“上海文革研究”的新思路——金大陆教授访谈录

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按：文革研究一向集中在政治史上面，而在档案没有公开的情况下，研究政治史寸步难行。金大陆（上海社会科学院历史研究所研究员）从社会文化的角度切入，扩展了文革研究的新领域，他撰写的《非常与正常：上海文革时期的社会生活》一书就是这一研究的硕果。它不但具有方法论的意义，而且为我们提供了文革研究的新思路。2011年7月3日，《记忆》编辑部对金大陆进行了采访，复旦大学历史系教授金光耀也在座。下面的文字根据录音整理，并经受访人审阅同意。
  
  
地点：复旦大学历史系
时间：2011年7月3日上午
主访人：《记忆》编辑部启之
受访人：金大陆
参与者：金光耀
  
  
问：请介绍一下你们的研究情况和成果。
金大陆：按一般的情况，做史学首先是做资料长编，然后做运动史，做政治史，然后扩展开来做社会史、生活史等，以及经济史、教育史、文化史、外交史、艺术史、体育史……等等。
  
问：资料积累是史学研究的基础，你们如何工作的？  
金大陆：我自己这么多年做了很多的资料工作，当然包括运动史和政治史的资料，不能写，不能发表没关系，放在那儿，只要你有这个心，有这个准备。哪怕是为后人作准备。我跟光耀，还有自由撰稿人李逊合作，也积累了很多的资料。你看我们在到处奔波，到处查询，到处爬梳，有的房子几十年都没人进去，里面的灰尘厚厚的几层，野猫在里面下了小猫，要进去，得戴着厚厚的口罩。这个过程我就不讲了。我们确实收集了很多的资料。
同时我有一个观点：在今天这种状态下，你拿不到中央高层第一手的档案，你就绝对做不成第一流的运动史的东西。所以，拿不到第一手的东西，做政治史、运动史的难度就很大，这是最大的障碍和问题。所以，现在我和光耀特别注重上海地域资料的搜集和整理，力图在上海文革史方面有所突破。上海社科院历史研究所和复旦大学历史系正着手共建一个“资料库”的平台，主本在复旦历史系资料室，副本在社科院历史所资料室。我们有个清醒的认识：这个资料库的建设比我们自己多写一二部书都重要。
现在，我做了很大规模的《上海文革日志》，已经一百多万字了，最后的成果可能要超过二三百万字，厚厚的几大本。能出版最好，不能出版也没关系，最后自费印刷出来送给图书馆，送给需要的人，为文革研究打下基础，尽心尽力就是了。我们这一批文革研究者都是牛，不说吃的是草，挤的是奶，拓荒是我们的职责。我自己还做了张春桥、姚文元、王洪文、江青和徐景贤这几个人的文革年谱。坚持许多年了，每个年谱以中共“九大”为界分上下编，都分别有几十万字了，这个东西还要长期做下去，这个年谱，我只能说将来如果出版的话，也只是个初编。因为我不可能把看不到的上层档案也涵盖在里面，所以也只能是做一个初编，等待资料开放一些，再修订出二编。将来是期待后人做三编、四编等，继续做下去。但是，我可以保证，这里面起码有不少的东西是我第一次发现和采用的，是北京高层也没有的。因为我人在上海，很多史料在上海，是独家的。
  
问：从第六期《炎黄春秋》中得知，你的文革社会史著作《非常与正常》就要出版了，能谈谈这方面的情况吗？
金大陆：做政治史、运动史，一是当下不方便，二是我所在单位有个系列性的项目——上海社会史研究。这个项目是从开埠以来一直到改革开放，文革这一段的社会生活自然也就放到这个项目里来了。这是一种机缘，当然是以长期的资料准备工作为基础的。所以，我花了整整一年时间，把所收藏的资料里面的社会史的内容整理出来，按章节排列放入几十只资料袋中。
这里，牵涉到你大量收集资料时，尤其在初始阶段时，是否有这样的眼光。当时，我有一个天赐的机会能看到大量的东西，这个机会确实也夹杂着“私货”，但这“私货”不是功利，是学术追求和学术承担。所以，不仅是政治史、运动史的东西在看，凡是社会史的东西，如群众报刊、毛主席塑像、三忠于、工农兵学员、粮油副食品供应等，好像这些内容不应该需要，但是我全要。还包括文革期间的集会，发生多起踩踏事件；小流氓打群架发生伤害事件；地下读书和地下舞会；工人造反派利用职权搞两性关系，奸污女艺徒；小业主把女儿献出去给工宣队等，我当时都要。
这样花很多时间把社会史切割出来，再回过头来看整个文革史，我觉得可以从下往上看了。现在文革史研究有一个非常大的倾向，就是脸谱化、概念化，特别是文学、影片、电视剧，大多是脸谱化的。有人说是“妖魔化”，我不使用这个词，因为这个词本身具有浓厚的意识形态色彩。文革是意识形态化的斗争，但研究文革要“去意识形态化”，就是说要回到历史学的学术轨道上来。相比之下，脸谱化就比较中性。从下往上看文革，上面的文革是什么样，中间的文革是什么样，下面的文革是什么样，一下子就打开一个宽阔的视野，对文革也就有一个更加全面的把握，比如说，文革上海夺权，那么疯狂那么热烈的夺权。可当时的上海老百姓在抢购手表、缝纫机、自行车。全国的武斗时，上海的老百姓在抢购煤球，为什么呢？因为包括煤球在内的很多东西断货进不来了。这类现象，我们还发现很多，比如毛泽东像章，很多的人围在那儿交换，大家很热爱它，原来集邮等很多的审美活动都作为资产阶级扫荡了，收集毛主席像章成为了新的审美节目。其实，背后有很多的地下生产和地下交易。地下生产甚至有流水线，地下交易不是一百二百，是成千上万。
还有群众报刊也数不胜数，当时上海从南京东路永安公司到南京西路美术馆大概四五百米的路程，街道两旁全是交换报纸、印刷品的摊主儿，有的摆地摊，有的甩在自行车车架后边，然后大家交换买卖，形成了一个市场。其中就有地下报刊的制作和买卖。比如说我们三四个人就可以办张报纸。我们先到市场上花二分钱一张买十张小报，共二角钱。，然后我们回到房间里，你来编头版“毛泽东最新指示”，林彪、江青最新讲话；你来编第二版国内要闻，北京怎么样，贵州怎么样，湖南怎么样，他编国际版，美帝国主义怎么样，苏修怎么样，第四版再编些趣闻故事。于是，把十张报纸变成第十一张。这可称谓《报刊文摘》的前身。上海管得是非常严的，所以地下报刊多半是在上海买的白报纸，到哪里去印呢？到无锡、宜兴。《无锡日报》有个中转站，专门有个点，我们查了档案的，再转到宜兴，就是卖茶壶的地方，乡镇企业。还有一个点是在浙江，在那边印了以后就批给杭州，批给南京，然后再带到上海。找一群小学生，小报童，在延安路、淮海路、南京路、陕西路一带两三分钱一张卖掉，他们一期报纸就可赚三四百元，当时这个收入很不错了。开始发月票，拿提成，一起下馆子，开始吃馄饨、吃面条、吃酒酿圆子，后来吃八宝饭、吃奶油蛋糕。所以你不能想象上海这个社会有多精彩。
  
问：难道办报不得经过某些部门审批吗？上海对这些报纸是怎么管理的？
金大陆：上海的管理一直是非常严的，上海正式批准了几份报纸，比如说《工人造反报》、《红卫战报》等等，那都是铅印的。但民间有很多群众组织分好几级呢，有市级群众组织的，有各个区、局一级的，还有基层组织的，有的油印，有的铅印。但整个管理一直很严厉的，当时叫市革委会政宣组，发了很多文件。但文件发下来，到了下面接受起来就走样了。下面有下面的理解，更有下面的利益。所以我讲的那种报纸才有缝隙存在。我发现一个档案，巴金的家是栋小楼，里面有个客厅，就被一个地下红卫兵小报给占领住了，编一个叫《前锋通讯》的报纸。后来我写了一篇小文章登在《新民晚报》上，巴金家的后辈亲威，也回应写了这篇东西，证实我说的是真的。他说当时这些红卫兵进去也不是凶神恶煞，而是蛮安稳的占领那个房间。上海文革中有一个很大的抢房风，我可以告诉你一个心态，当时很多房主或资本家是愿意有个组织进来，他不赶也不反对，甚至内心里还暗暗地愿意让他们进来。因为这批人来了以后，就没有第二个人进来再来找他的麻烦了。如果真是私人进来抢房那才麻烦呢。我跟你搞好关系嘛，上海红革会总部就是资本家主动让出来的呀。上海红革会在南京西路，很高档的地段。记得我曾在一次学术会上作过上海文革报刊的报告，结果北师大一历史学教授回应我，说自己当时是北师大红卫兵驻上海联络站的，也在上海办过报纸，他也拿着这个报纸在火车站卖，两三分一张，尽管办报的时间很短，大概只办了几期，共卖了七百多块钱。他说我们一分钱也不会动，全部寄到北师大总部去了。但当时通过邮局正式发行的像《红卫战报》之类，因赠送量大却是亏本的。
  
问：曾见过你在《史林》杂志上发表的讨论红卫兵打人的文章，请谈谈上海文革初期的暴力。
金大陆：上海文革初期的暴力行动主要是北京红卫兵带过来的。这方面我们是有统计资料的。其实，从理论上应该看到，1966年的武斗与1967年以后的武斗是两个完全不同的概念。1966年的武斗是红卫兵用武装带、皮鞭打徒手的“牛鬼蛇神”，是打击所谓的“阶级异己分子”，是所谓的“阶级义愤”。1967年以后的武斗则是两派人马对阵，说的都是“捍卫毛主席的革命路线”，用的先是长矛等冷兵器，而后甚至动枪动炮，实质隐藏在背后的是“权力－权利”。
1966年文革运动爆发时，就有两个打击对象，一个是“走资本主义道路的当权派”；一个是“牛鬼蛇神”。这两个打击的对象又是交织在一起的。所以周恩来对到上海的北京红卫兵也讲了这个意思的话。上海这座城市更多地具有工商业的气息，北京则是典型的政治气质。对武斗“牛鬼蛇神”，上海人总的来说是比较温和的，而且上海人长期的理念是“动口不动手”，谁先动手谁就失理。但不是说上海人就没有打人了，戴高帽子，泼墨汁，批斗都有的，很大程度受北京红卫兵的影响。但上海总的来说是不激烈的。所以，截止1966年9月30日公安部对北京殴打致死人的统计，注意不是自杀，是殴打致死，同期上海9月30日也有一个关于殴打致死的统计，北京是1772人，上海是11个人。这11人当中有3个是被北京红卫兵打死的，北京是上海的160多倍。最近，《中国新闻周刊》有记者到上海来采访我，也曾讲到这两组数据，或许是录音不清的关系，刊登出来是说9月30日这一天发生的数字。不是的，是6月1日至9月30日共4个月的统计。在此订正一下。而且，我们注意到当时上海被殴打致死的人，都是发生在社会上的，没有一个发生在单位里面，在单位里面大家都是同事，这很需要作社会学的分析。
北京红卫兵穿着军装，扎着武装带来到上海。一看，领导还是党委，这在北京是完全不可能的了，这是第一。第二，上海对“牛鬼蛇神”，对资本家还是很宽容的呀。他们还住自己的宽大的房子，还有佣人。当然他们也被抄家过了，也被批斗过了，有些大资本家家里还有冰箱，还有电视，还有沙发。社会上男女青年还在外滩、苏州河边手牵手地谈恋爱，很多房子上面那些精雕细刻的工艺还都在，这些是北京红卫兵完全不能接受的。所以他们到上海来以后掀起很大规模“红色恐怖”运动。他们先到里弄里去调查，看上海“破四旧”彻底了没有。同时，上海公安部门也配合给名单的，有的说是上头“转移斗争大方向”，据说也有公安查找潜伏电台的目的。
  
问：主要是打人还是抄家？
金大陆：都有。北京红卫兵南下兵团中的中学生更厉害。有很多材料都证明他们现场打了人，比较集中的打人事件发生在三个点上，第一是上海音乐学院附中。第二个点是上海外国语学院附中。第三个点是沐恩堂。为什么呢？因为这些红卫兵分成几个纵队，号称十六纵队呀，以大学生为主，这里面也有中学生，比如北京外国语学院附中的学生，他们到上海以后就找自己对口的学校，那就是上海外国语学院附中，他一看这些老师“牛鬼蛇神”还是蛮风光的，也没有什么大事情嘛，当天就在学校里冲击校长室，就要抢电话，当天晚上开会，决定第二天就让这些老师在校门口站着，然后就开始剪头发，然后就开始搞很厉害的武斗了。这里有两个细节蛮重要的，有一个女老师家里抄家以后她把家里的黄金藏起来了，结果又被抄出来了，当然她就是现实的对立了，她肯定要倒霉的了，她被打倒在地用一个长凳子扣在她的背上，当时她的头仰起来，当时北京的一个女红卫兵“啪”一下在她的背上踩了一脚，这位女教师的头碰在水泥地上，血就流出来了嘛，更残忍的是北京红卫兵要让这女教师将流出来的血用嘴舔掉啊！还有一个女老师，红卫兵要剪她的头发，她不肯，她就在那儿反抗，七八个红卫兵学生上去把她的头发剪掉了。
  
问：这些材料往上报吗？
金大陆：报的。上音附中被打的是音乐家贺绿汀的的夫人，当时是上音附小的校长。北京红卫兵打得很厉害，北京红卫兵让她跪着，再用椅子架在她的背上，红卫兵轮流坐在椅子上拿着皮鞭抽，把她当作牲口，当作非人了，他就很欢乐地在那儿抽打。这批北京红卫兵来的时候，上海市委是专门派人接的，并且安排在人民广场旁边的市体育宫，就是现在大剧院的位置。我刚才讲的第三个点在沐恩堂。沐恩堂与人民广场遥遥相望，体育宫的上下看台就变成北京红卫兵南下兵团的总部了，相距沐恩堂就那么三四百米。沐恩堂这个教堂，本来本地红卫兵已进去抄过了。结果，北京红卫兵进去一看怎么这些牧师还在，他们就把牧师全部关起来，开始是用皮带打，后来用三股电线、六股电线、八股电线、九股电线做成的鞭子打，打得很厉害。一边打还一边问你痛不痛，你说痛，那么再打，你说不痛，不痛更要打，真是打得遍体鳞伤。  
金光耀：当时北京红卫兵住在体育宫的时候，市委写作组的几个人比如王知常等，还到体育宫门口写“要文斗不要武斗”的标语。不过他们都是半夜里去写的，不敢白天去，害怕被北京红卫兵发现。
金大陆：对。上海市民对北京红卫兵的武斗普遍的感觉是既反感，又紧张。上海市民的潜意识中有一种骄傲，一种文明的骄傲，但他们又害怕。武斗场面很残酷的时候他们就退出来了，但一般情况下，上海市民会把你包围起来跟你辩论。晚上，那个教堂传出惨烈的声音，当时在门口围了好多好多市民。
  
问：你说的牧师是中国人还是外国人？
金大陆：是中国人。打得很惨。正如我前面所讲的观点，66年的武斗跟67年、68年的武斗是不一样的，66年的武斗，是红卫兵打那些赤手空拳的人。当然，说北京红卫兵在上海的武斗，强调其惨烈度和影响性，不是说上海红卫兵就没有武斗，就没有打死人的。起码在截止66年9月30日殴打致死的11人统计中，就有8个人是上海红卫兵打死的。我讲个例子，比如说上海中学红卫兵，当时称为“老保红卫兵”，是市里面支持的红卫兵，他们在人民广场附近活动，因为他们的总部在那儿。他们就到对过的派出所，让派出所提供名单。派出所提供了三个，当时把这三个人叫来就在那儿殴打。一晚上打下来，等他们把这三个人送回派出所的时候，发现一个人已经奄奄一息了，后来紧急送医院，半路就死了。这是一个。第二个是浦东那边，那是一个地主婆。谁知红卫兵批斗她时，她反抗，她非常不服气，打她时，她就拿起地上的凳子跟你对打，个性很强，他们越打她，她反抗得越厉害，最后就把她绑起来，吊在梁上，刚开始是拿凳子托着，后来把凳子也拿掉了，活活地吊在梁上，到下午一看就死掉了。还有好几个都是因为反抗而被打死的。闸北区有几个道士，因为听人说，这些道士抗日时当过汉奸或是间谍，结果红卫兵进去就殴打他们，打人的都是中学生，当时男孩子和女孩子的界线分得很清楚的，中午时，男孩子出去吃饭了，女孩子在里面看管，结果这三个道士就对这些女孩子动手了，有的女孩子被打伤了，这还了得。外面的居民、工厂的工人都来了，把这三个人痛打，打死一个。
  
问：感觉上海和北京在1949年以后很不一样，王安忆写的小说给我的感觉，资本家在政治上被打得夹着尾巴，可他们在文化上仍旧顽固地保持着原来的东西，他们还吃着定息，还保持着生活方式和教养。一直是住着花园洋房，一直有佣人。王安忆描写了上海这种特殊的亚文化，正是这种文化，使那些南下的干部多少有些自卑。这种东西在北京就不存在，这是一个挺有意思的现象。
金光耀：我们管这叫做骨子里的歧视吧，所以北京的红卫兵一来，对这种文化氛围完全不能接受，他们对上海的资产阶级又妒忌，又忌恨，有一种说不清楚的心理。到八十年代以后，改革开放，好多东西完全都变了。在文革当中资本家被搞臭了，但他们像臭豆腐一样，大家骨子里对这些人还是有不一样的看法的，因为他们的生活方式正是上海的市民潜意识中所向往、所追求的。
  
问：这在北京的红卫兵看来，简直就是“是可忍，孰不可忍”！
金大陆：北京红卫兵真的“是可忍，孰不可忍”！他们散发的传单，就用这个题目，就喊这个口号。所以他们来到上海，就要实行“红色恐怖”，就要打人，他们认为这才是“消灭资产阶级”的革命精神和革命行动。同时，上海的抄家和查抄财产的数目也是巨大的。其实，上海市委在当时控制力还是很强的，上海市委有一个内部的传达“不能随便抄家”。
另外，文革期间有一个重要的理论指导，这是当时历史教育和政治教育的结果：如1919年的5.4是青年运动，后来6.3上海工人起来了，工人阶级登上了历史舞台。所以大家都知道“学生运动要跟工人运动相结合”；“学生是先锋，工人是主力”，这个理念指导着学生运动一定要跟工人运动相结合。
金光耀：包括最早一批王洪文的那些“小兄弟”的口述我们都做了，知道工人前面的先锋就是红卫兵，就说红卫兵是“助产婆”，尤其是北京的红卫兵，中央美院的学生包炮等，是上海工人运动的产婆。
  
问：我们很诧异地看到你在书讲上海文革时没有肉票，这似乎很有悖于常识。请讲一讲这是怎么考证的。
金大陆：上海的朋友也都讨伐我，不相信，说我的说法不对。讨伐我最严重的是作家叶辛，就是电视剧《孽债》的作者。他说你这个说法肯定是不对的，我在贵州插队，一年多没吃肉，回到家走到弄堂里闻到肉味，我就赶快回家跟我妈妈讲，赶快买肉，赶快买肉，他妈妈讲没有肉票。而且他说他家里有一大本关于票证的图案，他说你肯定是错的。他还质问我：当然是善意的，是学术讨论：你是不是要讲“文化大革命好”？当时我们开会时有个企业家，是做食品保健品的，他在旁边一声不响，默默地用手机给上海六七十年代最大的三角地菜场的书记打电话，说我现在问你一个问题，上海文革期间要不要肉票？对方回答说肯定要的，哪有不要之理，所以他们都讨伐我。
金光耀：开始我也不相信，后来确实找不到肉票，肉票是后来才有的。
  
问：你能不能讲得详细一些，不仅你们上海人，外地也有不少人质疑这个问题。
金大陆：我们做了很多副食品的档案，粮食的档案。还为这个事情在三十个人当中做了十人一组的微型调查：询问记忆中当时要不要肉票？结果29个说不可能不要肉票，只有一个人证明我说的是对的。此同事的父亲是著名的教授。他说，在家我最小，家里就是我负责每天买菜烧饭，他说我们家的钱已革掉，但比那些工人家庭还稍微有一些钱，他说我们家每天去买一小块肉，今天肉片炒卷心菜，明天肉片炒青菜，后天肉片炒花菜，每天是这样。我们查档案，上海的肉票从1955年统供统销，到1992年断断续续地发放过五次，不是一直都有的。  
金光耀：文革以前肯定是发过肉票的。  
金大陆：对！1965年以前肯定是发过肉票的，据史料记载是两次。还有三次是在文革结束后的改革开放初期。
跟文革有关系的是1976年7月16日至10月6日（指粉碎“四人帮”）这两个多月的时间。1976年7月16日上海紧急发肉票，是因为上海猪肉供不上了，供不上的很重要一个原因是外地对上海的反感，要卡卡你。为什么一直到1976年7月16日以前上海都没有发肉票呢？上海的猪肉供应量十年中是节节上升的，第一个原因是“全国保上海”，在文革以前上海的猪肉主要是江苏、浙江、安徽等地供应的。一般都是上海报计划报给国务院，国务院把单子定好，上海就派人去这些地方收购，然后把猪肉运过来。文革中，山东、湖南、湖北、四川，还有江西都向上海调肉。我们所里有个资料员，她曾在江西插队的，她跟我讲：“金老师，我们镇上有个姑娘，她说最大的心愿就是嫁给一个卖肉的。”当时，上海市场上的百分之七十猪肉是外地供应，而且这个量是节节上升的。当然上海的轻工业品也是源源不断出去的，缝纫机啊、手表啊、衣料啊、自行车啊、糖果啊、文化用品呀，都是哗哗哗大量出去的，这是计划经济调控下的运作。
  
问：上海郊区不养猪吗？  
金大陆：文革时期上海百分之三十的猪肉供应是来自郊县。上海郊县农民私自养鸡、养鸭、种菜到市场上去卖，基本是不可以的，是“资本主义尾巴”，是要受到打击的。但养猪例外，公社养、大队养、小队养，还鼓励私人养，国家不仅收购，还有饲料补贴等。什么道理呢？因为毛泽东讲“以粮为纲”，讲猪多、肥多、粮多。养猪有粪，有粪就有肥，有肥就有粮。所以提倡养猪。另外，我们城市里的居民有工业券，买火柴、买肥皂、买套鞋是有工业券的，农民是交了猪，给你钱，还给你工业券，然后农民有了工业券后就可以去买火柴、肥皂了，所以农民愿意养猪，因为养猪就有多的工业券。后来要扩大养殖，养猪得有饲料呀，没饲料怎么办呢？后来你交了猪还给你平价饲料，所以百分之三十的猪肉是上海郊县供应的。而且档案统计里提出了每年上海供应量多是增长的，是往上走的。
当时提倡城市居民要支持养猪，随着养猪业不断的扩大，上海市民的泔水就成了好东西，家家户户门口都有一个小缸，满了就到弄堂门口去把这些泔水倒进大缸，然后再送到乡下去，它有一个大规模的群众支持养猪的行为。这里面还涌现出很多退休老工人的先进事迹，还有些老工人从泔水里捡出螺丝，免得让猪吃了螺丝。一些街道还组织这些老工人去上海郊县参观农村养猪。上海的猪肉供应就是这样，从中可以看出，在高度计划经济制度下，政府如何操控供求关系。
  
问：你刚才说调查了30个人中，有29个认为是有票的？  
金大陆：对。我们还采访了王知常等原市委写作组的人，他讲1967年1月4日，张春桥从北京回上海，听说上海的猪肉在减价卖。张春桥就说：“你们查一查，是不是有走资派在捣乱。”查的结果是什么呢？是有两列车给苏联的猪肉太肥，苏联人不要，冷库又放不下，所以上海的猪肉紧急降价。当时上海的猪肉八毛五一斤，蛮贵的，因为冷库放不下，一下子降到六毛五了。所以我提出这是一个“上海视角”，我没有做北京，我也没有这个能力做北京。但是我推算当时北京也不应该有肉票。我还有一个资料做支持，去年上海社科院出版社出版一本《知青家书》，是一位到云南农场的上海知青，他给家里的二百多封信，从去云南的第一封，到回上海的最后一封，他家人全部留下来了，而且记得很详细。出版社让我写了个序。我在这些家信里面发现什么呢，这个小青年到了云南边陲，说他的连长对他很好，连长的妻子要生产了，托他在上海买肉，于是他给家里写信，请家里一定要帮他这个忙，“寄上四公斤，咸的，最好是肥的”，“如还没有寄的话，再多买三四公斤”。这样看的话，那就是不要票的，否则不可能一下子买这么多，否则家里人吃什么呢。当然，这是“上海视角”，希望有学者做“北京视角”、“四川视角”、“江苏视角”的同类题目，然后再一拼接，就会很全面了。
  
问：在你的书里，居民生活都涉及了哪些方面？
金大陆：第一涉及的是人口，因为写社会史，首先得写人口。上海人口的基本情况，包括婚姻人口、就业人口等等。学术上，做社会史应该从人口进入。下一部我准备从行政区划和机构管理进入。第二，涉及到了大串联，因为我的理念是这样的，文革社会史角度，回避政治事件和政治人物本身，比如说上海的《解放日报》事件、安亭事件，这些都不涉及的，也不涉及运动的过程。但是有些运动关系到千家万户的，这个是我表达的范围，比如破四旧、抄家、大串联，家庭大批判学习班、三忠于活动、动员上山下乡、群众专政、向阳院等。这是我写的一个方面。另一个方面就是衣食住行，上海文革期间一直到1976年，还有住房、交通、医疗、疾病等等。我这本书是上、下两本，但我还没写完，我还要写第三、第四本。
金光耀：我们两个非常熟悉，经常聊天。他的书在写作过程当中我就特别关注。大陆这个人很有特点，跟很多人做事不一样，他是考据学派。你看他这书的表格，那么多表。这本书的考据工夫非常强，一看那些表格，就知道他在考据上下了多大的工夫。这种研究方式现在已经非常难得了，很少人这样做。我非常看重这一点，就是他的每一句话都有根据，不管别人怎么说，他都要按自己考据的结果来做。
  
问：我们认为这本书对于只从政治角度上来研究文革是一个突破——方法论上的突破。
金大陆：我跟光耀的主张就是以史料为本，学术至上。我们坚持用这样的态度来做。所以书的内容就不要多讲了，下面介绍一下跟复旦的合作，光耀是复旦历史系的教授、博导。
金光耀：我也是从那个年代过来的，有点这种情结吧，评了教授以后感觉没什么发表的压力就开始慢慢转过来，开始做口述，近两年和大陆一起合作开展此项目。
金大陆：我原来长期在共青团系统从事青年运动史的研究工作，人家的兴趣是做1949年以前，如上海地下党如何组织学生反内战、反饥饿等，而我对知青史、对红卫兵史有兴趣。看了不少这方面的资料。其实，做文革研究是我长期的一个愿望，只是因为当时没法全面地进入，所以九十年代我主要做了“老三届人的生命史”的梳理，如出版了《苦难与风流――老三届人的道路》、《世运与命运――老三届人的生存与发展》等。但从长远来讲，我还是要直接做文革研究的。后来天赐良机，由我出任《上海青年志》的主编，这样，我就直接接触了大量的第一手的史料。后来，上海社科院历史研究所再调我去专题做文革研究，领导对我的工作很支持。这么多年，我跟光耀在资料建设方面有共同的想法。同时也有非常好的合作。我们主要是针对于上海地区的文革研究的。我们认为，上海文革在全国的文革格局中有相当的地位，甚至是特殊的地位，对全国的影响面是很大的。上海文革，包括“一月夺权”，甚至包括后面的“整党建党”都非常有研究的价值。关于文革中的“整党建党”，没有人多注意，教育革命，开门办学有人注意。关于文革当中的整党建党，多的是政策条文，多的是数据，似乎比较枯燥。但它关系整个文革的大政和要旨，毛泽东、张春桥等要重建这个党，这跟文革强调的斗争重点是“党内走资本主义道路当权派“，以及文革的理论支柱“无产阶级专政条件下的继续革命”紧密相关。在这个板块中，上海是试点，是重点，是样板，是放射到全国去的，是对全国的走势，产生很大影响的。王洪文不是都当了党的副主席了吗！然而，中国政治生态中的深深的矛盾——历史的与现实的矛盾；革命的与造反的（继续革命）的矛盾；科层体制构架与革命委员会构架的矛盾——都隐匿在其中。我甚至认为这个极有价值的题目，只有从上海的路径进入才是正途。我掌握了这方面很多的资料，专门立了档，还包括上海的教育革命史，上海文革时期的经济史、上海文革时期知识分子的境遇和心态等专题，我期待有志趣相投的合作者来共同建设。
上海文革还有一个重大的特点，我总结为：上海没有发生过“军械性武斗”。若是以上海为圆心，放射出去，第一轮次浙江、江苏；第二轮次福建、江西、安徽、山东；第三轮次超越了华东局，是两广、两湖，还有山西、河南、河北，包括直辖市北京、天津，不需要再往西南、西北、东北方向扩展出去了，哪个省市没有发生“军械性武斗”啊！文革中，中国所有的行政区划唯一没有发生过“军械性武斗”的就是上海。将来研究统计文革中的“非正常死亡人数”，因两派“武斗致死”的人数，重庆不是还保留着一个红卫兵墓地吗！上海应该是最低的。这些关系上海文革的话题都值得研究，这个就不具体谈了。我主要强调上海文革的重要性和特殊性。同时，因为我们的材料，我们的条件，也只可能做上海。正是从这个角度来认知，我说文革区域史研究，是当今文革史研究的一个突破口。
  
问：听说你们有一些合作项目，正在开展，请介绍一下。
金大陆：第一个是“上海文革史口述项目”。合作的单位是复旦历史系和社科院历史研究所。具体操持者是光耀和我，还有自由撰稿人李逊。我们三人构成一个合作体，当然还有一些研究生。第二个项目是在复旦建立一个“上海文革研究资料库”。关于“上海文革史口述项目”已进行三年了。这一阶段光耀出国、李逊出国，我出国，节奏暂时缓慢了一些。基本保持一个礼拜一次。我们这个项目有录音，有录像，先请研究生初步整理录音稿后，然后对三人的笔记，再由一人负责专题定稿。我们之间则有一个分工，光耀这边是负责知识分子，教师的，如朱永嘉、王知常、朱锡琪等；李逊是负责工人这一板块的，如当年的赤卫队，王洪文的“五虎将”等。李逊是当年的高中生，我是初中生。李逊非常买力，跟许多文革人物保持着经常的联系，她有一股盯着你的功夫和窍门，我很佩服她的一个说辞：比如一个文革人物对待采访很犹豫，李逊就说“你接受采访我会写你，你不接受采访，我也会写你。与其这样，你不如接受我采访为好”，在这方面，李逊比我和光耀都做得好。我主要是负责红卫兵板块的，包括中学红卫兵、大学红卫兵，如市六女中高静慧、红革会马立新、师院李功佐、交大杨小兵等。我们三个人，不管谁联系的，最后都按受访人的身份这样划分，并由负责者最后定稿。这样，将来很可能是以三本系列的“上海文革人物口述访谈录”的形式问世。口述访谈就像刚才光耀教授讲的，会有很多出人意料的很有价值的历史细节突然地出现了，比如上海工总司成立大会上，曹荻秋不到场，但怎么市委的组织部长张文豹会出现在会场上呢，难道是市委派来的吗？询问过工总司的许多人谁都不知道，谁都说不清，后来采访很早就被王洪文打下去的工总司的负责人范佐栋，我们提了这个问题，他说张是我请过来的，他说张正好在交大，我正好去交大办事，说工总司要开成立大会，结果就把张往车上一推，就把他拉到会场来了。这是非常偶然的，没有任何计谋和安排。像这样的事情原来谁都不知道的，突然在一个口述中把这个问题解决了，确实是很重要的细节。还有五六个人讲同一个事件，会有五、六个角度，你从你的角度，我从我的角度，这需要我们把这些拼接起来。但我们又发现，口述又很有危险性，就是它有很多很多的遮蔽和掩盖。
金光耀：有的口述者老说对自己有利的一面：说这个主意是我出的，我知道事实是怎么样的，我要把有利于我的，写到我身上。这非常有问题。
金大陆：第二个项目是在复旦建立一个“上海文革研究资料库”。
因为在这个过程中我们接触了很多人，也有很多这方面的资料，所以就以光耀为主，我协助光耀在复旦大学历史系建立一个文革资料库，有一套副本放在社科院历史研究所。开始，是有一位老先生，网名叫陈老头子，大名叫陈国康。他从文革开始，就收藏很多的报刊、传单等资料，他也很关心文革研究，他在网上看到我发表的一些文章，后来就有联系了。其实，陈老头子年纪并不太大，我们这么称呼他，不是随意性的，是尊称，他很喜欢我们这么称呼他。只是他觉得自己身体不太好，家里也不支持，他就想这批资料怎么办呢，总不能老摆在家里，要让它派上用场啊！他说是不是捐给你们历史研究所，我当时给历史研究所管资料室的领导说了，我们的领导当然支持。但后来我转念一想，我们搞资料建设是为了什么呢？自身的研究固然需要，更重要的是为了后学铺设一条通道，搭建一座楼梯。相比之下，光耀这儿的学生数量比我们那里多得多，不仅有本科生、硕士生，更有博士生。所以，我就跟陈先生说，改捐给复旦吧，光耀说我们会动用历史地理所比较高级的机器，复制一套副本放在历史所。这样，光耀、筱才就带老先生到复旦历史系参观，给他介绍历史系的情况，查看了资料室的建设和环境。老先生很满意，很高兴。捐赠仪式上，复旦文科科研处的领导、系领导，还有市党史研究室的专家都出席了。我记得当时复旦历史系系主任章清说，哈佛大学、斯坦福大学等知名机构为什么有实力，资料建设做得好是重要因素。以后，在这个资料库的建设中，也不断会有新的甚至意外的收获：比如一位工总司最早的常委，就有五本工作笔记，原始工作笔记，全部捐给复旦资料库了。事情做大了一些，就产生影响了。尤其光耀这次访谈朱永嘉的文章在《炎黄春秋》发表以后影响很大，最近，就有一些文革资料收藏者、拥有者主动与我们联系，各种情况都有，有希望交流的，也有追求利益互补的。
金光耀：像这种事情就逐步开展起来了，现在公开能够出版的项目国家资助力度是挺大的，问题是那些国家不管的，确实是有文化和历史意义的东西。
金大陆：最近，我们商量怎样编出第一批史料集。当然，也有朋友不断地鞭策我们，甚至也有民间资金知道我们艰难运作，想适当地资助我们，尽管是个初步的意念，八字还没有一撇，终究被认为是有价值和意义的。光耀说，我们的项目将来可能是一个开放的平台，比如说此项目的称谓：复旦大学历史系与上海社科院历史研究所合作项目，具体由金光耀、金大陆教授主持。而每本史料集的编者则是谁提供的、谁编辑的，谁就是编撰者。比如这个材料是金光耀查出来的，他就是本册资料集的编者；比如这个是我收集的史料，我就是本册资料集的编者。包括任何人只要提供有价值的史料，都可以独立地担任某册的编撰者。甚至可以二人合作、三人合作等等。当然，我们也是有规范的，首先史料必须是有价值的；其次是要符合我们制定的编辑体例；最后，还要撰写《题解》。总之，是一个开放的平台。
  
问：这些资料可以让研究者共享吗？能否做一个网站？至少是上海复旦的局域网？
金光耀：我们有这个想法，最终目标希望是一个可检索的数据库。  
金大陆：我们现在只是“上海视角”，我们没有研究过天津、北京、四川、安徽、广东，但是，我希望各地的文革研究者各有他们的视角，这样，大家的研究成果拼起来，就是一幅全国版的文化大革命的地图。
我以为，这里牵涉到一个文革研究的重要的理论问题——大家都说文革是一场发动全民，遍及全国，历时十年的政治动乱。但大家有没有注意，文革时期有一个重要的枢机，没有被这场动乱所触动——那就是全国的行政区划没有发生变动（文革中后期，个别边疆地区因战备需要有所调整），因之，中国存在着“四个层面”的文革——即中央层面的文革、省市层面的文革、地县层面的文革和基层单位层面的文革。
固然，行政区划关涉地界，具有地理学的意义。但我们在此强调的指向更在于政治意义上的行政管理的构架。所以，所谓行政区划没有发生变动，并非是强调其地理上的管辖区域，而是强调其权力和组织人事关系的构成，即每一个管辖区域内的权力和组织人事关系，都是自成系统、自成“层面”的。于是，在文革运动“阶级斗争”和“路线斗争”的冲突中，在这种冲突演进的不同阶段中，各个层面的文革均构成各自的冲突焦点。如中央层面的文革：从《五一六通知》到批判“资产阶级反动路线”；从“二月逆流”到“杨余傅事件”；从“刘少奇案”到“林彪案”；从“一九七五年整顿”到“反击右倾翻案风”。再如省市层面的文革（以上海为例）：从“安亭事件”到“康平路事件”；从“一月革命”到“第一次炮打张春桥”；从“踏平联司”到“第二次炮打张春桥”；从武装“上海民兵”到“未遂政变”。若以上海为圆心，逐层放射性地推演，可见第一半径圈的浙江省、江苏省；第二半径圈的福建省、江西省、安徽省、山东省（属华东局）；乃至第三半径圈的湖北省、河南省等等，均以行政区划为基准，演绎着自身的文革故事。至于地县层面的文革和基层单位层面的文革，同样是以行政区划来合围自身的运动空间。
如果说这只是平面地铺展中国文革的“四个层面”，那么，深入地剖析这“四个层面”的文革，便可见每一个层面的矛盾和冲突的焦点；人员和队伍的组合，均是在所属的行政区划以内构筑的。这是什么意思呢？这就是说，不管是跨层面的情况，还是同层面的情况，正是行政区划的界碑，构成了在在不同的文革阶级斗争和路线斗争的“焦点”和“组合”。如两个毗连的城区，以一条街道为界，尽管左右邻居走街串巷，但文革时期街道这边与街道那边的群众组织、干部队伍，以及斗争矛头所指认的对象是不一样的。再如两个毗邻的学校，以一道围墙为隔，尽管师生之间你来我往，但文革时期围墙这边和围墙那边的群众组织、干部队伍，以及斗争矛头所指认的对象也是不一样的。所以，文革时期不变的行政区划，不仅形成“四个层面”的文革，更延伸性地形成千千万万个不同的文革群体和不同的文革冲突。
当然，确认文革的“四个层面”自成独立的系统，并非说这个系统就是孤立而封闭的。事实上，这个系统又处于自上而下和自下而上互动的开放状态中。
先自上而下地看：中央层面的文革，除了具有自身的斗争焦点和集团构成外，还领导和指挥着全国的文革运动，以至频频地向下发号施令。至于其运作的方式，有的是社论，有的是通知，有的是文件，有的是“最高指示”，于是，省市层面的文革、地县层面的文革和基层单位层面的文革均闻风而动（用当时的话语叫“不过夜”），由此推动文革的进程和步骤。如1966年10月，《红旗》杂志社论提出彻底“批判资产阶级反动路线”；1968年8月，中共中央发出《关于派工人宣传队进驻学校的通知》；再如1974年1月，中央批转江青编选的《林彪与孔孟之道》，掀起“批林批孔”运动；1975年11月，中央召开“打招呼会议”，传达“最高指示”，刮起“反击右倾翻案风”等等。正是这些自上而下的“战略部署”（此为当时的话语），制造了中国长达十年的崎岖和坎坷。同时，还应看到自上而下的传达并非一马平川。这恰恰是因为省市层面、地县层面和基层单位层面的文革，各有自身的势力分布和利益得失，以至在具体的接受、解读和执行时，总是按照自身的立场和需要来作抉择。这就是自上而下的号令向下传达时，往往发生“弯曲”、“变形”的缘由所在；这也是不同层面的文革呈现各自复杂性的缘由所在。
再自下往上地看：其实，各省市层面、地县层面和基层单位层面的文革，既然独立地自成系统，那就与该行政区划所属的历史缘由、文化传统、政治现状和组织人事关系紧密相关。如该地党、政、军机关和干部人事之间的关系，往往决定文革时期群众组织之间的政治取向和权力机构的政治组建；再如该地民众的人口构成和民风的传承特征，往往影响文革时期群众组织之间的冲突方式等。这即是说，各个层面的文革都会在其自身的演进过程中，自下而上地产生影响大局走势的事件、人物和经验。有的是发生在下层，而后被高层作为例证和典型推而广之，如武汉的“七二○事件”、清华的“百日武斗”，以及福建的李庆霖和辽宁的张铁生等。在上海则有“一月革命”的夺权、上体司鲁迅兵团的整风、市六女中的大联合、国棉十七厂的整党建党、上海机床厂的“七二一”工人大学、同济大学的“五七公社”、上钢五厂二车间的批林批孔小组等等。有的则是发生在下层，却直接自下而上地主导了整个政局的变动。如上海《文汇报》“三五事件”和“三二五事件”，完全是偶然的或者说是天意使然，就率先引发了南京学生的抗议，继而演变成发生在天安门广场的“四五运动”等。所以，正是这些自下而上的事件和行动，构造了整个文革运动的多元复杂。同时，还应看到各个层面之间也存在着交错的作用和影响，具体表现为直接的人员往来（如文革运动初期，北京红卫兵在各地建立联络站等）和间接的形势辐射（如全国大武斗时，各省市之间的呼应等），以至文革运动呈现出多重叠合的线索。但必须指出，这只是文革前阶段的现象，且比较短暂，而以行政区划为依归的“四个层面”的文革，才是贯穿整个文革运动持续而稳定的情状。
  
问：你阐述的这段理论，对当今的文革研究有什么价值和意义?  
金大陆：我想告知的是：就当前的总体情况而言，文革的“四个层面”的理论阐说，证明文革区域史研究是一个突破的方向，因为该阐说证实了省市层面、地县层面的文革，在行政区划范围内具备“干部－权力”、“群众－组织”、“政治－运动”、“经济－文化”、“社会－生活”等完整的运作系统，且与各层面之间处于互动的状态中，以至进入文革区域史的研究，着重于对某一层面、某一行政区划的文革史进行深入的梳理，便能对该区域的文革史实及其特征和问题等有所发现，有所剖析，有所建树。此类区域史研究，可称谓中国文革史研究的“地方视角”。如我们坚持的“上海视角”，一是看上海的文革史；二是从上海看全国的文革史；三是从全国看上海的文革史——如此既放散又汇聚的思路，推广而去，便应有文革研究的“江苏视角”、“河南视角”、“湖北视角”、“四川视角”、“广东视角”等等。可以设想，若是众多的文革区域史的学术成果问世了，不仅可展示各行政区划的文革运动，显现各行政区划的文革特点，更可通过相互间的比照和印证，引申出许多需要阐释的线索和需要求解的问题，这必将大大促进和提升中国文革研究的整体水平。
与此同时，在高层档案暂不开放，中央层面的文革研究（主要集中在“文革起因”、“刘少奇案”、“林彪案”三大板块）难有实质性突破的情况下，倡导各地学者进入文革区域史研究，不仅存在可能性和可行性，甚至是相当正确的路径。这不仅是因为着眼于省市层面和地县层面的文革时，各地的研究者可利用各自“地缘－人缘”的关系；各自“经历－经验”的优势，在资料获取和人员组织方面求得许多便利。从外部向中心进击，从底层向高层合围，或许正是中国文革研究的出路和趋势所在。
另外，在基层单位层面的文革研究方面，应指出选取的研究对象，必须在“权重”和“资料占有”两个要点上显现出意义和价值。“权重”的要点属历史的，那就是该基层单位的文革运动在所属城市、省区内，曾占据重要的地位，产生重大的影响，甚或是“龙头”单位、“风向标”单位等。如上海的复旦大学、同济大学、上海的国棉十七厂、柴油机厂等。再如浙江省的浙江大学、江苏省的南京大学、陕西省的西安交通大学、四川省的四川大学、重庆大学等。据有关信息，北京清华大学的唐少杰教授，上海复旦大学的金光耀教授，江苏南京大学的董国强教授等，均在做该校的文革运动史。可以设想，若是全国各主要大学均有学者投身此类研究，完成中国大学文革史研究系列，即从一个个“高权重”的基层单位，扩展到一座座城市，一个个省区的文革史研究，那将是中国文革史研究蔚为大观的局面。