对话徐友渔

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（徐友渔研究员 受访者供图）
本文系凤凰网历史频道对话中国社会科学院哲学所徐友渔研究员文字实录，采访：唐智诚 杨超，整理：唐智诚 刘玲

嘉宾简介：徐友渔，1947年生于四川成都，1977年考入四川师范大学数学系，1979年考入中国社会科学院研究生院，师从杜任之以及分析哲学家、维也纳小组成员洪谦。获硕士学位后在中国社会科学院哲学所工作至今。期间1986—1988年赴英国牛津大学进修，师从当代分析哲学的重要代表人物达梅特。后亦曾赴哈佛大学作访问学者，并在瑞典斯德哥尔摩大学和法国社会科学高等研究院任客座教授。

研究文革是出于中国学者的责任心和自尊心
凤凰历史：徐老师您的专业本来是很艰深的语言哲学，后来为什么会转向研究文化大革命呢？
徐友渔：其实说转向是不准确的，我对文化革命只是业余的研究，并不是放弃了以前的哲学在研究它。我在社科院的工作还是哲学，不然就没办法立足，因为社科院没有研究文化革命的专业。如果我专门研究文化革命，在社科院可能就叫不务正业，所以应该说是我把很大一部分业余时间花在研究文革上。
我业余研究文革也是有原因的，第一个原因是，其实在文化革命期间，我就已开始研究了。因为在文化革命中我卷入得很深，后来很快对它产生了批判性的反思，于是我就约了一些同学，很正经地开始研究文化革命。后来我又下乡、去工厂、念大学，对文化革命的研究当然就没有继续进行下去。我不是突然放弃哲学去研究文化革命，只不过把当初的研究恢复了而已。
另一个契机是1992年到1993年，我在英国的布里斯托大学访问。我研究的还是哲学，但是看艰深的哲学书很累，让人筋疲力尽。休息的时候我没别的事可干，就看其他轻松的书。布里斯托大学的条件比国内好得多，有个非常大的开架图书馆，我常去看研究中国的书，看到其中有人说“敦煌在中国，敦煌学在国外，文革发生在中国，但文革学在国外”。这句话对我的刺激非常大，我觉得文革发生在中国，中国人研究文革既有责任也有优势，文革学怎么变成西方的学问了。后来文革的书我逐渐看得多一点，也不光用休息时间看。看完后觉得整个文革学确实一直在西方，中国人对文革毫无研究。那次是我的一个新起点，我纯粹是出于中国学者的责任心跟自尊心，觉得这种状况不能继续下去，从那时开始非常认真、非常专业地把文革作为自己的研究对象。
同龄人多数肯定当年所为 而我彻底否定文革
凤凰历史：您刚才提到您早年在文化革命中卷入很深，能不能详细谈一下？
徐友渔：文化革命爆发的时候，我高中三年级毕业，正准备考大学。所以我当时不是太小的小孩，比较懂事。当时自己参加文化革命热情非常高，也非常盲目，就想跟着毛主席干革命，真正是全心全意地搞文化革命。而且我还在一个群众组织中担任了一定的职务，所以对文化革命我比较了解。
卷入得很深意味着投入了很大的感情。比方说有的事情你做得不冷不热，最后发现不是那么回事，不做就算了。但是如果你觉得这是个崇高、神圣、伟大的事业，投入了自己全部的理想、希望，并把自己生命的意义都寄托在这件事情上，后来发现不是这么回事，这对自己理想、思想的打击就非常大。
对我来说文化革命就是这样的事业，所以发现文化革命有问题以后，我不是放弃，或者不参加就算了，而是要拼命把这件事想清楚。不仅对很复杂、很深的问题一定要想通，而且觉得自己一个人想还不够，我约了一帮志同道合的人，非常自觉地来研究文化革命到底是怎么回事。
我曾经把红卫兵比作义和团运动，这受到了很多人非常强烈的批评。因为虽然文化革命在中国被否定，但是大多数人对自己的青春，对自己年轻时代的所作所为还是非常留恋，虽然他也知道文革大的不对，但总是要肯定自己当年的很多东西。而我是用强烈的词汇、最彻底地来否定文化革命及红卫兵运动，这受到了跟我同一代、参加过文化革命的人强烈的不满，但是我仍然坚持自己的观点，我觉得就是应该否定到这种程度。
当我们说红卫兵运动是义和团时，首先就有一个不同：说到义和团，我们想到的是一些愚昧无知、处在封闭状态的人，而红卫兵是当时中国受教育程度最高的大学生和中学生。接受最多教育的人做了最野蛮的行动该怎么解释？我认为得到经验事实证明的、唯一的解释就是，刚好是这种教育让他们做出野蛮的行动。
女校长提倡“母爱教育” 文革被打得不成人形
不能听说一个人受过教育，就认为他的行为举止很文明，不能设想一个人受教育就对人类的文明有所了解。也许大多数教育是这样，比方中国从古至今，说谁是读书人，大家对他的道德、举止言谈就都会有要求。因为大家觉得读书人本来就应该比一般人更文明。但是从1949年到1966年文化革命爆发的时候，在中国受教育最多的人——红卫兵，他的行为最残忍、最野蛮。
我作为当时的中学生很清楚，我们受的教育就是要对“阶级敌人”残酷无情地斗争打击。我觉得不能说中国人比外国人更野蛮，因为人性大致上应该是一样的。这一批受教育最多的人做出的行为最野蛮、最残忍，问题刚好就出在教育上，所以我在著作中专门分析了这一点。
而且我自己切身的经验也是这样，我经历文化革命的时候，每一个学校打老师、打校长，打得非常残忍。我所在的还是一所比较好的学校，本来叫做四川省第一女子中学，后来开始招收男生了我们才进校。当时就说校长是坏人，打校长打得非常野蛮。而校长最大的罪名是什么呢？校长鼓吹的教育理念叫做“母爱教育”，校长是个女校长，“母爱教育”就是说，校长、老师爱护自己学生，应该像母亲爱护子女一样，要动之以情才能把学生教得好。这是多么负责任，对学生多好的理论！但是这成了她的罪名。我在自己的回忆录中写过，她被学生打得简直是完全不成人形，现在想起来，那是很残忍的。这种行为就来源于接受的教育，一旦把对方说成是阶级敌人，要给予无情的打击，就完全是往死里打。在我就读的学校，校长和老师当中至少有三分之一的人被打得非常惨。
大跃进时，红卫兵这代人还很小。比方像我基本上可以算是红卫兵这一代的标准年龄，红卫兵最大的比我大五岁，最小的也比我小五岁。大跃进这种经历对我肯定会有影响，但是不如学校灌输的教育影响大。因为从60年代初开始，学校已经是每天都在灌输阶级斗争的教育了，甚至对正常的教学秩序都造成了很大的冲击，学的都是阶级斗争的那套东西，这对人的影响非常大。
如果仔细分析的话还有一些别的因素在起作用，比方同学之间有竞争。现在的竞争就是比谁父母有钱，但学生首先比的是谁的成绩好，你要考大学，还是要靠成绩好。但是在文化革命前，实际上成绩是第二位的，首先比的是政治表现。政治上怎么样才能表现得积极？就是对党要高度的热爱，对阶级敌人要高度的残忍，要表现出你的斗争性。
所以除了阶级斗争教育给学生的思想提供了基础以外，在文化革命发动对校长老师斗争的时候，他们的行为也有表演的性质。这种表演也是为了取得自己政治上更好的地位，他们比的是谁更残忍，谁更下得了手，如果你下不了手，你是温情脉脉的小资产阶级，那肯定就不行。除了教育、思想这种因素以外，当初学生中是一种政治觉悟的竞争，也就是斗争精神跟残酷性之间的竞争，跟现在的竞争不一样。
过河拆桥：传达一句最高指示让红卫兵寒心
凤凰历史：您在文革中期以后开始进行反思，具体是什么事件触动的？
徐友渔：我记得最清楚，让我们这一代最寒心的第一次，就是1968年的秋天，传达了一句最高指示“现在是轮到小将们犯错误的时候了”。这句话太凶险了，不管有罪没罪，不需要任何事实，就是轮到你们犯错误了。这句话太露骨了，但这是他的原话。这句话是不能见人的，见报时就把它改得合理了一点，改成“现在是小将们有可能犯错误的时候了”。为什么要改这一句话？就是因为他那句话太凶险了。
我对文化大革命有批判性反思发生得比较早，大概在文化大革命只进行了一年左右，大概到1967年的6月。学生再狂热地追随毛泽东搞文化大革命，但他们本身还是很单纯，确实带着理想，哪怕做的事情很糟糕，但学生至少大部分动机是单纯的。文化大革命搞成政治运动就不一样了，政治是很肮脏、很残忍、很黑暗的，投入后就会发现很多东西跟我们平常受的教育和比较纯洁的理想格格不入，大家就会怀疑。
首先发现毛泽东不是我们想象的那种英明领袖，他号召我们做的并不都是为了真理和正义，他说的话今天是这样，明天是那样。比如毛泽东叫我们去保一个干部，说他是革命干部，需要保他，结果过了几天毛泽东突然说他是大坏蛋，“他反对我”。然后你所在的组织就犯了错，他就说你是反革命组织。
然后发现实际的情况和我们之前的理想差别太大了。文化大革命中最敬仰的人教导我们什么呢？林彪说“不说假话办不成大事”，最敬爱的副主席告诉我们的是这种东西，然后中央文革小组戚本禹告诉我们说“什么叫政治斗争？你们这些毛头年轻人懂什么政治斗争？政治斗争是什么？政治斗争就是引诱对方犯错误。”诱使别人犯错误等于挖一个陷阱让别人跳下去，马上就把他致于死地，你看，中央首长教我们的是这些东西。
在1967年年终的时候，我当时是个头头，首先让我们这些人反思的是：我们那么积极地投入政治到底值不值？普遍的感觉是，其实政治太黑暗、太不讲道德。我有很多事情想不通，包括在我自己的遭遇中，一会儿说你对，一会儿说你错。而且教我们这些的都是最伟大的人，结果说的话是那样：“政治斗争，政治斗争的本质就是引诱对方犯错误”，这是我们以前想都不敢想的。于是很多人开始退出运动，不像以前那么单纯的抱着热情参加，但我是执迷不悟。因为我学了很多马克思主义，所以我就用这些东西来安慰大家，说我们看到的都是局部现象、表面现象，这个运动本质还是好的，一直蒙骗自己到最后。
老红卫兵因利益投入文革 不光是上当受骗
凤凰历史：现在有很多红卫兵回忆中说自己参与文革当红卫兵是因为听毛主席的话。蒯大富在法庭辩论的时候也说自己当时没看出来毛主席也会犯错误，没看出来林彪、江青是隐藏的坏人，您认为这些说法能解释青年参加红卫兵的原因吗？
徐友渔：大体上我觉得是可以说明的，我自己的经验也是这样。我自己在文化革命中确实做了很多非常盲目、非常丧失理性的事情，参与武斗、批斗老师这些都参与过。现在仔细回想，你说我当时想自觉地做坏事，我觉得确实没有，确实认为毛主席号召我们，他说的句句是真理，他说的东西代表历史发展的方向。而且我相信蒯大富的这种辩解，因为我跟蒯大富本人也很熟，因为我专门研究文化革命，他的回忆录我仔细研究过，我认为他说的还是真话。总的来说我觉得你刚才引证的说法是成立的，但也不是100%对每一个人都这样。
也许它对95%的人都成立，也许它在绝大多数情况下成立，但是作为历史研究者，我觉得不可能简单这样说，所以我们要了解历史真相。我觉得除了是听毛主席的话，除了上当受骗，除了有自己的革命理想以外，至少是对于老红卫兵而言，参加红卫兵也有一个利益的问题，如果有这一点就不光只是听话的问题。红卫兵运动最早是在清华附中发起，看清华附中那批标准老兵现在的回忆录就能看出来，他们投入文化革命的动机里，利益的成份非常大。
虽然文化革命前比政治觉悟、家庭背景，但是学校有执行得不得力的问题。比方清华大学附中的校长、党委书记本人是知识分子，尽管他完全按照党的要求来做，但是本性难移，他总有一些做法没有满足这些高级干部子女的心意。比方他还是让一些出身不太好、甚至不好，但学习成绩、体育成绩、思想品德都非常好的人，或多或少当一点官。这些高级干部子女就不干了，他们觉得所有的好处都应该是他们的，你怎么还要给那些出身不好的人。老红卫兵就把这些老师、校长、党委书记说成搞的是修正主义教育，因为你们不是纯粹只重用我们这些父母是共产党大官的人。他们批评学校，学校在大的形势下得向他们妥协，但是也不可能全部满足他们的要求。老红卫兵在这种情况下，确实是在造学校的反。他觉得受到学校压制，实际上是学校没有满足他们贪得无厌的要求。所以个人利益实际上也起到很大作用。
蒯大富的造反动机：个人生死存亡跟文革紧密联系
凤凰历史：参加造反派的学生，投入文革有没有利益方面的原因？
徐友渔：也有，但就是另外一种利益。按照共产党搞政治运动的做法是按照家庭出身、政治态度把人划分成四等：最坏的是反革命分子、右派，然后可以团结的对象，然后是可以依靠的人。文化革命开始，党委或工作组就把人分成这样几类，然后对一部分人打击压制得很厉害，不准这些人参加运动。
比方蒯大富的出身很好，但他不喜欢卑躬屈膝当顺从乖巧的学生，他总是觉得应该提意见，于是党委、学校当局、工作组对他不满意，把他打成反革命。他就绝望了，因为给宣判成反革命，他这一辈子就完蛋了。最后毛主席、中央文革的人突然宣布他是正确的、革命的，打击他的人才是反革命，你想那他造反的劲头当然大得不得了。因为这是他生死攸关的问题，而且他也不认为只是他个人的利益，毛主席说的打击我的人，刘少奇、薄一波是反革命修正主义。他觉得毛主席解放了我，你说这种动机是意识形态也可以，因为他觉得我站在革命路线上，你说跟他私人利益当然也有关系，他的生死存亡实际上跟毛主席的革命路线紧密联系在一起。所以蒯大富至今都坚持他的这种观点，就说明当初他的个人利益，他的整个政治前途，完全跟文化革命的前途联系在一起。
我家庭出身不好 被推举当头有心理阴影
凤凰历史：出身非常不好的人在“文革”中的命运是怎样的？
徐友渔：绝大部分是不敢参加的文化大革命，想参加都不敢参加。只能待在家里看。
凤凰历史：“文革”开始后不久毛泽东为解决红卫兵问题，发动新一轮上山下乡运动，这批人都经历了什么？
徐友渔：他们的经历跟其他同学一样，虽然不敢参加组织但是同样感兴趣。下乡大家都要下乡。但也有极少数例外，比如我自己，我属于家庭背景不好的人，也不敢参加，但大家把我推上去，我刚开始作为很普通的小兵参加，在我们学校这批人里，大家觉得我特别讲理，觉悟高，毛主席著作学得特别好，甚至马列主义也学得不错，大家就越来越信任我，要让我当头。我想这肯定要坏事，出身背景不好的人参加，那不是有野心，有坏的企图？我不敢，但大家不由分说推举我，就这样，后来我自己也变得比较勇敢、比较大胆，最后不但积极参加，而且还当了组织的头，但我心里始终有非常大的阴影。
类似我这种案例是属于极少数、极个别现象，大多数人是不参加但很关心，虽然类似我这样的案例不止一个，但确实是极少数的。
群众自己造反是表面现象 实际有不同后台
凤凰历史：您刚才说其实武斗是造反派内部激烈派和温和派的斗争，这是为什么呢？怎么解释造反派内部互相争斗呢？
徐友渔：这是非常复杂的问题，几乎全国都有这么一个规律，保守派跟造反派的争斗大概从1966年10月份开始的，大概到年底或者1967年初，这个问题就解决了，因为毛泽东明确支持造反派，保守派就垮掉了，保守派垮掉以后，仍然在不断斗争，实际上是造反派之间的斗争，造反派中间又分成激进派跟保守派。
我坚信一点，首先中央有不同意见，比较温和的造反派我觉得后台是周恩来，周恩来要跟着毛泽东闹文化大革命，他就绝对不可能支持保守派。但周恩来又比较喜欢有次序，比较讲政策，比较循规蹈矩，比较听从指挥的人。像我所在的组织，我明确地认为我们的后台就是周恩来，而不是江青，这有差别。
中共高层存在着周恩来与江青之间的差别，林彪跟江青之间也有差别，中央层面实际上存在很复杂的派系斗争，实际上他们成为不同群众组织的后台，群众组织表面上是自己在造反，实际上都有后台，并且后台不一样。比如中央的王牌军、野战军，他们直接得到了毛泽东、林彪的指令，通“天机”，知道文化大革命要怎么搞，这是一种；而另外有些造反派听当地军区的话，军区比较保守，跟当地党委站在一起，这些造反派相对保守，这是另一种情况。
当然实际情况更复杂，实际上军队文革派、周恩来派，中间的派系非常复杂，还涉及到以前的一野、二野、三野、四野，这又有不同的派别，虽然都是造反派，但他们之间的斗争跟军队里面的派系、党内的派系交叉在一起，是非常复杂的现象。
最关键的信息我们永远不知道 不然不会上当受骗
凤凰历史：文革中的造反派一般通过什么途径了解上层消息？比如说中央内部各个派系：林彪和江青、林彪和周恩来、周恩来和江青这种关系，地方的造反派如何了解到这些信息？
徐友渔：这是非常模糊的，并没有正规的渠道，应该说最关键的信息永远都是我们不知道的，不然我们不存在上当受骗的问题。比如毛泽东跟林彪，如果最后不出事我们怎么知道？所以我们经常会大吃一惊，怎么又出了一个什么事情，实际上就因为最关键的情况不知道。
但是有一些动向我们能知道，因为中央首长每天不止一次要接见全国各地的人。这些人受到他们接见就会把他们说的话传出来，那些会包含一些大实话，可信度较高，不像报纸上的官样文章。中央首长会说你应该怎么干，哪一个干部是好的，哪一个不是好的，我们应该打倒谁，应该保谁，或者哪一个组织怎么样，这些就是比较实质性的消息。周恩来、江青、林彪都要接见，群众受到接见以后，这些消息就被飞快地传到了全国。
凤凰历史：所以文革本质上还是奉命造反，但是奉谁的命不同？
徐友渔：那当然是这样。但我们离得远、边缘的组织，通过这种信息渠道就只能得到第二手、第三手，甚至是第四手消息。为什么北京的学生那么趾高气扬，因为他们有第一手消息。比如蒯大富几乎每天都可能听到江青告诉他的消息，然后他又传达给手下，他手下又到四川传达给我们，我们就把那些人当成钦差大臣来崇拜。北京告诉地方造反派的消息有时很厉害，我们可以夸大、宣传这个消息来压制对方：你看北京都这么说了。
这种渠道虽然很多，但是也有误传、传错的消息，也有些传的消息不见效，比方周恩来传的消息。明明毛泽东告诉他在浙江要保护省委书记江华，他就说去保护江华，后来毛泽东变了，周恩来就处在一个很尴尬的状态，别人已经千军万马在做事，他却变了。但周恩来不好意思，或不敢说毛主席变了，于是下面一个听周恩来话、为周恩来做事的组织就变成了反动组织。这种混乱的事情也很多。
群众在文革中能监督政府？“公安六条”规定毛主席不能反
凤凰历史：在文革中，红卫兵对周恩来、林彪是什么印象？
徐友渔：不同的人有不同的意见，我所在的组织对周的印象就非常好，我们自觉的把他当成是我们的后台，这是一种情况。但是彻底的造反派对他不买账，知道他没有太大的权力。一般来说，他说的话很算数，因为他做事情比较稳妥，公平合理，所以一般周恩来说个事情叫大家办，大家也办。
但知道内情的、很厉害的组织，就知道周恩来说的话不算数。哪一个干部被造反派抓起来，周恩来让造反派放人，那些厉害的造反派不听他的。要江青出来为周恩来的要求背书，周恩来又去说确实是江青说的，造反派才会相信。所以他说的话对很多人很灵，但是对深知内情的人，他说的话也不算数。
文革中，我在全国到处跑，一般老百姓对周恩来是非常崇敬的。我接触的那种不了解内情的人，比如一般的群众、工人或者列车乘务员，说起周恩来都知道他每天睡不了三五个小时，辛辛苦苦干事情。但深知内情的人就说周恩来是老右派，早就反对毛主席，他说的话不算数。
在文革中，林彪是毛泽东的接班人，是不可动摇的。文化革命有一个很著名的“公安六条”，明确说毛主席跟林彪副主席是不能反的，他们两人神圣不可动摇，谁反对毛主席、反对林彪谁就是反革命。所以一般人说文化大革命是大民主，群众充分享有监督政府的权利，充分的言论自由，我说活见鬼，哪是这么回事。这个“公安六条”里虽然没有明确规定江青不能反，但实际上江青也是不能反的。因为江青是毛泽东的夫人。可最关键在于反对周恩来却不一定是反革命了，周恩来在文革中实际地位就是这种情况。
文革初的假象：中央文革比工作组更平等对待学生
凤凰历史：文革中有没有让您觉得特别“公平”、“平等”的事情？
徐友渔：中央文革小组的整个姿态和形象与刘少奇都是不一样的。我举两个例子，第一个例子是，从表面现象看，他们这一派的人，比如江青到北京大学去见学生，就跟刘少奇见学生不一样。刘少奇这些高级干部排场很大，江青他们见学生是天下大雨，学生给他们打伞，但他们坚决拒绝，说要与学生同甘共苦。你看1966年7月29日北京大学中央首长讲话，学生给他们打伞，他们不让，说的话也不像刘少奇那些中共高干训诫学生，警告学生谁是反革命，而是把姿态放得很低，江青反复说，我们是来当小学生的，是来听你们的意见的，你们有什么要求，就写出来，我第二天就递给毛主席。这就给别人一个假象，学生真是感动得热泪盈眶。你看天下大雨，我们一道儿淋雨，学生给我们打伞我们坚决不干，我们跟那些当官的人，跟那些特权分子、官僚分子就是不一样。至少开始就是这个样子。
1966年10月5日，中央批转了林彪主管的军队总政治部的文件，那个文件主要是说，凡是被学校党委和工作组打成反革命、右派学生的，一律平反，而在以前，都要记入档案，以后你不管是要入党、参军，还是要干什么事情，一看档案知道你做过坏事，你这辈子就完蛋了。这对学生的影响是一辈子的，像蒯大富，他这一辈子肯定就完蛋了。但中央正式下发文件规定：凡是被打成右派的学生，黑材料、档案必须交还给他们，或者是当面销毁，必须向他们赔礼道歉。这是中华人民共和国共产党执政的历史上第一次出现这种情况，我非常清楚地记得，那时候那么多被工作组、党委压制，被划成右派、反革命的学生，面对突然之间出这个文件，连信都不敢信。
共产党的王法，大家都知道有多厉害，怎么突然间这些党委的人要把整学生的材料还给他们，或者当面销毁，还要向他们赔礼道歉？假戏真做真是做到了这一步，就是给学生平反。学生被工作整，毛主席帮他们平了反，你说学生站在哪一边？“毛主席解放我们”这句话是货真价实的，后来毛主席又把这些人打成坏蛋，那是另外一回事。毛主席后来整学生整的一点都不亚于工作组。
在中国说文革七八年再来一次 是冒天下之大不韪
凤凰历史：现在有新左派的知识分子，用后现代理论来解释文革，并且很受欢迎，您怎么看？
徐友渔：新左派在文革这个问题上发言最多的是清华大学的崔之元，之所以这样，就是因为他对文化革命不了解。文化革命时期，估计他是刚出生，最多在幼儿园，对文化革命一无所知。但他在美国的导师都是西方的左派，就把那一套灌输给他了。所以最厉害的是，在1996年文化革命30周年的时候，他写了一篇文章发在《明报月刊》上，叫做《要吸取文化革命的合理因素》，他觉得文化革命就应该像毛主席说的那样，七八年再来一次，这可把中国的知识分子吓坏了。要把校长跟老师再打倒一遍，他就是不从实际出发，只从理念出发。
如果现在我们去图书馆翻文革时发行的所有报纸，就会觉得文革真是一件非常美妙的事情，要在全世界实现一个最公平、最平等的社会，崔之元就是从这种意义上来理解文化革命的。现在中国社会不公平的情况越来越严重，又有这种土壤和基础，所以他们就觉得文化革命是一种很宝贵的社会主义遗产，就是毛主席为了实现理想社会而做的伟大尝试，这种尝试虽然失败了，但是不应该轻易抛弃这笔宝贵的遗产。
有些对文化革命略有了解的人，曾经劝过崔之元，少提文化革命，因为中国有那么多人在文化革命种受苦、受迫害，这是一条敏感神经。说文化革命七八年再来一次，在中国是冒天下之大不韪的事情。
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