徐友渔：西方跟中国的学术界对于中国文化大革命的研究

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2011-06-02 本文转载自传知行社会经济研究所（www.zhuanxing.org），转载敬请注明来源：

作者：徐友渔

我觉得中国在1968年的学生造反运动跟美国尤其法国的造反运动，都叫学生造反，但我首先要指出，两种运动完全不一样，西方的学生运动首先是自发的，是对社会有不满的东西，尤其是对大学高等教育的种种弊病。中国学生造反是毛泽东鼓动起来的。我觉得这是和美国完全不一样，所以它的结果不一样是很自然的。

徐友渔，著名知识分子、自由主义学者，中国社会科学院哲学所研究员。发表《“哥白尼式”的革命》、《形形色色的造反》、《告别20世纪》、《不懈的精神追求》等著作10余部。

　　主持人：现在从各种媒体到各种材料，从各种座谈会到国庆阅兵，事实上都在说明“毛泽东使中国人民站起，邓小平使中国人民富起来”这个道理。这是国庆纪念60周年的一个基调。但是这个基调非常片面，这60年里我们国家经历了许许多多的灾难，还有很多的重大历史事件在我们的回顾展里没有，因此我说这种回顾是不全面的。所以我们要办“中国现代史热点问题研究系列”来补充原来的不足，让我们对于60年有一个全面的了解，我们请了国内比较著名的现代史研究专家为我们进行这一系列的讲座，这是我们办这个讲座的初衷。主要是给大家还原一个共和国真实的历史，这些历史你们很多都是没有经历的，需要有人告诉你们一个真实的共和国是什么样子。因为我们是大学生，不能任自己的知识是片面的、虚伪的，你必须接触真实的东西，所以我们就利用这些讲座来实现一些想法。今天我们请了徐友渔教授讲国内外文化大革命的研究，这是中国现代史最重大的一个问题。徐友渔教授最初研究西方哲学，后来20多年一直致力于现代史的热点问题，特别是文化大革命的研究。在这方面有很多的论著，在国内是非常知名的学者。我们今天能够荣幸地请到了他，我相信他今天的演讲一定会使我们大开眼界，受益匪浅，大家欢迎徐友渔教授。
　　
　　徐友渔：各位同学、老师大家好，我今天非常高兴能够来给大家讲这些问题。我不是第一次到这个学校演讲，每一次给我的印象都非常好，今天也是这样。我希望今天晚上对于大家思想有所帮助。
　　
　　我今天讲的题目是“西方和中国的学术界对于中国文化大革命的研究”，这是一个重要的课题。一般来说正式书写的中国当代史是不连贯的，时间必须重整，文革10年时间不翼而飞。很多年轻人都不知道这10年是怎么一回事。一般的教科书这对10年好像也不提，有的提了，但基本事实和很多地方不清楚。文化大革命时期中国的确发生了很多可怕的事情，文革成为禁忌话语。今天可以从各种角度来研究这个事，我现在纯粹从学术的角度，从中国的学术界和西方学术界在历史学、政治学、社会学的角度讲一讲他们是怎么研究文化革命的。我自己对文化革命的研究也是这么进入的。
　　
　　文化革命发生了很多非常奇异，甚至非常可怕的事。但我觉得我的研究和我今天转达的意思，就是要抱着一个学术和对历史负责任的态度来看待这段历史。完全从学术方面，而不是把文化革命骇人听闻的事情拿出来让大家受一点刺激。所以从这个意义上讲我觉得是很有意思的。另外也可以让大家受到启发，这段历史非常复杂，在人类历史上恐怕是古今中外都没有过的，怎么去研究它也很重要。文革发生了很多事带刺激性，我们应该怎么样有一颗学术心、平常心对历史负责任地来处理这么一件复杂的事情，我觉得，弄清楚这一点对于观察世界、认识社会有很多好处。
　　
　　现在说的文化革命是中华人民共和国从1966年到1976年这10年发生的政治社会事件，一般来说这方面的研究，至少1966年到1996年这30年期间，文化大革命学完全是西方学术界的专利品，中国人完全没有研究。中国人在治理国家时发生了影响历史的重大事件，但我们没有这种研究。这门学问完全在外国人手上，而且外国人的研究相对国内情况来说是相当充分的，它形成了一个学科，甚至可以说有一门叫“文化大革命学”的东西，这完全是西方学术界的专利品。这是很奇怪的现象，很不正常。
　　
　　我1992-1993年在英国布里斯托尔大学做访问研究的时候，在研究专业之余广泛看书，突然看到有人提到这么一句关于文化大革命学的话，说是“敦煌在中国，但是敦煌学在西方；文化大革命发生在中国，但是文化大革命学在西方。”这话让我受到了极大刺激。我觉得作为一个中国的学者怎么可以让文化大革命学是西方的呢。我当时对这话非常反感和气愤。凭什么文化大革命在中国，文革学在西方？因为受了这句话的刺激，再加上当时国外的研究条件很好，我就利用那次机会看了大量的文献，最后不得不承认情况确实是这样。至于敦煌在中国，敦煌学在西方是不是这样？恐怕也是，但我没有这么大把握。文化大革命发生在中国，文革学在西方，确实是一个事实。我们完全没有研究。这句话刺激了我，我觉得作为一个中国的学者，或者对中国学术有一定责任感的，除了自己的专业以外，我下定决心要改变这种状况。后来经过了努力，我觉得大概从十年前或者七八年前，现在可以比较有把握地告诉大家：“文化大革命发生在中国，但是文革学在西方”的状况已经改变了。现在研究文化大革命而且卓有成果的多半是中国学者的研究，我觉得这是非常重要的。
　　
　　我就从文革学在西方开始讲。1966年爆发文化大革命以来，一直到1996年中国基本上没有从学术上去研究文化大革命是怎么回事。但西方的研究是全面和丰富的。我可以给大家举例，文化大革命爆发有一个标记就是5月16号，那时候中国有一个《五.一六通知》，一般把它定成文化大革命爆发的标志事件。大概从1966年秋季开始，西方的重要学术刊物就开始发表论文研究文化大革命。有些很重要的杂志，比如说有一个叫《中国季刊》，英文名叫ChinaQuarterly，是研究中国问题的权威的刊物。还有一个叫《亚洲概览》，英文名叫AsianSurvey，虽然是研究亚洲的，但中国是亚洲最大的国家，它主要研究中国的情况。还有一个著名的叫《共产主义问题》。这几个最重要、权威的杂志开始发表文章，正式对中国文化大革命进行研究。这些杂志大概从1966年夏天开始非常系统地观察中国的情况，全面追踪文化大革命的整个过程和事件，分析和研究文化大革命的意义、目的，以及它对中国和世界的未来会有怎样的影响。他们很一本正经地开始把它当成一个重大的历史和政治事件进行研究。《共产主义问题》杂志在1966年的9月、10月有关于文化大革命专门的讨论，题目就是“毛泽东思想是什么？”。其中有著名的英国的中国问题专家施拉姆，他的论文题目是“毛泽东和他的政治学”。《共产主义问题》杂志的专题研究整个题目叫做“中国的新革命”，他们认为1949年是一场革命，1966年以后又发生了一场意义深远的革命，是新革命。
　　
　　这种论文非常多，那一期论文还有一篇叫做《中国的受围困的心理》，这个题目很有意思。作者认为，中国之所以会发生文化革命，是因为有一种心理，认为自从鸦片战争以来被一个充满敌意的外部世界包围，这导致了文化大革命。还有一篇叫做“权力之争”，从权力斗争角度来解释文化大革命。这篇文章非常重要，我记得在王若水逝世前我见过他一面，在80年代他是中国非常重要的理论家。他在1996年写过一篇文章叫“毛泽东为什么要发动文化大革命？”（我那次见王若水的时候，他正要到美国去治病，结果他到美国马上就逝世了）我告诉他：“你在1996年写的文章谈毛泽东为什么要发动文革，在你之前30年，有一个叫迈克尔的人，写的文章内容基本一样。”我把内容复述给他听，他很吃惊。他那么接近毛泽东，作为《人民日报》的副总编对中国的政治了解很多，发表了非常独特看法，但美国的专家在30年前就写出这种文章。我把迈克尔的观点复述给他听，他大吃一惊，叫我赶快把文章的出处告诉他，他自己要去找来看一看。由此可以看出在1966年《共产主义问题》这本杂志做的第一个专题水平实际上是非常高的，对文化大革命研究的深度和全面性都有。
　　
　　美国很著名的一个思想库，或叫智库，兰德公司，它有一个社会科学部和顾问在1966年夏天就开始组织了一个班子，由这些学者和专家专门来研究文化大革命。后来过了两年，研究的成果就出来了。有一个主编叫罗宾逊编了一本书，名字叫《中国的文化大革命》。系统的文化革命学术著作那时候就出现了。这本书有5篇文章，第一篇谈文化革命到底怎么回事，作者认为文化革命是由三方面因素构成，毛泽东跟他的一些同事在政治上持不同意见，他们之间有权力斗争，也有意识形态、路线方针的不同，关于中国走什么样的道路，怎么样走，他们的方针不一样。
　　
　　另外一个很著名的叫哈丁的学者，写论文从中国最高领导制订政策的过程和中国共产党组织结构的角度来谈为什么会发生文革。第三篇文章专门研究周恩来，认为周恩来在文化革命中扮演了一个非常特殊和重要的角色。第四篇是谈中国的外交。第五篇谈文化革命对中国农村的影响。从整个研究的分量和选题就看出来他们的研究是相当丰富的。
　　
　　有一位学者叫迪特默写了一本很重要的书叫《刘少奇和中国的文化大革命》，大概在20多年已经翻译成中文，也写得非常好。他对西方研究文化大革命做了一个总结，整个西方学术界研究中国文化大革命大致上可以分成三个阶段。
　　
　　第一个阶段是60年代后期，1966年爆发文化大革命直到70年代初期，这个阶段的特点是主要关注中国文化大革命发生的人事和政治权力的变动，比如说哪一个省的省委书记倒台了，哪一个大军区司令员又被说成坏蛋，比如说刘少奇、邓小平下台，等等。研究主要集中在政治和权力这方面，研究的方法是西方人非常辛苦地收集中国的一些红卫兵小报。那时候中国跟世界隔绝，但也有极少数的外国记者在北京。文化大革命一爆发，党和政府里面的很多情况都被红卫兵写成大字报贴到大街上。政府知道这样不行，但要制止也制止不了，就赶紧找借口把外国记者全给赶走，不然的话他们在大街上会看到中央很重要的内部秘密。我举一个例子，中共要支持在外国进行共产主义革命，用现在话来说就是颠覆现政权。中央的计划全都可以写成大字报贴在外面，很多大字报外国人都能看到，这是一个非常不利的事，所以找借口把几乎所有的外国记者赶走了，外国人做研究非常困难。还有极个别的可能剩了一两个记者没走，或者还有大使馆的人和做生意的，去收集红卫兵的大字报和小字报，从里面知道一些情况。所以第一阶段是利用红卫兵的大字报和小字报来研究中国的一些重大事件。
　　
　　第二阶段，西方对文革的研究在70年代中期和后期发生了很大的变化，重点不是研究文化大革命中的人事变动，高层的官员谁倒台谁上台，不再研究这种问题。他们研究社会层面的问题，中国社会的一般民众在文化大革命中起了什么作用？而且研究方式也不是靠辛辛苦苦地收集红卫兵的大字报，或者民间办的小报。他们的办法是直接去采访文化革命中非常活跃的红卫兵。文化革命初期毛泽东靠着学生起来造反，把他们说成革命小将，是早上八九点钟太阳，让他们起来造反。到了文化大革命后期，把他们利用够了以后就认为他们犯了很大的错误，开始把他们捧到上天，现在一下子就变成反面人物，大量文化革命中的积极分子受不了，运动后期，中国有一句话叫“秋后算帐”，算帐的时候他们就逃跑了。先逃到广州，尤其是广州和南宁的人跑到香港去，香港出现一大批政治难民。这些文化革命最积极的人，特别拥护毛主席革命路线，最后被打成反面人物，成了坏蛋，在政治上遭到清算，很多大学生被判刑了。西方的一些学者跟着到了香港去找，让他们谈亲身经历。这种研究比第一个阶段深入一些，研究的是为什么要造反，到底做了什么事。这种研究从上层政治权力的变动变成了研究中国社会层面的问题。
　　
　　第三个阶段是在1976年以后，大概在80年代初。那时四人帮已经垮台，因为改革开放，中国逐渐变成一个比较开放的社会。中国问题专家或者曾经研究文化大革命的学者又重新回到中国。那时候中国是比较有限的开放，但是可以给他们提供一些正面的材料，也允许中国的一些专家或者别的有文化革命经历的人跟西方的学者进行交流，告诉他们情况，他们才知道中国文化革命是怎么回事。
　　
　　西方学术界对文化大革命研究主要研究什么问题？第一个问题是最核心、最重要的。文化大革命是非常难以理解的，毛泽东缔造了中国共产党，又要号召学生把这个政党给摧毁，这个现象大家很难理解。所以最最要的，我觉得直到现在也是一个很重要的问题，就是“毛泽东为什么要发动文化革命？”西方学术界首先注意的就是这么一个问题。关于这个问题分成了三种观点：
　　
　　第一种是毛泽东发动文化革命是因为他有一个美好的社会理想，这种理想是一个“社会乌托邦”。毛泽东从小一直到1966年都希望有一个公正、平等的社会，而中国共产党从夺取了政权以后，一些打江山为革命立下功劳的人在自己身居高位时就开始变成了人民的对立面。所以中国的问题是本来为人民打江山的革命党变成了一个特权队伍。他们认为毛泽东在夺取政权后很罕见地保持了清醒的头脑。因为我这支队伍本来是为人民打江山，最后江山打下来以后变成了人民的对立面，变成欺压、剥削人民的阶层，毛泽东还是坚持自己的理想，发动了这场文化革命。
　　
　　做这种解释的人很多，毛泽东本人就是这样来解释自己为什么要搞文化革命的。比如说从江青开始都说，我们之所以要发动文化革命是因为苏联变了。苏联本身是世界上第一个社会主义国家，在把政权夺到无产阶级手上以后，夺权的人逐渐蜕化变质，从为人民出生入死的革命战士变成欺压人民的腐化、特权分子了，成了人民的对立面。所以还要进行第二次革命，在革命队伍内部还要进行一次革命，目的是坚持当初的革命理想。他们用这种革命理想，用社会的平等理想来解释文化革命。他们认为毛泽东发动革命是因为革命家理念，始终不渝地坚持自己的社会理想。
　　
　　第二种解释，毛泽东之所以发动文化革命纯粹是因为权力斗争。其中有一个很重要的代表叫勒斯，说话非常尖刻，他说文化大革命，“革命”这两个字完全是名不副实的，根本没有什么革命可言，完全就是为了夺取权力，是血腥的政治斗争。名不副实也表现在“革命”这个词是完全不成立的，“文化”这个词也根本不成立，根本没有涉及到文化。我自己经历了文化革命，也感到文化革命是一个毁灭文化的革命，不是追求新的文化形态的革命。有人把文化革命和1919年的新文化运动相提并论，两者当然完全不是一样的事件。按这种解释，这纯粹是一批政客为了自己争权夺力，打着文化和革命的幌子在这样做。用勒斯的话来说，文化大革命是毛泽东感到自己大权旁落，他本来是绝对的权威，结果权力被刘少奇、邓小平和其他一些人——比如说薄一波或者是别的人，把他的权力挖走了一部分。毛泽东不甘心自己的大权旁落，要把权力完全收回来，因此就搞了一场斗争。这是纯粹的赤裸裸的权力斗争，。
　　
　　但是最多人所持的论点是这两种观点的折衷，认为实际上文化革命是意识形态或者说是革命理想和路线方针政策之间的分歧，与权力斗争结合在一起。有一本书叫《中国的文化大革命》，作者就是这么一个观点，文化革命不可避免，实际上任何一个国家都会出现这种情况，在最高领导成员之间对如何发展一个国家，比如说如何把中国建设成现代化国家，路线、方针、政策是不一致的。但是这些最高领导人特别自以为是，有个性，有意志，把本来是认识上的问题，说成是根本立场，本来在具体怎么建设一个国家的看法不一样，这种分歧是绝对避免不了的。但这些领导人都是打江山出来，认为自己观点绝对正确的，真理掌握在自己的手上，把不同意见、不同观点说成是敌对势力，或者说成有人要搞破坏。路线方针和认识上的分歧就演化成权力斗争，以为在有了绝对的权力以后才能够执行自己的意志和路线，所以就会发生这方面的革命。这样的观点占最大部分，而且很多权威人士也是这种观点。有一个很著名的西方研究文化革命权威叫麦克法夸尔，写过一本《文化大革命的起源》，一共三卷，头两卷已经在中国翻译出版了。他是哈佛大学的教授，持这么一个观点。就我个人来说比较倾向于这个观点，很多事实也证明了这一点。
　　
　　我去年看了一本书，觉得这种观点实际上有了一些新材料来支持。高岗的秘书赵家粱写过一本书叫《半截墓碑下的往事：高岗在北京》。高岗就是中华人民共和国副主席，50年代初的时候说他是一个坏蛋，作为党内的坏分子给清洗掉了，高岗最后受不了就开枪自杀了。这本书我觉得基本上可以佐证这种观点。根据赵家梁的叙述，实际上在1949年中华人民共和国建立以后，毛泽东和刘少奇的政治见解就有极大的差别。中国共产党夺取政权之前，提倡中国要走新民主主义道路，要发展经济，不是马上要搞社会主义，更不是马上要搞共产主义。而是发展生产，类似于我们现在的政策。但是毛泽东取得政权以后，马上把自己的承诺不算了，要搞社会主义。刘少奇是一个很正统的马克思主义者，他觉得经济阶段是不可越过的，经济基础决定上层建设。刘少奇的观点是要坚持以前对中国人民承诺的搞新民主主义，不能依靠搞新民主主义革命打败了蒋介石，拿到政权以后马上说话不算数。所谓中国跑步进入社会主义甚至共产主义，他认为是不行的。在这方面毛泽东跟刘少奇，一个是采取务实的稳扎稳打的态度，另一个采取很激进的跑步进入共产主义态度。而高岗是一个非常左的人，对于刘少奇这一套很不满意。当时刘少奇和薄一波等人都是搞这一套，比较务实，要建设、发展经济。他经常在毛泽东面前告刘少奇的状，毛泽东看重这一点，就支持高岗出来打倒刘少奇，结果高岗把毛泽东事情办坏了。实际上文化革命很多事情在那时候就有预演。我看到关于高岗的这本书非常吃惊。文化革命把刘少奇说成是叛徒、内奸、工贼，实际上是在50年代初毛泽东就叫高岗去收集的刘少奇的这方面罪名的材料。那时候刘少奇等人都是共产党高级领导人，在建国的方针上有差别，要把自己的政治对手说成大坏蛋是说不过去的，最好就说是一个内奸，国民党把你抓起来以后投降叛变了。实际上这些材料是毛泽东叫高岗在50年代初就去搞的。我看这书，觉得这一派的观点是可以考虑的。确实在中国发展方向、建国大政方针上，他们之间有深刻的分歧，分歧最后变成权力斗争。我的观点跟你不一样，一定要把你说成是大坏蛋，有意搞破坏，把你打倒，置之死地而后快，文化大革命就是这么爆发的。我觉得这种解释是有一点意思的。这就是第一阶段的研究，集中在解释毛泽东为什么要发动文化革命。
　　
　　70年代是文革研究的第二个阶段，出现了一大批新生力量。他们研究文化革命采用另外一种方法，不研究最高层的权力斗争和政策，而是研究文化革命中国人的行为，行为后面的动机。文化革命是毛泽东要打倒刘少奇和邓小平发动的一次革命，问但题是当时8亿人全部卷进去了，为什么这些人带着那种心态去参加文化革命？纯粹说成是上当受骗好像不能够说服人。一定要解释亿万群众为什么会义无反顾地以极高的热情来参加文化革命。这样，从上层的政治斗争变成了对社会问题的研究，出现了一批新的学者，这批人的研究发生了很大的变化。他们觉得中国有8亿人都卷到文化革命里，而且这些人有不同的目的，至今也分成很多派别进行斗争，有不同的纲领和路线。这实际上反映了中国1949年以后社会的基本问题和矛盾。他们的研究就是从群众对待文化革命的态度和不同派别群众之间的斗争研究出中国社会结构和社会到底出了哪些问题。在这方面就出现了一批非常著名的研究文化革命的学者，比如有一个研究文化革命很著名的人，叫李鸿永（HongYungLee）。他说，长期观察文化革命，他觉得文化革命中间的群众实际上分成不同派别，他们有不同的纲领，不同的想法，不同的诉求。他说群众大概可以分成两派，有一派叫保守派，有一派叫造反派，它们的成分是不一样的，保守派是党员多，团员多，干部多。他们认为现存制度非常好，拼命要保这个制度。而造反派是出身不好，吊儿郎当，在单位上受处分的人，或者是领导不喜欢的人。他们调皮捣蛋，他们认为中国的制度是名不副实的。中国表面是社会主义国家，实际上存在着非常严重的社会不公正和不平等。真正要使中国变成一个名副其实的社会主义国家，必须改变中国的基本社会结构。造反派和保守派就是这种差别，他们的成员家庭成分不一样，政治面貌不一样，诉求也不一样，他们革命的目标也不一样。保守派成员都是干部、积极分子、党员、团员或者家庭出身好的人。他们认为这次文化大革命跟以前的政治运动一样，打击的人都是阶级敌人，特别是知识分子。1949年后中国的政治运动都是这样，把这部分人叫牛鬼蛇神。是旧社会的有钱人，比如资本家、地主、富农，或者有种种问题的对革命不支持的知识分子。文化革命对象最多的就是校长、老师等等。
　　
　　造反派的人并不这么认为，他们觉得造反派最能够体会毛泽东的革命路线，毛主席这一次要打倒的是党内走资本主义道路的掌权派，是在政权里最风光的人，是党委书记等。他们表面上是正面人物，政治上是不能反对的人，比如说1957年反右的时候，反对党委书记就是反党。毛主席这次就是要搞这些人，因为这些人掌握权力以后蜕化变质了。毛主席认为最大的危险是党内走资本主义道路的当权派，以前的地主、富农等牛鬼蛇神根本不重要。而且认为要打倒这些人是为了保护真正的革命。所以他们之间到底革谁的命，怎么革命，这方面有很大的差别。
　　
　　这一派研究者里面有几个人非常著名，他们都取的是中国名字。一个叫陈佩华，中国血统，实际上是澳大利籍，她的英文名字叫AnitaChan。她的丈夫叫安德佳，还有一个人叫斯坦利.罗森，中文叫罗思典。他们被称为研究文化革命的“三剑客”，研究得非常好。他们有一篇论文被叫做研究文化革命的经典性论文。这篇文章的题目是“学生与阶级之战”，他们研究广州的红卫兵运动非常详细，我看了他们的论文，非常佩服。现在我们的研究要超过他们的水平，我觉得是很难做到的。
　　
　　他们观察的情况是怎么样的？文化革命中间学生发生了剧烈的冲突，甚至出现开枪打死人的情况，学生中间分成势不两立的派别。学生中间的派系斗争实际上深刻反映了1949年以后中国社会基本矛盾和基本问题。为什么会出现学生之间血腥的自相残杀？有这么几个原因：
　　
　　第一个是从1960年开始，由于中国经济面临的困难，可以读大学的人越来越少，引起了强烈的竞争。而种竞争从以前的看谁成绩好进大学变成了看谁的政治面貌好，学生拼命地要入团入党。政治的标准变成主要是看你的家庭出身好不好，如果你家庭出身不好，这些都不要想。所以就展开了激烈的竞争，而这种竞争使得学生中间产生了很大的矛盾。所以他们观察到文化革命中间保守的一派都是出身好的人，是群众中间的积极分子。而另一派是调皮捣蛋或者没有政治背景的。他们从这种角度对文化革命进行研究。我刚才介绍说，文化革命第一个重要的问题就是毛泽东为什么要发动文化革命，不同的人做出了不同的回答。第二个问题是文化革命中间群众化分成势不两立的派别，实际上反映了中国社会结构的矛盾。
　　
　　第三方面就是研究文化革命的后果，我介绍的很简单，实际问题远远比这多。我们现在都知道大家对文化革命持一个否定态度，但是当初都说文化革命是人类历史上的一个壮举，因为毛泽东要坚持继承和发展马克思主义，把毛泽东文化革命的理论叫做马克思列宁主义的第三个里程碑，已经抬到这么高的地步，根本不能说文化革命的缺点。那时候有一首歌，内容就是“文化革命就是好，就是好，就是好”，那时候我们唱的都是这一类的歌，非常可笑。
　　
　　最早是在60年代末70年代初，由西方学者提出来文化革命对于执政的中国共产党产生了极大的负面影响。文化革命对刘少奇、邓小平的清洗，并没有按照党章、国法来进行。一个党内部进行这种残忍的清洗，大家对这肯定有看法。必须要按照法律来处理，凭什么毛泽东说谁是大坏蛋，谁就是大坏蛋，就要把他打倒？如果说除了毛泽东以外，刘少奇是党的第二把手，进行了那么多年革命，在党内有崇高威信的这么一个人，突然把他说成是反党反社会主义的坏蛋，是叛徒、内奸，大家就会说那你中国共产党是怎么回事，你的第二号领导人怎么会变成这样一个人？那你这个党是怎么一回事？他们明确地在论文中指出，文化革命表面是说由于毛泽东发动文化革命，毛泽东思想是当代马列主义的顶峰，是马列主义发展历程上的第三个里程碑，但实际上他们已经看出文化革命对于中国共产党的威信有致命的打击。因为你自己搞那种非程序性的内部清洗，而且文化革命为了要打倒这些人，要把这些人说成坏蛋。大家知道我们现在已经习惯了很多高级官员是贪官。但是在文化革命当初的情况根本不是，像我在念书的时候，一个校长在我们心目中就是绝对的神圣不可侵犯，反对校长就是反党。在1957年那种情况下，你就会是一个右派分子。那时候党有非常崇高的威信，党的领导，甚至包括党的基层领导具有非常崇高的威信。我记得在念中学的时候，校长对我们来说是圣人一样，他说的话是绝对的真理。
　　
　　文化革命是毛泽东要把这群人全部打成政治上的敌人，把他们叫做走资本道路的反动派。要揭发他们从生活到政治上的各种各样丑事，我觉得对于我们人生观和世界观是一个极大的打击。平常奉为神明，我们那么尊重跟崇拜的人结果全是非常丑恶的。文化革命从国家主席刘少奇到省委书记到每一个学校的校长全是丑类，但这些人明明是一个国家的栋梁，是这个国家的精英，这实际上对执政党是一个打击。文化革命还有一个破坏性，是使得所有的人生活在非常贫穷、不安定、受到打击的环境里。我自己也经历过文化革命，去捍卫毛主席，到处造反，那时候我们的口头叫“头可断、血可流，毛泽东思想不能丢。上刀山、下火海，誓死捍卫毛主席的革命路线”。我们这些人被利用完以后，全部被毛泽东赶到下乡去接受再教育。所有的干部也都没有工作。国家搞得非常贫困，在这种情况下，大家就觉得要说文化革命有多么的伟大，发动文化革命的毛泽东是多么的伟大的领袖，这实际上是非常难说的事情。这一点后来在所谓的林彪的反党政治纲领里面也表现出来，林彪出了事以后，从他的儿子林立果那里发现他们有一个政治纲领叫《571工程纪要》，里面对文化革命中国的现实说的是，“实际上知识青年下乡接受中农再教育是变相的劳改”，已经把话说到这种地步。还说“干部下到五七干校也是变相的劳改”，中国的整个社会像是政治上的绞肉机，有的人今天是座上宾，明天就是阶下囚。这种话是统治阶级内部最高层的人说的。
　　
　　学者们观察到，因为文革实际上国家阴暗面和丑恶的东西有一个最大的暴露，平常在我们面前光辉万丈的党的领导都变成政治上非常糟糕的人，这实际上对于党是非常大的伤害。他们提出的问题是，文化革命实际上对执政党、毛泽东本人的威信是一个极大的打击，我们事后看也是这样。最让我感动的是有人提出那么一点，这是从我自己的生活体验中感到非常深刻的：文化革命一个最大的损失，是使得一批政治上非常天真纯洁的学生失去了他们的信念。那时候国家要告别贫穷和落后走上现代化，年轻人在政治上很纯洁天真，带着乐观主义跟天真的精神准备全心全意地为自己的国家富强而奋斗。文化革命对他们是一种欺骗，理想完全丧失了，实际上这是文化革命最大的悲剧。就我个人来说我在文化革命中的经历也确实是这样，我感到惋惜的也是这一点。我曾经有一个理想，文革使我我认为那是虚幻的东西。
　　
　　这是西方人的研究，实际上中国人也还是有一些研究的，当然跟西方相比来说，相当一段时间内不能说中国有自己的文化大革命学。但文化大革命开始的时候，有个别的人，尤其是香港的新闻工作者，就开始对文化革命发表一些意见，跟西方学者发表的意见从数量和质量上是不能相提并论的，但是还是有这种研究。比如说有一个人叫丁望，就研究中国文化革命的整个概况，这些书对于后面研究文化革命起到了很大的作用。还有极个别的不具有学者身份但是亲身经历文化革命的人对文化革命提出一些看法。其中我觉得最了不起的人是刘国凯，他在70年代中期的时候就写了一部著作，当时他只是一个十多岁的小孩，广州市一个工厂的年轻学徒工。很奇怪，他写了一篇论著叫《文化大革命简析》，这本书后来被西方研究文化革命的学者发现以后，在80年代翻译成英文，他们也觉得非常了不起，在70年代，中国一个年轻学徒工居然能写出这样的东西。我在90年代看到这个论著的时候，也非常的吃惊。说实话我自己在文化革命中卷入得很深，也开始有很多思考。我觉得那时候能够写出一个十多万字的著作全面地分析文化革命，而且眼光是那么的独到，是非常难得的。打倒四人帮以后，关于文化革命的著作逐渐开始有了，但是严格地说，这些东西不能叫做文化大革命学，是一些记载文化革命的东西。其中最重要的一本书是高皋和严家其写的《文化大革命十年史》，这两个人都是我们中国社会科学院的人。高皋是社科院医务室的医生，她的父亲高植翻译托尔斯泰的小说，很有名。严家其大家都知道曾经是中国社科院政治学所的所长，他们夫妻二人合写了《文化大革命十年史》。紧接着有一个部队的干部叫王年一，写了《大动乱的年代》，他的书质量相当高。
　　
　　后来逐渐到了文化革命发动30周年的时候，中国人开对对文化革命进行学术研究，不只是讲一些悲惨的催人泪下的故事，回忆文化革命悲剧性的东西，那完全谈不上研究。大概从1996年开始，中国开始有人写关于文化革命的学术论文，但是他们发表都是在香港。香港主管《二十一世纪》这个学术刊物的是刘青峰和金观涛，他们是中国80年代文化热中非常重要的领军人物。他们在香港办了一个杂志叫《二十一世纪》，很重视文化革命的研究，所以很多东西都是在那上面发表。
　　
　　在1996年也开了不少文化研讨会，比如在美国、香港开会。还有一些杂志，比如在日本出的《中国研究》，或者在香港有一个同名的杂志也是叫《中国研究》，也发表研究文化革命的论文。但相比而言，国内的研究比西方还是差很多。1996年后一直出现这种研究，但实际上这种研究主要成果只能在海外发表，而且在国内这种研究不被鼓励，实际上文化革命研究成果非常少。我当初甚至做了一个调查，如果要说90年代我们起步开始研究文化革命的话，我们的研究成果与西方学者70年代相比差距都非常大。首先，中国的学者没有一个学术传统，我们研究每一个人都是重起炉灶，重头再来，西方已经研究了哪些问题我们完全不知道。西方从政治学、历史学，甚至心理学、宗教学各个角度对文化革命进行了研究，方法非常好，我们是完全不知道的，完全自己摸索，通过自己的感情觉得懂事了应该自己做，所以那种研究的成果是完全不能与西方相提并论的。
　　
　　我再讲一下中国的研究条件有多惨。我们的研究成果全不是在国内发表，是在海外发表。1996年，著名学者于光远提出，文化革命在中国大陆既然不能进行研究的话，我们至少现在应该做点资料的整理，中国总会到那一天，可以研究这段历史。所以他那时候给北图（现在叫国家图书馆）的负责人写了一封信，说我们要清理一下自己的“家底”，到底有多少文化革命的资料先清理一下再说。北图接受了他这个建议，做了调查，最后写了一个“关于北京图书馆对有关‘文化大革命’资料收藏情況的调查报告”，是内部的。我看到了这个报告。国家图书馆收集了文化革命的资料一共有2611种，66797件。做这个调查的人，他都没有看到一件文化革命的材料，只能通过目录卡片来登记。文化革命的资料封锁到这种地步，哪怕他为了搞出内部报告，统计到底有多少文化革命的资料，也一份资料都没有看到，就是凭卡片做了这么一个统计。
　　
　　从1996年开始，香港起了很重要的作用，尤其是香港中文大学，他们对文化革命研究很重视。几乎关于文化革命所有的论文，所有的学术专刊都是在那里出的。包括我写的《形形色色的造反》，分析了中国文化大革命中年轻学生为什么会去干那么野蛮粗暴的事情。后来紧接着清华大学的一个教授写了一本关于清华大学文化革命历史的书，这本书也非常著名，因为清华大学在文化革命中受到的破坏也非常严重。清华大学文化革命的领袖叫蒯大富，全国响当当的“蒯司令”，他的作用也是非常大的。大概在今年还是去年，北京大学的一位教授也写了一本书，都是在那里出的。香港中文大学出了论文和书籍，集中反映了中国学者的研究。另外，在这方面做出重大贡献的是一批到美国去留学然后定居下来的人。他们在美国享受了得天独厚的条件，有些人在美国当了教授，有的在美国当图书馆的部门负责人，他们也接触到很多资料。其中做得很好的，我想提两个人，一个叫做宋永毅。他做的就是文化大革命资料的光盘，把有关文化大革命3000多万字的资料收集起来，提供给后面的人研究。而且他做的特别好，从中共中央的文件、毛主席讲话、首长讲话到革命群众的小报，他完全分门别类。光盘当然也很贵，一个是800美元。世界上很多著名的研究中国问题的大学都买了这个资料，用来研究很方便。以前文化革命实际上都是西方人在做，其实资料是非常可怜的。有一套标准的资料在任何一个中国汉学研究比较发达的名牌大学里面都有，比如说哈佛大学，或者英国的伦敦经济学院里面都有一套标准的文化革命的资料，叫做《红卫兵小报》。一共有36册，其中有1/3复印得完全看不清楚，非常凌乱。全国可能至少出了10亿张小报，36卷完全不说明问题。出的非常凌乱，也看不出头绪。后来宋永毅编了120卷文化革命小报远远，超过西方原来的，西方那套小报本来是美国国会图书馆出，各个大学复印的。我觉得宋永毅做了一个非常好的工作，他在1996年出了一本文献学的书，因为他是美国名牌大学一个图书馆的技术部主任。那本书叫《文化大革命文献目录》，把所有的文字，英文的、法文的、日文的、俄文的所有有关文化革命的题目全部收集起来。
　　
　　还有一个很重要的事情是王友琴做的，她专门研究个案，研究文化大革命的受害者。她研究文化革命运动初期，那时候红卫兵不受法律的约束，想杀就杀，想抓就抓，想烧就烧，北京死了很多人。最明显的例子，北京的大兴县死了几百人，最小的几个月岁，最大的82岁。一夜之间就把他们杀掉了，唯一的罪名是1949年之前他们是地主和富农。王友琴研究文化革命受害者，办了一个网站，文化革命到底哪儿死人，是怎么被年轻学生中的红卫兵打死的，她进行了这些问题的研究。
　　
　　这种情况还有很多，我现在介绍一个专门的问题。文化革命研究中有很多问题，比如最重要的也是大家始终想了解的是“毛泽东为什么要发动文化革命”。中国共产党是他领导、缔造的，中华人民共和国是他一手建立起来的，最后竟然向自己组建的政权和组织发动进攻，把战友看成敌人，大家觉得非常莫名其妙，他到底怀了一个什么心思来发动文化革命，这是很重要的问题。但是最后无论是西方学者还是中国学者，对文化革命进行研究以后，大家认为最重要的问题是文化革命到底是一个还是两个。有相当一部分西方学者和中国学者都持“两个文革”的观点。像阿尼达.陈他们做的研究，认为文化革命有一个政治上的文化革命，是由毛泽东发动的，目的是为了打倒刘少奇、邓小平，是为了推行自认为最正确的政治路线，这个文化革命主要表现在政治上把政治对手打倒。除了这个文化革命以外，还有一个中国人民的文化大革命。文化革命大乱，是在中华人民共和国历史上仅有的一次，群众可以自己建立的组织。持这种观点的其中有一个很著名，就是前两年刚死的，中国人中差一点得诺贝尔经济学奖的杨小凯，他当初的名字叫杨曦光。他就说文化革命在中华人民共和国历史上是非常罕见的事，在短短两三年之内，中国人暂时地破除了常规，有组党、结社、出版的自由，学生或者任何一个群众可以自己办报纸、杂志，可以自己组织一个战斗队，或者一个团体。毛泽东之所以允许他们这么干，实际上是利用他们来打倒刘少奇。但是人民群众实际上也利用了毛泽东短暂给予的结社和出版自由来追求自己的利益。比如那时候的弱势群体，最明显的就是临时工、合同工，工资最低，工作条件最差，没有任何福利保障，他们起来追求自己的利益，他们觉得这个社会制度是不合理的。他们借口打倒走资派，实际要打倒自己的领导，争取福利待遇和政治权利。有相当一部分西方非常优秀的学者，以及中国非常有影响的学者都认为文化革命有两个。除了毛泽东为打倒刘少奇发动一个政治大革命这样的文化革命以外，人民群众也利用毛泽东搞成天下大乱这个局面以后结社，享受言论自由，自己办刊物、办报纸、办杂志，然后来达到自己的目的。他们认为还有这样的一个人民群众的文化大革命。
　　
　　从90年代一直争论到现在。比如在2006年，文化革命发动40周年，结束30周年，这就成了一个最重要的问题，争论非常的激烈。“两个文革”说中有一个最重大的说法是，文化革命的造反派是自觉地认识到中国社会制度有不合理的方面。他们代表了中国受压迫、受剥削的弱势群体，要争取自己的利益，所以起来造反。表面上他们是响应毛泽东的号召，起来打倒刘少奇，但是实际上是为了捍卫自己的经济利益和政治权利，改变自己的地位。因此文化革命的造反派实际上是比较先进的人。我个人并不认为文化革命有两个，首先要承认，除了大家在文化革命响应毛主席的号召起来打倒刘少奇以外，确实有一批人自觉不自觉地起来捍卫自己的利益，而绝不是为了替毛泽东充当政治上的炮灰，或者替他打倒谁。但是我认为他们的规模和程度非常小，而且这部分人一旦被中央发现，马上就要取缔。当时中国已经有很多全国性的组织，比如有一个全国性的临时工、合同工弱势群体成立的“红色造反派”团体。毛泽东当时就利用他们，因为他们是最坚决的无产者，自己什么东西都没有，利用他们来打倒党内所谓走资本主义道路的人。但是一旦发现他们会威胁到现存的政权后，又是江青把他们说成是反革命组织，把所有成员抓起来。在这种情况下，我认为第二个文革虽然也是不可否认的事实，但是它跟第一个文革完全不能相提并论，至少中国99%的人实际上参加的是第一个由毛泽东领导的文化大革命。后面那个的规模和影响那么小，能不能叫做另一个文化大革命呢？对于跟毛泽东的文化大革命相对应的“人民的文革”，我是持怀疑态度的。
　　
　　但是另一方面他们的规模虽然非常小，但是非常有意义。第一个文化革命我觉得纯粹是一个骗局，除了批判和否定的意义，确实再没有其他值得说的。第二个文化革命确实反映了中国的基本社会制度和政治制度方面的问题，有人追求的是自己的利益。我觉得它的意义还是很大的。大家以后如果真正了解了这方面情况，就会发现为什么会有“一个文革”还是“两个文革”的争论。
　　
　　由于文化大革命在中国长期处在研究的禁区，实际上不能研究，中央已经出了文件，文化革命的著作或者任何这种书籍原则上是不出的，甚至西方学者的研究原则上也不翻译出版。这么一个态度，我认为弊病非常多。文化革命不让研究，甚至不让言说，很多人对文化革命到底是怎么回事一点都不知道，就产生了很多误解。首先有一个问题，我们经常指责日本说，你们对侵略中国避而不谈，不敢面对历史，前事不忘后事之师嘛。不过你们可能没听说过日本对中国方面指责的回应：你们对自己的历史都不敢说，凭什么来指责我们不正视历史，你们对文化革命怎么看呢？日本谈第二次世界大战，总比你们谈中国的文化革命还要谈得多一点吧，你们凭什么指责我们不敢面对历史？这是一个很难回答的问题。我自己不想说在这方面的互相指责，但是由于文化革命是不准谈论、不准研究的禁区，就产生了很多很现实的问题。这个问题只有通过开放文化革命的研究才能解决。
　　
　　除了对文化革命无知的状态以外，另外一个很大的问题就是对文化革命进行美化。文化革命对中国人来说，像我自己是经历过的人，我觉得任何一个经历过的人都会把文化革命看成一个噩梦。文化革命中发生了很多事情，比如死了成千上万的人，几乎每一个学校都打死人，我所在的学校也死人，而且是用枪打死的。文化革命你们很难现象发展到什么状况，我觉得毛泽东觉得作为一个国家最高领导人竟然可以丧心病狂到这个地步，他下的命令，用他的原话就是“发枪给左派”。他认为这一派是支持我的就发枪去消灭另外一派，其实中国人那时候对他非常崇拜，任何一派都是宣称自己忠于毛泽东。为什么可以把枪发给这一派，消灭另外一派？文化革命产生的冤假错案牵涉到的是1亿3千万的人，大量的人被说成是反革命，子女受欺负，或者所有的亲戚都要受牵连。但是由于文化革命是中国1949年以后发生的最大革命，在有些人心里就有怀念的感情。最显著的例子就是中国一个很著名的电影叫做《阳光灿烂的日子》，这是你们学校的王东成教授最反感最愤怒的，像王朔、姜文这批人，他们把文化革命说成是阳光灿烂的日子。他们说这种话，客观地讲也有他们的道理，他们是部队大院的子女，毛泽东是一个非常精明的政治家，他绝对不让军队乱，军队是自己手上最后一张牌。天下再乱到什么地步，军队在手上的话就没有问题。所以中国任何部门都有军队，任何一个小学、中学、大学都是军人在里面当官，中央任何一个部委都是军人在当部长、副部长，当然当时不叫部长，叫革命委员会。在那种情况下，军队是没有受到冲击的。文革前本来可以训斥自己的校长、班主任和其他老师文革以来都可以辱骂，这对他们来说这是一个阳光灿烂的日子，不考试、不上学，自己想在外面干什么就干什么，想出去偷鸡摸狗就出去。所以对于姜文、王朔这种人，他们对文化革命进行歌颂，我觉得在他们的意义上也不是完全没有道理。他们把文化革命说成一种阳光灿烂的日子，但是对于经历文化革命的人来说，觉得自己受到了很深的伤害。文化革命大家受到那么多苦，但你把它说成是一个阳光灿烂的日子，这是一个很大的问题。
　　
　　另外一个问题，文化革命当初不但发生在中国，对世界也有影响。有一个1968年学生运动，美国、法国甚至包括英国、德国的学生都起来造反，他们不完全只是受到中国文化革命的影响，但是这种影响显然是很大的。1968年我们在国内造了反，但是受到惩罚以后我们对文化革命有一个反思，而且后来把四人帮也抓了，文化革命中的罪过或者很多错误有了揭露。我们对文化革命有一个批判和反思的过程。西方不是这样的，他们没有对1968年造反的学生进行惩罚，后面这些人成了西方社会的文化精英，当了大学的院长、系主任。他们对1968年的造反行动和中国的文化革命是持歌颂态度的。所以中国把四人帮抓起来，否定文化革命的时候，他们认为中国背叛了革命，背叛了社会主义事业，背叛了毛主席的教导。中国后来改革开放的时候，他们认为毛泽东老人家早就预料到了邓小平那些人要搞资本主义。但是很不幸的是中国很多年轻人留学到了他们那里，他们老师都是1968年的造反派。说到中国的造反派，像我自己也造过反，我坦率地承认自己是上当受骗的。你们学校的王东成老师是一个很著名的例子，他对文化革命持否定的态度，他在文化革命也是一个造反派的人物，对文化革命深恶痛绝。我们坦率地承认，当时由于盲目幼稚，自认为要建立一个理想的社会，结果搞成让人非常痛心的局面。
　　
　　西方人没有这一套，没有人去追究、惩罚他们。他们自己也没有进行反思，认为文化革命是非常好的东西。中国的一些人到美国之后，当初的造反者已经成了大学教授，成了系主任，他们把“文化大革命好”这个观点灌输给自己的中国学生过来。这批人回到中国，现在又在中国当文化精英。这里面最著名的一个代表人物就是现在清华大学教授崔之元，他的老师就是美国著名的新左派。美国有一大批新左派的教授把他们对文化革命没有经过任何反思和批判的思想灌输过来。崔之元在1996年文化革命发生30年的时候提出，我们应该继承文化革命里面的合理的、优秀的传统。毛主席教导我们“文化大革命七八年再来一次”，这是非常可怕的话，毛泽东那话的意思是文化大革命七八年再来一次，我们革命派应该抡起无产阶级铁扫帚把那些阶级敌人、牛鬼蛇神扫地出门。但崔之元在美国接受左派曾经造过反的文化精英的教育回来，就觉得文化革命就是应该七八年再来一次，要像毛泽东主张那样，这就是人民民主专政。毛泽东文化革命的理论，叫做无产阶级专政条件下继续革命的理论。这是如此匪夷所思，居然还有人歌颂，而且从美国名牌大学的教授那里学来，我觉得这也是一个很大的问题，他还会教很多人。文化革命到底是怎么一回事，我们的研究成果不能发表的话，狂热歌颂文化革命的东西就很厉害。
　　
　　第三个方面，最重要的是，文化革命实际上给了中国人唯一的一次自由和机会，当然也是极其有限的。就像杨小凯讲的，人们暂时有了所谓的大民主，有时候真的可以畅所欲言，平常欺压自己、高高在上的、把自己管着的，一反对就是“反党”的这些官僚，可以在文化革命中扬眉吐气地打倒他们，说他们是走资本主义道路的，我们背后有毛主席在撑腰。官民之间的关系就颠倒过来。经过文化革命，或者受他们感染的人，或者从他们的洋教师，像崔之元接受的文化革命观点，认为文化革命是毛主席真正给了中国的一个大民主，以后中国社会有这种弊病的话应该用文化革命这种方式来解决问题。我最担心的是以后中国假定出现类似问题，比如现在觉得中国贪污腐败很严重，或者我们反对贪污腐败反对得很不力，越反贪污越多，在中国社会里面就隐藏了这么一种潜在的倾向，相当多的人盼望有一场文化革命，或者类似文化革命的东西，那时候中国的老百姓就可以扬眉吐气，享受大民主，对贪官污吏想怎么整就怎么整。假定中国出现社会动乱，按照文化革命这种方式解决问题的话，中国又会走向一个非常悲惨的地步。这种情况我已经看到了现实中的一些苗头。比如像薄熙来的重庆打黑，重庆以前的造反派特别狂热和欢迎，认为类似薄熙来提倡的读红书，唱红歌，讲红色故事，就是要讲毛泽东思想这一套，他们特别支持。这些人的生活是很悲惨的，痛恨贪官污吏，但是他们不像我们在文化革命后经过反思，在新时代受到了法制教育，知道社会变革应该怎样合理渐进地进行。他们认为应该像列宁说的，革命是人民大众的盛大节日。很多人心里想的就是这种东西。
　　
　　一些地方下岗工人游行示威，申诉他们合理权益的时候，他们的口号、思想完全是文化革命中那一套，我认为这是一种值得注意的趋向。据我所知，很多对文化革命真正有研究和想法的人对这一点非常忧虑。如果再有类似这样的事情出现的话，中国真是太悲惨了。所以我们还是认为文化革命之所以爆发，文化革命所谓的大民主到底是怎么回事，这种欺骗人、利用人的东西还是要通过正视和还原历史，让大家知道以后推动中国进步还是必须采取法制的方式进行，而不是文化革命所谓的群众运动。用文化革命时的话说，疾风暴雨式的群众运动，那种靠社会的大动乱解决中国的问题，我觉得是不行的。这不光是一个历史问题，也是一个现实问题。我就说到这里，希望大家批评指正。
　　
　　问：最近西方学者麦克法夸尔出了一本书叫《毛泽东最后的革命》，我想听一下你对这本书的评价。既然我们都认识到文化大革命的荒谬，为什么我们研究文革在中国大陆还是一个禁区，真正的原因是什么？是不是有难言之隐？有人评价您是一个非常不错的新左，你对这个评价认同吗？
　　
　　徐友渔：第一个问题，麦克法夸尔我非常了解，我在美国哈佛大学的时候到他家里去过，跟他谈了文化大革命。对文化革命，在西方他是地地道道的专家。他研究文化革命研究得很早，他这书叫《Mao'sLastRevolution》，是和另外一个瑞典非常优秀的研究文化革命专家合著，那个人的中文名字叫沈迈克。这本书的价值在于他们是在为西方大学生学习中国的历史，学习文化大革命专门写的一本教科书，我对这本书的评价相当高。对于西方人，文化革命对他们是八竿子打不着的事情，别人已经编出一本权威的教科书。整体而言，我对我们国家感到非常奇怪和非常惭愧。这本书我觉得价值非常大，也有中文版，我觉得写的还不错。当然由于它是一本教科书，比较平稳，追求的是全面和比较准确，所以你要说创见，不见得有。但是作为一本教科书，我觉得非常优秀，也非常著名。我希望我们大学也应该开文化大革命这个课，首先就是用这本教科书，因为我们没有。
　　
　　第二个问题，大概在80年代初，中共中央出了一个文件《建国以来若干历史问题的决议》。既然有了一个决议大家按这个决议执行，其他人就不要再讲了。其实任何历史都是可以讨论的，为什么文革就不能说？但有关方面没有任何人敢说“为什么不能提文化革命”。我知道有一个非常高位的人坚决反对研究文化革命，他说了，尽管我们党中央否定文化革命，但它毕竟是我们执政党的一个丑事，毕竟党要对文化革命负责。我觉得人天生有这么一个问题，自己的丑事不愿意去说。
　　
　　还有一个具体的原因，现在看起来上面是大惊小怪了。现在中国一个很大的官，如果贪污腐败、生活糜烂，你们不会吃惊。但是在相当长的一段时间，在中国任何一个领导，哪怕是一个很小的领导在年轻人心目中是都神圣不可侵犯的，在我们面前不但道貌岸然，简直就是光芒万丈。我们从小就在这么一个环境中生存，反对党委书记就是反党，就会成为右派分子。领导人的这种光辉形象，几十年以来在中国是不可动摇的。文化革命就不同，毛泽东我觉得他也是有点短视，为了打倒这些人，把他们称为坏蛋，让这些首长的司机、秘书、保姆尽情地去批判他们。文化革命造成一个非常可怕的景象，原来我们那么崇拜的，在我们面前从来都是光芒万丈，说话比圣旨还要重要的人，从私生活到政治上都是那么糟糕。文化革命把曾经掌过权力的人的错事、丑事揭露到了极点，这种事情我都不敢讲。如果我给你复述人们是怎么写邓小平大字报的，我看就是犯政治错误了。有一个考虑是研究文化革命必须看文化革命的材料，这才叫做研究，而文化革命材料中间绝大部分是对各级领导，从刘少奇到中学校长他们各种丑事的揭发。在当初制订禁令的时候，研究文化革命一看材料，中间肯定说的是各级领导是怎么丑恶，多么坏，所以才会成为禁区。
　　
　　我觉得主要原因大概有这么几个：第一，研究文化革命这么疯狂的事情为什么在中国发生，不可能只是轻描淡写地追究毛泽东个人的原因。如果一场革命导致了上百万人的死亡，冤狱遍布全国，仅仅用一句“思想左倾的错误”来打发，是说不过去的，所以在这个层面就必须追问到一个问题，这个制度是怎么回事？我举一个例子，看这件事情有没有尖锐性。当然大家知道，文化革命有一个很著名的烈士叫张志新，是辽宁省委的一个干部。她是一个非常正统的共产党员，唯一的罪过就是她认为刘少奇是我们党优秀的领导，不应该打倒。你把刘少奇说成叛徒、内奸，说他多么丑恶，多么坏，要打倒他，她不承认。她说这是一个好领导，而且革命斗争考验了那么多年，政治生涯很长，怎么可能是一个坏人？她唯一的坚持就是刘少奇是一个好领导，最后判处她死刑。判处她死刑以后，知道她是一个非常坚贞不屈的共产党员，把她押到刑场上去枪毙她的时候，她一定会高呼“中国共产党万岁”。你在执行死刑的时候，犯人高呼“中国共产党万岁”，对当局来说是一个非常尴尬的事情。别人刚呼完“中国共产党万岁”，共产党你把她枪毙掉了。当时枪毙是用大卡车把她拉着，五花大绑地在全市游行，是中国那种非常原始非常野蛮的行为。为了防止她呼“共产党万岁”，就把她喉管割断了。研究文化革命就会研究这个问题，张志新为什么会死？当时有一个北京大学哲学系的教师郭罗基写了一篇文章谈张志新事件，在《光明日报》发表，题目叫《谁之罪》。文化革命研究到了一个深的层次，就是郭罗基问的谁之罪，谁应该为中国这么残忍野蛮的事情负责任。从这个意义可以了解，对于想维护一些不是太先进和文明的制度的人来说，确实是一个非常严厉的质问。一步步的研究，最后就会问同谁之罪的问题。
　　
　　至于第三个问题我认为是没有意思的，我不认为自己是个新左派，不管是好的新左派还是不好的。
　　
　　问：老师您好，我想请教一个问题，高文谦写过一本《晚年周恩来》，毛泽东和周恩来的关系是怎样的？第二个问题，为什么毛泽东对邓小平总是批而不倒？
　　
　　徐友渔：高文谦这本书我以前看过，而且研究过，我觉得是一本很可信的书。他本人就是中央文献研究室的，材料非常详尽。据我所知，他不但没有像有些人说的夸大其词了，反而他说话很有保留的。
　　
　　毛泽东跟周恩来的关系非常复杂。我是1977年四人帮垮台结束的第一届大学生，当时我们上政治课的时候，因为毛泽东与江青的关系，所以毛泽东在政治上虽然还是伟大领袖，但是在道德上已经受到了影响。那时候树立了另外一个形象就是周恩来，周恩来在我们中国人民中的道德形象取代了毛泽东。周恩来的道德被说成是是非常完美的，所以中国人包括我自己在内相当长一段时间把周恩来看作是道德上的榜样。但是后来我就发现不是，我最开始发现问题居然是从邓小平对周恩来的评价。当初世界著名的女记者法拉奇，她采访邓小平，邓评价周的那段话非常坦率，让我吃惊。邓小平说，周在文革中说了很多违心的话，做了很多违心的事，他不能不这么做，他不这么做自己也保不住。这话很刺激我，印象当中周恩来完全是反对文化革命的，忍辱负重为了减少到最小的损失，为国家做了很多事，受了一肚子委屈，最终疲劳成疾而死去。我发现邓小平的评价非常严苛，他说做了很多事情是不应该做，不愿意做的，他不做就连自己都保不住。邓小平作为一个政治家还是很正面地对周恩进行评价。但我觉得那种话透露的意思对周恩来的评价比我当初想的要低得多。后来看了很多材料后，我觉得事情很难说。如果要简单地讲，周恩来肯定是不赞成发动文化革命的。他主要是为了国计民生，为了中国富强跟现代化，我觉得这点是肯定的。
　　
　　但是首先周恩来在政治上，就毛泽东这个角度来说是有历史问题的，毛泽东抓住了周恩来的尾巴。周恩来曾经比毛泽东的地位高，而且在党内的路线斗争和政策斗争中，周恩来发生了几次反对毛泽东的这种“错误”。其实我觉得本来这是很自然的，大家有不同的意见嘛。但最后把毛泽东塑造成唯一正确的人以后，周恩来就有很多历史的把柄。所以周恩来采取的策略就是对毛泽东百依百顺，使得毛泽东不能打倒他。而毛泽东始终要想打倒他，比如说在1957年搞大跃进的时候，毛泽东就在南宁会议警告周恩来，说你离右派只有五十步的距离。而且毛泽东明确地想用极左的上海市长柯庆施来代替周恩来，周恩来的位置岌岌可危。在这种情况下，周恩来采取的措施就是毛泽东叫我干什么我就干什么，有的甚至干得变本加厉。毛泽东就没有理由打倒他，你叫我干什么我就干什么，你怎么打倒我？甚至他会做到毛泽东想干什么事，如果不好意思说出来的话，周恩来主动去干了。比如江青30年代在上海有各种各样的问题，让江青在国家政治活动中露面就是周恩来提的。毛泽东有些事情不好意思做，周恩来揣摩到毛泽东有这个意思后，就自己提出来，讨毛的欢心。
　　
　　因此，我觉得周恩来有两面性：一种是从本质上来说，周恩来不赞同文化革命，非常不赞同，而且他极尽所能地纠正文化革命的错误。但是还有一个方面，他为了保全自己，不让毛泽东把他清理掉，他要做毛泽东交代给他的事情，甚至要做毛泽东想做又不好意思明说的事。所以我觉得他对文化革命推波助澜的作用也很大。这件事很难评价，我觉得他本质上是不支持文化革命，但是文化革命之所以能够发展到那一步，他有不可推卸的责任。但是你也可以说如果没有周恩来的话，情况可能更糟糕，毕竟周恩来做了大量使错误不要扩展的事。我觉得周恩来不但在政治行为上是非常复杂的，他的个性也是非常复杂的。我只能把他的复杂性讲出来，要对他做一般的评价我觉得很困难。
　　
　　问：老师刚才讲到60年代的美国学生运动，像马丁.路德.金的黑人运动也是学生运动引发的。但是60年代的中国红卫兵运动又是另外一个场景，中国红卫兵和美国的60年代的学生运动最后导致的结果有很大的差距。60年代美国的学生运动引发权利争取运动的高潮，红卫兵运动就陷入一个乱局，为什么他们之间的结果会有一个很大的差异？是不是因为中国没有西方意义上的法治社会的关系？会不会是还受到中国五四以来那种激进主义的影响？
　　
　　徐友渔：你提了一个非常好的问题。我首先这么回答，我觉得中国在1968年的学生造反运动跟美国尤其法国的造反运动，都叫学生造反，但我首先要指出，两种运动完全不一样，西方的学生运动首先是自发的，是对社会有不满的东西，尤其是对大学高等教育的种种弊病。中国学生造反是毛泽东鼓动起来的。我觉得这是和美国完全不一样，所以它的结果不一样是很自然的。
　　
　　第二点我想更直率地回答你，现在看到大量的著作都是对西方学生运动持歌颂的态度，或者从你的话里面看到它产生了很多正面的结果。我自己仔细研究过西方的学生运动，也有很多机会到国外，在国外留学期间也看到大量有关联的东西。我认为西方的学生运动不能单纯说产生了正面或者是负面的效果。我举一个例子，有一个法国的家长，他对自己的子女参加1968年造反运动就说过这样的话，他说学生处在18岁-20岁这个年龄阶段，思想特别偏激，特别感到自己在追究真理和正义，嫉恶如仇。但同样在这个性格最不稳定，懵懵懂懂的时代特别容易被人利用。你们感到自己没有权利，没有发言权，所以才要进行这场学生造反。但是我告诉你们真正的权利不是在街头上，而是在投票箱里面。你真的认为真理在你的手上，代表大多数的利益，那你去竞选，靠投票箱争取到，能给大家带来更多的利益。这是一个文明、理性的改变社会的方式。我觉得这一点说的很好，在民主宪政的国家，你觉得你没有权利，不能扔石块、炸仓库或者把校长绑架起来，这是发生在1968年法国和美国的事情。这位学生家长的话是，你真是觉得你有道理，代表社会的真理和正义的话，靠大家投你的票支持你的主张，这才是一个正确的获得权利的方式。中国很少用这种维度来重新思考西方的学生运动。还有一个家长的评论，也是谈到美国的学生运动。美国学生运动实际上很多人认为是失败的，有几个原因：第一，学生的激进的行动得不到大多数人支持，法国学生运动也是如此。法国学生运动起来造反，占领学学校，干了很多事。法国总统被认为是右派，他一号召，上百万的示威队伍就出来了。看得出来学生的力量要小得多，整个社会不支持学生。美国的学生运动也是这样，整个工人队伍不支持他们，所以美国学生运动的领袖对美国工会非常憎恨，说这是美国最反动的政治势力。我们现在受的都是马克思主义教育，把工人阶级和工会骂成是最反动的政治势力，这个学生运动到底是怎么回事，我觉得也是一个可以考虑的事。
　　
　　当然美国学生运动失败还有很多的原因，第一个原因，他们一开始就用暴力。他们制造炸弹去炸美国的警察局。后来在制造炸弹的过程中，因为他们自己又不是专门搞这个的，发生了爆炸炸死了一大堆自己人，在美国引起了很大的轰动。那个组织叫气象员组织。这使得美国学生运动受到很惨重的打击，最后他们逐渐消亡了。但是你说那一点我觉得也有相当的道理，在一个民主跟法治的社会，学生争取权利哪怕采取了不正常的，甚至是暴力形式，不会像中国一样，马上开始进行镇压，学生的很多诉求其实从一开始都得到满足的。学生这种行为我们姑且不管对不对，对多少错多少，一个民主跟宪政的社会总是有办法吸收人们的意愿。学生的很多意愿不是后来统治阶级做让步，而是一开始就开始吸收的。我举法国的例子，法国大量地扩招，学校在校人数急剧增加，学生的设备、宿舍、教具等都很难增加，所以学生对学校提供的条件很不满意。法国当初应该承担镇压学生义务的警察总监充满人性和人道主义情怀。在内部他对自己的亲信说，在我们民主国家绝对不可能发生警察镇压学生这件事。法国总理德斯坦也说，在民主国家里面，除了尊重民意以外，我们不能镇压任何人。学生当初要求的比较有道理的事情马上被接受了，一般的学校校长要是不行就不要继续当。之所以能够做到这一点，并不是因为校长是任命的，而是校长是校务组教授决定的。教授只要支持学生，觉得学生有道理，校长马上就被开除掉。为什么学生运动会失败？教授跟教师对到学生的暴力倾向到底支不支持？我个人觉得学生运动不能说是成功的，甚至可以说在某种意义上是失败的。但是在失败的过程里面产生了好的副作用。社会善于听取年轻人的意见，哪怕年轻人干不讲道理的事，比如占领学校，在学校组织各种活动之类的。学生的要求，凡是合理的马上进行解决，甚至在学生运动没有结束的时候，学生提出的要求马上被政府大部分接受了。在这种情况下，1968年西方的学生运动哪怕表现出暴力的倾向，它对西方完善自己还是起到了重要作用。这说明无论学生是理性成份多，还是非理性成份多，在民主宪政的架构里面会有比较好的沟通。在其他国家，对待学生运动是不一样的。学生有合理的或者是不太切合实际的要求，在不同的社会制度之中，结果是不一样的。从美国和法国历史中能看出来，学生、群众的请愿跟统治集团之间有一个良性的互动。政府采取宽容的态度对待学生，会采纳学生中间比较合理的要求。
　　
　　问：徐先生你好，我想提两个问题。第一，你在讲文革起源的时候谈到三个观点，一种是政治理想，二是权力斗争，而你更倾向于第三派，将两者结合起来了。但实际上这一派的观点，内部的张力没有得到有效的缓解，假如我们强调政治理想，最后有可能是新左派，假如我们强调权力斗争，有可能是自由主义。所以和你站在同一个阵营的比如说朱学勤先生，他认为文化大革命是知识分子在五四以来求新求变的激进心态造成的，是自己给自己套上枷锁。李泽厚先生与你曾经也是同事，他认为这个恰恰是封建主义批着马克思主义衣冠的复活，甚至是变本加厉的。您今天只有一个综述，没有看到你对这个问题是怎么样的方法论或者从哪个维度来讲，您怎么看待问题的起源？胡适也是自由主义代表，胡适认为宽容比自由更重要，像崔之元和汪晖等新左派您也谈到，我们批评文化革命是不是要取消革命或者说告别革命？革命的意义是不是能够完全地消灭？比如说在座的各位，可能现在都想我们为什么没有车子，没有房子，想要革命。我们怎么样在现在的条件下看待革命的意义？
　　
　　另外一点，您谈到一则史料来自“571工程”，但是“571工程”里面的材料是代表当时社会上层内部对于文革的看法。众所周知“571工程”针对的就是毛泽东的统治，对于毛的统治的合法性、正当性，它要竭力加以攻击。这个材料您在使用时是不是考虑到它实际上有可能在故意攻击毛的时候，而故意采用这样的说法？与此相关，您个人的文革创伤经历会不会对您研究的客观性带来影响？
　　
　　徐友渔：你的问题都非常好。你觉得说文化革命起源既有意识形态分歧又有权力斗争会形成一种张力，根据经验和对历史的观察，我觉得不会。我们可以设想每一个国家，比如说美国，现在奥巴马的领导班子中，他们之间都会有很多的意见和权力冲突。这种冲突我觉得至少在大多数时间里，要说纯粹是权力斗争，很多情况下确实不是这样的。很简单，我们就设想几位同学要办一个公司，最后大家不欢而散，甚至发生内部火并的现象。一开始大家对于事情该怎么办会有不同的看法，然后每一个人都自以为是，自认为真理在自己手上，而每一个人都很固执，各不相让。如果有一个好的民主机制就能够解决这个问题，在没有这么一个机制的情况下，唯有坚持自我立场，因为认为理在我的手上，照你的办法做就会给我们的事业带来大的破坏。在这种情况下，不能够说服你，又没有一个民主的机制解决问题，唯一的办法就是打倒你，剥夺你的权力，按我的办。因为我代表了人民，或者代表了我们这群人的利益。所以从对办事情不同的看法最后演变成全局的斗争，我觉得这是可以理解的，而且不会有很多张力。当然也有极端的情况，是纯粹的权力斗争，他们中毫无意见分歧，就是我讨厌你，我想当第一把手，你也想当第一把手，这种裸赤裸的权力斗争是有的。也有一种情况，像我跟有些朋友间就会发生，在丝毫不涉及权力跟利益的情况下，我跟你之间就要翻脸，为什么？就是我们看法不同，我就要说你这个看法很糟糕，你不服气，我也不服气。这是两个极端，一个极端就是大家在认识、思维上有差距，一个就是纯粹赤裸裸的权力斗争。但是我仍然为中间这种情况实际上是更多的，至少是可以理解的。大家本来是政见不同，为了要执行自己的代表真理、正义的政见，我必须剥夺掉对方的权力。这是第一个问题。
　　
　　第二个问题，你提到李泽厚跟朱学勤这两种观念。实际上坦率地说我支持李泽厚的观点。实际上中国很多学者都卷入了这场论争。文化革命是封建专制的东西引起的，还是激进的新文化运动引起的？根据我自己的体会，文化革命主张的是对毛泽东的个人崇拜，它整个文化革命就是要选一个接班人，我觉得这都是非常落后的，什么叫接班人？政治上要有接班人完全是封建专制的东西。但是它在表面上给人的印象是激进的东西在起作用。朱学勤的观点我很清楚。文化革命有一个最重要的运动叫批林批孔运动，就是批判孔夫子。朱学勤觉得自己有非常强有力的理由，文化革命是要打倒孔家店，因为我们五四新文化运动也是要打倒孔家店，那就是说明文化革命是反封建的。朱学勤更进一步说，中国之所以会发生文化革命这种事情，就是因为新文化运动以来有一个激进主义的思潮。朱学勤实际上看到了表面的现象，这不光是他一个人的问题，包括余英时和林毓生这些海外的中国学术上的大权威都是这种观点，这种观点我觉得看到的是表面现象。文化革命确实有一个批林批孔的阶段，但是我们不能由此就断定文化革命是打倒孔家店的革命，跟五四新文化运动打倒孔家店是一样的，因此都属于革命激进的思潮。
　　
　　文化革命批林批孔是一个假的事情。毛泽东搞了一大套东西，使国家完全维持不下去，甚至统治阶级内部也非常不满，因为毕竟是毛泽东一意孤行想打倒大多数领导干部。这个运动就搞不下去。毛泽东为了打倒刘少奇，把林彪抬出来，林彪替他掌管着军队。最后他搞林彪，林死了以后，那时候对于周恩来要纠正文化革命的错误是一个机会。毛泽东自己把林彪树立起来，最后林彪“投敌叛国”死了，那时候毛泽东是处在政治上最低潮的阶段，特别难为情，跟全国人民没法交代。你把林彪树立起来打倒刘少奇，结果林彪是这么一个坏家伙。毛泽东处在一个最难堪的时期，而周恩来趁着这个机会来处理林彪事件。周恩来那时候是处于相当有利的一个阶段。他从总的思想上提出要批判极左的东西，他说林彪搞了这一套东西，他把它叫做极左。所以有一段时间，周恩来搞的跟后来邓小平搞的就是对文化革命的纠偏。毛泽东最后也喘过气来了，林彪事件已经让他到了没办法见人的地步，但是逐渐他喘过气来，觉得周恩来表面上是在维护他的威信，批判林彪，但批判的是极左，就是批判文化革命那一套。毛泽东就发现事情不对，想把事情纠正过来。所以林彪倒霉之后，毛泽东下一个要打倒的目标是周恩来。后来从林彪的文字里面收集了很多东西，他房里挂着的条幅写的全是孔孟之道。毛泽东要打倒周恩来是一个很难说的事情，你凭什么打倒一个忠实于自己几十年的战友？毛的策略和思路是：首先肯定林彪是一个坏蛋，要打倒林彪，然后就是林彪的思想来源于孔夫子，孔夫子又是一个儒家，大家都知道中国国内和国外认为周恩来是最有儒雅风度的，像一个儒家，拐了这么一个大弯，实际上是想要打倒周恩来。当时国务院开会对周恩来在会议上发动进攻，所谓的批孔就是要打倒周恩来，北京大学、清华大学写的东西，对孔夫子所有的描写都是针对周恩来的。年龄一样，家庭出身一样，甚至连周恩来的手在延安骑马受过伤，就写当初孔夫子端着一个手腕怎么样。所以全国的人都很清楚，打倒孔夫子就是打倒周恩来。这纯粹是一个政治阴谋，在党内政治生活不正常的情况下，玩了一个政治阴谋绕了一个大圈要打倒周恩来。表面上是用孔夫子做一个过渡。
　　
　　无论是朱学勤，还是余英时、林毓生，他们只看到了一个表面现象。中共的党内斗争那么残酷、微妙、复杂，有这么一个现象不足为怪。他们把这个现象当真了。既然文化革命是要打倒孔家店，五四新文化运动也是要打倒孔家店，因此他们认为两个革命是一回事。照我对文化革命的理解，根本不是一回事，就是纯粹赤裸裸的毛泽东要打倒周恩来，从林彪那里弯到周恩来这里，最后把孔夫子作为过渡。其实毛泽东做的很多的事情，比如指定接班人，每天要念“祝毛主席万寿无疆”，我觉得实际上完全玩的是封建专制那一套。在这个事上，另外有一派的观点，比如说上海复旦大学的姜义华教授，认为其实中国最多的是封建性的东西，而不是像有人说的五四新文化运动造成的激进的思想，过分现代化，过分推崇民主和科学，德先生、赛先生给中国当代造成灾难。这种观点我是不同意的。你们看中国现代政治生活中，比如指定接班人，在中国政治生活中起负面作用的东西还是封建社会那一套。当然说“封建”这个词很不准确，这涉及到学理上的讨论，我们就大概知道是这么回事就行了。
　　
　　在这个问题上我认为朱学勤的观点是不对的，虽然在别的观点上我可能和他是最接近的。
　　
　　至于李泽厚跟刘再复后来写了一本书叫《告别革命》，我觉得这还是要复杂一些。如果一定要简单说的话，不管你赞不赞同，我也是坚决主张中国现在有再多的问题，再需要改革，甚至需要一些根本性的变更，我们都不应该考虑革命的方式。革命的方式带来的问题太多。但是这种观点并不一意味李泽厚的观点是可以接受的。他们的观点实际上是主张中国民众现在追求民主是不可取的。李泽厚发表“告别革命”言论的时候，他把自己的哲学叫做“吃饭哲学”，认为中国现在最大的问题是吃饭。马克思哲学是吃饭哲学，首先我们把吃饭问题解决了再说，民主和自由遥遥无期，要无限期地往后面推迟。在这个问题上，我觉得简单地说，我盼望不盼望革命？我觉得我不盼望革命，我甚至想尽最大的努力来防止中国未来要发生的任何社会动荡式的革命。但是李泽厚这种观点，如果任何争取民主自由的想法和要求都意味着革命的话，这种观点我也不能赞成。
　　
　　你提的问题还有很多，但我想还是不要再耽误大家的时间了，我的回答就到这里。