秦晖：《亲历当代史——我的中国研究情怀》讲座

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（据co-china微博直播整理）

主持人：大家下午好，中文大学博群讲座很荣幸请到秦晖教授来演讲。我们一度认为中大的人文精神在衰落，但是还是看到那么多同学来听讲座。秦晖教授是第一次来中大，被很多人成为中国知识分子的良心，是我们请来的001号。

秦晖：谢谢各位，谢谢组织者保松先生。我来中大有八九次了，在中大演讲也有好多次了，但是直接面对同学还是第一次，其他大多是学术讲座，所以我很感谢有这么一次机会。这个题目不是我想出来的，但是我可以讲一下我的经历。

秦晖：历史是什么呢？在我看来就是过去的人经历的现实，在未来的人看来就是我们现在经历的现实。因此我们现在都是历史的经历者，我们实际参与历史都会有自己的感触。我懂事起参与的第一段历史就是对中国直到现在都影响很大的文革。

秦晖：我是1966年小学毕业的。当时文革开始，大中小学都停顿了，当时毕业的小学生都遭到了不同的命运。四川的一些小学生直到武斗结束才进入中学，而中学生在当时武斗中是影响最大的，因为大学生毕业后都会有一个位置，而中学生都傻傻的，比较“勇敢”。

秦晖：我1966年进入中学，1969年毕业，然后下乡插队。我的很多中学同学我都不认得，因为这三年我们都没有怎么上过课。我认识的中学同学有三种，一是小学就认得的，二是插队是认识的，我们称为“插友”，三是文革后才认得的。


秦晖：我们当时已经停课，除了革命也没有其他事情可干。中国最早的红卫兵就是那个时候出现的，那时候广西也开始出现了红卫兵。鲁迅在《阿Q正传》里面也写过，不许“阿Q”革命。我们当时很多闹革命的都是八旗子弟。

那些八旗子弟在当时最好的学校学习，因为不都是好学生，所以不受重视，是最早开始革命的一批人。我的父母当时加入的“民盟”，很多都是中共的地下党员。而我的父母是非党派的学生，被后面的人推到前面。大家知道，文革时期每个人都有家庭身份，我的父母是民盟，不能叫革干，所以我的家庭成分是中农。所以我不属于高干子弟，既不是“狗仔子”，又不是“红五类”。我这样的人当时是红卫兵的统战对象，被称为“红外围”，还有红袖章。

我进中学的时候只有十二三岁，当时很反感那些高干子弟。所以我们是“造反派红卫兵”，跟那些八旗子弟的红卫兵是两回事。邓小平时代否定文革，都是说造反派如何邪恶，如何迫害当权派。这样的描述有很大问题，到了新世纪就造成了一些负面的结果，如腐败等。今天的老百姓对当权派的意见很大，就会对文革持有同情的态度。我发现现在很多人是同情文革的，我在台湾的时候问大家对文革的看法，大多是认为破坏文化等。今天很多人对文革有浪漫化的理解，认为是造反派镇压当权派。然而我的个人经历却不是这样的。当时造反派的确是有一段“得意”的时期，但很快就被扣到五行山下了。事实上，毛泽东时代对造反派的镇压比邓小平时代大得多，很多造反派在当时都坐了牢。当时在广西，对造反派的镇压是一直持续不断的，一点“得意”的时期都没有。

文革后新秩序的建立，就是把得势的造反派重新压下去的过程，在广西就没有这个过程。当时在广西武斗很厉害，就是真正的内战。当时我参与的广西422，控制的“解放区”在南宁，基本都是下层市民生活的地方。：而我们的对立面控制的都是机关、大学所在的新城区，武斗开始后双方就有很大的隔阂。到1967年2月，军队进驻学校，对学生军训，我们市中就是其中一个训点。我们在学校根本留不住，就到广西422控制的地方去待了四、五个月。当时我们作为中学生的革命都是很意识形态的，但当我到了解放区却发现，老百姓对意识形态并不感兴趣，贴的大字报基本都是关于老百姓的冤屈，和我们不太一样，后来我称为“草根造反派”。

按照我们后来讲文革，说文革是一个极左的运动，经济国有化等，可是在文革最积极的那些造反派控制的解放区我们看到的是截然不同的景观，到处都是小商小贩，办了各种各样的小商店小饭馆，甚至还有赌博、算命等，完全是江湖世界。我们当时到了那里很不习惯，所谓相信意识形态而起来造反的人，来到解放区看到的基本是私有经济，因此我们就给当时的指挥部写信，建议整顿解放区秩序，但是信寄出去没有任何回应。我想原因很简单，因为老百姓并不关心意识形态。后来我父母很担心我在那里继续待下去，让我去宁波，于是我五月份就离开了。六月份广西那边交通就不通了，七月就出了布告，说广西有人抢劫了援越物资，是反革命事件，要出兵镇压，紧接着广西信息全部中断。

八月的通信一恢复，我们就收到消息要赶快回去，到了南宁的晚上，列车已经晚点三十几个小时，进入南宁的景象是我一生都忘不了的画面。当时在发洪水，我们在水中走，隔几步就看到死人，回到学校满校都是标语，都是打倒我们这一派的。后来部队就把那里封锁了，名义上让群众离开，但是群众一离开，部队就开枪，事实上没有群众跑出来。现在我给大家发几张当时的照片，当时的广西街道已经被炸毁了，反对派被军队押出来。仅仅在七月底，攻陷解放区的几天里就死了三千多人，这些是官方的数据。包括我们当时市中的反对派组织，很多人就死在解放区。在广西的其他解放区可能搞得更厉害，当时很多地方都出现吃人的事件。当时很多干部都受到了迫害，事实上这场镇压都是在屠杀造反派。我们现在的主流文革史，最回避的事实是，当时当权派镇压群众和造反派非常严重。我们现在说邓小平整造反派，事实上整造反派是毛做出来的。包括后来的“反右”运动仍然被人们认为是必要的，只是扩大化了。毛说我们镇压造反派是对的，很多造反派在当时都被肃清了，到邓时期还有势力的造反派是极少数，其实已经不是造反派了，是文革中的新贵。当时在广西开展了处理文革遗留问题，简称为“处遗”。说实话，就是大规模地为造反派平反，为大批受害的造反派部分讨回公道。说镇压是错误的，他们都是非正常死亡，也不是反革命，但是没有给他们任何补偿。参与镇压、吃人的人也在“处遗”中受到了处理。

我觉得很有意思的是，毛泽东把几乎99%的造反派都整了，还是说造反是对的；而邓小平是否定文革的，可很多造反派是在邓的时期得到平反

当时在上山下乡，我15岁不必下乡，按要求可以继续升学，但是我主动要求上山下乡，原因是我在敌对势力控制的学校里面待得非常郁闷，不愿意待下去，而且我的父母也被列入名单，被下放到一个县里面去。所以我就下乡了。

我的第二代经历就是我的九年下乡生活。后来常有人问我在哪里毕业，我就说“早稻田大学”，其实就是指我的九年知青生活。我感觉知青上山下乡的意识形态原因是很低的，我下乡的县很偏僻，我们来到这个县并不是出于信仰，因为我们去的都是被镇压的，而不是胜利的一方。因此我认为意识形态原因不是最主要的。

学生提问：据我所知，六九年毕业的中学生文化是非常缺乏的，请问您是如何获取知识的？
现场提问：中大出版了《中国人民共和国史》有一卷讲红卫兵，请问您的看法。
秦晖：当时我想，我们到农村是为了什么呢？如果是为了信仰，那么为什么不是胜利的一派上山下乡，而是我们这些造反派？ 69届初中生其实就是66年高小生，并不是每个人都有我这样的经历。78年大部分考上的都是文革前毕业的学生，我们这届最年轻的一批就是我的太太金雁。文革期间我们没有受过学校教育，但还是有学习的机会的。当时我们刚进学校的学生就办了一个组织，还编报纸，老实说是最基本的读写训练。我的父母都是知识分子，家里藏书比较丰富，没事我就会翻，下乡的时候我也带了一部分书去。我们在农村见什么学什么，没有任何职业的因素。我们的确是想要有一番作为，我几乎天天都跑图书馆，那个时候图书馆已经被封了，但是我们有熟人的父母在里面工作就偷偷跑进去看书，看的都是关于农业的科技书，看了无数，后来基本证明没有什么用。我看的很多农业书出版于大跃进时期，有一本关于土农药制法的书，说每亩用20斤辣椒去灭蚜虫，根本就是天方夜谭，但是我从这本书中学到了植物分类学。总的来说这几年杂七杂八的书我看了很多，很多表面上没什么用，但是实际上都是有用的。关于文革和知青的书，我有一些不一样的意见，我认为文革的历史和我的个人经历很不同。我对知青运动的一些观点就来源于法国出的那本书

金雁：秦晖不知道怎样抒发情怀，我替他简单概括一下。我当时也插队，在一个完全没有水的地方，一辈子不洗澡，洗脸只能用手蘸一点水。我们那个年代物质的贫乏是很突出的，但是精神的贫乏更突出，我们有什么能看的书都会看。我们当时有一种宏大的情怀，我们关心的是天下受苦受难的百姓，插队以后才知道理想离现实有多么远。我印象最深的是571工程纪要。当时我走40里山路去跟我父亲讨论问题再走山路回去。秦晖也是，跑到公社去看参考消息，为后来的学习提供了积累。当时考研究生，秦晖对很多问题有自己独到的看法，虽然知识学习不连贯，但最可贵的是用自己的脑子思考。秦晖用拼音去学外语，词汇量非常大，现在看书完全没问题，只是开不了口。

我们当时考外语，我考了16分，秦晖是全校英语第二名，第一名是华侨，第二名的另一个翻译了几本书。我就很奇怪秦晖是怎么考到第二名。后来秦晖又考了日语第一名，大家都很奇怪。

秦晖学习的方法就是自己思考，用自己的常识去判断什么是对什么是错。


学生：在国内看到您编的《中国大学精神档案》，您能否评一下当今大学生的精神状态如何，出路在哪里？学生：您说现在有人对文革有浪漫化的想象，但是很多当时的情况，比如赤脚医生，在当时那种情况下没有其他的办法。我们现在是否可以用当今的情况去考量当时的情况？
学生：什么造成了我们对文革的记忆如此片面化？我们的教科书的简单化是否导致我们对文革的浪漫化想象？我们该如何对人解释历史的复杂性？

秦晖：我从来没有否定过赤脚医生制度，但是我们对这种制度如何出现，有什么样的背景需要有了解。在国家不掏一分钱的情况下，这种方式不得已的，在这一点上没有任何人可以否定。但是有几点我必须指出，当时的赤脚医生主要是靠西药治病的，因为比较便宜。中草药遍地都是，但是要变成药材很困难，需要很多工夫。赤脚医生没有任何名义或补贴，都是我们这些知青讨好乡亲的一种方式，我们这些卫生员没有任何培训。后来赤脚医生有了工分，一旦某种职业和某种利益挂钩，就不是好事了。我到1972年就被替换了，原因就是赤脚医生有补贴和培训了。有了高的待遇，就有人眼红了。所以很多制度的出现是必要的，但是没有必要过分浪漫化。国家不掏钱，由民间自己进行互助在我国古已有之，并不是赤脚医生才有的。民间的公益活动在中国有悠久历史，而民间公益活动受到摧残跟阶级运动是有关的。很多农村能够承担的公共职能，在1949年以后就没有了，赤脚医生的出现是一种回归。

文革是触及中国社会上上下下各方面的一件事，我对文革的目的有自己的判断，这里不再详述。但是文革中各种人都受了害，因此后来的改革之所以那么顺利，是和当时人民要走出文革的愿望一致的。当时中国人的普遍认同是再也不能像文革那样走下去了。每个人否定文革都有自己的原因，邓小平否定文革是对的，但是有太多当权派的立场。发展到今天，我们对文革的认识要多元多了，因为改革的深化。现在很多对文革的认识都有不同理解，我知道口述史不能只听一家之言，文革史也不能只听我的说法。我的感受肯定不同于我的对立面。片面是不可避免的，我们不能有意地追求片面，要努力追求客观。只要有学术自由，不同立场的人能畅所欲言，整个文革的大致状况我们就知道了。现在最可悲的是言论自由和学术自由还比较缺乏。偏见不可怕，但是如果只有一种偏见，我们的认识就会被歪曲得很厉害。我们所有人的回忆加在一起，就是一部完整的文革史。

周保松提问：走出文革是我们的共识，您能否谈一下中国该往何处走？中国知识界应该做一些什么去推动？
秦晖：很多人对知识分子有浪漫的理解，我认为知识分子也是人，也有自己的诉求，知识界并不是统一的。中国往何处去并没有得到共识，当时文革结束后的大共识是难以重现的，很少有改革能让所有人得益，除了文革之后的改革，非常罕见。今天无论中国做什么样的改革，都要有一些人吃亏。一个尽善尽美的人类发展制度是不存在的，现在西方的左右派也各有优缺点。我们希望有一个最基本的底线，有些最基本的诉求是不能绕过去的。追求福利和追求自由的左派和右派希望的都是权力和责任相对应的政府，他们都不应该忍受一个权力无穷大，责任无穷小的政府。偏见并不可怕，但如果只有一种偏见，我们的认识就会被歪曲得很厉害。我们所有人的回忆加在一起就是一部完整的文革史

金雁：东欧不是一个国家，分为不同的方阵，并且都不同意”东欧“这个带有政治含义的词汇。现在经过20多年的转轨，他们都处于新欧洲追赶老欧洲的过程中。
金雁：东欧国家对中国的政治改革是有忧虑的，对世界有劣币驱逐良币的影响。人类文明是一条羊肠小道，稍不留神就会陷入错误中，我们应该联合起来，形成一股强大的力量，所以中国改革的希望，就在你们在座各位的身上。

提问：对言论自由的控制在中国历史上一直都有，有人说不控制言论就会大乱，两位老师怎么看，是中国无法避免的吗？

秦晖：其实言论自由我觉得是最不需要争论的。曾经有一位朋友非常严肃地讨论不该有言论自由的观点，列出许多论据，我说如果我也列出一二三四的论据来反驳你，我们就已经有言论自由了。言论自由如果不可讨论，我们就无法判断中国人是否该有言论自由。

主持人：金雁刚出了一本书《从东欧到新欧洲》，秦晖现在在《南方周末》写辛亥革命的相关文章，有读者说，看秦晖的文章像看世界杯一样，不希望结束，而秦晖也会继续写下去。