”。陈小鲁之后也淡出运动，他带上军用地图骑着自行车和好朋友在北京郊区游玩，并改名叫陈卫东，前往北京的718厂劳动。

　　陈小鲁：当时四人帮认为我父亲是联动的后台，那我父亲跟联动由谁来联络呢？就认为我是联络者，因为我是他儿子，我又是中学的领袖。所以他们在1968年的时候就想抓我，但总理就不同意，因为他们在1967年抓过啊，你没有掌握任何问题，你怎么抓人，抓了以后，没问题你放不放。总理出了个主意。你如果认为（陈小鲁）是联络员，那我把他孤立起来不就完了嘛，就送我到部队去锻炼。送我到部队去锻炼，一个就可以切断我和社会的联系和家庭的联系，那所谓的这个联络人就不在了，当然这也可能保护我父亲。那么到了部队以后，他可以继续调查我，如果我有问题要抓我很简单，在部队抓你还有什么问题。但是如果我没事儿的话，当兵在当时都是年轻人的梦想嘛，那么他在那儿就可以当兵、可以提干，然后有一个发展的渠道。这个也是大家梦寐（以求），所以总理真是啊，所以他想得非常全。

　　许戈辉：考虑得特别周详。

　　陈小鲁：他这个方案拿出来，结果就同意了，就把我送到了39军，当时不算当兵，算去参加劳动，到部队锻炼、劳动改造就这个意思。

　　解说：1968年，根据周总理的安排，陈小鲁离开北京前往方圆15公里没有人烟的部队农场。在那里他隐姓埋名，谨记周总理临行前的叮嘱，不要把自己的去向告诉任何人，到了部队也不要写信，这是一条纪律。即便他与家人的联系直到三年后才逐渐恢复，但在那个特殊的年代，陈小鲁仍然无法彻底远离政治的漩涡。

　　陈小鲁：那么到后来，越发展越发展以后开始“批邓”了，当时我都在部队了。“批邓”的时候，我已经是团的政治处主任，那就是团级干部，我当时是沈阳军区最年轻的团级干部。当时“批邓”的时候我29岁，这个已经在全军都是很少的了，但是我是主管政工的，你必须得“批邓”，我就非常地难以接受。但是你不批还不行，因为你一个青年干部，你变成一个反对“批邓”的人，那培养你这么多，对你关照，培养你的领导不都要受累嘛。

　　许戈辉：那怎么办呢？

　　陈小鲁：所以我也没有办法，那只好该批就批啊。但是我对自己说违心的话是非常的（痛苦）。后来所以我就写了一封信给我老岳父（粟裕），我就写了“道不同不相与谋”，我就申请调离沈阳军区。我离开部队以后呢，我就有一个想法产生，我在那个地方也写，在《回忆与反思》这本书，我不说违心的话，我不能说违心的话。毛主席不是说吗，有些违心的，我说不说违心的话。

　　许戈辉：但在那个年代怎么能做得到呢？

　　陈小鲁：对，能做到，就是你离开体制。所以我后来就，后来工作，因为粉碎四人帮了嘛，又看到了希望了嘛，国家也改弦更张了，阶级斗争也不讲了，以经济为中心，各个方面也欣欣向荣了嘛。我又在国外工作，到国外我又看到了这个真实的资本主义什么样子。我再回来的时候，就参加了政治体制的改革。那我就想既然如此的话，我说我就离开这个体制了，我不说违心的话，你不愿意听，我就可以不说，很简单，这是很简单的道理。

　　许戈辉：是，所以我们就有这样的一个印象，就觉得就是您的青年时代呢，是被政治裹挟，然后到了自己能够左右的时候呢，就尽量地在远离政治。

　　陈小鲁：也不能说完全的远离政治。比如说我这次道歉这个事儿，我一开始我都很纳闷，我说我道歉也就是我个人的事儿，是吧。

　　许戈辉：您真的是这样认为吗？

　　陈小鲁：对，说大一点也就是我们学校的事儿。

　　许戈辉：我看到有评论讲，说要道歉也不应该是陈小鲁站出来道歉，这样做有点矫情，你怎么看？

　　陈小鲁：他是这样的，可能有些学生他知道我在文化革命中的整个表现，如果你真正打了老师了，这个确实是一个问题。你像我，我就说我反对武斗，我从那个时候就反对到现在，全校皆知。中国古代到现代到共产党一种修养、修身的一种标准是吧，你要反思自己对吧。所以我写了“没有反思，何来进步”，我们没有写“没有道歉，何来进步”啊。我这是有斟酌的，道歉是可以的，对吧，我并不希望，八中参加斗老师的有多少人，那得多少人道歉。那这个局面，捅开这个局面对现在有什么好处呢？没什么好处，而且老师他并不要求你。他们的学生斗的赵荣尊老师，然后回来给她道歉，最后把赵荣尊老师道急了，就道歉道急了，说你不要再道歉了，再道歉我就不理你们了。这个老师跟学生她有一个就是母子、父子的关系，这个一次就够了嘛。

　　许戈辉：可是您不觉得说对于我们国家，我们这个民族来讲，不是道歉道得太多了，而是太少了。

　　陈小鲁：反思得不够，不见得道歉，道歉过了。我们党不是有一个《关于建国以来党的若干历史问题的决议》吗？对文化革命做了一个政治结论对吧，就说毛主席错误发动的，四人帮这个，当然这个是不是准确也是有些不同的看法，但是基本上它对文化革命做了一个终结。那么在这种情况下，我觉得从一个整体上来讲，这就算是一个，但是关键是你吸取了教训没有？你以后还是不是避免犯同样的错误。就从社会上来讲，你那个文革释放出来那股暴戾之气啊，你能不能给消灭掉、减少掉，这是一个问题。


　　解说：就在道歉会举行前夕，陈小鲁和当年的同学们，相约前往海淀区的阳台山老年公寓，那是当年的教育处主任李阿玲如今生活的地方。除了正式的道歉外，学生们和老师们，近年来的交往也越来越频繁，在这样的走动中，陈小鲁感触最深的是老教师们的大都很宽容，而且大家似乎也形成了某种心灵的默契，更愿意回忆人性中温暖的部分。

　　陈小鲁：而且老师本人，他也有他一种宽容、大度的地方。自己的学生造反，说句不好听的话，还不是你教出来的吗？我们聚会的时候，我们原来的团委书记张庆丰老师就是这么说的。他说我那时候跟你们上课就比较左，老跟你们讲阶级斗争，讲了以后呢，就运动一来呢，我也不知所措迷失了方向。那么你们在不知所措的情况下，做了一些事情，我也有责任，这是他的原话。

　　许戈辉：其实我听您这样讲也挺受感动的，其实在那个年代，我相信很多人啊，会在内心深处伤痕累累。但是我刚才从您的讲述中呢，发现很多温暖，发现很多这个人和人之间的关照。

　　陈小鲁：我跟你讲啊，就在我们学校里很多老师，他记得的是学生怎么帮助他。

　　许戈辉：您能给我举个例子吗？

　　陈小鲁：我回去的时候，赵荣尊老师就见了我就讲，你保护了我，我感谢你。我后来想起来了，她要不说我就想不起来，我想起来怎么回事了。学生要斗她，我说斗，你没有办法，但是你不准搞人身侮辱，我把他们准备的高帽子给撕掉了。我们高年级，他们初二的学生，我们高二年级在他们面前还是有威仪的，而且我是革委会主任，而且那个是在“8·18”之前，反正我就在那儿陪了一个小时，他们斗了一堂课，我就陪了一个小时。

　　反正你说话，说什么我就不管，但是你要是动手动脚想接近她就不行，斗完让她回家了，这些他们都记得，有些同学他们也记得。最近经常有记者来访问我，他们都年轻，我就问他，今天上午《环球时报》一个记者来访问我，我就问他，我说你哪年出生的？他好像是1985年。我说你上大学的时候，上中学的时候，我们学过宪法吗？有宪法教育吗？有普法教育吗？有对公民权力义务的教育吗？没有，到现在还没有。

　　许戈辉：是没有。

　　陈小鲁：对呀，可是我得出结论来，我在这个我们这个同学会最后有个通稿，不知道你看了没有。最后有一句，有的校友认为，那就是我认为。如果当时我们有宪法教育，有对人权的教育，人道主义的教育，那我们就可能少犯错误，学校的悲剧就会减少。因为这学生不懂的，年轻的学生他是非不是那么敏感，他认为这些敌人就该往死里打，对吧。因为我认为党内的矛盾、社会的矛盾、官民的矛盾这个永远会有的，不但中国有，国外也有啊，但是怎么解决啊？法律搞什么？宪法干什么来的？不就是为了解决这个问题的吗？政府并没有认识到法律的重要性，往往现在是一个人上台就讲一套话，大家就跟着去宣传这个话。但是“铁打的营盘流水的兵”，国家它永远存在，领导是换来换去的呀。所以我觉得现在要说文化革命，我有什么领悟的话，我觉得就是这个，它的最大问题就是这个违宪。那么我们最大的教训就应该树立宪法的权威，应该进行宪法的教育，让老百姓知道要遵守宪法，保护公民权利就是宪法的基本内容之一。

　　陈小鲁，许戈辉/采，凤凰卫视 2013-10-28