《新史記》专访司马清扬

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《新史記》記者　高伐林


“半路出家”這句話，用在從山東農村一個農民家庭走出，年紀輕輕就成爲美國有機化學博士，並在美國從事科技工作的司馬清揚身上，十分貼切。十年前，他絕對想不到自己會成爲中共黨史專家，竟在短短兩年多內一口氣出版了三本關於林彪和周恩來的研究專著：

《新發現的周恩來》（與歐陽龍門合著，明鏡出版社）

《找尋真實的林彪》（與丁凱文合作，中國文革歷史出版社）

近50萬字的上下冊《穿越歷史的迷霧——周恩來與林彪》（明鏡出版社）

司馬清揚坦承，最開始，是在網上看見有些人寫的黨史人物和事件的文章，覺得論點和論據大有可議，於是跟帖質疑、討論。慢慢地，在辯論中激起了興趣，一發而不可收了——那 時，他的網名叫“簑笠翁”。
司馬清揚現居加州。2012年6月30日，《新史記》記者撥通了電話，對司馬清揚進行專訪。

《新發現的周恩來》（司馬清揚、歐陽龍門著，明鏡出版社）


我的書被當局列為要嚴加管理

新史記：司馬清揚先生，您是從什麼時候、由於什麼契機，對林彪和周恩來問題發生興趣的？

司馬清揚：我來自農村，爸爸媽媽都在農村。在國內讀了中科院的研究生，到美國來讀有機化學的博士。在美國的工作都是科技方面的，基本上與文科不搭界——在國內時，考歷史、政治，我都是不及格的（笑）。

2003年、2004年左右，在海外中文網站上，我讀到溫相的文章，覺得他講的有些內容不合乎邏輯，就去反駁他。反駁過程中，我查資料，對黨史尤其是林彪問題也就慢慢發生興趣、積攢了一些資料。後來我回中國或者旅行時，每次都採訪一些人、結識一些人，又認識了丁凱文、汝信、何蜀這些人，也認識了舒雲。其中尤其是澳大利亞來自台灣的學者孫萬國（莫納什大學中國研究系主任、教授——編者注）對我幫助很大。

我覺得，應把過去歷史寫錯了的，正過來；把人們認為是正的歷史，翻過去——這兩者其實是一回事，就是尋求歷史的真相。我先與歐陽龍門寫了關於周恩來的書，又跟丁凱文合作寫了林彪的書，最後獨自寫了周恩來與林彪對比的書。有了前兩本書，寫這第三本就比較容易了。

新史記：我們看到您的書中列出了大量的註解，一一標明資料來源。您是怎麽弄到這些資料的呢？除了標出的這些，您是否還有不便列出的獨家第一手資料來源？

司馬清揚：對，我盡可能註明了資料來源。多是我去哈佛大學、去柏克萊大學等查到的。我住的地方離柏克萊不太遠，柏克萊關於“文革”的資料蠻多的。

有一些是獨家通過某些比較特殊的渠道獲得的資料。比如我引用過部隊的一種內部文件叫《工作通訊》，寫林彪時用得很多，寫周恩來時也用上了。這是軍隊發到師或團以上單位的，他們內部出了一套書，我搞到了這套書。

2012年5月29日，中央有關單位又發了一個通知，列出了要求各地嚴加管理、加強注意的書目，上面又有我和我的書籍的名字---值得指出來的是，我寫的有關林彪的書籍並不包括在此通知內。顯然國內對於林彪的討論已經相對寬鬆，周恩來的研究尚屬外人不能涉入的“禁區”。


搞黨史的人，最好是理科背景

新史記：您作爲研究者，是否採訪了很多黨史知情人？例如，“913”當晚在場的林彪女兒林豆豆和她的丈夫張清林？

司馬清揚：沒有見到。說實話，我也不覺得見他們有多大的意義。

新史記：為什麼會這麼覺得呢？

司馬清揚：因為……林豆豆從個人身份、精神狀態、情感傾向上來看，使她透露出來的信息，有一種強烈的個人因素在內。所以照我個人看法，可信度不是特別高。所以我一直沒有去找他們，覺得沒有多大用處。

新史記：這就牽涉到一個大問題了：您是根據什麼，判斷資料的真偽來決定取捨？

司馬清揚：拿到一份資料，怎麼判斷它可信不可信？有些東西很好判斷，根據史實、考證，以及根據邏輯，就足以推斷。例如，林豆豆說，賀龍死了之後，林彪大哭了一場。以賀龍和林彪的關係，他是不會為賀龍的死而大哭的。最開始代表毛澤東出來整賀龍的，就是林彪出面；在1966年9月8日軍委常委會議上宣佈賀龍罪行，傳達毛主席說的賀龍這個人“靠不住”，“他會造反”等等。他怎麼會為賀龍哭呢？

在賀龍平反的過程中，周恩來去找北京軍區政治委員廖漢生，要他寫一個關於賀龍沒有犯過原來被指責的錯誤的證明。其實，從法律等各個角度來看，以廖漢生與賀龍的千絲萬縷的聯繫，不應該要他來寫，他當這種證人，沒有公信力。同樣的道理，從歷史研究的意義上看，像林豆豆作為當事人的親屬，對她講述的情況要更加審慎地核查。

國內出的《毛澤東傳》《周恩來傳》，儘管動用了好多人力、好長時間去編寫，但是中間還是有好多錯誤。例如，《周恩來傳》中說，周恩來和鄧小平對毛澤東發動“文革”不滿，在杭州會議上，當毛澤東向周恩來和鄧小平試探問起彭真的事，周、鄧都做了否定的回答。在高文謙的書裏也這麼講。其實這根本是沒有的事：鄧小平沒有參加杭州會議，他到西北去了。將許多人講的時間、地點一聯繫、一對照，就能判斷很多事情的真假。

我一直認為，黨史是很有邏輯性的學科，搞黨史的人，最好是理科生——需要邏輯嚴密麼。寫史要注意兩點，第一是轉述別人的話，千萬不能跟自己的分析、推測混為一談；第二，一定要註明資料來源：任何一個說法、一個邏輯判斷，都不是憑空而來的，不能閉門造車。
寫黨史，我從來不認為要“十年磨一劍”——十年寫一本書。根本不需要那麼多時間，我這幾本書，都是八九個月就寫成了。

司馬清揚（續）：關於資料，有一個例子。

《毛澤東傳》中說：毛澤東1976年6月15日講：“和平交不成就動蕩中交，搞不好就得血雨腥風了。”但實際上， 這句話是1976年元月15日講的，到了6月15日，毛澤東已經無法說出連貫的整句了。爲何將之推後整整五個月？這裏面是有玄機的。玄機就在華國鋒地位的變化。元月15日，中央副主席還是王洪文排名在華國鋒的前面，而到了6月15日，就是華國鋒排名第一了。毛澤東這句話是告訴身邊的人，我死了之後，國內要發生動蕩。傳閱件有個傳閱名單，第一給誰，第二給誰……在元月份，王洪文排在傳閱件的第一位，說明毛澤東對他還是推心置腹的。國內中共寫黨史的人說，毛澤東從1974年就不相信王洪文、對他失望了。事實上，不是這麼回事。如果照實說是元月15日講的這番話，人家就會發現，王洪文直到這時還是受到毛澤東信任的，就透露出國內黨史界的說法並不真實。所以要改成6月份，來突出華國鋒才是毛澤東最信任的，這就圓了過去的謊。

國內黨史資料很多都有這類問題，包括“毛傳”這樣應該最權威的書，為了政治原因，改動一下時間、地點，很常見。明鑒真相，就需要有洞察力，需要有一定天賦。做任何事情，需要有興趣，也需要有天賦，這兩者缺一不可。

周恩來在毛澤東面前徹底奴化

新史記：作為數本關於周、林著作的作者，您認為，哪些問題上發前人所未發，最具獨到創見？

司馬清揚：我覺得恐怕要算對周恩來的揭露。對周恩來，有種一廂情願的看法，說他佈了一個局，埋下了後來逮捕“四人幫”的伏筆，還有人說毛周之間怎麼怎麼鬥。我的看法恰恰相反：所謂“佈局”、“毛周有鬥爭”的說法沒有史料依據，是將周作為一個“聖人”來神化。

實際上，周對毛非常恐懼，唯唯諾諾，一切都遵照毛的意旨、經過毛首肯才去做，周對毛是徹底的奴化。這裏我舉兩例吧。

周恩來對毛澤東唯命是從。

第一個，關於章士釗。周很清楚章與毛大半輩子的關係，但即使清楚，在沒有得到毛的允許之下，周也什麼都不敢動。1966年8月27日，章士釗家被抄，他是一輩子抽大煙的，抄家時把他抽煙的工具給抄走了，沒有了煙具對年紀這麼大的章士釗來說意味著什麼？！抄家之前他就給毛、周寫了信要求保護，毛沒有批示，周也就沒有行動；煙具被抄之後，他又給毛寫信，毛澤東8月29日做了批示，周恩來看到批示，才採取行動，派了部隊去將章宅保護起來。

另一個例子，是把功勞刻意地安在周的身上。比如，說周保護了哪些人，有周的保護，他們才活了下來云云。其實這也是誤導。周保護什麼人，完全是根據毛澤東的旨意。《周恩來年譜》說，周恩來做了批示，要求對鐵道部長劉建章改善監獄待遇。實際上是怎麼回事呢？一開始劉建章寫了給毛的申訴信，他女兒一直想通過周，遞到毛澤東手上。但周既不處理，也不轉遞。後來這件事被王海容知道了，她說，你們把信交給我，我去交給毛主席。她交到了毛澤東手上，毛做了批示，周才根據毛的批示，也做了批示。《周恩來年譜》對中間這一大段，都不寫，直接就說是周保護了劉建章。這完全是誤導嘛！這樣的例子太多了！

周與毛的關係的大轉變，並不是在延安整風中，而是在1958年“反反冒進”之後。在延安整風之中，周還沒有徹底淪落到毛澤東的工具的地步。到“反反冒進”才如此。用心理學的觀念來解釋，周已經完全磨滅了原來的角色任務。

新史記：周恩來對毛俯首帖耳，摧眉折腰——如何解釋這種行為？他早年不也是憂國憂民的熱血青年嗎，怎麼就蛻變為對毛唯命是從？以他的睿智、他對毛打了一輩子交道的洞察，究竟他是內心有誤區，真心認為毛澤東確實就是無比英明偉大的領袖，必須將自我完全泯滅地服從，還是出於自保權位的心理呢？似乎都說不過去呀。

司馬清揚：革命隊伍中每個人都是革命戰車的一個部件、螺絲釘。如果不是主動退出的話，最後必然被磨損，也就是說，不外乎兩種結局：一個是主動離開，一個是被動離開。參與革命的人，主動離開的非常非常之少，都是獻出終生——並不意味著有什麼進步性、正義性，主宰的是一種盲目性。確實，其中有人是爲了追求理想，但是歷史輪迴了幾千年，被壓迫的人起來反抗，除了失敗者之外，最後也成了壓迫者，這種現象，百試不爽。熱血青年有熱血這是事實，但歷代熱血青年最後變成了什麼樣的人，他們也是清楚的。毛、林、周也是這樣。他們確實有拋頭顱灑熱血的獻身精神，初衷是要創建一個新社會，但是他們很清楚歷朝歷代這些反抗者最後都變成了統治者，他們自己也會成為這樣的統治者，有統治者也就有被 統治者，如果不想成為被壓迫者，就得成為壓迫者一員，就得“獻身”到底——被磨損到底。

我可以舉陳伯達來作爲周恩來的參照。陳伯達參加革命來到毛澤東身邊之後，特別是中共九大前他起草了主旨是發展生產力的報告草稿，就受到毛澤東和江青的一再歧視、調笑，張春橋、姚文元他們也都跟著嘲諷他。按照我們的理解，你陳伯達要是個聰明人，就該激流勇退呀，但他沒有！周恩來也是如此：1958年請辭總理，那麼後來為什麼不請辭呢？陳伯達不主動退出，周恩來不請辭，是一個道理，那就是參加革命之後，要主動退出，得下很大的決心，只能是到死方休（周），或者被迫退出（陳）。這是一條單行道、不歸路。在你成功的過程、不斷攀升的過程中，你已經落井下石多少次、傷害了多少人，如果不想發生在自己身上，你就必須時刻當心提防——這就成了慣性。慣性使然，可以解釋很多事情。

這種慣性，讓你一方面不離開革命隊伍，一方面又不斷採取某些手段，維護自己的地位。林彪也是這樣啊，他很早以來就不喜歡參加很多會議，但他並沒有放棄對紅四軍、紅一軍團等等的領導權。他不參加會，不等於他不抓權，這是兩回事。

另外一個，是關於名節的考慮。周恩來對喬冠華說：你們不要在我的臉上畫叉叉，就是因為這一點：他不希望看到自己被打倒的結局，所以他要維護自己的形象。但是在一個獨裁者之前，只有兩種可能，一個是成為獨裁者的工具，一個是被獨裁者整得粉身碎骨。

司馬清揚（續）：在獨裁者之前，人們只有兩種可能，一個是成為獨裁者的工具，一個是被獨裁者整得粉身碎骨。

在這些人當中，唯一一個例外、做得比較成功的是朱德。不過，朱德是在長征之後，甚至更早，在井岡山時期，就被架空了。他在井岡山開頭與毛爭論了一段時間，創建中央蘇區的時候，兩人的爭論就基本上沒有了。朱德所謂“第三條道路”，早就拜伏毛澤東了。

新史記：朱德最近重新回到人們的視野，海外出版了好幾本對朱德的研究專著。

司馬清揚：《朱德別傳》《現代老子——朱德》這些書，我都看過，我覺得：寫書的時候，最重要的就是要用哪些材料去證明，材料的選擇很重要。作者對朱德的史料還是把握不全，縱觀那段歷史時期，朱德就沒有多少時間真正擁有兵權：周恩來到蘇區之後，掌管軍事；到了延安之後，毛澤東和彭德懷聯手，實際掌握了軍事指揮權。

是否真的掌握兵權，要看以個人名義發出的電報。要推崇朱德的指揮才能，就必須要有朱德指揮戰役的電報，否則就沒有說服力。中國出的不論是《朱德傳》還是《朱德年譜》，都缺少這方面的材料——看看彭德懷的資料，可以作為對比，彭德懷指揮戰役，有很多電報。朱德就很少。這些寫朱德的書，最缺的也就是他關於軍事方面的電報。


檔案若公開很可能有顛覆性

新史記：研究中共黨史人物時，很多人都痛感檔案被官方壟斷，資料不全。

司馬清揚：是的，像林彪突然成為中國的第二號人物，到底是主動的還是被動的？史學界爭論了很久，形不成統一的意見，因為缺乏關鍵性的材料，只能各說各話推測。“文革”初期，吳法憲的回憶錄中寫到，周恩來、汪東興和林彪在飛機中坐了半個小時，到底談了什麼？周怎麼當面說服林彪同意從後台來到前台，從一個軍事領導人，轉變成為一個政治領導人？是周主動說服，還是林想爭取主動？都沒有材料，我們無法做出判斷。周、林從來沒有說過這件事，現在又都已過世，只剩了汪東興一個人，他要不講，就成了不解之謎。

再比如“913”當晚，毛周是決定如何對北戴河的林彪採取措施的？周去見毛的時候怎麼談的？一片空白。可能就是他們兩個人密談，當時就沒有記錄，事後也沒有。林彪的飛機起飛之後，毛周又是怎麼互動的？我們缺少這些材料，就無法確鑿地說毛周是如何決斷的：是走一步看一步？是以不變應萬變？還是採取主動？

我可以這麼說：關於林彪問題，我們根據目前的材料所得出的各種結論，很可能到更多機密材料曝光、解密之後，被完全推翻或者推翻一半。中國的檔案管理制度決定了，我們在寫這些書的時候，所依據的很多材料可能並不是真實的，只能根據材料的更新、改變，去不停地修正自己的觀點。現在有很多學者，可能是面子拉不下來？總是不願意去修正自己的觀點。新材料出來之後，他還要堅持舊觀點。比如高華，在有關林彪的新材料源源不斷地湧出來之後，仍然把自說自話的辛子陵的章回體小說體裁的《林彪正傳》當作圭臬。
新史記：你在書中寫到了林彪與周恩來二人的關係，以及毛、周、林等人的互動。

司馬清揚：我認為林彪與周恩來的關係從來就不是親密的。周對林，要看毛的臉色行事，受毛與林的關係的左右，當毛與林的關係親密時，周與林的關係也就親密。而且，根據中共高層的政治生態，周與林也不可能形成真正親密的關係。

值得注意的是，周對林有敬畏——林有霸氣，周對林很客氣，即使林還沒有成為二把手之前，位居其上的周，對林也還是很尊敬的。看李銳的《廬山會議實錄》，就可以看出這一點。林很有主見，他覺得你講的不對，會當面頂你。在軍事上的天賦，也使他形成了一種霸道的風格。在軍事上，他只能當一把手，不能當二把手。在蘇區的時候，他就對毛澤東提出：應該這麼用兵，不能那麼佈陣。建國之後，周恩來去跟林彪打交道時，口氣都是詢問，不是下命令。




建國之後，毛從來沒有到周的家裏去過；但曾到劉少奇家中去看劉少奇；他可以將林彪送到大門外；周每次去林那裏，林一定將周送到門外。這就說到林對周，有一種學生對老師的態度，不是說有多麼親密，但林彪執弟子禮。

毛、林、周三人在歷史過程中的關係不一樣。林對於毛，是有大恩的，從蘇區時代，在毛受到冷遇、落難之時，他就給毛送吃的，給毛挑選馬匹，等等；而周對毛，不僅沒有大恩，而且曾經整過毛。毛澤東是睚眥必報的，他會記恩，更會記仇。林有資格對毛使性子，在政治局會議上當面頂撞毛至少三次；而周自從“反冒進”之後，從來沒有這麼做過。他沒有這個資格啊！

林彪這個人，你會覺得，有時很迂腐。他見到張治中、李宗仁，都像學生見老師，非常客氣。前面說他有霸道一面，但他也講尊卑之序。對劉少奇也是如此。劉少奇從二號人物被降為七號人物之後，開中央工作會議期間見到林彪，他問我的事情如何處理？希望儘快有個組織結論，林彪的態度很恭敬，說我們確實是應該抓緊。劉少奇做了檢查之後，只有林彪一個人上去握劉少奇的手，說你的檢討很好。林彪是個很複雜的人，讓人看到很多矛盾。林彪對部下，在打仗的時候，非常嚴肅，但是平時對部屬很溫和；蘇靜中將到林家，就像到了自己家一樣，這兒摸摸，那兒看看。林彪坐在沙發上，他就坐在林彪對面，自己拿個壺喝水，很隨便。蘇靜被打成“林彪死黨”，他就對專案組說，我就是“林彪死黨”，你們愛咋辦就咋辦！毛澤東一聽反而說，這人不錯，放了吧。後來就沒有再整他。周恩來卻恰恰相反，很多人說他怎麽怎麽溫和，實際上他對部下態度相當粗暴。

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《新史記》司馬清揚



“林彪死黨”周宇馳的女兒周向紅回憶：1969年中共九大以後，二叔來北京出差，後來他告訴我：那次我想打聽一下對知識份子的政策，和你爸談到政治上的、國內的、文化大革命的事情——
【我（指周向紅的二叔——筆者註）問他（指周宇馳——筆者註）：國家這麼搞，不是胡來嗎？
他說：都是主席搞的。
我問：將來怎麼辦？
他說：他搞的，將來他負責嘛。
我問：你對像章感興趣嗎？
他說：不感興趣。
我又問：將來林副主席上台是什麼政策？
他說：搞經濟建設，搞科學技術。
我問：對知識份子什麼政策？
他說：將非常重視知識份子。他根本不同意毛澤東（文化大革命）的觀點，……但是誰給他（指毛）提意見他打倒誰，就整誰，像彭德懷、陳毅……江青和張春橋歷史上有問題。

我父親還說，有一次他和我媽媽到林彪家裡去看了兩個電影，其中有一部是蘇聯電影《祖國在召喚》，講的就是國家建設需要知識，國家應該需要知識份子。

二叔的話，讓我想起“調研小組”的一位叔叔也跟我講過，我父親跟他們講過，林彪對文革的“看法當然有，跟毛澤東完全不一樣。林說……馬上改革！” 】

林彪私下對戚本禹是劊子手、蒯大富是反革命的判定，以及林彪在讀書筆記中對毛澤東的大量抨擊……他是否果真如其臥室條幅所描繪的：勉從虎穴暫棲身，說破英雄驚煞人？

七千人大會上，林彪本來不想講話，是軍隊將領們都鼓動他，他才講的，許多幹部也誇他講得好，他卻說：“我這樣講是出於無奈，不這樣講毛主席的威信受到影響，這個局勢就不好維持了”。誠然，林彪也有“講”的思想基礎，可是話這麼講出來，不就說明了林彪的政治道行還不夠深嗎？

周恩來不是這樣。周恩來與其侄女周秉德也有一個對話。



周恩來與其侄女周秉德。攝於1951年。

1967年5月21日，周秉德從西安回到北京，吃飯時同周恩來談起了西安的“文革”局勢。周秉德批評那些學生造反派鬥老幹部的行為，周恩來則說學生大方向對，只要符合“十六條”，擁護党和毛主席，就是革命學生。

周秉德實在不理解：“那些造反派，殘酷批鬥革命老幹部，盡做讓親者痛仇者快的事，這也算大方向對嗎？”

周恩來怒道：“你好像是省委派來做我的工作來的。你總是袒護省委，為省委講話，你再這樣我就把你趕走了！”最後，周恩來說：“我有錯誤，但我跟主席。晚年不是消極的保持晚節，而要積極地保持晚節！”


一，周恩來的過人之處

周恩來可以說是中共黨內的不倒翁。歷史上的周恩來和康生非常相似，這點在西方學界基本上達成共識。特別是建國以後，黨內鬥爭風起雲湧，一波猛過一波，周恩來得以“保持晚節”，仔細看來，確實是有過人之處。

1，“反反冒進”之後周恩來徹底的臣服於毛之下。

“反反冒進”之後，一旦涉及到實質性問題，周恩來最看重的是毛的態度，是否符合人民的利益則不在考慮之列。王光美曾經回憶道：“陳雲同志曾就包產到戶和用重新分田的辦法刺激農業生產的問題，同一些領導同志交換過意見，少奇、小平同志同意，林彪也同意，恩來同志表示還是先聽取毛主席的意見。”周恩來唯“毛首是瞻”的形象被王光美的一句話描述得活靈活現。周恩來還批評鄧小平不要跟毛澤東唱反調，搞包產到戶。

即使官方的《周恩來傳》等書籍，其中也幾乎找不到周恩來對毛澤東勸諫的證據。在“反反冒進”之後，周恩來對毛澤東的錯誤路線不僅從來沒有過反對意見，反而大力宣導、不遺餘力地推行。只要是毛澤東的指示，即使明知是錯，周恩來也會想盡辦法堅決執行。一旦毛澤東的心思有變，周恩來只會積極揣摩毛的動向，以便更好的為毛服務。官方黨史對這一切都是用“服從大局”來解釋的。在周恩來眼裡，毛就是主宰，是大局，至於老百姓的利益，那是次要的。

比如，毛澤東不喜歡制定法律，認為法律是“捆住我們自己手腳的”。針對當時很多人對此有疑惑，周恩來在第一屆人大第四次會議上專門對為什麼制定這麼少的法律進行辯護。周恩來說：中央的決議和指示實際上起到了法律的作用，另一方面過渡時期的政治經濟情況變化很快，制定長期適用的法律是有困難的。這實際就是毛澤東的觀點。毛澤東說：“到底是人治還是法治？看來實際上靠人，法律只能做辦事參考。黨的決議就是法。”這就解釋了連刑法等都不制定的原因了。若制定了，毛澤東哪還能隨口定個百分比，然後就按此數據去捕人殺人呢？

不直言相諫，看風使舵，只能起到推波助瀾的作用，使得毛澤東在錯誤的道路上越陷越深。周恩來自己也深深捲入。服從於毛澤東的政治路線是周恩來不敢諫言的根本原因。比如中央委託周恩來考察王洪文是否適合做接班人並培養他，結果是他只有培養沒有考察。這和周恩來在主持中央專案組時總能夠遞上讓毛感到滿意的材料，實屬異曲同工。

周恩來對毛的臣服更體現在生活中的細節裡面。“十一”或者“五一”等節日，周恩來在毛澤東乘城樓電梯上天安門頂層之前，都會先期到達。周恩來親自先試坐電梯，檢查電梯安全情況，然後自己不坐電梯上城樓，而是從旁邊的台階拾步登上城樓。上去後，周恩來會站在電梯門前等候毛澤東的到來。毛澤東吃藥，周恩來都要先試吃，看看有沒有副作用。

李銳說：周恩來心裡不明白嗎？他不瞭解毛澤東嗎？他不知道毛澤東做的這一套對還是不對嗎？他心知肚明，但是他沒有辦法，他只能當丫頭，要我幹什麼我幹什麼。

2，周恩來是毛澤東政策的最堅定的支持者和最得力的執行者

周恩來不僅能夠非常及時、完整、徹底地把毛澤東的政策貫徹下去，譬如無論是“文革”初期保護部分老幹部包括宋慶齡等人，還是整肅、迫害所謂的“敵人”包括劉少奇、賀龍等人。周恩來親自掌管令人談虎色變、遺臭萬年的中央專案組。更進一步的說，周恩來對毛澤東是無條件的忠誠，當任何個人與毛氏發生衝突時，周恩來均會不問是非地站在毛澤東一邊，非常熟練、老道、冷酷和殘忍地對毛澤東要整的人加以處置。對毛澤東來說，這是周恩來存在的最大價值之一。

在文革初期，緊隨在上海發生血腥武鬥之後，南京也發生了“1·3”武鬥，保守派“赤衛隊”被打死13人，打傷300多人。造反派“紅總”還逼迫江蘇省委簽定《九項問題的協定》，協定說“赤衛隊”是武鬥事件的挑起者並指責江蘇省委對沒能制止武鬥負有嚴重責任。周恩來接到江渭清的彙報後，在1月7日代表中央同意了這《九項決議》。這個表態顯然同毛澤東支持上海的做法是一致的。

可用一句通俗的話來描述周恩來是如何執行毛澤東指示的：毛澤東讓周恩來去東，周絕對不會往西，讓周恩來去打狗周絕對不會去攆雞。周恩來會緊跟和執行毛澤東的指示並隨時搖擺從之，或者說時刻瞭解毛澤東的動向而調整自己的步伐，這是周恩來的一大法寶。

毛澤東說“砸爛公檢法”，周恩來在1968年3月18日接見浙江省赴京代表團時就講：“把黨內一小撮走資派伸向浙江的黑手一個個揭發出來，砸爛公檢法，文教戰線上許多壞事（人）要改造。”後來，當毛澤東改變調子說，他在杭州住過多次沒有出什麼事，說明浙江公安機關也沒爛麼。周恩來跟著就改變調子，說不能講壞份子在公安戰線上對我們實行了專政。

徐向前有一個非常貼切的說法：“總理不僅是文化大革命的堅決擁護者，而且最善於把毛主席發動這樣一場大革命的思想，化為廣大幹部與廣大群眾的自覺行動。”

3，對毛江關係理解最透徹的中央領導人

對於江青和毛的關係，周恩來是當作最大的政治問題去處理的。即周恩來同邱會作所講：對江青的問題，不少人，包括許多高級幹部都不理解，說我們又不是封建王朝。如果這麼來考慮她的問題，就不現實了。周恩來確實按照封建王朝的那一套來對待江青的。

江青從毛澤東的“探雷器”變成毛澤東的前台代言人，周恩來深深知道江青就代表毛本人。因此周恩來是把江青看作毛澤東的影子和代言人來對待，從生活上、政治上，周對江青都是萬般照顧和遷就。


周恩來對毛澤東的服務無微不至。


4，替毛擦屁股

1961年，糧食部陳國棟、周伯萍和國家統計局賈啟允三人受命，讓各省填寫了一個有關糧食和人口變動的統計表，經匯總以後，全國人口減少了幾千萬！這份材料只報給周恩來和毛澤東兩人。周恩來看到後通知周伯萍：立即銷毀，不得外傳。周伯萍等三人共同監督銷毀了材料和印刷板。事後周恩來還打電話追問周伯萍：銷毀了沒有？周伯萍回答銷毀了，周恩來才放心。
沈蓉女士筆下有這麼一個故事：

【這位如此特殊的學生（指坐著紅旗轎車去北京外語學院上學的學生——筆者註）就是來我家打電話的那位女士。還是葉師傅（葉子龍，曾任毛澤東機要秘書——筆者註）最瞭解底細。他告訴我們：那位女士原來是江青看中去當她的護士的，後來，江青把她推薦給毛澤東，用意據說是企圖在毛澤東身邊安插一個自己的人。她雖然長得還算漂亮，但是她的那種作派叫毛澤東受不了。終於使毛大發脾氣，拍桌子叫她滾蛋。真叫她滾蛋了，那江青的面子往哪兒擱。還是周恩來想出了一個辦法，把她送到北京外語學院去學習。這樣，她就住到月壇北街這裡來了。】

5，善於做檢討

早在共產國際代表米夫清算李立三錯誤的六屆四中全會上，周恩來在印發的自己在三中全會的發言上特別註明要同志們把它當作“調和主義”的樣本來檢討。

延安整風之後，周恩來做檢討不是沒有原則，其原則為如下兩條：第一個，毛（本質上就是周認為大腿更粗的人，比如米夫——筆者註）認為其應該做檢討，其必做檢討，不論是非曲直，而且會上綱上線，痛駡自己，動輒把自己過去的錯誤統統像倒篩子一樣一一倒出；第二個，如果不是毛認為其應該做檢討，則很少做檢討。比如，從來沒有聽說周恩來為大饑荒造成這麼多人死亡做檢討，也沒有聽說周恩來為整了劉少奇等老幹部做檢討，更沒有聽到周恩來為整了上千萬的“516”份子做過檢討、懺悔。

吳法憲回憶，周對他說：“你是辦事組副組長，組長沒有來，你們組裡出了事情，你應該主動承擔一點責任。還是寫個檢討，把問題說清楚就算了。”“這樣做的目的，最主要的是替副統帥擔責任。你明白，問題是副帥的講話引起來的。要保護副帥，不然的話又要攻到副帥的頭上去了。” 　

黃克誠對於做違心檢討有深刻的認識：“違心地做檢查，違心地同意‘決議草案’，這才是我廬山會議上真正的錯誤，使我後來一想起就非常痛苦。因為這件事對我國歷史發展的影響巨大深遠，從此黨內失去了敢言之事，而遷就逢迎之風日盛。”以此來看，周恩來檢討之作用也就一目瞭然了。

綜上所述，周恩來其實就是毛的第三隻手，是最大的一個“毛派”。江青自詡是毛澤東的一條狗，周恩來又可以算什麼呢？

王年一說：我們心平氣和地講，周恩來是偉大人物吧？可他也做過苟且的事，他昧著良心做苟且的事！他知道事情是怎樣的，他偏要那樣做。他不知道卜佔亞（指林彪事件之後，周恩來迫害卜佔亞——筆者註）是怎麼樣的人啊？為了順從毛的意志不得不這麼做，他不這麼做自己倒楣。這裡並沒有多大的道理，也沒有馬克思主義毛澤東思想，沒有。

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司馬清揚：（續前）大家都知道林彪孤言寡語，但是有一次粟裕來訪，八九點鐘就到了，到晚上還沒有聊完，談了整整一天。林彪自己想談的，就哇啦哇啦講個不停；對於不感興趣的事，他就不開口了。說他怕風、怕太陽吧，他帶他兒子視察的時候，在烈日下走了一個小時；他去井岡山，走得很快，在山頂上，風很大，他在那裏站著眺望，站了十幾分鐘。所以我覺得這裏有心理因素，想做的事，他就什麼風呀水呀太陽呀，都不怕了；不想做的事，風呀水呀太陽呀就全來了，就病怏怏的。

新史記：有人會解釋為“政治病”。

司馬清揚：林彪確實身體上有問題，也有些精神不正常之處，我在書裏沒有寫得很詳細。比如說他的“潔癖”，就很奇怪：他在很長時間中不洗澡不洗臉，但他接見人握過手之後第一件事，就是找衛生間“洗手”。他做事也很有條理，在“文革”中救邱會作、李作鵬，都顯得很精明。

我看，林彪是有一種精神憂鬱症。病是從1950年就開始的，從蘇聯回來之後很短時間，他就不能工作了。這是怎麼回事呢？我分析是這樣的：參加萬米長跑，如果實際上早跑過了一萬米，但你告訴他還沒到、還沒到，他會一直跑下去；如果你在八千米就告訴他“你跑到了萬米了”，他立馬就倒下去了。一個人本來每天都要鍛煉，突然不鍛煉了，他反而很快就垮了。戰爭如果打下去，林彪會堅持下來；但戰爭一旦結束了，林彪的精神支柱，他腦子的著力點，就都失去了，人很容易就垮了。

林彪對周恩來是看得很透的。我覺得，林彪在“913”之所以要深夜起飛離開，其實並不在乎去哪裏，他只是得知周恩來要來了，他要避開周恩來。周恩來到哪裏都帶著大量官員，他若帶著大量人馬到北戴河，就可以將林彪控制起來。而林彪只要避開周恩來，到其它城市都可以很自在，都不會感到受威脅，因爲毛澤東不可能公開跟林彪決裂麼。

陳毅反過毛卻與毛關係不錯

新史記：你這本書寫完了，再寫什麼呢？還打算繼續研究周、林問題嗎？或者將視野擴展到黨史、文革史其它人物和課題？

司馬清揚：寫周恩來與外交部。我已經出版的兩本與周恩來有關的書中，寫到外交部很少，只在第三本書中，有一個小的章節，寫到周恩來與外交部的“文革”。寫周恩來與外交部，也涉及陳毅與周恩來的淵源，從早期黃花塘事件，要一直寫到“文革”結束、喬冠華。材料搜集很困難啊，外交部本來就是一個國家機密特別多的單位。所以這一本我寫得很慢。

黨史人物中被編造得最厲害的、離真實最遠的，一個是周恩來，一個是陳毅。陳毅完全不是人們所以為的那樣，他的形象很不全面。


司馬清揚：人們所瞭解的陳毅形象很不全面。

人們並不瞭解，陳毅的心胸很狹窄，在中共建政之後幾次重大鬥爭中 ，他起了非常重要的作用，像高饒事件，像1958年軍委擴大會議反教條主義鬥爭，還有“文革”期間……由於官方材料不公開，以致於人們對他的理解是有偏差的。你知道陳毅有一首詩吧，“大雪壓青松”？

新史記：“大雪壓青松，青松挺且直。要知松高潔，待到雪化時。”
司馬清揚：對，就是這首《冬夜雜詠》第一首，1962年的《詩刊》第一期發表的。但到底是反映什麼？

新史記：一般認為，是用青松來象徵在六十年代三年困難時期、“帝修反大合唱”當中，中國共產黨人堅定不移的大無畏精神。

司馬清揚：對，這是官方的解釋。實際上他表達的是對毛澤東的忠誠，他認為毛澤東發動大躍進的決策是對的，造成大饑荒、餓死那麼多人，他堅持這麽認為，說要知道毛澤東的正確，須“待到雪化時”。我這種說法是有根據的：陳毅私下與別人聊過這首詩。他講，毛主席就是一棵大青松。歷史上陳毅是反對過毛澤東的，但陳毅與毛的關係一直相處得還不錯。我相信，他們之間一定有些我們目前還不知道的事，維繫著他們之間的關係。“反右”期間，陳毅是大大地支持毛澤東的，並不是像人們所以爲的，陳毅多麽多麽愛護知識分子——很多人找陳毅，要求陳毅幫他們說句話，陳毅都沒有做。

我這本書，周恩來、陳毅和外交部，三個方面都會涉及。

新史記：謝謝您，祝您新書成功！
司馬清揚：再見！