杜继平、金宝瑜等：「文革」发动四十周年的回顾与反思座谈会

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杜继平、金宝瑜、樱井大造、丸川哲史等：「文革」发动四十周年的回顾与反思座谈会

来源：批判与再造

今年三月十八日，日本学者土屋昌明先生带来一部日本电影工作者在「文革」发生半年后拍摄的「文革」纪录片，供台湾的学术、文化界人士观赏。在通过影像回顾「文革」之余，我们于次日举办了座谈会，探讨文革的历史意义，以纪念「文革」发动四十周年。因时间所限，讨论未及更加深入，但已可反映与会者的基本看法。【编者】

「文革」发动四十周年的回顾与反思座谈会

整理■林正慧

时 间：2006年3月19日（日）
地 点：跨界文教基金会
主持人：锺乔（「差事剧团」团长、剧导）
与谈人：杜继平（「批判与再造」总编辑）
金宝瑜（「全球化与资本主义危机」作者）
樱井大造（日本「野战之月」帐棚剧导）
前田年昭（日本日雇工斗争成员）
丸川哲史（日本明治大学政治经济学部专任讲师）
土屋昌明（日本专修大学中国语助教授）

主持人：杜继平列了以下五个讨论题纲，每个题纲由一至二人主谈，其它人再行补充响应。
一、为什么发生「文革」（由杜继平主谈）
二、「文革」中的新生事物（由金宝瑜主谈）
三、大陆之外对「文革」的认识与反应（由日本朋友及金宝瑜主谈）
四、「文革」挫败后的感受
五、「文革」挫败的原因与影响（由杜继平主谈）
六、重新反思「文革」的历史意义

为什么发生「文革」？
杜继平（以下简称杜）：邓小平派上台后为了全面否定「文革」，将「文革」说成是毛泽东个人晚年的重大失误。右派一般也以毛泽东的政治野心来解释文革发动的原因，认为毛泽东从1959年卸下国家主席职务，退居第二线之后，由刘少奇掌握了国家的行政权力，毛发现干部、官僚不再听其指挥，为了夺回个人的政治权力，于是发动了「文革」。这种从毛个人政治野心出发的「政治权力斗争」论，当然是错误的，我们有必要探讨「文革」发生的主客观原因。多年来，我不断阅读「文革」资料，思考「文革」历史的意义，我认为发动「文革」的原因应该从中国国内及国际两个因素来看：
国内因素：
1）党内关于社会主义建设的意见分歧和扩大
中共党内从建国到新民主主义阶段基本上没有太大争议，但是，1957年之后，党内针对社会主义该如何建设的问题开始出现重大分歧，对于进入社会主义阶段是否过急、过快产生了争议。在新民主主义阶段，仍然保留着市场和私人资本，而由国家资本来限制私人资本，究竟新民主主义阶段应该继续巩固一段较长时间，还是早些过渡到全民所有制为主体的社会主义经济形态，至少在毛和刘之间就有争论。1958年中国大陆经济在「三面红旗」路线指导下面临一些问题（如「大跃进」产生的浮夸风），又发生了自然灾害，使得如何建设社会主义的争论更加扩大起来。党内部份人士认为中国在生产力和物质条件不足的情况下，应该借用资本主义的有利因素来促进生产力发展，因此，新民主主义阶段应该再持续一段时间。另一派则认为当时民众对于社会主义有高度的向往和高昂的积极性，因此，能够以主观能动性来克服客观条件的不足，比较快速地建立起社会主义制度。这个关于社会主义建设的方法和速度的歧见在「三面红旗」出现问题之后，急速扩大为党内的主要矛盾。说句后话，后来邓小平派上台，认定当初社会主义阶段进入得太快太早，生产力发展不足，所以，才有所谓的「补课论」，这其实都反映了党内从1958年开始的争论。
2）政治制度：共产党专政造成的问题
列宁主义式的革命政党是由高度觉悟的革命先锋队组成，这种讲求纪律和高度集权的组织，在革命时期可以发挥强大的战斗力和革命领导力量，一旦执政之后，也正由于服从领导、纪律严明和权力集中的组织特性，很容易形成官僚主义和命命主义的专制体制。掌握权力的官僚容易异化为骑在人民头上、不受制约的统治集团。毛意识到这个问题，他认为共产党可能产生脱离群众的官僚集团，内部则有派系斗争和权力分配问题。毛要建设的是一个平等待人、优先考虑人民群众利益的革命党，他很清楚党官僚机器一旦脱离人民群众的监督，就很可能变成骑在人民头上，做官当老爷，比资本家还可怕的吸食人民血汗的特权阶级。这是毛当政后不断想要克服和解决的体制问题。
关于社会主义如何发展，以及专制的统治集团如何避免腐化堕落为压迫、剥削群众的特权集团，这两种因素结合在一起，让毛认为党内这批想要保留资本主义因素，并由掌握知识和权力的菁英来领导的想法，配合上党所掌握的具有镇压性的国家机器，可能形成少数人领导和压制中国社会的问题。现实中，这批人在农业上，是站在富农的立场，反对人民公社，他们认为过早过急的公社化挫伤了农民的积极性，他们也认为不宜过早建立大片全民所有制。中国革命之后，打破了封建生产关系的束缚，农业生产力大幅增长，农村出现新的阶级分化，产生了新的富农阶级，而一部份原来条件不好的贫农则沦落为雇农，毛泽东注意到这种新的阶级分化，并认为应该防止分化的扩大。毛引用列宁的看法，认为在小农为基础的社会里面，可能每天每日不断出现新的资产阶级。他观察到1950年代后期，已经出现了苗头，而为了防范新的剥削阶级的形成，就要破除根深蒂固的小农个体经营的私有观念，因此，毛希望以人民公社互助合作的精神，经过从低级社到高级社的过程来克服传统的、落后的小私有思想。毛泽东面对中国这个农民占大多数，有着浓厚的封建传统思维、小农经济的基础，以及新起的一批官僚统治集团的国家，想办法要去克服这些问题，建立社会主义制度。毛希望透过人民公社以及人民对社会主义向往的积极性来发挥主观能动性，补足客观物质条件的不足，来加速社会主义生产力的发展。毛不是无视或反对发展生产力，而是促进生产力发展的方式和刘邓派不一样。在「文革」期间他曾说要「抓革命、促生产」，他认为调动革命积极性之后反而有利于生产。刘邓派则相反，他们认为不搞物质刺激，光谈理想和精神动员，效果不好。他们强调物质刺激、多劳多得，这就是毛所批判的资产阶级法权。毛和刘、邓代表的是两种不同促进生产力的思维和做法。
关于如何建设社会主义的基本歧见，加上「大跃进」受挫，以及1959年彭德怀在庐山会议上发起攻击，毛意识到党内对于快速建立社会主义的路线是有抵制的，他也认识到如果要按照他的想法来搞社会主义建设的话，必须对党内的这些想法和官僚加以清理。特别是在「四清」的社会主义教育运动过程当中，毛发现当他要通过党内整风来防止干部──尤其是农村干部──的贪污腐败行为时，遇到相当程度的抵制，效果不彰。刘少奇则批评「大跃进」是「七分人祸，三分天灾」，这其实是在严重指责毛发动「大跃进」的错误。从1957至1964年间几次重要的运动和会议中，毛很清楚在如何建设社会主义的问题上，党内有相当大的分歧。以刘邓为代表的一派基本上是接受苏联模式，也就是强调物质刺激、技术官僚当政领导的所谓「白专道路」，毛不能接受他们强调党官僚权力，以及由上而下的指挥和命令。
国际因素：
国际和国内因素其实是交织在一起的，不过，为了便于讨论，还是可以粗略加以划分。最突出的事件是1953年斯大林过世后，赫鲁晓夫在/956年的苏共二十大发表「秘密报告」，彻底否定和清算了斯大林，毛警觉到苏联共产党正在发生变质。毛认为所谓「和平竞赛」、「和平过渡」口号的提出，表示苏联已经放弃世界革命的想法，希望能以和平共存的方式和美国相处，不愿再充当世界革命的火车头。另外，苏联强调「全民国家」，表示内部已经没有阶级对立，已经全民平等、不存在阶级分别，毛认为这不符合实际情况，也表示他们已经放弃阶级斗争的想法，显示苏联已经在变质。加上1956年和1957年，由于赫鲁晓夫否定斯大林路线，连带动摇了东欧共产党在国内的领导，匈牙利和波兰党内出现自由派，社会上则有知识分子和学生的自由化运动，毛认为社会主义阵营已经出现分化。他警觉到中国党内如不妥善处理的话，日后也会出现赫鲁晓夫之流的人物和修正主义路线。毛对于赫鲁晓夫上台后苏联路线的变化非常警惕，日后更演变为中苏共论战。在中苏共论战当中，中苏在如何建设社会主义国家以及全世界反资本主义的革命运动如何进行的问题上发生重大分歧。毛认识到中国党过去和苏联的关系密切，尤其是留苏的一批人受苏联影响很深，另外也有一批人实际上和苏联有密切的联系，中国必须防止苏联的影响和势力透过他们渗透到中国党内，影响了中国的走向。「文革」提出了反帝防修，是毛对于社会主义如何在全世界范围进行革命的方法和前途的看法。毛认为苏联既然变修不再充当世界革命的火车头，中国党在防止走修的同时，也要承担起推动世界革命的责任，为社会主义建设和世界革命路线提出新的方向。

「文革」中的新生事物
主持人：谢谢杜继平对「文革」的背景进行国内和国际因素的分析。以下请金宝瑜针对「文革」的内容进行发言。
金宝瑜（以下简称金）：我很赞同杜继平关于「文革」背景分析的看法。我想补充一点的是：当马克思谈论从资本主义过渡到社会主义时，针对的是生产力相对发展的地区。列宁则提出由于帝国主义的存在，使得很多地区是不可能经过资本主义化来发展生产力，列宁认为这些生产力较低的地区可以通过革命，向社会主义来过渡。刚刚杜继平提到1957年之后中共对于如何建设社会主义开始产生争论，这个争论至今仍未结束。在改革之后，改革派认为从新民主主义进入到社会主义进行得太快，所以需要补课。但是，所谓太快是否有客观标准可以决定呢？另外，小农经济是不稳定的，中国经过土改，农村出现两极分化、土地再次集中，农村里的富农开始跟城市里的粮商结合，造成发展资本主义的可能。我认为在由新民主主义向社会主义过渡的过程中，不存在一个停留在新民主主义而不往前发展的可能，下一步或者是资本主义，或者是社会主义，总是会发展，它不可能停留在那个阶段不动。
「文革」的新生事物，包括上山下乡、赤脚医生、重订大学入学标准、修改大中学课程、确立工农文艺路线、更新工厂管理制度（鞍钢宪法）、普设农村基础教育，这些措施都是为了减少城乡差别、体力和脑力劳动差别，防范小资产阶级的形成，巩固「工农联盟」，以及加强知识分子与工农的连结。
「文革」的这些新生事物一方面要打破党的集权统治，另方面在党已经形成专制的统治集团时，所有这些新生事物又要如何巩固？当然不可能靠统治的官僚集团，只有靠群众运动来推动。对于没有民主传统的中国，也是人民真正当家作主的民主实践。「文革」是场群众运动，但是，群众运动并不是从文革才开始，更早在土地改革时，广大的农民就已经透过群众运动方式来从事这场翻天覆地的农村改造。「文革」可说是将群众运动推行到更大的层面。工厂方面，有鞍刚宪法关于工作管理制度的改革，所谓「两参一改三结合」，就是要扩大工人对工厂的民主参与。如果工人连治厂的能力和权力都没有，如何能治国，如何能说是无产阶级专政的国家？
杜：所有资本主义国家的经济发展都是由农业革命为工业革命奠定基础，榨取农业部门来为工业发展提供资本和劳动力，这就是几百年来资本主义过家所历经的残酷的原始积累过程。像中国这样以农业经济为基础的国家，也面临如何工业化的问题，可是既然已经建立社会主义国家，在进行工业化时，自然不能再走资本主义几百年来的老路。公社里兴办「社办企业」，就是希望农村能够就地工业化，透过农民的积极性和合作方式，来进行农村工业化，这种以合作方式来发展小型工业的社办企业，就是为了减少工业化对农业部门的冲击以及对农民的榨取和剥削。在中国这样以农业为经济基础的国家里，经济建设的过程还是不得不靠农业剩余来支持工业发展，但是毛希望尽量减少对农民的榨取和剥削。在农村兴办社办企业的工业化途径，既可增进农民生活水平，又可促进农村的工业化，减少原始积累对农村和农民的冲击。这不仅是社会主义经济如何建设的问题，也是所有发展中国家如何从农业过渡到工业的发展课题。

大陆之外对「文革」的认识与反应
主持人：由于冷战关系，我们这代人，一直到最近，才有可能重新去认识「文革」的正面性。在中国改革开放后，东亚圈也开始对「文革」进行新的思考和评价。「文革」发生时，前田先生正值高中时期，接受了毛泽东的号召而决定一生的道路，是否请前田先生谈谈这个经历过程。
前田：首先，我很同意杜总编的看法，我也认为「文革」基本上是为了找回革命理想初衷的一场运动。今年是「文革」发动40周年，是相当值得纪念的。其实，毛在很早就已经对苏修展开批评，1964年在〈人的正确思想从哪里来〉一文当中，毛就指出苏联只抓生产而忽略阶级斗争的问题，毛也强调人的主观能动性，认为人民群众应该发挥创造性，而不是被动地被指挥领导。当时，我们一些日本青年从学习毛的著作当中，认识到反帝就得反修，而要反修就必先改造自己，也就是所谓「斗私批修、破私立公」的精神。对一个运动者来说，自我反省批判是很重要的工作。世界各国也跟着「文革」的发生而产生变化，各国共产党组织因为支持或反对「文革」而发生歧见，当时日本国内的华侨运动，也在这个问题上因意见不同而发生了分裂。
樱井：我是1952年出生，「文革」时上初中。我先讲一下当时的大环境，1963年肯尼迪被暗杀，1964年在东京举办奥林匹克运动动，透过美日卫星联播，当时国际的情况很容易在各地传播开来，作为年轻学生的我，在这个大环境之下，开始了思想的启蒙。关于「文革」的讯息，我是透过当时电视的新闻报导得到片段零星的认识。1980年韩国发生光州事件，虽然韩国国内没有报导，我们在日本却透过电视而得知这个事件。我想说的是，同样在亚洲，我们获得讯息的管道和内容却不相同，自然对世局有不同的看法和影响。不过，像前田先生这样在十五岁受到「文革」感召而决定一生道路的例子是很少见的。
前田：我生活在关西地区，当地有不少华侨。当时大部分人是从电视认识「文革」，但电视当然是很日本主流式的观点。我个人则是从收听「北京放送」的广播节目了解「文革」。我当时每天收听，还组织了一个收听小组来学习讨论。当然，像我这样的中学生实在是少见的异类。每天听「北京放送」里的「东方红」都感动得哭了起来。
樱井：日本国内讯息的接收方式对如何认识「文革」影响差别很大，像前田先生这样透过「北京放送」去了解的，和大部分透过电视卫星去了解的，是相当不同的视角。我跟前田不一样，我是透过电视媒体去了解的，因此，对于外界对「文革」的看法我跟前田有不一样的观察。当时日本国内左翼思潮高涨，对于历史，展开全民忏悔运动。在学生、工人、进步知识分子里，整个主流取向是自我否定的，新左派就是在这个氛围背景下发展起来，所以，整个运动是伦理主义取向的。在道德化的同时，由于缺乏思想化，很难形成气候，因此到了今天，日本几乎不存在什么左翼的力量。在我之后的一代，也就是丸川先生这代，他们比较注重的是历史研究。另外，在日本不同年龄层的人，由于讯息来源的不同，对「文革」也会有不同认识。
金：我补充在日本之外「文革」所产生的影响。我认为「文革」的影响深浅跟当地左翼运动发展程度很有关系。从日本的经验，我发现到美国也有相近的地方，有一阵子很热，让人很兴奋，但由于缺乏思想的深化，一般流于激情化和口号化，很快就像一阵风一样过去，而不太有深刻长远的影响。不过，还是有些成果。譬如：一些美国年轻人受到感召，去了中国，回来把他们的见闻发表出来，成为对于当时中国和文革很可贵的纪录档案，也给了我不少启发。十年前，我们在纽约举办了一场「文革」三十周年的纪念会，很多美国朋友都来谈「文革」对他们的影响。以「黑豹党」的经验来说，他们注意到群众基础，因此，在黑人小区里为穷人的小孩提供了早餐服务，在小区有很大的影响力，还读小红书，来学习毛泽东思想。这是美国方面的状况。
至于其它国家，亚、欧、拉美国家的共产党一向亲苏，在美苏的和平共存政策之下，美国又对拉美提出「进步联盟」来拉拢这些国家的资产阶级，使得当地左派产生思想混淆，一度失去了革命方向。
在毛展开中苏论战，批评苏修之后，各国具反省力的革命力量开始脱党，成立新的马列党或革命共产党。「文革」的发动又给了他们最大的鼓励，让他们可以坚定自己的路线和进行群众组织。
至今全世界活跃的革命的左翼政党都受到文化大革命正面的影响而更加坚定，譬如：德国的马列党就是在文革中发展起来的，而亲苏的修正共产党则已经解体，马列党还接收了他们的出版设备。欧洲方面，土耳其的政党还在发展，希腊的共产组织也在扩大中，期望不久可以成立共产党。亚洲方面，菲律宾旧的共产党十分腐败堕落，革命派于是脱党成立新的共产党组织，他们和他们所带领的群众运动，是目前菲律宾最有战斗力的一支队伍。放眼全世界，几乎所有的修正党全部破产，而脱离旧共产党的新的革命力量，现在则有能力批评中国的资本主义改革，就像当年中国有能力批评苏联一样。
杜：除了宝瑜提到的那些国家，亚洲方面，尼泊尔的毛派在当地也很活跃。除了政治运动方面，「文革」在1960年代对全世界的学生运动──尤其是法国的学运，有非常大的影响。法国当时最有名气的理论家阿图塞，在他的著作中，就特别突出毛泽东的《矛盾论》在哲学中的地位。加上他对中国革命的肯定，透过他的思想和理论，相当程度地影响了西欧左派，特别是在知识分子方面。早期的傅柯也一度向往「文革」，在接受法国毛派的访问中，他就提到「文革」及毛泽东思想对他的启发和影响。他的反叛性格、对权威的质疑，很大程度上是受到「文革」反抗权威的影响。总之，整个「文革」对全世界的政治思想、革命斗争、政治运动、社会运动的影响几乎无所不在，它对当时社会的影响或是潜在的影响，都会随着今后形势变化而有新的发展。

对「文革」挫败的感受
主持人：关于「文革」挫败，不知大家有什么样的感受？
前田：日本共产党跟着苏联走修，它之所以还能存在跟它的中产阶级基础很有关系，党内大部分成员是由公务员、官僚、专业人士组成。回顾起来，当时日本国内同情「文革」者确实还不少，但是缺乏坚固的政治组织和政党来维系和巩固这些力量。另外，支持「文革」的党派虽然也不少，但是由于内部的权力斗争，很快的就分裂涣散了。就像樱井先生说的，当时运动很大程度上是局限在道德层面，没有思想理论的深化，这是一个大问题，也是今后运动的一大挑战。毛泽东曾经说过他死后会被批判，「文革」也会被否定，这些走修的预言现在都实现了。为了对抗修正主义，今后我们的运动得重新去寻找革命的初衷和理想，而中国革命的小区服务（如：医疗、教育等）、群众路线、武装斗争等都是值得我们深思和支持的。
丸川：对我来讲，一开始接触毛泽东思想，就碰触到赤柬的暴力问题，对我们这个世代的人来说，得思考如何去面对这样的历史事实。除了刚刚大家提到的苏联的修正主义，在欧洲方面，也出现了历史修正主义。以法国来讲，主要内容就是反对法国大革命的说法，一些研究以人口学统计来主张革命并未发生。像这些以实证研究来批判否定革命理想的做法是我们这个世代的课题，我们要思考如何去克服这种历史转向的思想。
另外，许多否定革命的讲法是以「人权」做为修辞的，像他们会批评柬埔寨的波布红色政权如何残杀无辜人民，以此来质疑和否定革命的必要和理想。樱井提到战后日本对军国主义的反省，但是随着战后世代的产生，越来越多的人已经没有战争的记忆，之前基于道德的反省，又缺少思想化内容，所以，这个世代的课题是要如何重新找回战争记忆，并且能够深化思想内容，而其中必须处理的课题就是革命跟暴力的问题。
许多人以实证主义的伪科学来反对革命中的暴力，革命俨然和人权对立了起来。要如何去处理这些以「人权」为借口来反对革命的讲法，是我这个世代要处理的重大课题。这其中又牵涉到人口学的统计问题，在我研究战后台湾历史时，就遇到这个问题。以「二二八」事件来说，台湾政府依照人口统计学，得出的受害人口在一万八千人至二万八千人之间。但实际上呢？受害人数到底如何计算？
杜：所谓的科学论证，很多都是庸俗的实证主义，即使以科学证据的观点来看，这些数字的来源都是有问题的，必须要重新受检验。以「二二八」来讲，台独派与官方的说法，其前提已经肯定了这些户口统计的正确无误。但是如果我们不只看到表面的、看似客观的数字，就必须去考察实际的社会背景。以「二二八」受害人数来说，它的反证可以从申请补偿并通过审查的数字来看，这也是所谓实证的方法。从这个不同的方法得出的人数就减少到一千人左右。
实质的举证和户口统计之间存在这么大的差距，一个是活人的举证，一个是死的数字。从科学角度来看，哪一个更可靠？当然是活的。受害者家属当然有积极意愿出来举证，所以，这个数字应该是更接近事实的。这个悬殊差距显示了从不同年代的户口数字来看问题是不可靠的。
主持人：我想丸川的意思不是说他相信这些统计数字，而是在面对现实里充斥的伪科学，我们要如何从思想上去突破。
杜：我知道丸川的意思，我想强调的是要能够从哲学思想和历史研究方法上去揭穿实证主义的伪科学。假人道主义者或胡涂人道主义者，总认为不能死人，和平是绝对的，战争必然是罪恶的，这种思维和道德观实在很有问题。这种论调等于说，你面对坏蛋杀人不能反击，否则你也犯了杀人罪，成为暴力者。这根本是没有是非，天真地认为人类的冲突可以光靠和平说理、毫无伤害的方式来解决，这是行不通的。这种希望可以不付任何代价就得到正面的社会进步和谐的看法，在现实上是非常荒谬、有害的。
金：这种倾向在美国特别明显。美国把任何可能反对它的力量和组织都定义成恐怖主义，只有美国能攻击别人、杀害别人，别人都不能反击。所以，即使像菲律宾共产党这样的人民解放力量，对它来讲，都是不可忍受的「恐怖主义」。刚刚大家谈到台湾的二二八的受害人数的争议，其实大陆「大跃进」的人口统计也是很有问题。「大跃进」期间，有几年出生率较低，那些反对「大跃进」的人，就按正常出生率来推算，然后，把这些实际上并没有出生的人，当成被「大跃进」害死的人数来计算。所以对于「大跃进」期间的人口死亡数字便从几百万一路上升到三千多万，创造出了一个虚拟的惊人死亡人数。
杜：这是科学研究的问题，人口统计的根据从何而来？究竟是全面确凿的统计，还是粗略推估？这是很不一样的。这些否定「大跃进」的说法是以生命预期值来看，以正常出生率和死亡率去推算，不符合生命预期值的部份，就被当成是给「大跃进」搞死的。这就是伪科学的、可疑的说法。
人口调查的数字本身也会因调查方法、技术和其它因素而有很大的差距。以美国和中国学者的研究来看，死亡人数就相差了一千万人。姑且不去质疑这种人口统计的方法，他们运用相同的数据来推算还是产生了这么大的差距。所以，我们在运用证据进行推论时，一定要考察数据来源的可靠性以及取得的方法；在做结论时，也要指出限定条件，以及指出可能的不足和错误。像「文革」和「大跃进」这种政治涵义很强的事件，就更可能在运用和解释数据时受到立场的影响，这是做历史研究要特别注意的问题。如果方法不正确和思想不够深刻的话，就很可能被误导，做出错误的判断。

「文革」挫败的原因
主持人：我们大致谈了「文革」发生的原因和内容，现在是否就「文革」挫败的原因和影响来谈谈？
杜：曾经轰轰烈烈、震动全中国和世界的「文革」后来为何遭到挫败，我想，可以从主客关因素来看。
首先，中国是个有浓厚封建传统的社会，中国革命不可能摆脱这个客观物质条件和历史传统的影响。当年跟着革命的干部，很多成分上是农民、工人、知识分子，他们或多或少都受到封建传统的影响，在共产党反对帝国主义侵略和国民党的压迫时，他们跟着走，很大程度上是基于反压迫。特别是在日本侵华之后，大量知识分子受到爱国主义号召加入共产党；在农村，有很多人则因为破产或不堪国民党欺压而加入革命队伍，也就是说他们加入革命主要是基于反帝和反封建，对于社会主义和马克思主义的理解和信念相对之下是不足的。当革命成功，三座大山被推掉，他们认为任务达成了，革命动力也开始削弱了。共产党的革命理想是要建立社会主义，但这是个更为高远的理想，不是那么容易理解的。对于这些因为现实里受到压迫而跟随革命的人，在他们的现实压迫去除之后，就出现怠惰和安于现实的心态。有些干部在执政后不免出现自认革命有功，可以「坐江山」、「分权力」的传统功臣心态和保守性。毛为了防止这类干部蜕化变质为新的统治集团，而批判官僚主义，力求创造没有特权的社会，势必挑战到他们的既得利益，甚至造成冲突。这些保守的党政官僚集团自然也会抵制继续革命。这是从官僚集团和中共内部的问题来看。
其次，要在一个像中国这样的落后国家建设社会主义也是无前例可循的。中国在第一个五年计划时，只能从苏联取经，按照苏联模式发展。但是在这个过程中，毛就发现，苏联的经验不能照搬，而且从唯物辩证法的哲学思想论来讲，普遍真理和具体情况必须结合起来，所以，不能完全照搬苏联经验。在第一个五年计划之后，毛就体察到不但经济建设不能照搬，有鉴于苏共出现赫鲁晓夫的修正主义，政治上更要防止出现修正主义。
在缺乏发展经验的情况下，中共干部对中国具体现实的评估也不尽相同，干部与社会也还存在各种关系，并影响他们的思维、观点。譬如当时农业部部长邓子恢回到老家，听了富农的申诉，就认为人民公社和大跃进不好，还以此做为反对人民公社政策的依据。因为中国社会依然存在着阶级分化和利益集团，干部跟哪些集团有实际上的连带，就会在党内反映和代表他们的利益。总之，干部一方面对社会主义的认识有差距，另方面对现实的阶级利益的看法也不同，于是就产生了党内的路线争议。毛在文革后期就感慨，党内许多老同志，在资产阶级民主革命时期是很坚定的，但是到了社会主义建设时期，要继续推进社会主义革命，他们就开始抵触。这批人在中国社会里有相当大的基础，他们同时也掌握了权力，具备了知识和统治的经验和能力，所以，他们占有优势的力量。
毛发现到这个现实问题，于是希望透过发动群众运动来冲破，问题是群众是散漫无组织的。一般来讲，群众的政治斗经验争、知识、能力无法与党官僚集团对抗，他们也缺少组织性。相形之下，群众方面就显出派性和散乱问题。另方面，由于急于发动群众，因此在思想准备上显得不足，只能以通俗化的方式──譬如：小红书──来表达基本观点和立场，但是对于体大思精的马克思主义并无深刻的认识与系统论述的能力，也因此，容易变成激发道德、情感，流于来得快去得也快的情绪发泄和道德控诉。毛从1950年代就感慨党内真懂马列主义的实在不多，因此，几次发起干部读书运动。中共在武装斗争期间，曾发起学习、整风运动，但是兵荒马乱时期，学习的时间是被压缩的，因此，对社会主义制度、理论的认识基础是很不够的。由于这些缺陷，整个运动是政治性高于思想性。不论是党内干部或群众方面，对于社会主义、马列主义的了解是很不足的。由于一大批参与几十年革命的老将抵抗文革，毛不得不起用新人，只是新人在能力和经验上都不足，在党政军领域的的斗争和群众的掌握上都无法与老当权派抗衡。文革派由于急于夺权，手段上又不免过激急躁，这又进一步激化矛盾，引起了不必要的不满与反扑。
另外，由于毛发动文革，并不是像外界讲的是要斗倒、消灭这批老干部，而是要提醒他们避免腐化、变质，走错误的资本主义道路，所以，是以改造为目的，希望透过群众的鞭策让老干部跟着他走社会主义道路。以邓小平为例，他被解职后，给毛写检讨报告，承认错误，毛就重新重用。毛认为只要犯错承认，就应该给机会继续为党为人民服务。在以改造为主，所谓「一个不杀，大部不抓」政策之下，这批老干部不可能被打倒消灭，他们的影响力和权力一直存在着深厚的基础。文革派只是靠着毛的权威而暂时得到保障，所以，毛在世时，他们还能发挥作用，一旦毛过世，这批接班人根本无法与老当权派对抗，承担起社会主义建设的大局。因此，邓小平很快就得以联合华国锋把四人帮整倒，而毛的路线也被终止了，四人帮在文革期间一些过激的做法就被拿来做为否定「文革」的口实。
金：关于文革失败的原因，我虽然同意继平所说的，但是我觉得这样的解释还不够充份。我认为在社会主义建设中，在经济基础上有很多矛盾。这些矛盾中的一部分是与低的生产力发展有关，像两种所有制并存的问题，毛泽东在读苏联的《政治经济学教科书》时就提到，毛认为两种所有制不能长久的并存。但是因为农业的生产力尚低，所以要提高生产的核算单位（从生产队提高到生产大队）都有问题。还有其它的矛盾，在社会主义过渡到共产主义的这个阶段，按照马克斯所讲的商品生产要逐渐减少到消灭。但是在低生产力的国家内，在社会主义阶段商品生产实际上还在发展，因此也是一个矛盾。还有别的经济基础上的矛盾，有待再进一步继续研究和讨论。
樱井：「文革」能说是一场革命吗？或只能说是一场运动？我个人觉得它只能算是一场运动。又既然名为「文化大革命」，究竟怎么看它在文化上的影响？
杜：从破四旧、打破传统思维观念和官僚专政的角度来看，我觉得它是场革命。
樱井：如果要谈「文革」的挫败，首先得澄清何时结束。我认为「文革」从1966年8月开始，虽然一般说到1976年结束，但是政治上来讲，1967年就已经挫败了。
杜：我想从毛泽东过世，坚持文革的路线无以为继，才能算是「文革」的终点。毛当初计划以三年时间来进行「文革」，希望透过「斗、批、改」，让原先抵制文革路线的干部能够改正，也就是透过「团结─批评─团结」的辩证过程，希望以三年时间让党内不同路线可以重新统一起来。但是发动之后，出现新的状况和矛盾，三年时间是不足够的，所以才又持续下去。
金：我赞成杜继平的观点。文革不只是一场运动，而是一场革命。因为文革决定了无产阶级可以继续专政，直到毛过世，才发生政变，被走资派夺了权，继而转向进行全面的改革开放。文革中的新生事物一直维持到70年代末。如果没有文革，刘邓的资本主义改革早从六十年代末就开始，而不会是七十年代末才开始。
樱井：我想当时很多年轻人其实只是造反心态，为反抗而反抗，不见得有什么深刻的觉悟和认识。同时，我也认为「文革」文化上是一场运动，政治上则是一场暴乱。
杜：我想不能这么说。毛在总结「文革」时，认为是三七开，七分功三分过，而所谓的三分错误，主要是在「打倒一切，全面内战」。毛一再强调要文斗不要武斗，但是客观情势的发展不以人的主观意志为转移，还是造成不少无原则的派性武斗，也整错了不少人，留下了很大的负面影响。
当时，毛一方面希望透过共产党执政来实现社会主义，但是国际上又面对着美、苏帝国主义的威胁，所以，毛希望「文革」能斗而不乱，因为如果陷入内战的无政府状态，中国首先就要亡国。所以，对外要维持中国的独立自主，内部又要形成压力来迫使官僚集团走上建立真正社会主义国家的道路。在这样困难的局面下，要尽量平衡各方面问题、进行左右调整，这是很大的挑战。
樱井先生提到年轻人的造反心态，我想，「文革」高举造反批判精神，引起年轻人的共鸣。不过，我认为这只是要达到社会主义建设的手段而已，决不是为造反而造反、为批判而批判，否则，就变成虚无主义，反抗一切权威，就像有些人讲的「我在反叛中证明自己存在的价值」。这种虚无式的不满不是毛发动「文革」的目的和想法。
我认为「文革」是场革命，因为它的目标和理想是要建立真正的社会主义社会，这主要体现为取消三大差别，也就是城乡差别、体力脑力劳动差别，以及工农的差别，也就是建立一个共同劳动、共享成果、人人平等的社会。
前田：「文革」对全世界的年轻人产生很大影响，许多人因为受到文革号召而投入社会改革，未来还有更多的年轻人会受到「文革」精神的感召而献身，从这点来看，我认为「文革」不能说是挫败，它其实是一场知其不可为而为之的革命实践。
杜：以毛泽东的讲法，发动「文革」是打预防针，是为了反修防修，他知道中国不可能在短时间内建成社会主义，他一再强调社会主义建设是个漫长的历史过程。他看到国内及国际上资本主义复辟的危机，所以，要在全党全国造成警惕，预先演练，打下反修防修的政治基础。这个效果在今天可以看得出来，今天在中国大陆反对走资路线的人，就是重提毛在「文革」中的警告。反修的旗帜重新被树立起来，用来纠正走资路线的错误，这是「文革」的历史作用。毛泽东并没有预期在他有生之年可以看到社会主义建设的完成，在他1966年7月8日写给江青的信里，就提到以后右派会利用他的话得势于一时，但是右派不可能永远得逞，左派也会利用他的话组织起来，把右派打倒。这是在「文革」发动初期，毛就预见到的。

「文革」挫败的影响
主持人：大家谈了不少「文革」挫败的原因，现在是否谈谈造成的影响。
杜：「文革」挫败的影响，首先就国内来看，是邓小平路线的崛起。今天有很多人支持以改革开放来发展生产力，主要是建立在对文革的否定上。我们看到四人帮被打倒之后，在1978年底召开的十一届三中全会的主调，就是全面彻底的否定文革。我们先不论从马克思主义的方法论来看，「全面否定」的讲法已经违背唯物辩证法，就政治、思想上来看，它造成极为恶劣深重的影响。由于文革标举的是社会主义的理想和原则，邓派为了消除文革派的影响，全面否定文革路线，连带地也就把社会主义的正当性和理想性一并给否定掉了，这是相当糟糕的。于是，到了1980年代才会产生所谓的「社会主义无望论」、「共产主义渺茫论」，把中国革命的正当性，也就是中国共产党起家的本钱都一并否定掉了。这是邓派没有预想到的结果。也因此才有1980年代通过知识分子和思想、文化界而泛滥起来的资产阶级自由化浪潮，这首先最严重影响到的是学生，所以，有1986年的学潮出现。这个学潮暂时压下去之后，随着经改过程产生的官倒、贪污、腐败和通货膨胀问题，又有1989年的民运。不少党内干部、知识分子和青年对社会主义的理想幻灭，中共政权也就面临严重的正当性危机。全面否定文革，固然有利于邓派走市场经济的发展道路，但是如此一来，除了造成党的正当性危机之外，连带着中国革命的精神面貌和崇高价值也大量的消失。在崇高的信念被摧残之后，人心从文革强调的「破私立公」，恶化为如今的一心为私，甚至是寡廉鲜耻，廉耻道丧，史所罕见，也造成社会高度的两极分化。彻底否定文革的结果，不但在社会经济上，在人心道德上，所造成的负面影响都非常巨大。
邓派为了确立经改路线的正当性，全面否定文革，故意夸大文革的灾难性和负面性。透过伤痕文学以及对文革派人身及政策的丑化，一方面固然为他们的经改扫清道路，另方面却对党、对中国社会，都产生极大的破坏。我个人在大陆读书时有很深刻的亲身经验。当时知识分子中，普遍有种论调，认为仅就东亚地区来看，中国两岸和南北韩的经济对比，显示搞私有制和资本主义才是正确的发展方向，这种浅薄的论调真是不可思议。1989年民运时，人民大学还公开贴出「中国私有化宣言」的大字报。这是文革挫败，邓派全面加以否定之后必然的结果。中共表面上还讲社会主义，但是内在的精神和价值观已经跟马克思主义完全脱节了。
金：可是现在的政权没有办法不去否定文革，因为以改革派的阶级性来看，他们势必要对文革加以否定才行，因此连带的它也不可能继承共产党以前的革命功绩。
主持人：因为时间关系，座谈会必须结束。◎

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