王若水：关于民主墙的一段往事

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关于民主墙的一段往事

本书中多次提及我被怀疑为和“地下组织”有联系的事，但书中未作交代。现将我过去的一篇叙述此事的文章转载于此，以帮助读者了解。从此文中可以看出，胡耀邦并不赞成民主墙，但他主张采取疏导的办法。即使这样，也在党内引起了一些不满。 —— 若水附记

民主墙刚出现时，中央领导人都很关注。陈云指示《人民日报》派记者收集动态、反映情况。于是《人民日报》记者和民主墙人士有了接触。
但是，这种联系后来受到怀疑。在 1979 年初召开的“理论务虚会”上，《人民日报》两位同志联合发言，对民主墙的情况做了全面的分析，主张采取宽容的态度，但不被中央接受。当时，党内知识分子在“理论务虚会”上发议论，党外民运人士在民主墙上贴大字报，许多观点是相同的，似乎是在互相呼应。这种现象引起了党的高层人士的惊恐。单是一些年轻人贴大字报，他们并不觉得有什么了不起 ; 他们最担心的是这两股力量的结合，担心党外民运分子得到党内有影响的人士的支持。中央一些高层人士开始指责《人民日报》。公安部长赵苍璧曾对《人民日报》的一位干部说：据他所知，《人民日报》不少人同民主墙有联系。判处魏京生的前一天，彭真在一个会上说到支持民主墙的单位时，点了《人民日报》、团中央、外文出版社的名。没过几天，《人民日报》上发表了郭罗基的文章《政治问题是可以讨论的》，这篇文章早就写好了，但这时发表，被认为是为魏京生辩护，党内一些人哗然。《人民日报》和民主墙的关系，成为一个十分敏感的问题。
这期间，《四五论坛》的负责人徐文立来过《人民日报》，和我有一两次接触。第一次随同徐文立来报社的还有另外两个人。我怎么也不曾想到，其中有一个人就是公安局的“耳目”。本来，中共有规定，禁止对党内干部使用侦察手段，可是在这种事情上，他们就顾不了许多了。在这次谈话后不久，一份报告送到了公安部长的办公桌上。
1979 年 12 月 13 日，胡耀邦 ( 当时是中央政治局委员，中纪委第三书记、中央秘书长、中宣部长）把《人民日报》总编辑胡绩伟和我 ( 当时任《人民日报》副总编）叫到他家中谈话 ; 同时去他家中的还有中宣部副部长朱穆之和共青团中央书记韩英。
胡耀邦向大家说：“ 11 月 30 日，公安部党组向常委写了份报告，叫我转中央，讲到若水的事，意思是对《四五论坛》有支持。”说着，胡耀邦拿出公安部的报告给我们传阅。
报告说：《四五论坛》的负责人徐文立不止一次出入《人民日报》。 11 月 15 日，徐文立到《人民日报》读者来信部找一个记者，请求把他们的一封信转给中央，要求释放刘青。王若水接见了他们，同他们谈了话。徐文立从报社出来后说：“看来王若水不是反对民刊的。”徐还说团中央也支持。 11 月 20 日，徐文立又去《人民日报》找王若水。王说：“材料已发内参了，放心吧。”《人民日报》在这个内参上还加了按语。但其中反映的一些情况，如扒光了刘青的衣服进行检查，纯属捏造。 ( 到美国后，我就这件事问了刘青。他说确有此事，但属例行检查。）
对公安部这个报告，邓小平作了批示：“应要求王若水等人就此事提出正式报告。”
胡耀邦也批示：“建议常委指定一人同《人民日报》和有关部门负责人谈一谈，把这个问题挑开，查明报社和其他单位有无《四五论坛》的后台，然后决定处理办法。 11.30. 晚 12 时”。
华国锋最后批示：“建议耀邦、穆之和韩英同志抓一下。”
公安部这个报告是党组书记赵苍璧署名，送华国锋主席，叶剑英、邓小平、李先念、陈云副主席。本来没有写请胡耀邦转 ; 胡耀邦的名字是后加上的。胡耀邦说：“我应该这样批，因为名单上最初没有我，我多了一个心。”
我把事情的原委说了一遍：那次我是因有别的事去读者来信部，偶然遇到徐文立的。我看了他们带来的信，同他们进行了短时间的谈话。他们要求释放刘青，并建议政府把民主墙管起来，不要放任自流（我理解他们是想用这个办法使民主墙合法化）。我同意把他们的信在报社的内参上发表。他们的信中有一句刺彭真的话，我建议删掉（这被公安部理解为替他们出主意）。我对徐文立他们说：民主有一个过程，不可能一个早上完全实现，还有些阻力要克服，有些老习惯不可能一下子改掉，这只能一步一步来。但不管怎么样，现在总比过去民主多了。我还说，中国人的事中国人自己管，你们何必找那么多外国人呢 ! （那时找徐文立的外国记者非常多）徐文立辩白说，是人家找上门来的。
我对胡耀邦说：我看过民主墙的一些言论，其中《四五论坛》是最温和，最理性的。他们不同意骂邓小平，还批评《探索》。应当说这个组织还是可以的。
接着胡耀邦讲话，别人也讲了话。
胡耀邦说：“徐文立是什么人，我不清楚。公安部可能清楚，也可能不清楚，但他们认为表现不好。我说过，他们是想同党比高低。从前我也同林希翎谈过，你个人主义太严重，将来可能犯大错误。后来还为这事找我调查。他们说林希翎在监狱中怀念我，后悔当初没有听胡耀邦同志的话。我后来对专案组说，你们判重了。去年林希翎还给我来信。对这种人轻轻说不行，要重重说。”
韩英说，“徐文立是铁路电工，烈士子弟，二十几岁，小青年。”
胡耀邦讲到对这些青年做工作的问题。谈到广东的李一哲，胡耀邦说，“绝不要同他辩论，辩不过他。不要扣帽子。但他那张大字报不是马克思主义，是小生产的社会主义。我同几个青年讨论过四小时，他们还服了。”他又讲到他同吕朴（音乐家吕骥之子）、王军涛的谈话，大意是：你们搞政治不行，只能在老一代领导下和帮助下搞，否则肯定没有前途。在学校的青年还是要好好学习，不要从学校跳到社会上去，要准备将来为国家做贡献。在机关的青年要搞好业务，热爱专业，何必去发表政治论文。胡耀邦同吕扑等人谈了两次，时间不少。最后问吕朴怎么样。吕说：一、你这个人很爽朗 ; 二、没有架子、平易近人 ; 三、保留自己观点。胡耀邦对我们说：“我的两小时是拼命挤出来的，好不容易啊 ! 头一次谈，他说很好，我再想想。一周后又来，说，胡叔叔，我还没有想通。 ..... 不管什么时候，总有些青年是教育不好的。希望每个人都成材，不可能。历史是无情的，不能慈光普照。化那么大的精力都不行，只有让他们碰壁。可能你们《人民日报》有些同志有些偏爱，甚至错爱。”
胡又谈到徐文立说：“凭我的本能，这种人这样下去是很危险的。当然这是他的问题，不等于是若水的问题。若水是老党员、老同志，可以信任的。‘大跃进’时不赞成（若水注：其实，当时我没有不赞成大跃进，只是把我所在的农村的弄虚作假的情况向中央作了报告），四人帮时受压。但可要提醒：要谨防上当。我赞成进行教育，这是第一 ; 第二，绝不要上当。为什么抓住了你，抓不住别人呢 ? 必须在思想上立场上保持一个距离。请若水提出一个正式报告，文字不要长，恐怕要谈点教训。也可以谈对《四五论坛》的看法。中央无非是要了解一下，精神上不要有负担。”
胡耀邦又说：“最近一年来，各省市对《人民日报》有批评。我认为有些上纲太高。但有些要注意，包括社论。当然我也有毛病，有的话有缺点。完全没有缺点也难，尽量注意。《人民日报》成绩还是主要的，若水同志也一样，当然也要吸收教训。”
韩英说，徐文立确实找过团中央，也是为了刘青的事。他说，各校党委对这些人很难做工作，因为读书不如他们多。韩英还讲了他同王军涛的谈话的情况，说，这些年青人同我们想的不一样。“他们认为中国不是社会主义，连十七年也不是。不然，为何不如日本 ? 你看他这个观点 ! 可他还信心十足。”韩英还找了王军涛爸爸，他爸爸说服不了儿子。
胡耀邦问：“那怎么会把他选进团中央 ? ”
韩英说：“他是四五英雄，不选他不行啊。”
朱穆之的态度最强硬，讲话也有针对我的意思。他说：“我反对自发组织。这些人对党和国家失望了，认为你们这一套不行，要另找道路。对自发组织当然要做工作，放弃领导不好，但做工作是什么立场 ? 是鼓励他们还是纠正他们 ? 为何他们那样反应 ? 就是因为他们觉得受到支持。我不同意说这个组织（指《四五论坛》）是可以的。对自发组织、自发刊物不能一分为二，就是要反对。我也不同意提‘思考的一代’，好象还没有找到一条路，还需要‘探索’，象魏京生那样。”
朱穆之这样一说，胡耀邦的态度也有微妙的变化，说：“对 ! ”
胡绩伟没有多说话。
回去以后，我把同徐文立的谈话情况写了报告，读者来信部那位记者也把他奉命和西单民主墙的联系情况写了报告，交了上去。邓小平没有说什么，似乎没事了。
接着，民主墙被禁。
这次谈话一个月以后， 1980 年 1 月 16 日，邓小平在中央召集的干部会议上讲话。他批评了民主墙之后，说了一大段极为严厉的、有针对性的话：
共产党员，党的干部，尤其是高级干部，在这场反对各种犯罪分子的斗争中必须立场坚定，旗帜鲜明。 ... 绝不允许任何人背着党同这些人发生联系。这里所说的，是指对他们抱同情态度的那种联系，至于有的同志是为做他们的工作才去发生的联系，当然不在此例。对他们持同情态度的那种联系，的确是有的。 ... 支持那些人活动的有一些就是共产党员，甚至于还是不小的干部。对这些党员要讲清楚，他们的立场是非常错误、非常危险的，如果不立即彻底改正，就必须受到党的纪律处分。 ...... ”
看到这段话，我想起来，我在报告中确实承认了我对徐文立是持同情态度的。这“同情”二字，恰好给邓小平的担心提供了证据。
以后，我就成了有嫌疑的高级干部。有关部门作了很多调查，但从不找我本人。只是遇到什么事，就有人把对我的怀疑提出来：“他和地下组织的关系 ...... ”
邓小平说“有的同志是为做他们的工作才去发生的联系”，这当然保护了胡耀邦。但看得出来，邓对这种办法并不感兴趣。从那天的谈话看，胡耀邦确实没有说同情的话，对徐文立等人也缺乏了解。但他主张对话，做工作，进行引导。然而，那些年轻人可能会认为，这还是首先认为自己是完全正确的，只是要说服他们，而不是想听取他们的意见。这还是共产党的“思想工作”的老一套。而那些保守派又会指责说，胡耀邦纵容了民主墙分子，也纵容了我们这样的党内干部。当时贵州有一个“启蒙社”，胡耀邦主张用“教育”的办法解决这个组织的问题，并且他认为这个办法是成功的。但胡耀邦这个办法不为公安部所赞同，也没有得到邓小平的支持。
几年以后，胡耀邦以纵容“资产阶级自由化”的罪名被赶下了台。接着，一批被认为是“资产阶级自由化”的代表人物被清除出党，包括我在内。

1994 年 1 月
附:
读王若水文章有感
张海涛
想和中共打牌，尽可能地了解中共高层的运作和思想方法，是非常有益的。知己
知彼，百战不殆。二月二十七日《世界日报》上王若水的文章，正为这种了解提供
了一个难得的窗口。在海外，很不容易看到这种货真价实的第一手资料，王若水当
年是副部级干部，是《人民日报》的副总编辑，以他的身份，写这样的文章十分难
得。
从王若水这篇题为《关于民主墙的一件往事》的文章中，我们了解了很多事情：
知道了当时中共高层(华国锋、邓小平、陈云、彭真、胡耀邦)对民主墙的态度。我
们还知道公安部调查民运人士的手段，等等。其中，王若水写得比较详细，也最精
彩的是胡耀邦的讲话(当时胡耀邦是政治局委员，中纪委第三书记，中共中央秘书长
和中宣部长)。
胡耀邦对徐文立(当年和魏京生前后被捕，坐牢十几年，去年获释，最近又遭到传
讯)的看法是：“徐文立是什么人，我不清楚。公安部认为政治上表现不好。我说过
，他们是同党比高低。从前我也同林希翎谈过，你个人主义太严重，将来可能犯大
错误。后来还为这件事情找我调查。他们说林希翎在监狱中怀念我，后悔当初没有
听胡耀邦同志的话。我后来对专案组说，你们判重了。去年林希翎还给我来过信。
对这种人轻轻说不行，要重重说。”
胡耀邦素以开明著称。他十几年前讲这样的话，当时在高层也是比较宽松的。但
今天看，仍有许多问题。首先，连什么人都没有搞清楚，就要批？再者，为什么不
能和共产党比高低呢？给共产党提意见就是个人主义？还有，个人主义就应该抓进
监狱，就应该判刑？胡耀邦承认判重了，难道轻判就可以？
另外，胡耀邦还谈到了广东的“李一哲”。(“李一哲”是三个人合用的笔名，其
中王希哲也是关了十几年，去年才放出来。)他说：“绝不要同他辩论，辩不过他。
不要扣帽子。但他那张大字报不是马克思主义，是小生产的社会主义。我同几个青
年讨论过四个小时，他们还服了。”
胡耀邦这段话很有意思：许多领导干部没有多少墨水，当然辩不过人家。但胡耀
邦本人就不一样了。怎么样，花四个小时舌战群儒，你等还不是乖乖甘拜下风。
胡耀邦还讲了和王军涛的谈话，大意是：“你们搞政治不行。只能在老一代领导
和帮助下搞，否则肯定没有前途。在学校的青年还是要好好地学习，不要从学校跳
到社会上去，要准备将来为国家做贡献。在机关的青年要搞好业务，热爱专业，何
必发表政治论文……”
胡耀邦还说，当然，不管什么时候，总有些青年是教育不好的。希望每个人都能
成材，不可能。历史是无情的，不能慈光普照。花这么大的精力都不行，只有让他
们碰壁。当然劳教也不能虐待……
从胡耀邦上面这两段讲话可以看出，他当时是苦口婆心，希望这些年轻人不要出
事。但是，胡耀邦毕竟是共产党一统江山的当家人之一，其党性和思维方式局限了
他，最后也只好或是必然露出了“狰嵘”的一面；小青年不听话，就让你碰壁，劳
动教养。但即使这样，也比开枪杀人要开明得多！！因为劳动教养，劳动是手段，
教养是目的。而砍了脑袋，或从人格、肉体上摧残人，等于先把人给废了或是把他
炼成了钢，也就无所谓教养和改造了，而且再改造也改造不过来了。
历史是无情的，不能慈光普照。最后胡耀邦自己也被划在了“普照”范围之外，
碰壁后糊里糊涂下了台，又糊里糊涂上了路。呜呼！
当时以“你办事，我放心”遗训而接班的山西大汉华国锋批示：“建议耀邦、穆
之和韩英同志抓一下。”
当时的团中央第一书记韩英如何抓的，也很能说明问题。他对胡耀邦说，徐文立
确是找到团中央，也是为了刘青的事情。韩英说，各校党委对这些人很难做工作，
因为读书不如他们多。韩英说，他同王军涛和韩志雄谈过话：“他们同我们的想法
完全不一样。他们认为中国不是社会主义，连十七年也不是，不然，为什么不如日
本。你看他这个观点！可他还信心十足。他们还说，我们这一代人和你们四十年代
的人谈不到一起。”韩英还说，他找了王军涛的爸爸，但是父亲说服不了儿子。
做青年工作，虽说不一定要学富五车，才高八斗，但起码也应该广泛涉猎，博览
群书，礼贤下士，以理服人。否则人家并不会因为你是领导而买你的帐。说服不了
别人，就把人家投入监狱，这和丘八何异？□