《时代周报》专访沈志华

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专访沈志华：中国人真要研究邓小平，肯定比傅高义深




沈志华一口气推出三套书，备受学界和媒体的关注。 照片由受访者提供
本报记者 赵妍 发自上海
2013年伊始，华东师范大学历史系终身教授、美国威尔逊国际学者中心高级研究员沈志华一口气推出了《沈志华冷战五书》、《无奈的选择：冷战与中苏同盟的命运》（上下册）以及《处在十字路口的选择：1956-1957年的中国》3套，共计8本作品。一时间，这位国际学术界冷战史研究领域颇受关注的学者再次成了媒体追逐的对象。
下一步研究是中朝关系
有关沈志华在1995年一掷千金，自费140万元到俄罗斯购买苏联解密档案的事迹已成为学术界、媒体圈广为流传的“传奇故事”。而用最新解密的苏联档案深度解读中国现当代重大历史事件的研究方法，也成为沈志华的个人学术风格，并成为他屡屡推翻中苏关系、朝鲜战争中一些定论的重要基础。
最近，他的研究甚至传到了朝鲜人的耳朵里。“前两天朝鲜大使馆打电话，说7月27日朝鲜解放战争胜利60周年，让我去朝鲜参加大会。我就觉得特别怪。”说起这件事，沈志华觉得非常有趣。
早在去年，朝鲜方面照会上海市外办，要求见沈志华，拿到材料。“我们学校外办通知我，上海市批了八个字：热情接待，谨慎应对。结果朝鲜方面就来了俩人，一个参赞，一个秘书。我们就拿着茅台去了，热情接待。”席间，趁着朝鲜人喝得高兴，沈志华实在按捺不住，“我说我那书你们看了吗？有一个人中文特别好，一口中国话，你要是不问他，根本不知道他是朝鲜人。他说看了。我说咱们观点可不一样，他说我们知道。我说你也得理解啊，我是学者，跟官方不一样。他说能理解。”
沈志华一直希望通过与朝鲜方面的往来，能有机会接触到朝鲜档案，“除了《无奈的选择》，有关中苏同盟的研究就告一段落了，下一步就是要写中朝关系了。”
历史学的重点在于搞清楚史实
沈志华一度是位独立学者，直到2005年到了华东师范大学，才走进体制内。在他看来，中国当代史的研究，即1949年以来共和国史的研究受到一定的局限。局限主要来自两个方面，第一是有些材料未公开，材料受到一定限制。第二是研究方面，“写什么他不管，但是并非都能发表”。他认识一位北大研究“文革”的专家，快退休了才评上教授，就是因为老没成果，“他研究‘文革’，不让发就自己看、自己写、自己做研究，那是真正的学者，做自己想做的学问，但在体制内个人就受了很大的损失。他在相关领域非常有名，国外很多学者都来找他，因为他掌握的材料多。”
近二十年来，随着中外关系研究的突破，比如中苏关系、中美关系，势必涉及到国内的很多问题。“现在学者通过民间运作、搜集资料，逐步已经在做这方面的研究，不过跟国外相比还是相对较差。比如《邓小平》，傅高义就能写出来，中国人就写不出像他那样的，实际上，中国人要真的研究肯定比他研究得深。”
不过一路研究下来，沈志华也大概明白怎么回事了。“历史学有一个好处，跟政治学不一样，政治学的重点是分析的逻辑和最后的结论，而历史学的重点在于把史实搞清楚，可以不做结论。‘大跃进’怎么回事，把故事讲透，这个事情真实发生过，怎么知道它有没有发生过，就要看档案、文献、资料，把历史过程讲述清楚。我跟杨奎松说过好几回，他就喜欢做结论，其实都要做结论，但是点到为止。所以有些事情先讲小故事，先讲细枝末节。咱们把这个事从头到尾细细研究过了。这样看完你自然就得出个结论，其实我也没有说谁对谁不对，反正事情就是这样发生的。”沈志华说。

历史真相藏在档案里
本报记者 赵妍 发自上海
我只是把真实的东西写出来
时代周报：你的书里每一个章节都会有一个新的对于既成说法的挑战，这跟你上世纪90年代初买回来的苏联档案有很大关系吗？
沈志华：当然。什么叫历史？历史都是人写出来的，传给后人看。在历史学界有一句话，历史都是历史学家的历史，因为历史都是历史学家写的。在这过程中，在一定时期，需要把历史写成什么样，历史学家就写成什么样。对国民党的看法，对朝鲜战争的看法，当时需要那样写，就那样写了。但实际上历史不是这样的，这些东西都在档案里。斯大林下的电报、金日成发的命令、几月几日开始进攻，其实历史在档案里都有，只是历史学家没有写出来而已，所以社会不知道，社会知道的是历史学家写出来的历史。后来有一些历史学家进入了档案馆，看了这些材料以后发现原来事情不是这样的，我就是其中一个，于是就把真实的东西写出来了。
时代周报：我印象很深刻的有一个小细节，师哲对毛泽东到苏联去的时间点和你从档案里找出来的是不一样的，按说他是当事人。回忆录的记录应该是很权威的，但是你推翻了。你总是对一些固定的、已有的说法提出了新说法。有没有人站出来挑战你的结论？
沈志华：历史学对史实的表述有两个层面，一是历史过程，就是发生了什么事，如果大家都尊重史实，而且都掌握差不多同样的材料，这一点应该没有歧义。比如10月1日天安门广场升起了红旗、几月几日开始进攻朝鲜，这些发生过的事如果严谨地讲是不应该出现挑战的，严谨地讲就是我没有看到材料就不说这个话，就说不清楚。但是在对基本史实原因的解释上会有不同，对决策、政策的动机判断会有很大的分歧。有两种情况，一种是没有材料，就靠猜，还有一种是材料都摆在这儿，不同的人有不同的解读、解释。这两种情况都会造成分歧，它们都是对动机的判断，不是历史的过程。
我写过关于朝鲜战争的书，用英文出版过，有两个人写了书评，他们都觉得对朝鲜战争起因的推断非常值得讨论。朝鲜战争，斯大林原来不同意，后来同意了，这一点已经没有任何争论了，这个结论是根据这么多年档案和材料的披露得出的。但是斯大林为什么改主意？说法就很多了，杨奎松认为斯大林看中国革命成功了，武装夺取政权，觉得以后亚洲都可以这样做，也想让朝鲜搞武装斗争，而且他举了很多例子说斯大林赞成中国的经验。但是我经过反复研究材料觉得不是这样，斯大林说的不是心里话，他是有目的的。比如他在《真理报》上发表刘少奇在亚欧工会的讲话，说工会的主要任务就是武装夺取政权。这都是胡说，工会的主要任务如果是武装夺取政权，那工会还能存在吗？工会就是管工人的事，八小时工作制，同工同酬，男女平等，如果让工人拿起武器造反，政府肯定不会允许工会存在。然而斯大林恰恰登出了这篇文章，影响非常大，很多国家的共产党一看就认为是让我们造反，其实不是这样的。因为原来批评刘少奇这一次讲话的，也是斯大林。但是当时正当毛泽东要来莫斯科，而斯大林与他见面有一个目的—维持1945年蒋介石的条约，所以他必须作出一系列让步。看《真理报》，不能光看这一篇文章，要看前前后后是否都在赞扬中国革命的胜利，我把前前后后的《真理报》都拿出来看，发现这件事情很突兀，突然就登了这篇文章。毛泽东对农村包围城市、武装夺取政权很得意，但斯大林并不看重，他并不想让金日成学毛泽东。
时代周报：所以斯大林最终赞成参加朝鲜战争，不是因为他赞成中国经验，而是另有图谋？
沈志华：对。毛泽东刚去莫斯科的时候，斯大林对朝鲜问题的态度跟他是一样的，就是不要让朝韩惹事，但中苏条约谈判结束后，他的态度就变了。因为这一条约的签订，从根本上损害了苏联在亚洲的战略利益，中国收回旅顺口、大连港，苏联原来在亚洲的战略安排和设计就化为乌有了，斯大林需要重新考虑这个问题。当然这也只是我的推断，斯大林是从苏联本身的利益出发，他要弥补就要在朝鲜取得新的出海口，来维持苏联在亚太地区的战略地位，所以他的态度才会发生转变。
当然这些只是推断，因为社会主义国家的外交决策程序就是这样的，即使他说明了意图也不能完全相信。后来斯大林说了一段话，我觉得他是在掩盖他的判断失误。朝鲜战争爆发后捷克人问他，你为什么不去联合国安理会投否决票，这样联合国军不就成立不了了吗？斯大林答复说，我们有意这样做，就是为了把美国拉入这场战争，再把中国拉入这场战争。就好像斯大林把事情设计得非常完美，但其实根本不是这样的，只要看看那些电报就知道了，他原来很担心美国会加入这场战争，后来他同意参加战争是因为他判断美国不会加入战争，因为他们截获了美国的军事情报，再加上杜鲁门的宣言、艾弗逊的讲话。如果这是事实的话，那斯大林的讲话就是事后文过饰非。所以即使斯大林对自己动机的解释，我们也不能相信。
文化差异会影响国家之间的关系
时代周报：你的研究有一个整体的研究框架，就是无论中苏关系，还是中朝关系，以及其他冷战期间社会主义阵营中国家关系，“动荡和脆弱”是一个主要的特点，而你认为根本原因是“结构失衡”，国家关系层面是平等关系，而党际关系层面却是上下级关系，导致理念冲突。
沈志华：对，因为当时社会主义国家的关系就是这样的。我研究过苏南冲突，就是苏联和南斯拉夫的冲突，研究过波匈事件，就是苏联、匈牙利和波兰的冲突，还研究了中苏关系，我觉得真是这样，用这个可以解释所有这些现象，根源就在这里。虽然有个别问题存在差异，比如中国和朝鲜之间有历史上的渊源，中苏之间过去也有关系，苏波也有个别的问题。但同时他们又有共性的问题，抽象出来就是社会主义国家关系不正常，它不是正常的现代国家关系。
时代周报：但是耶鲁大学冷战学者杰弗里·弗里德曼，对你这个解释框架提出了挑战，他认为历史事件是很复杂的结果，不能用单一的因素来解释。
沈志华：对。举个例子，讲中苏关系，造成中苏关系好和不好的变化曲线，最后导致破裂，其中有很多因素，但层次是不一样的。有一些因素会带来长远的影响，比如文化差异。你说文化差异会不会影响两个国家的关系呢？会影响，但这种影响从历史长河中来看是非常漫长的，一个民族对另一个民族的理解、感觉或是感情。这个因素肯定有，但它是在一个比较漫长的过程中才会发生作用的。比如中俄民族之间的冲突在斯大林时期也是有的，但那个时候恰恰中苏结成同盟了，所以这个因素就不是时时刻刻在发生作用，而是在相当漫长的过程中，会被其他的因素诱发出来。当中国需要跟苏联好的时候，就淡化了这个因素，当中国要反苏联的时候，就会把沙皇俄国对中国的侵略灌输到人们的思想中，但实际上这个事情早就存在。
很多人仇视俄国，因为他们强占了我们的土地，但这是后来的事情，需要拿这个因素来唤起民族意识。再比如毛泽东个人起的作用很大，赫鲁晓夫的性格跟毛泽东的性格合不来，两人的私人关系越来越僵化，特别是1958年炮击金门到1959年赫鲁晓夫第三次访华。但这实际上也是辅助性的因素，毛泽东的性格也不是到60岁就形成的，他年轻的时候就这样，他在斯大林面前为什么那么老实呢？虽然他们之间也有不愉快，但他并没有因为个人性格跟斯大林闹僵，恰恰在他们手上中苏结成了同盟。在中国共产党和毛泽东本人还不具备对苏联提出挑战的能力时，这个因素就不会影响双方的关系。相反那个时候毛泽东自己也不提毛泽东思想，也不允许党内人提毛泽东思想，他怕斯大林不高兴。
但是后来情况变了。因为1954年到1956年，苏联还是高高在上的，它还是当然的领导者，中国还是当然的被领导者，而这个时候赫鲁晓夫恰巧觉得自己不行。他没有在中央工作的经验，又不是自己打的天下，竞争对手又很多，所以他很希望毛泽东帮他，毛泽东在政治上确实帮了他。所以他对毛泽东非常尊重，通过他们来往的电报就能看出，特别是1958年的谈话记录，毛泽东稍一不高兴，赫鲁晓夫就说“你看我们有什么错误，我们一定改正”。到了1959年，赫鲁晓夫的地位变了，苏联人造卫星上天，核潜艇下水，粮食连续三年丰收，他在党内的地位慢慢稳定下来了，这时毛泽东如果还用过去的态度对待赫鲁晓夫，赫鲁晓夫就觉得没面子了，而且他也不是好脾气，能在联合国讲台上扔皮鞋。他们的个性因素在整个政治背景下，在结构发生变化的情况下凸现出来了。
时代周报：历史渊源也好，民族情感也好，或者领袖性格，这些并不是根本原因？
沈志华：对。我一直试图寻找一种根本性、深层的原因，这种原因并不会因为其他因素的变化而消失。比如毛泽东性格的因素、斯大林多活两年、或者中苏之间的历史都不讲，我觉得这些都不是最重要的，最重要的是在社会主义国家关系当中，本身存在着与生俱来的弊病，即党和党的关系、国家和国家的关系衡量标准是不一样的。
国家间必须讲利益，前提是相互独立，第二是平等，至少法理上是平等的，联合国你一票我一票，你我之间维系关系的就是利益，现代国家关系就是这样构成的。如果利益不均衡，或者条件发生变化、利益诉求也发生变化，就谈判。
但党际关系没有这些原则，党和党之间从生下来就不是平等的，而是层级关系，中央领导各省、各省领导各县，是领导与被领导的关系，而且相互之间也不相互独立。第三国际谁敢说独立？不就是铁托吗？给开除了。什么叫国际主义？什么叫统一？什么叫团结？意味着他们之间没有平等、独立，不讲各自利益，而是讲整体的利益。整体利益并不是各部分利益加在一起，而是要求下级服从上级的利益。这自然就形成了共产主义世界的党际关系。但“二战”后情况发生了变化，有几个国家的共产党也独立了，掌握了国家政权，这时他们之间的观念开始不一致了。执政党要代表国家的利益，这种观念又不能冲破国际社会主义大家庭的观念，那就连自己的正统性、合法性也给毁了，这是自相矛盾的。在上世纪五六十年代，从理念到行为方式都有点混乱。这是社会主义阵营国家之间关系动荡的根源。
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