中国时事事态问题座谈会纪要

bluesky

中国时事事态问题座谈会纪要
时间：2011年6月6日
地点：北京
主持人：周鸿陵

周鸿陵：我介绍一下这次会议的背景，这次会议是由仲大军老师、施晓渝老师与我三个人共同发起的，这次会议发起的背景是：在中国社会已经进行了30年改革，取得一定成就之后，中国社会又一次探索到底向何处去，到底向什么地方发展，以这个背景来开这个会。我们都知道，无论是乌有之乡还是共识网都发出了“向何处去”的追问以及产生了不同的模式，比如杨帆老师对重庆调查之后的重庆模式。
杨帆：我对重庆模式有三点批评，这本书是我的原创。第一本写的是重庆模式，薄熙来根本不承认这件事，而且对我们的态度很坏；第二重庆模式的前途应该是民主；第三，抓李庄这件事是错误的；第四，对其民生导向、财政负担等我表示怀疑，包括唱红，推广后会有什么后果我表示怀疑，所以我必须跟各位澄清这五条，大家不爱误解、误导，但是我和重庆的苏伟先生提出过这个事，知识产权是我的，并且在共识网上我也做出调整，之所以打断是因为我要给大家完整的杨帆印象。
周鸿陵：总的来说，中国改革开放进行了30年之后，经济有了很大发展，但社会产生了很多问题，有很多后遗症，面对这些后遗症无论是官方学者都在追问中国下一步向何处去，到底往哪里走，不同的人开出了不同的药方，给出了不同的方案，在这样的背景下我们开这样的会，我们想让左、中、右所有人都有机会表达自己的意见，同时我们倡导稳定的、建设性的方式推动中国社会的变迁和转型，我是本着这样的精神举办这样的活动。现在请仲大军老师发言。

仲大军：当今中国根本的问题是权贵利益集团与大众利益集团的矛盾冲突，但其中夹杂着各种插曲，各种矛盾交织在一起，并以各种不同的面孔出现。我们必须抓住主线，解决主要问题。
今天我们会议的特点有两个，第一，中性，第二，草根性。所谓中性，就是今天来的人大都是温和派人士。所谓草根性，就是与会者大都是普通学者，没有权贵，其中不少是民间学者，不像张木生召开的会议，大多是上层精英，但草根的意见或许更重要，代表性更宽更广。召开这个座谈会，更多地是出于一种忧虑。从物理学角度讲，中间部分最没有动力，但没有中间力量的参与和制约，这个社会会变得畸形。
我感觉到这两年间社会心态急剧变坏，变坏的直接表现为言论，从博客到微博等凡是非官方性的论坛骂声一片，似乎有一种文化堕落的样子，社会观点尖锐对立，社会心理变化得非常快，我感觉就是这两年出现的现象。
这个现象反映了什么问题？反映了社会矛盾的激化，民与民的矛盾和民与官的矛盾交织在一起，当前的社会矛盾是在不断激化的，社会清晰地分出不同的势不两立的派别。一些极端势力在膨胀，各自以偏激的思想在毒化着社会，正是这些极端和偏激行为，使中国社会不断陷入矛盾分化之中。
我们不希望思想认识出现如此尖锐的冲突。这种情况不改变，那么我们国家很容易从网络暴力转化为行为暴力，从语言暴力转变为行动暴力。
寻找问题的原因，我认为有几方面：一是政治变革的滞后，是政府方面的责任。尽管社会言论有非常多激烈、不文明的现象，但我认为主要原因是出在政府身上。政府的管理和治理在这些年里无论是从教育还是政治改革、言论空间等方面都负有一定的责任。如果政府措施不当，不能适应社会变革，不能有效地引领社会，那么民间就会有自我表现。
二是中国正在进入一个言论和思想自由的新时代，社会言论的自由空间突然增大，网络等传播媒体给了自由发言和真实表达的机会，以往不能表达或者隐藏起来的思想通过博客和微博等工具充分展现出来。
然而，现实却给我们提出这样一个问题：中国人为进入言论自由时代和民主时代做好准备了吗？当一个自由的时代到来时，当各种不同观点不同信仰的人汇聚到一起的时候，人们能和平共处吗？今天的情况是：传统的互不相容的、相互专制的行为方式正在使社会关系急剧恶化起来。因此，如何适应民主时代和自由时代成了当前中国人民面临的重要任务。
在这种情况下，就需要新的民间文化来进行治理，民间首先要约束好自己，不要让自己陷入到一种不文明的谩骂和互相攻击的状态中，不能在要求别人民主的时候自己就不民主，不能在反对别人专制时自己行使专制。观点的分歧是客观存在的，谁都没有权利要求每个人思想一致，改造世界观的时代已经过去。在一个信仰自由、思想多元化的时代，我们必须建立新的文明、新的文化，这就是尊重他人的信仰，这就是今天开这个会的意义——减少社会冲突。
我认为减少冲突的办法是互相尊重和信仰自由。在座的各位左中右都有，今天来的与会者非常有代表性，你们各有各的想法，不同观点和不同信仰，大家是不是非要说服别人，让我的信仰成为别人的信仰，我觉得没有必要，不要让别人非要相信你的思想，或者相信他的思想，中国新文明必须要互相尊重每个人的信仰，如果建立不了这样的文明的话，中国将来必定还要内战，纷争还会发生。摆在中国面前的新文明是必须尊重每个人的信仰，不能靠攻击、谩骂去解决问题，更不能靠强制改造，不能别人说了什么就一窝蜂地攻击谩骂。现在的微博到处是下流语言，微博已经变成了社会垃圾桶。中国如果这样发展下去是没有希望。一些口口声声要求自由民主的人，自身却在用最不民主的方式攻击别人，这表现了传统的中国文化在当前社会的顽强影响。
杨帆：你这样说不对，微博上本来就是疯狗，你和疯狗对话显然是矛盾的，在我们这个圈我们只能说知识界的对话规则，和疯狗说话是你的错。
仲大军：微博是下层的言论空间，所有人都有表达的权利和自由。
杨帆：在我们的圈子里说，不要说外面的话，攻击诬蔑的话没有意义。
仲大军：我不是上层人物，也是下里巴人，必须和下里巴人通话。下里巴人也要有教育，有沟通，有素养。
张纯良：我认为我在这里是年龄最大的，今年81岁，我希望我们这个会议的目的是进行友好的讨论（掌声）。我非常喜欢这位小曹（久强）先生，他有很明显的不同意见，但态度非常好。我们是进行学术讨论，所以要遵循平等讨论，互相尊重的原则，有句名言说：“我虽然不同意你的意见，但是我非常主张你把意见发表出来（掌声）”。
孙惠军：我补充一下，原话是：“我虽然不同意你的观点，但是我誓死捍卫你说话的权利。”
张纯良：“对！谢谢你的补充。人类的思想是五花八门的，要允许人家把话讲出来，讲完它，接下来你也可以讲，我们之间的关系不是你死我活进行斗争的关系，我们是在探讨真理。我不是一个学者，我是一个老兵，我为中华人民共和国建立做出了努力，我爱我们的国家，我爱党，但我也正因此有了不同的意见，我要把不同意见上述到中央（我跟中央联系的渠道对你们来说也许更通畅一些，20世纪50年代我是邓小平的保卫干事）。昨天我做了一个演讲，今天把我请到这儿来，我会讲一通意见，但我不想做长篇大论，我会以讨论的、友好的方式与大家进行交流。
周鸿陵：现在有两个规定申明一下：第一，每个人的发言时间限定15分钟，第二，在他人发言的过程中尽量不要插话，不要辩论，听发言者把话讲完再交流。在会议过程中会指定某位老师发言，会议后半期将会留有时间自由讨论。现在继续请仲大军老师继续发言。
仲大军：刚刚说到了矛盾在激化，激化是有原因的，茅于轼先生最近抛出一篇批毛的文章，这也是导致社会矛盾急剧恶化的一个原因，我是不赞同制造社会矛盾激化的。现在有些学者精力过多地集中在历史，我不赞同过多的纠缠于历史的旧账，中国社会要往前发展，要往前看，现在重要的问题是解决现实问题，比如解决贪污腐败、官员搞特权等问题，而不是纠缠在历史的旧账上。
可是今天，很多人现在把过多的精力纠缠在历史的旧账上，而历史的旧账是说不清的。在我的邮箱里每天会接到很多文章，很多是矫正历史的，如其说是矫正不如说是歪曲。我认为这样一种做法很不可取。比如说共产党胜利了，国民党失败了，胜利者就是胜利者，要承认历史。现在一些人不承认历史，妄图用矫正或歪曲历史的方法来否定历史，否定现政权和历史人物。我认为这不是一种明智的做法，不是男子汉的做法。用歪曲历史来否定现实是南辕北辙，用卑鄙伎俩来搞政治演变更是难以成功。任何政党和政权都有辉煌和腐败两个阶段，今天的腐败不等于昨天不辉煌。
所以，用改变历史的方法来丑化当局和历史人物是没有用的，相反，却会激起人们反感和矛盾的尖锐冲撞。譬如，今天批毛和捍卫毛的人们产生了激烈交锋，因为这是涉及到信仰的问题，一旦涉及到信仰，每个人就会誓死捍卫，信仰是最不容易屈服的。
所以我认为中国人今天应该谨慎对待信仰问题，尊重每个人的信仰。这就需要我们必须有新的政治文化和政治文明，这种政治文化、政治文明就是要尊重每个人的信仰。你可以对毛怀有深厚感情，对中国革命怀有深厚感情，你也可以对西方文化、自由民主怀有深厚感情。当观点不一样时，大家要平心静气的沟通，沟通不了就彼此尊重，你可以建立你的教会，我可以建立我的教会，中国文化的传统本是并行不悖相互宽容的，但中国社会今天完全丧失了这种精神，这也是现代化之后的一种可悲。
中国传统的儒道释相互和谐，这种精神和文化今天已完全丧失，起而替代的是互相谩骂，左右两个极端在对掐。我对这样的局面非常反感，都认为自己是百分之百正确，都要求别人来信服自己，这怎么可能！？如果中国社会处在这样的状态，那我们的社会必然是分裂和内战，并且是永远无休止的内战。自辛亥革命之后，中国就没有建立起共和，就一直是内战。今天和今后中国是否能走出内战，需要寻找新的办法。
最近我写了一篇文章《中国要弱化两个极端》，极左和极右都是反对的。有人主张继续坚持马克思主义，有人主张完全照搬西方，一味的西化私有化。我感觉中国自近代以来就沦陷于西方的思维模式之中。非此即彼，不是马克思主义就是民主共和。中和、中庸的思维方式几乎完全丧失。中国的传统文化怎么能完全扬弃呢！有中国的传统文化，有“大道之行、天下为公”的文化，我们既要坚持社会主义，也要学习资本主义的经验。
改革三十年，不能一味地让少数人发财致富，还要坚持社会主义，共同发展，共同富裕，不能完全抛弃共产主义理想。这就是我的思想观点，我反对拉开巨大差距的改革，我反对权利和权力向少数人集中的改革。这就是作为一个草根学者的我一直在思考的问题。
由于改革路径走了一条向精英偏斜的道路，所以，三十年后逐渐引起底层群体的不满，左翼力量就是在这种大背景下壮大起来的。毛派的崛起不是没有社会背景和群众基础的。今后是继续坚持这种精英发展路径，还是向大众倾斜，还权于民？现在的中国实际上正在展开一场利益的大博弈。左右等各种社会力量无不在为自己的利益而进行殊死的拼搏。
我认为还要找出一个解决问题的方式方法，找出平衡各方利益追求的平衡点。但做到这一点，首先要互相尊重，尊重对方，让每个人都有表达的权利，不要在意见不一致时就去骂人、攻击人。这样的方法既解决不了问题，还会导致社会分裂。今天的中国已经不是东风压倒西风、西风压倒东风的时代了，应当是一个共存、共和的时代。中国不能永远在旧的轮回中度过，中国的文化必须建立新的文明，东风和西风并存，否则大家都没法活，如果不建立新文明的话，大家就在内战中毁灭。

周鸿陵：下面有请张老发言。

张纯良：我主张一小段一小段发言，不搞长篇大论，让大家都有发言。我是一个老兵，不是学者，近20年才开始对理论感兴趣，研究一些问题。50年代是二野首长的保卫干事，因飞行员少，而我的身体比较好，就到了空军学飞行，当教官，后来离休。近几年对理论问题开始关心，并有了一些成果，我到了各个大学里去请教和探讨。正如今天周老师所说的，即中华民族究竟向何处去。这个问题很大，昨天我讲了中华民族传统的优秀的思想文化的根。今天应孙先生的邀请，我就简单地讲一点我的研究结论。
一个伟大民族的复兴，中华民族绝对是伟大的民族，必定是这个民族传统的优秀的思想文化的创新和发展。文化是一个大概念，我们讲的是思想文化，因为思想是可以起着领导和统治作用，所以一个民族复兴必定是这个民族传统的优秀的思想文化的复兴、发展和创新，这个结论绝对不会错，中华民族就是这样一个伟大的民族。
我为什么要研究理论？我认为自己是民族性比较强的人，我小时候是一个“小亡国奴”，是在对日本法西斯的仇恨中长大，对外来文化很反感，对我们自己的民族思想文化的亲近感使我开始研究理论。对有几个观点不太同意：说马克思是我们的老祖宗我不同意，我们思想文化的老祖宗不是孔子吗？近几年来提出马克思中国化是我们的核心价值观，说马克思主义是我们的灵魂，中华民族的灵魂怎麽成了马克思主义呢？对此我有不同意见。
我的结论是：第一，中华民族的复兴必须是自身优秀文化的复兴，第二，机械照搬马列主义给中华民族带来巨大灾难，包括现在的危机，主要原因还是外来思想文化带给我们的。所以中国向何处去？必须是创新和发展我们自己的民族文化。
我在昨天的演讲中说，中华民族要反思，五四运动以来犯了两个重大错误：第一，怀疑和否定自身的优秀文化。把我们自己老祖宗的优秀东西给扔掉了，这肯定要犯错误，肯定会导致灾难。第二迷信外来的落后文化，有些是腐朽的，有些是谬误的，有些是邪恶的，接受了外来的这些文化，所以造成了巨大灾难。而接受这些文化的人都是中华民族的重要分子。
我在很多次开会讲到这个问题，有些人猛烈地批评毛泽东，我并不赞同，毛泽东也想把中国搞好，老婆牺牲了，儿子牺牲了，亲戚牺牲了，都想把中国搞好，他从小就想把中国搞好，他运用了中国文化使革命取得了胜利，但后来他的思想路线走错了，采用了马克思加秦始皇路线，所以造成了很多灾难，他打倒刘少奇，把刘少奇整死，还以为是功劳，现在我们知道这是很错误的。
所以中国向何处去，我就讲两点结论供参考。

周鸿陵：现在请王占阳老师发言，大家欢迎！
王占阳：今天的主题正好跟我的一本书一模一样，我现在正在做的一本书是《中国向何处去》，是把我近5年的文章汇总起来再做一些加工。
我简单说一点想法：中国未来的方向我认为理想的方向应该是建立一种普遍的幸福主义的新文明。这有两层含义：一层是走现在目前的世界文明的共同大道，我们到发达国家看时，会感觉到普遍幸福已经基本实现了，当然还有问题。这样一条道路有一些理论上的问题需要考察，现在面临的争论问题是市场经济条件下能不能实现社会主义？
最近接受《南方都市报》的访谈讲了这类问题，我讲了市场社会主义的三个特点：一是市场经济+私有为基础的社会所有制，我认为市场经济+公有制的公式基本不成立，个别的少量的国企也是在民主之下；二是通过二次分配实现间接公有制；三是市场经济最后能否实现结果平等，经济学界认为所有制上没法平等，人人不可能掌握平等的生产资料，分配上也不能平等，好像市场经济只能是穷的穷，富的富，我的看法是：所有制度和分配制度都可以做一些调整，最终结果能实现平等——消费的平等，而非分配平等。比如今天这么多西瓜大家可以吃，每个人的消费能力差不了多少，社会的中产阶级化实际上就是消费的平等，我讲这个是想说市场社会主义可以实现平等。
至于政治上，对马克思主义的看法上，我跟张老的观点不同。我最近专门从政治体制角度把《马克思全集》翻了80%，我在接受《南方都市报》访谈时概括了马克思的五点主张：一是普选制和基于普选制的议会，这是恩格斯1844年说的人民代表大会；二是基于普选制的分权制衡，这种分权制衡是少数人之间的分权制衡，实际上会变成共同的性质；三是法治；很多人认为马克思列宁主义没有法治思想，其实不然；四是保证人权和自由，这点恩格斯多次说过，这个的想法恩格斯不是从美国产生而来的，而是从瑞士来的，他特别强调自由；五是国家公职员的收入基本相当于中产阶级的水平。其实还有一点，马克思、恩格斯还主张多党制。这些主张在19世纪是超前的，在今天发达国家都实现了，现在的民主理论远远超过了马、恩，我们只能说马、恩讲到了这些东西，我将这些概括为现代社会，并且这些是可以实现的。
现在第一还是要遵循人类文明的普遍规律，各个国家、民族自己的优秀文化传统要予以继承。第二，现在西方这种普遍性还是以国家为界线的或者以发达国家的体系为界线，跟中国发展中国家还有深刻的矛盾，这种深刻的矛盾就是资源、环境方面的，他们过上好日子了，我们也想过好日子，但这样地球资源不够，资源不够就会设想让发展中国家不要过这样的日子。
最近奥巴马说，中国要像美国这样做，那会给地球造成大灾难。这是一个很实际的问题。我有一个想法，中国搞现代化不仅仅要走世界文明道路，而且还要有开创性的东西，即绿色文明，要开源节流，“开源”——用一些好的能够解决资源环境的科学技术来做，“节流”——适度消费，发达国家浪费非常严重，中国应该走适度消费的新文明的道路，我们能否开创出这样的道路对中国来说极为关键，如果大家采取一种纵欲的态度，地球肯定支撑不了。90年代我指导了一个在职研究生，他是搞地质的，他给我看了一个表，表中显示中国大部分的主要矿产资源只能维持三四十年的开采（90年代说的）。
杨帆：煤炭还可以支撑一千年。
王占阳：煤炭现在不是资源问题，而是技术进步问题。现在还有热量排放问题。
杨帆：只要国家战略下决心在煤炭上做，三五年煤炭率会大幅度突破。
王占阳：这个另说。现在很多资源环境问题的硬约束不太好办。适度消费的新文明、绿色文明极其关键，中国将来能否走这一步值得考虑，我认为中国在相当程度上有很大风险，未来中国从党的角度来说，市场经济没有一个党能够永远执政的，这是毫无疑问的。如果不改革的话，共产党还有10年的时间还能够比较把握的站住脚，10年以后无力回天，如果不改革就死定了，因为第一人心会对你失望，第二是市场因为不搞政治体制改革，所以分配制度搞不下去，分配制度搞不下去，市场就扩大不了，市场扩大不了，国际市场就不行，憋死了。
如果政体改革的话，共产党还能再执政100年，所谓执政100年是前三四十年在一党执政的情况下，从现在起通过政治改革释放出社会支持率还得维系三四十年，三四十年以后肯定得搞多党制，假如中共在这三四十年将民主弄好的话，会一党独霸的下去。通过这种体制改革不断释放社会民主，往民主方向一步一步走，不要一步到位，否则会死掉。步骤是先从县级开始搞选举，用10--15年之间把县级选举铺开，真正的竞选，再过十几年到地级、省级，再过十几年到中央。只要有竞选，党内派别肯定会公开，言论等自由要优先，选举的前提是有自由，逐渐的放开自由，然后在选举和自由的基础上有法治，在自由和选举的基础上才有可能有公共财政，否则都是假的，这样一步一步的，公民社会在这个过程中逐渐培养起来，在三、四十年中国真正转型成为一个民主国家，三四十年的时间使一个有着13亿人口的中国转成民主国家的话，在世界史上是很伟大的。
所有的共产党国家宪法规定的是普选，但所有的共产党国家都不搞普选，凡是普选都是假的，为什么？因为普选历来都是和多党联系在一起的，普选就意味着多党制。所以要搞普选就要搞多党制，若逃避多党制就不能开展普选，那怎么能化解矛盾？化解的办法是：按照宪法规定，70%是中共和民主党派的，30%是独立候选人，这么一定，怎么选都是中共占多数，怎么选多数党能够执政。这种制度能不能永恒？不可能永恒？最后到本世纪中叶小平说会达到“高度民主”，“高度民主”是人民说了算，而那些所谓的“觉悟”都不是理论，和邓小平理论都是相矛盾的。所以我说可以用这样的办法，再退一步不便于公开30%、70%，可以在选举、提名的环节上做相应的规定，总是完全有办法把普选搞起来，共产党才能够长期执政，最后把中国带到民主的道路上去。
中国能否一步到位的实现民主？不可能。现在中国急需的不是高度民主而是低度民主，我们现在连最起码的民主都没有，现在的中国相当于19世纪的英国，他们是低度民主，没有低度民主这个社会是要爆炸的，如果想一步到位达到高度民主是做不到的，反而社会也会爆炸。我在《走向宪政》一书里，有四万多字来论证这个问题，这样一个超大型国家民主化道路不是革命先革命后改革的道路，而是以宪政改革来取代中小型国家的宪政革命，就是说不是一步到位也不是走半步，而是一步一步的用三、四十年左右的时间使这个国家平稳的过渡一个民主国家，最后民主基本框架跟发达国家差不多，就不可能完全西化，各国都有自己的特点，中国也有自己的特点，而政治体制不改革，分配制度改革根本没戏，温家宝在内部一个讲话中说“转变经济发展方式问题不是一个经济问题”，温家宝的意思这是一个政治问题，不搞政治改革根本转变不了，国务院搞的分配制度设计方案，如果不搞政治改革，这么干下去，下一个五年规划里分配制度改革的恶化趋势能遏制住就很了不起了，而我在《学习时报》里发了一篇文章讲到这个观点，分配制度改革成功有赖于公众参与，也就是说必须让老百姓有说话的地方，而且说话得算数。
去年是房地产是炒得最凶的一年，去年地方政府在房地产上的收入增长了百分之一百几，一下子翻了一番，变成27000亿，回给保障房按计划是1000亿，结果只有几百亿，你弄了27000亿，只拿出几百亿，《新闻联播》播的就是几百亿，这纯粹是忽悠人，这种忽悠人解决不了问题，因为可以骗得了人，但骗不了市场，老百姓的购买力没有上升，相反是下降的，而且这个经济肯定会走到死胡同上去。

周鸿陵：下面有请李延明。

李延明：中国向何处去可以分为两个问题：一个是中国应该向何处去，另一个是中国会向何处去。
中国应该向何处去，不同的派别有不同的主张。我的主张是：在经济方面顺其自然，在政治方面要把宪法上已经规定的民主权利落到实处，也就是把言论出版自由、结社自由、集会自由、游行示威的自由落到实处，把民选国家机关组成人员的规定落到实处，让它们从假话变成真话。现在中宣部动不动就对党外公民发号施令，什么这个可以说，那个不可以说，这本书能出，那本书不能出。党外公民能说什么，不能说什么，凭什么由中宣部来定？谁给它这种权力了？这是非常奇怪的事。13亿党外公民应该想一想，部分公民组成的一个政党的宣传部有没有这样的权力让你说什么，不说什么。事实上，中国公民从来没有通过任何程序赋予中宣部这样的权力，是它自作主张，自我赋予这样的权力的。把言论自由、出版自由、集会自由、结社自由这些都落到实处，并不是“政治体制改革”，只是把宪法里已经有的承诺兑现而已。我在现阶段不提政治体制改革，只提落实宪法承诺，这一步踩稳了，再搞政治体制改革。当前和今后一段时间，我们的主要精力应该放在这个方面。
当然，目前的宪法也不是完美的，仍有修改和完善的必要。为此，就要对宪法有所研究，有所讨论。既然我们号称是人民的国家，是“共和国”，那么全体公民就都有权利讨论宪法，这个权利不应该被任何政治势力擅自剥夺。谁讨论宪法就对谁打击压制，本身是违宪的，违法的。关于中国应该向何处去，我就说这么多。
中国会向何处去呢？这要取决于中国社会矛盾的发展和解决。当前,官僚特权阶级和平民阶级的矛盾十分尖锐。所谓官僚特权阶级，最主要的特征是它的权力不由全体公民授予，而是自行夺取，自我授予，自己决定自己掌权，然后通过培养和指定接班人的方式自我传宗接代。所平民阶级，是由三个阶级组成的，即雇主阶级、雇员阶级、中间阶级（中间阶级是既不雇人、又不受人雇的阶级）共同组成。
王占阳：宪法上规定中华人民共和国的一切权利属于中国人民，人民实际上任何权利都没有。
李延明：目前，官僚特权阶级为了维护自己的既得利益，为了维护自己不受全体公民制约的特权，千方百计压制和剥夺平民阶级应有的权利，比如言论、出版、集会、结社、游行示威的权利，通过大选决定国家权力机关组成人员的权利，并在日常生活中巧取豪夺，损害平民阶级的利益。现在我国每年都有大量群体性事件。这些群体性事件起因并不都是官民矛盾，有些起因于平民阶级内部矛盾，如雇主与雇员的矛盾。然而令人不解的是，许多地方当局，对于公民上访、维权、请愿、集会极端仇视，必欲打成“敌对势力”而后快，动不动就出动警察甚至武警镇压，把这些矛盾转化成官民矛盾，汇聚成为官僚特权阶级和平民阶级矛盾的组成部分。这是非常愚蠢的。现在，当局的脑袋瓜好像不会转了，除了硬顶死扛，这个“不搞”，那个“不准”，好像已经没有招了，“维稳”成了压倒一切的事情，其经费不断上涨，成为我国社会矛盾的一个温度计。
官僚特权阶级和平民阶级的矛盾已经成为当代中国大陆的社会主要矛盾。中国会向何处去就取决于这个社会主要矛盾的发展及其解决。星星之火不断出现，不断被扑灭，但只要有一点星火没有被扑灭，就会形成燎原之势。晚清时期，全国暴动不断，都被清政府镇压下去，扑灭了。终于，武昌新军造反没被压住，大清朝立马就崩溃了。现在，如果当局不改弦更张，还是一味的禁止、逮捕、镇压，一味的硬顶死扛，那么很可能会把人民群众逼向暴力革命。如果中国出现了暴力革命，一时没有一个足以凝聚全国人民的力量，维护统一的力量，西藏、新疆很可能就保不住了，内蒙古也危险，台湾更不用说，中国一下子可能会分成好几个国家。这是中国可能的前景。只有把国家主权还给全体选民，由全体选民通过大选来挑选和决定执政者，在和平的轨道内实现政府的定期更替，才能够避免这样的前景。

周鸿陵：下面有请王俊秀。

王俊秀：我说一下今年和去年以来的社会图景：第一，改革开放30年时写了一本书《改革之势》，那时候“XX宪章”还没有出来，体制内的改革基本没有动力，但从去年开始到今年，有所谓的新现象，比如秦晓的博源基金会提出了现代性的体制，基本上跟XX宪章差不多。第二，张木生和刘源重新树起民主主义这条路。第三，胡德平吸取了一拨人，写了《中国为什么没有改革》一书，要延续胡耀邦的政治遗产，说胡耀邦是一面旗。当然党内的或者所谓的红色贵族有这个想法，还是有一套，甭管理论怎么样，但各自有对中国社会的解读，我也参加过秦晓的会，我和陈永苗去了，结果被撵出来了，在现场我们遭遇了“草鞋右”和“皮鞋右”，直接把永苗推出了会场。永苗气坏了，说秦晓是太子党。

杨帆：秦晓根本就不是太子党，他是巴结那些太子爬上来的人。

王俊秀：最近还有一本书是《赵紫阳的道路》，这些书共同的一点是对邓小平的评价比较低，总的来说在往下压，都是捧刘少奇、胡耀邦，这是一个动向。第二个动向是民间有动向，最近的独立候选人，所谓的普选，有一拨独立候选人突然冒出来，他们完全有自己的主张，但能造成多大的影响不好说。
另外，我同意李延明老师所讲的，集体爆炸事件事实上把中国推向了民间和官方近距离对立的一个现实，这个现象的背后是爆炸和选票之间的关系，如果没有爆炸，选票就不值钱，如果没有选票，爆炸好像就是这么爆的，这是民间的两条路，有这种压力促使执政党进行变化，这是我们看到到的两条路，民间还是应该走向联合，甭管是左、中、右，坐下来进行联合。

周鸿陵：下面有请孙老师讲。

孙惠军：在座的大多数同志面孔还不十分熟悉，我叫孙惠军，原来是学自然科学的，从自然科学走向哲学，近些年来又研究一点国学。我不是政治制度和改革的设计师，也不像某些同志这样有长篇巨制和宏伟的设计，只谈一点个人学习的心得与思考。
从辛亥革命1911年到今年恰是100周年，我做了一点近百年中国政治思想变革史的梳理。应该说近百年来中国的志士仁人都在摸索和探求富国强兵、振兴中华的道路，例如今天我们这个会议也属于这条道路的探索之一。有人自称左派、右派、民派、中间派，不管你打什么旗号，主张什么方向，可以肯定一点：不同的人思想观点、政治倾向是不同的，应该允许人们有不同的思想、立场、观点，自由讨论，平等交流，为什么一定要一成不变、千人一面、舆论统一呢？但我们的讨论应该有一个共同的出发点，开这个会的目的是什么？为的是中华民族的复兴，为的是实现从洪秀全到孙中山，那么多志士仁人富强中华的理想和愿望，为了中华民族能够自立于世界民族之林，能够让中国人民的生活更幸福安康！
回顾近百年历史我们走了很多弯路，简单举一个例子，例如对国学的态度我们刚好走了一个“之”字形的路。对待传统文化来一个全盘否定和排斥是不对的，但有一种倾向是“逢西必反”、以为西方传来的都不好，都不值得学习，那就陷入了狭隘民族主义的片面性。
回顾百年中国的历史，特别是中国的政治思想文化的变革史，在我思想上引起很多思考，即什么才是民富国强、复兴中华之路，打引号的“马克思主义”，僵化、专制的所谓“社会主义”道路（像前苏联、东欧那样）已经走不通，明智的中国人必须另辟蹊径。回顾历史不是为了单纯搞清历史细节，目的是以史为鉴，正确回答现实的中国应该向何处去的问题，包括当前怎样解决日益尖锐的社会矛盾，怎样使社会和谐、民心一致，致力于中华崛起。我思索的结论是只有走第三条道路：所谓中国特色的社会主义道路实质就是民主社会主义之路。我不止一次阐述过这个观点，一方面经过几百年的发展，资本主义制度的弊病暴露得非常充分，从马克思时代“共产党宣言”就开始批判，资本主义道路走不通。
另一方面对斯大林式的“社会主义”的弊病通过在苏联的留学生活更使我深有体会。我们今天看得更清楚，我们的一些僵化、错误的制度，都与斯大林一脉相承，是从俄罗斯那里继承过来，假如历史倒退回去搞一大二公、计划经济、平均主义，甚至文化大革命的那一套，大多数群众不会答应。怎么办？答案是走宪政民主，混合经济，敞开言路，思想解放，关注民生，抑制豪强的路线，这就是广大人民群众所希望的通过改革逐步建立把民主落到实处的公民社会。无产阶级专政硬把工人、农民抬高到和其他阶级对立的地位未必是一条和谐的道路，所以还是要奉行合二为一、兼容并包、和谐共生、和实生物的思想路线，这是中华文化和传统哲学给我们的启示。当代社会与自然的各种危机，逼迫着中外思想家回忆起先秦古代哲人对人类的谆谆教导，不得不到东方传统文化中来吸取营养，于是弘扬传统文化的大旗又高扬起来。
近来中国经济总量超过日本达到世界第二位，于是乎到处大兴土木，歌功颂德，歌舞升平，似乎天下一片太平，奥运会、世博会、大运会的成功助长了这种倾向，在鲜花和掌声中我们不要忘记中国人均GDP水平在世界上排名很低，不要忘记还存在腐败严重、两极分化、资源浪费、环境恶化、基尼系数超高、群体事件不断等问题，说明我们当前社会处在危机的边缘，不正视现实，用粉饰太平、歌功颂德来迷惑和麻醉自己那是一种要不得的自我陶醉。看不到危机不是真正的马克思主义者。
很多资本主义国家注意吸收社会主义的优势，通过法律调节劳资矛盾，如德国、瑞典、芬兰等国家注意公平分配调节社会矛盾，扩大中间阶层，抑制两极分化。他们的很多做法对我们的改革有借鉴意义，因此当年得到率团考察英国的王震副总理的肯定。
黄炎培访问延安时和毛泽东有一个对话，谈起历代王朝的兴亡周期律，‘其兴也勃焉，其亡也忽焉’，他善意提醒毛泽东如何保持人民政权的稳固性。我们今天来看这个警示是何其深刻，毛泽东当时轻而易举地回答，有了民主和批评、自我批评，就可以避免兴亡周期律，六十多年的经验说明，事情绝非那么简单。
李延明：那会儿他不知道自己能一统天下。
孙惠军：我们能不能自我批评？能不能跳出历史兴亡律的怪圈？事实证明我们还远没有跳出，我们当前官场的腐败简直可与1946年、1947年的国民党时期相比，我们还没有摆脱历史兴亡周期律。怎么办？要深思反省，赶快改革，不然会像火山一样，社会危机早晚一天会爆发，早觉醒，早改革，小步前进，逐步改革，稳步推进，则人民损失小，社会阵痛少。反之则阵痛强烈，损失大。法国大革命使欧洲各国资产阶级革命吸取了教训，所以其它各国的革命没有走法国雅各宾派的道路，可中国为什么非得走俄式革命的道路？
最后的结论是从落实宪法35条起步，落实言论、出版、结社的自由是整个人类社会各国改革的必然之路，今天我们能在这里自由讨论说明这条路是可行的，如果在过去的政治高压之下，发言人还会左顾右盼、心有余悸。今天的政治宽松了，说明党还是明智的，党内有民主派、改革派在，所以应该由共产党内的明智派、改革派（代表广大人民群众的利益那一派，而不是代表特权阶层的既得利益派）来引导广大人民群众走向光明和改革之路。谢谢！

周鸿陵：下面有请刘海波。

刘海波：我想谈一下中国可能走向什么地方，可能的方向是什么。一个问题是中国现在处在什么样境地，主要的社会矛盾是什么，社会矛盾的性质是什么？简单说，中国现在回去了，尽管共产党花了2000万颗头颅和30年的折腾，但现在又回到了传统王朝的体制当中去了。
这种体制的特点：第一，国家能力降低了，行政体制实际上是没有效率的，公权私用是可以的，而且力量很大，有权力的人就大大地好过了没有权力的人，但并不说政府是有效的政府。第二，上下不同心甚至视为仇讎。
这个社会还有一个机制我认为是王朝周期率的原因。当时毛泽东、黄炎培也说民主，我认为民主在这里面的作用很小，欧洲和日本封建制度没有这个周期率，他们那个时候有民主吗？民主跟汉武帝、隋文帝甚至跟唐太宗怎么谈论这个话题？王朝周期率的原因我总结出几点：
第一，在这个社会里，自宰相到贤明，人人皆以读书做官、攒钱买地为人生主要方向，不是一般的制度原因，而是所有的社会成员普遍的行为模式才形成了这种共同趋势。一个社会主要的精力和财力物力都用来做一件事：骑到别人头上去。今天又回到了攒钱买地、读书做官的道路上。出口创汇、引进外资来解决财政和就业问题，还是这样的道路。为什么会走上这样的道路？因为自邓小平南巡以来，特别是朱镕基、温家宝两届政府以来，采用了极端反动、丧心病狂或者走火入魔的经济政策，极右的经济政策，这样的经济政策即使美国总统里根和英国首相撒切尔来了也会变成极左派。比如党的文件里竟然写上了“要扩大人民的财产性收入”。财产性收入对应的是劳动性收入，有一种收入叫身份性收入，所有公民都有份，这是西方福利的意思，没有任何一个最右的政党敢说“扩大财产性收入”。
没有劳动，财产是没有任何意义的。比如在证监会所说的新股发行中，凡是一个公司如果超过了200人，有职工分享的财产性收入是不行的，除非有极少数暴富才可以发行。比如说彻底的鼓励人们掠取地租，掠取土地的增值收益，让一个人有680套房，这完全是鼓励的少数人暴富。比如说“宁肯调整汇率，让人民币升值，让资本自由化，而不解决出口退税问题”，严格的环境和劳动执法不需要订新法，只需要将既有的法律执行到位，那贸易顺差的问题就很容易解决，但没有执行到位。
由此所形成的社会矛盾不是民主和宪政所能解决的，因为民主和宪政有一个前提，社会共同体没有解体，土地问题、利益集团问题不是靠民主机制就能解决的，通常没有这个问题时大家是一个政治共同体，在一条船上才可以谈论民主，有了民主机制，然后出现了一个党，叫社会民主党，社会民主党并且有一个公共政策的议程，这个可以解决那个社会的矛盾：实业资本家和工人的矛盾，地主和佃农的矛盾，尤其是封建领主变成了地主，在俄国，领主变成了地主等都是激烈的大革命产生的。
大家可以发现，实际上所有共产党成功的国家一定是一个资本主义式的，不是一个封建土地制度而是一个自由买卖的制度。而中国土地势力的资本主义已经走了2000年，为什么走了2000年不能够工业化？这是一个原因，在人们努力的方向上去获取地租或者获取官位，自佃农至宰相人人如此，这才是一般性的行为趋势式的力量，今天又走到这一步了，社会党不能解决中国问题，不能解决土地势力集团和在这个集团之外的矛盾，也不能解决因美元利益集团的矛盾，因为现在的利益已经形成了，现在不是90年代初期时。
那可能会走向什么道路？第一种可能性，就共产党体系而言，表面上是普世价值，自由民主会讲一些，比较倾向于西方，比如说沿海官员，党内所谓金融财金系的官员等，如果这些人占据了主导，这些政权会形成具有极右的色彩或者是拉美式的，中东王国的基础相当程度上必须建立在美国身上，不如此根本不可能执政，在国内没有基础，但这样不可能解决我所说的这些的问题：外争国权争的是金融主权，内争民权争的是平均地权，而且国家会进一步的分崩离析。
第二种可能性，薄熙来也许有习近平，党内无论怎么解决问题，这是一条左派道路，但是一个否定文革基础上的左转道路。这样做，可能有中西部官员，他们是体制的贵族，也就是说这个体制在，他们更像是封建领主，身份享有，而不是说财产才能享有，所以他们要维系党的领导，缓和社会矛盾，同时他们因为在外部没有基础，其中薄熙来也拿出一张投名状，这个投名状是把美国彻底得罪的投名状，无论薄熙来以前做过什么，但在重庆做了唱红，告诉美国人我和你们决裂了，这也是投名状，但我感觉这样也难以解决问题，因为这样做涉及的工程太大，意识形态重新阐述怎么能够说得清楚。第二是整党问题，国民党是在台湾之后进行了党的改造，学的是“整风”，从此建立起了有力量的执政集团，令行禁止，才能搞土改、经济建设，中国这么大会不会有这样的力量出现很难讲，还有一系列的公共政策调整必须得罪自己的既得利益集团，不是用劳动法去治那些结果。制造业血汗工厂的老板和中西部的官员是在中国人里最招人恨，但是我非常同情的两个人群，因为他们是和大众的直接矛盾冲突，但不是整他们，而是整土地势力集团和美元利益集团。
第三条可能性，中国现在的矛盾聚焦点不在远乡而在郊区穷二代，农民工的二代、下岗职工的二代和退伍兵、失业大学生，如果他们做什么事也可以采取一些策略：第一：列宁主义政党必须组织起来。第二经济纲领要一步把共产党僵死，共产党搞公租房你一定要没收，因为惟有如此，才能把共产党彻底作死在土地里，再杀我一些人，即便这样仍永远会成为一种不可磨灭的一种力量，个别人死了，但力量消灭不了，也就是说当年即使把长征途中的红军给消灭掉了，也不能说在中国大地上把中国共产党的力量给消灭掉了，只要不解决基本的社会矛盾还是会起来的。第三，必须诉诸于直接的暴力，城市黑社会，乡村游击队，这么做，共产党才真正感到可怕。乌有之乡唱红歌我觉得没有什么意义。如果不在根本上做利益上的调整，唱红歌或者镇压只能是白色恐怖，跟国民党一样，不过是可笑当中的白色恐怖，民间左派和右派也是那么回事，民间的可能性就是那么回事，我说的这些不是说赞成哪一条路，而是讲可能性，第二条道路是获得我较多认同的。谢谢。

周鸿陵：谢谢。下面有请会议的主办人施先生讲讲。

施晓渝： 中国向何处去，首先要结合当今的社会思潮和社会的热点。现有三个热点,一是宏观调控,二是重庆模式,唱红歌,三是乌有之乡起诉茅于轼。二是路径问题,今天的会议应该在路径问题上做一个探讨，注意现实的社会思潮，因为我们是稳健派、中间派，民派,我们要研究右派、左派的思想，我觉得民间有几点值得关注：
第一，乌有之乡起诉茅芋轼这个问题，关于这点大家的观点很明确，各有各的观点，但这个事炒作起来，我还是赞成炒作的，为什么？这可以活跃一下社会气氛，对唱红歌和重庆模式我也持这个观点，就像刘海波刚才讲邓小平讲不争论过不去，我们几十年不讲思想，都讲物质，物欲横行，现在薄熙来这个思想虽然不怎么高，他搞的唱红歌，重庆模式虽不怎么样，但好歹在谈思想.是在摆脱对物质的片面追求，从这点意义上来讲，并不是一点进步意义都没有，既然你可以唱红歌，我就可以唱民主，我今天听你唱红歌支持你重庆模式是为了我明天唱民主。不能老是追求钱，如果是只讲物质，那么很多人就没有用武之地了，所以我赞成现在唱红歌，赞成你讲重庆模式。
张纯良：我很同意你的辩证法。
施晓渝：我们都是知识人，而且所谓社会进步，道德、文化肯定是起着主导作用的。
张纯良：抱歉，我要插几句话，我很感谢今天这个会议，东道主和组织者和联络者我很感谢，再次表示感谢。
施晓渝：说到这个会议，我没有这个能力，是由仲大军老师和周鸿陵老师牵线，我们一直有这个思想，中国社会上左得太左，右得太右，我希望中间派的人最多，但最不能联合起来，我们很希望中派能活跃起来，形成一个圈子也好、群体也好,团体也好包括网站等以什么形式也好，将其活跃起来都是很好的，你说毛左派乌有之乡起诉茅芋轼，右派搞"XX宪章”都各有几万人签名,而我们中间派坐到一起都不容易。
张纯良：我又插入一句话，咱们不用左派、右派、中派，这个词绝对不科学。
王占阳：这很难办，词有限。
张纯良：绝对不能用，那个历史绝对不能发扬光大。
刘剑虹：我觉得左派、右派、中派不符合中国的传统文化思想。
施晓渝：我们也想推进民主，但欲速则不达，“XX宪章”就有点这样的感觉。1976年我反过四人帮，我对四人帮是反感的，2005年我见过左大培、范景刚，与他们的第一句话就讲“你们千万不要为四人帮翻案”，结果他们偏要为四人帮翻案，结果他们起诉茅于轼，折腾这么久，只有23000多人签名，他们自己都说人少了蒙羞,大家都怕他们复辟四人帮,不愿跟。
杨帆：为四人帮翻案是秋石客，张宏良，没有左大培。
施晓渝：对，左大培是对我表示过不会为四人帮翻案，但没在公众场合下讲过。我一直有一个理想，民间比较纯正的思想应该是中左或者中右，他们推进民主比较纯净，极左极右他们就像愤老怨妇式的，被仇恨蒙住了眼睛,有一股怨气，他们或是想做文革时代的事，或是想做57年右派的事。我写过一篇文章说毛泽东是个历史过客，他在历史上曾经出现过，已经或正在过去或者即将过去，我们不要太纠缠于历史的事，事情总要有发展，新的人总要出来，毛泽东是伟大的，但难道将来就会没有人出现？我认为是有人出现的,完全是有可能的，我看在座的气派都有气质嘛。
关于政治改革我谈一点我的看法，温家宝讲了不少政治改革，我对于政治改革的希望不抱太大希望，我认为民主能否推动还是看民间，民间就看我们在座的人是否有所作为。

杨帆：我们的讨论水平绝对承担不起历史责任，要提高水平。

施晓渝：那也不一定，我们对领导层的自动转向不要抱太大的希望，我们还是要看民间推动，为什么我讲极左和极右，极右急于成功，“XX宪章”也不是一无是处的，但太急了，反正现在没有得到普众的承认是事实，但在高压的情况下我们有否不踩高压线？我们要想办法研究一下，能否找一点空隙,如薄熙来。薄熙来也是小半个民间，他搞重庆模式，并不是中央叫他搞的，是薄首创的,他带了一点红色竞选味道，哪怕他有点老左，但也总有一点竞选味道，薄对民间人士也感兴趣，薄熙来请上海百老团演讲，乌有之乡都跑去参观了，重庆公安局也正式接待了,所以薄熙来也有民间的味道。乌有之乡以民间的方式生存得很好，“XX宪章”本来有机会生存，如“三味书屋”以前搞得也很好，但他们老是头脑发热，急于出头号令天下,容不得别人而最终也不为别人所容。我认为首先是存在,只要有存在的机会，哪怕是婉转一点，也要想办法表达，可以走一点迂回的道路，直接说话不行间接说话总行，总是要为社会做事情，推动社会前进。
第三个现象，最近我发觉我国的经济周小川表现很好，这也是竞争主张，09年温家宝放贷四万亿加18万亿搞得通货膨胀，温家宝说我国的膨胀是输入性的通货膨胀，但周小川忍不住了，就说我国的通货膨胀是放贷过多、印钞过多引起的,是自己搞出来的（最近于陆家嘴论坛上所讲），这实际上都是一种竞争。他和周其仁、张维迎最近都很活跃，强调印钞过多、货币发行过多、通胀是掠夺百姓。他们批的是一会儿大放贷，一会来一个高度紧缩（宏观调控），有了权力就觉得可欲为则为。周小川最近大讲稳健,就是批信心论。以后周小川可能会主管经济。我要强调的是只要你讲得有理，高层也会接受,如薄熙来周小川。我们能否推进民主,还是得看能否拿得出对现实有理有据的批评建议。我简单讲这么一点，让大家思考，我的新观点多，喜欢讲新思路，我不讲过去的老东西，马克思怎么说的，毛泽东怎么说的,概念里兜圈子等我不讲，我就讲具体的事，我先讲这么多，谢谢！

周鸿陵：剩下的时间是没有发言的人举手发言，如果不想举手的视为不想发言。
郑现利：我觉得专制社会很重要的基础是知识分子群体的分裂，知识分子群体分裂是其重要的基础，中国知识分子左、右两派之间的对立，每一派都有被当局可以利用的方面，左派主张共产党的统治地位不能动，我党就吸收，右派主张要搞市场经济，当局也吸收；左派说我们要恢复公有制，要搞计划经济，当局不能接受就打击，右派说要搞宪政民主，当局不能接受也打击。民间的这种争议对当局有可以利用的一面，也有不能接受的一面，我认为这是一个专制社会能够存在或者长期延续的重要基础。那么知识分子为什么会有这种分裂症？
我觉得有一方面的因素很重要，背后都有利益方面因素，但这并不能够全部来解释这个问题，有很多质问还是从自己的思考、理想、理念出发，牵涉到理念和理想问题就牵涉到自己的信仰，那么就造成在讨论时不能理性的思考这个问题，崇拜毛泽东的那么毛泽东就是神，没有错误，一切都是伟大光明的、正确的，反对毛泽东就把毛形容成恶魔，一无是处，这样造成了尖锐的对立，而这种对立我认为在很大程度上一方面没有必要，另一方面恐怕不符合实际情况。
要消除知识分子之间的这种对立，知识分子在思考这些问题时既要有自己的理想、理念，同时还要有政治实践操作层面的思考，因为政治理念和政治操作层面有很大的区别，这一块大家思考得可能少一些。我讲一个具体的案例：比如知识界对民族主义的看法，拥护自由宪政民主的这一派就打击民族主义，支持当局者很多是利用民族主义，利用民族主义就要证明现当局是代表国家利益的，如果把现当局打掉的话会损害国家利益，造成这样的一种分裂。
王占阳：这点不准，本人高度爱国，也主张自由民主。
郑现利：对，我强调的是“有些人”不能分清楚，我很赞成美国制度，但我不认为中国和美国可以很友好。
李晨：听你的表述，我发现政府是中间派。
郑现利：在这个过程中会产生什么问题？民族主义天然的和军队有很大关系，如果一个国家、一个社会政策排斥民族主义的话，那么对军人这个集体是很不利的，但在中国这样的一个共产党领导的国家，在走向民主化的过程中，在关键的节点上军队往往起很大作用，比如1989年，军人干预，那么中国的民主化进程就停滞下来了。在苏联，保守派发动了一场8•19政变，军队和坦克也上街了，但军队没有动作，军队倒戈是造成苏联能够顺利从专制制度转向民主制度的根本性因素。再比如东欧国家的罗马尼亚，齐奥塞斯本人是要开枪镇压的，命令国防部长去镇压，但国防部长为了抗议就自杀了（有两种说法，一是自杀，另外一种是被枪毙），这种行为造成军队的分裂，大部分军队是支持民主化的，只有少数齐奥塞斯禁卫部队是支持他的，这样两派在转型交锋之后，罗马尼亚的体制顺利转轨。
王占阳：交战双方又谈判了，然后又反击了。
郑现利：从现在中国目前的形势来看，体制内主动进行改革的希望十分渺茫，也许某一天会走到8•19事件，在那种情况下，军人持什么样的态度对中国的政治走向起着关键作用。如果说拥护宪政民主这一派完全排斥民族主义的话或者整体上排斥民族主义的话，这种主张跟军队的要求和利益是对立的，就会影响军队的大部分人，因为军队也已经形成了利益集团，也会考虑其在国家当中的利益地位问题，所以我觉得在讨论国家转型问题时要考虑到军人的利益，如果不考虑军人的利益，军人凭什么考虑我们的利益？
王占阳：不是军人利益，而是国家利益，我们搞民族搞现代化不是把国家弄解体，而是让整个国家变得更好。
郑现利：如果我们做这种解释的话，跟军队就能够走到共同点，如果我们跟军人之间找不到共同点，那么中国的这个道路还会走一段很曲折的道路，我讲这个案例是想说明知识分子在思考问题时，仅仅从理念、理想出发是不够的，但又很必要，可不够，我们还需要考虑政治操作层面，对政治进程中各派的利益关系做一种考虑，基于这种考虑对我们的主张会产生什么影响，这是需要我们注意的一个方面。
曹久强：关于中国向何处去这个问题说复杂也复杂，说简单也简单，中国未来的走向肯定会走向科学社会，肯定会排斥极左，也不会接受右派的观点，对马克思很多人的评价是负面的，我认为不能这么看。中国很多仁人志士失败了，为什么共产党能够成功，肯定有其客观的因素。马克思到中国的最重要的作用是共产党把所有的军阀全摆平了，中国实现了民族独立。
王占阳：民族独立主要是国民党时期完成的，1943年全部不平等条约废除了。
曹久强：日本侵略中国时国民党蒋介石为什么不宣战，但反过来朝鲜战争共产党为什么要出兵？从这个对比就可以看出，各个阶级从阶级属性上来说有一种软弱性。
王占阳：在全世界反法西斯战争极度困难下，国民党政府仍然坚持抗战是非常了不得的。
曹久强：共产党从延安出发只有几万人，但在敌后战场愈发壮大。关于中国怎么走？从经济上必须走一种民主的公有制加市场经济的道路，在政治上是企业民主加国家民主的道路。目前对马克思有很多误解，马克思不反对自由和民主，马克思和中国的传统文化没有天然的冲突，只是很多人不了解马克思，是一种误解。随着以后中国的发展，这种误解会消失，所以共产党在以后不可能会面临苏联解体的形势，现在没有哪一种力量在目前的情况下能够把中国共产党推翻，军队也不会出现所谓的倒戈，重蹈文革的道路这种可能性很小。共产党在政权上保持社会主义，然后大力发展公有制经济，同时允许私人企业自由发展，自由的完成历史使命，就像共产党为什么在宗教上反对有神论，自己坚持无神论一样，因为宗教有一个自由的产生，消亡的历史，所以我认为目前来看中国这样来进行改革，一是落实宪法的权益，二是我们可以先从党内民主进行提名，共产党进行提名，我们提一个人，不能提三四个人，所以我认为是党内民主然后到县级民主，然后到地方民主。中国大体局势虽然现在有很多问题，但都是发展中的问题，没有什么大问题。
李晨：我觉得今天一开始老杨大声说话，我觉得这是好事，至少知识分子还有荷尔蒙，刚才施先生说中间派不整合，其实所谓的左派和右派都有这个问题，走出来坐在这儿交换意见，已经是非常令人欣慰的现象，我向大家表示敬意，谢谢！
肖兴华：我主要是搞自然科学，而且还主持一些很小的课题讨论会。这个政权建立到今天，是稳固的，但也是危险的。现在党的宗旨跟我们以前奋斗的不是一回事，为什么？因为他们代表的阶级基础已经改变了，这种情况下他们掌握着军队、掌握着国家政权，你想要动摇不是那么快。我希望他改，一拨有志之士希望他们变好，希望能够恢复到党的传统，那个时候是老百姓保护党，现在是老百姓恨他们。但有一条，没有共产党中国到今天不会统一成这样，我说的统一不是所谓军阀的统一。我小时候在江西，我们碰到的大家族都是一塌糊涂的，动不动家族就打仗，一打就死很多人，这种国家的统一、民族之间的统一，只有解放之后才统一，而现在这伙人是躺在先辈的基础上吃人民。
我主张现在有四个法要成立：一是《新闻法》，我们现在说宪法是做不到的，比如我现在是中国国际科技促进会的秘书长，这个是当年赵紫阳批文的，但我们现在遇到了很大的困难，科技部治我们好几次了，要我们这拨人都退休，当然我们的年龄也大了，我们不同意并跟他们辩论，都是一些干部出来的，他们不跟我们讲宪法，而是讲政策，并且讲领导指示，也没有领导的文件，而只是一些口头的话，到今天像这样的会我们不能开，我们只能开一些小会，大一点的讨论会全部要报和批，我觉得如果有个新闻法，大家都能够说话。
第二，《国营企业法》，我觉得是现在领导自由管理的企业，是官僚资产的企业，他们可以自由支配，他们可以有几个亿、几千亿，如果有这几个法，权力有所限制、有所监督，新闻舆论有所监督，这个事的改良不需要动什么基础。
第三是专抓教育，现在的教育非常危险。我们没有信仰，但在民间，宗教大大发展。面临着一些很尴尬的事：很多人到庙里去，排几公里的队。教育的问题是一个大问题。
王占阳：教育问题说到底是政治体制问题。
李晨：我觉得各地尤其是农村邪教盛行得太厉害了，非常严重，到处都是调查。
刘剑虹：我主要研究黄老道家，也是道家政治经济学，我带了一首诗很切合今天的主题：“正确岂在左中右，既时此刻既是圆，江河并不长向东，奔流入海不复还”。这是什么意思？道家认为并不是左中右是正确的，而是在即时此刻应该左还是应该中或者应该右，左中右是一种随时随地的调整，是一种系统的思想。

王占阳：两岸统一的最好办法是让台湾人到大陆来当官。
欧阳文生：我简单说两句，我是学石油地质的，我的专业是石油勘探，这些年作为一个石油地质师在国外跑。我的话在各位专家面前不能谈太多。我说两点，第一我先介绍一下我所工作的性质。现在中国就是中海油、中石油、中石化等三大块，而十年的海外经历使我跟一些大公司接触，发现我们企业的最根本问题是所有制的问题，所有制不解决，其它问题很难解决，反过来说国有企业是他们想怎么着就怎么着，比如，中石油里面一个大油田，油田每年有80%、90%的考核指标，考核指标无法完成怎么办？某个局长说今天晚上你到某某井去把这个井给报废，什么手段就行，只要不死人就行了，第二天作为报废工程上报，指标就完成了，人为的报废说成是天灾人祸，弄虚作假，但这样几千万就打水漂了，而这些在国外一些大公司是不可能的事，因为这些企业是他的。
肖兴华：全民所有等于全民没有。
欧阳文生：这里面钱出去以后，就到温家宝那里去了，这时候国家财政就更说不清楚了，中国石油企业的绝对垄断就更说不清楚了，没有政治上的改革的公正企业就不可能有这些公正。从石油企业来说，根本的问题还是政治企业改革的问题，只要有政治的公平，企业上、就业机会上才有公平。
王占阳：西方国企办得比较公平一点，关键是国家是民主制度，少数人不能祸害，我们国家没有民主体制，少数人就可以逮着机会破坏了。

周鸿陵：现在是自由时间，谁都可以胡说八道，谁都可以说，有20分钟的时间。
王占阳：我说改革开放只有20年，后来这10多年基本没有改革。如果不改革的状态继续延续下去，10年以后中共会走到没有再回转余地的程度，走到绝境了，关键看两条：一是10年不改革，腐败必然使人心丧尽，二是10年不搞政治体制改革，市场将无法继续扩大内需，经济会崩溃，经济崩溃和人心丢光合起来就是死，有神仙都没有办法。10年以后，哪天出事没人能算得到，在这种情况下能活到20年是奇迹，如果想30年是做梦，也就是说10年以后和20年之间出事的概念极大，想活到30年根本没有可能性，中东事件最大的特点是事先毫无预兆，所有的统治者都认为没事，但突然之间事都出来了，防不胜防。
曹久强：在20年之内共产党不可能一成不变。
王占阳：假定不变，而如果小的变化不足以遏制腐败不足以解决市场问题，等于没用，白搭，必须有市场的力度，第一，腐败有遏制的趋势，第二市场能够样相应的扩大，不至于把经济憋死，这是必须有相当力度的改革才有可能做到。
张纯良：我这人关系比较广泛，既可以通风还可以通马英九，台下有三个共产党，三个共产党都有我的朋友，有人想打倒共产党，我坚决反对，那是不可能的，所以我说你们不要走这条路，必须支持共产党转化。马克思的错误在哪儿，说资本主义有缺陷，就想消灭它，蒋介石想消灭共产党，结果自己被消灭了，在人类社会总想消灭别人后果不堪设想，想打倒共产党、推翻共产党通通是错误的，要帮助共产党怎么样使思想观念转化，政治改革首先必须是思想改革，邓小平否了“两个凡是”，但他立下了“四个凡是”，那怎么行？所以我们现在帮助共产党转化，这样才是对的，
王占阳：说到改革，第一靠民间，这个观点我和施先生是完全一致的，改革我分三级火箭：第一级火箭是民间（老百姓），第二级火箭是知识界，第三级火箭是官方。第一级火箭是火力最猛的，闹群体事件那帮人，那帮人可能没有任何改革意识，但他们把改革最原始的火给点着了，这是第一级火箭，现在火箭的火力越来越大，包着炸药包到处跑。第二，知识界的火气也越来越大，只要真诚为国家考虑的人，火气都比较大。第三级火箭这一级就不用想了，十八大以前都没有，他们的终极目标是十八大以前不要出事，因为一出事，就要清算他们。十八大以后，不看一个总书记，要看团队，第一不贪，只要有清史留名想法的就会照顾多数人，第二有本事，邓小平的船不是随便人能开的，下一届领导人好像有点意思。但假设五年还没有动静，十年基本定局，十八大以后，再没有戏的话，人心会急剧的变化，很多人得党会彻底绝望，这样会迅速走到很难再扭转的局面，这是很危险的事，现在哪怕在民生上用法西斯的办法强制它，不搞民主也行，起码抓一些贪官，给老百姓一些福利也行。

周鸿陵：第一轮头脑风暴结束，第二轮头脑风暴开始，我们有请刘海波分析一下乌有之乡起诉茅芋轼、重庆模式、唱红打黑模式以及周小川为什么在这个时候说通货膨胀进行分析。
刘海波：我记得有一句话叫不争论，这句话也对也不对，因为终极问题是争论不清楚的，但公共政策必须不断的争论，而不能不争论，茅芋轼和乌有之乡争论的是信仰问题，欧洲历史的宗教战争，这些争论往往说不清楚。
乌有之乡做这个事，他们今年还搞了两次签名活动，第一次秦晓公开信，我觉得比较理性、有理，乌有之乡在这件事上动用自己的组织力量闹起事来，因为在那件事上实际上没有右派会出来为秦晓公开辩护的，因为那个是一个质疑，而这个质疑根据美国标准需要内幕交易人自证清白。
茅芋轼这个事有很多右派敢于公开站出来力挺茅芋轼，是感情问题、信仰问题。我认为不应该卷进这种无谓的争论当中去，我们要争的是公共政策。
关于重庆模式，我的观点是这样的：重庆作为中西部的典型地区，必须明白一点，要有全国的示范效应。中西部的困局不是在省级范围里就能解决的，有货币发行权吗？能够改变中国出口创汇的经济发展模式吗？能够改变货币发行体制吗？能够改变财税体制吗？重庆模式可以起到一个效果，关键问题是全国性问题。
大放贷和过度紧缩，最近周小川、周其仁的发言不是一个好事，三年前的端午节也是一个过度紧缩，问题在于根深蒂固，所有人无论左右派都认为所说的通货膨胀是个货币现象，我认为实质问题并非如此，实质问题在于无论怎样的货币运动过后，一个中位劳动者的恩格尔系数是否变了。王小鲁的报告证明，2008年比起2005年，加上灰色收入，中国又较大程度地恶化了，在城镇内部最高收入10%的人，他们占据了灰色收入的2/3，他们人均可支配收入不是4.5万，而是14万元。这个数据比2005年还要恶化。
目前的放贷如果极度紧缩下去可能会引起证券市场的反应、中小企业经营的反应，而且最终它的方向有一点非常不可取：从国际版、从汇率调整，要通向那条道路，资本项目的自由化，而在中国目前情况下走这条路那就是敲响丧钟。
温家宝在2008年底不知道是怎么想的，伸出四个手指头，当时很多人提出这个办法不可行，我们说直接发钱给每个人都是一种办法，或者说搞社保、搞医保，在这个情况之下是经济的调整好时期，因为只要保障人们的生活水平不降低就可以了，反而却放在房地产，2009年主要的问题是疯狂放贷，极度鼓励机会主义的行为，引起的后果是分配的再次恶化，基尼系数只会在这当中提高，少数人先拿到钱抢资产，这是一个财富转移过程。
王占阳：在四万亿公布前几天，《南方日报》大标题用了我的一句话：拉动内需不能只靠投资。
刘海波：今天的问题并不是一个过度紧缩的问题，重要的是通胀问题。
郑现利：现在财政政策和货币政策这么紧缩，能够遏制通货膨胀吗？
刘海波：不是通货膨胀问题，而是继续恶化分配问题，而且还有金融的其它风险。不仅是西方，而是在于这个紧缩紧的是中国人自己的钱，对于外资的流入是紧不了的。但财经金融系的官员是在装睡，装睡的人是叫不醒的。
王占阳：为什么有装睡的问题？
吴静湜：是因他们的利益所在。
王占阳：经济形势恶化的趋势没有回转的办法，国务院那边什么情况都知道，现在的国务院力量超小，国企动不了，央企的人事权在中组部，归胡锦涛管，胡锦涛不动，温家宝一点办法都没有，温家宝看央企只能说话，不能办事，温家宝毫无办法，分配制度改革的大格局到处都是利益集团，跟上面沟通，温家宝什么都干不了，市场正常的拉动，无法扩大。没有分配制度的改革，形势继续恶化。
这种体制改革动弹不了，一个关键的因素是很多官员怕民主，有一次我到南方去考察，一个省的财政厅长、当地组织部长跟我一块去，我们几个人聊天，聊到陈水扁因腐败被抓那个事，那个省财政厅长说“民主很可怕！”
张纯良：假如你（施晓渝先生）当一次胡锦涛，国民党提出到北京建设国民党总部，你是否同意，在北京市有很多党产，你是胡锦涛是否同意，你过几天回答我。
王占阳：我再说一句，这个局面怎么解决？假如是急风暴雨的改革意味着立马搞民主，这个只能是激起强烈的对抗，最后是崩溃，那怎么办？用渐进民主和妥协的办法，以大妥协换取大改革，怎么妥协？比如搞县级选举，凡是想参选的就审查，凡是不想自己参选一律不做审查，你愿意去哪儿就去哪儿，什么都行，你走。

周鸿陵：会议马上就要结束了，最后有两个进程，第一我们请仲大军老师做一个发言，第二请杨帆做最后发言。

仲大军：大家说的非常好，各种意见在这里汇聚和碰撞，但这种交流意见要达成一致也很困难。中国现在有各种分歧，我们在寻求一个方法，在一定的制度规范中达成和谐与共和，中国要建立这样的机制，让所有不同观点的人坐在一起平和的说话，然后大家举手表决做决定，这就是民主国家。民主国家很好，但是很难，就中国目前状况非常难以达到。如果没有政府，民间社会将一塌糊涂，还不如有这样一个专制政府压着。中国社会要想进行政府改革，民间要做出一个样子，民间没有新的政治文明，换一个政府就会好了吗？可能更乱。
我认为中国的改革要从每个人做起，每个人检查自己有没有做到民主，有没有尊重他人权利的意识？坚持自己的主张，同时尊重他人的思想自由，只有互相容忍才能平和地达成协议。这是民间学者包括千千万万普通平民百姓都要遵循的原则。
第二，我谈一些社会不好的现象：一些人极力把矛盾扩大，而不是化解矛盾，让改革能够平稳过渡，而是想用暴力的、流血的、使社会动荡的方式进行变革。这种方式不可取。和平地变革不是没有可能，民间和政府这两个对立物，互相影响，互相取决于对方的方式。
我不是一味捍卫政府，只是要为历史说句公道话。现在一些人用歪曲历史的方法来反对现政府的腐败，这种做法是错误的，而且会遭到人们的反感。想以歪曲历史的方法来颠覆现政权是愚蠢的。譬如现在的批毛，一些做法非常愚蠢，通过妖魔化毛泽东来搞倒现政府，这种做法不科学。共产党的确有着骄人的历史，今天的腐败不等于过于不辉煌。靠歪曲历史来反共非常卑鄙，我瞧不起这种的人。谁是英雄好汉早在孟良崮战役、淮海战役时就较量出来了。今天的官员腐败了不等于共产党过去也腐败。所以，要搞清楚了，解决问题要找对办法。
解决现实问题就要就事论事，靠诋毁历史来污蔑现政权是愚蠢的。如果中国的右派清楚地认识到这点，那么才能真正的推进中国改革和社会进步，否则左右两派在历史问题上永远是死掐的状态。
这是我今天给整个社会说的话，要让中国的左派和右派都明白，极左和极右都不是中国的选择，我们要求的是共生共存共和，就事论事解决现实问题，翻历史旧账解决不了现实问题，反而会把社会搞乱。
改革三十年来，国内所拍的片子都是美化国民党的，都是说好话的。可现在的右派张口就骂共产党是恶魔，共产党一步一步让步，右派为什么不能让步？我感觉这不公平，做人要有人格。现在那个铁流先生一天到晚发忆苦文章，看得人们都烦了。物极必反，右派搞过头了，就会引起人们反感。
我们今天的会就是一个中间立场会议，矫正两个极端，让中国走一个平和的、理性的道路。中间力量实际上动力最弱，最没有积极性，但这是中国社会的大多数，中间群体决定着中国的命运。中国今天必须要发挥中间力量的作用，不能让两个极端搞乱社会，分裂社会。
另外，民间的人士要自律，要知道自己的本事，别那么狂妄，看别人都不行，要是自己上去了，更差劲。在野者要知道天高地厚。改革不是一味地破坏，更重要的是建设！人没有修养是不行的，没有学识更成不了事。

刘海波：我插一句，仲老师好像并不明白当今中国精英的一种心理，也就是说他们的内心深处不认同民主的瑞典或丹麦，可能连美国也不认同，为什么？如果你在瑞典做一个教授肯定是请不起搬家公司的，也不会有保姆，因为那些员工和你的收入没低多少，唯有在中国今天的精英才可以真正享受到人上的滋味，骑在人头上的作威作福，尤其是知识分子体现得最明显，不管是毛时代还是社会党、诺贝尔奖获得者（一个主张公共治理的艾琳娜）到中国也是要被冷落的，不是说不主张自由宪政，但犯了一个忌：在若干事务的治理上主张集体所有制，这是不行的，你明白人家的心理吗？
仲大军：中国改革30年是封建文化的复辟。
王占阳：刘海波说到一个核心问题，中国相当一部分知识分子心态上还是处在等级上的。
刘海波：如果让中国变成瑞典，你觉得还好，他们觉得很不好。
仲大军：现在有一些精英知识分子，共产党好的东西全部扔光，现在有一些人是批共产党来恢复封建传统和封建专制，真正的共产党还没有那种封建专制，换掉共产党后还有什么党是为人民服务的？
刘海波：他们心中认同的是西门庆，而非撒切尔夫人，这是一个诛心之论。

王占阳：过去的共产党是为人民服务，起码心态上没问题，可以现在还叫共产党吗？——让人心理很不平衡。说到唱红这个事，如果不在实践中给老百姓做点好事，天天唱红，就是搬起石头砸自己的脚，因为红本来是打黑的，那些腐败分子为什么不愿意唱红，在他们的辖区内不愿意唱或者是迫不得已唱一下，他们不会真心实意的唱真正的红，因为那从本质上是反对他自己的。我们唱红要唱真正的红，唱让一些不民主的制度灭亡，但这个不敢唱。现在的问题是我心里觉得特别不平衡，老百姓心里不平衡，老百姓的激愤我们要谅解，因为这个激愤是老百姓一再期望、一再期待都落空以后，一再的被欺负以后，他没有什么别的办法，没有什么渠道，也不会像咱们这样开会讨论民主，他们只能是激愤，骂大街，这是腐败带来的必然结果，但对于受害者这一方激愤的反应，我们应该抱着同情、谅解、理解的心态，而且我们也应意识到，虽然它是非理性的，但却是我们理性改革的动力。政府如果没有这帮人在这里激进，靠我们在这里理性，都不会理我们，正是因为他们的激进，我们再理性一下，觉得用理性的办法能避开激进，才会把你的理性当一回事，假如没有激进，光我们在这儿理性，那就是“去你的”，所以他们也是改革的动力，我们要特别谅解中下层老百姓，那些受苦、受压迫、受各种磨难的老百姓，我们作为理性的力量可以说“大家不要这样，还是有好办法的”，但我们说了以后，假设政府那边没有任何反应的话，我们说了全白说了，只有政府那边有反应了，老百姓那种革命造反的情绪才能慢慢变小。

施晓渝：我讲几句，刘海波的观点很好，对我有启发，民间观点左或者右要随时变，可以昨天左今天右，昨天支持乌有之乡，今天
支持任志强。如在2005年杨帆老师、仲大军老师做得很好，那时候反国企私有化改制，我也赞成私有化，但在改制过程中一些侵犯人权的做法应该得到批判，要讲程序，如于浩成所说良性违宪也不能搞，乌有之乡之所以能起来，是利用那个时间做起来的。仲老师说，民间老是骂政府、共产党、当官的，但有没有检查民间是否做得好，按照仲大军老师的说法是民间做得很差，我也是这个观点，比如老是空谈，骂共产党，把陈谷子、烂芝麻的事拿来骂，这没意思的，我们作为学者要根据现实情况，发现政策不对提出批评。讲维权，不光是具体案例维权，还有政策维权问题，这项政策不对，比如国企私有化，工人的工资、劳保、社保全都剥夺了，强制下岗侵犯人权，从宪政人权角度来批也能成立。
民间要想影响决策层，第一水平要高，第二时机、热点要找好，第三，力量如果能共振形成共同找某个点突破，如邓玉娇案，民间可以做得更好。老是期望温家宝搞政治改革我觉得不太现实，因为民间不能老把希望寄托在救世主上，民间自己首先要有所作为，推动一下，比如当初王占阳老师讲09年觉得四万亿不对，他就反对过，当时民间如果组织力量反对一下，民间就是作为，现在紧缩又太紧了，很多行政手段，现又该反对一下过度紧缩，这都可显示民间的作用，推动民主。任志强反对宏观调控，有一定的正确性，不能说他完全错了。以前放得太开，现太紧。任志强现在有市场，一个讲座十几万。我的意思是民间本来有很多机会可以出头，可以在各个方面表现，我提醒大家考虑，我是这个想法，大家集思广益，想办法把民间做大。

仲大军：前年我们搞了一个民派会议，抛开左右，我们认为官民矛盾是当前社会的主要矛盾，但这次会议的发言纪要放到网上后被有关部门通知拿下了。
王占阳：主要矛盾是官民矛盾，现在不像邓小平，有种理想主义在这儿，把国家弄坏了，上来以后又想把这个做好。
仲大军：现在政府的一些做法有点狂妄自大，比如“XX宪章”的起草人抓起来一判就是十一年。2008年奥运会开过之后，2009年大阅兵之后，突然有一种力量使政府变得骄横起来。
王占阳：我昨天看到一个老美到中国访问，他说最近十几个月中共领导层的信心跌落得很厉害，有两个事：一个是GDP，再一个是中东那个事。
仲大军：现在政府通过这些事应该老实了一点，前两年有点太专横了。
王占阳：还有一点，照抄照搬邓小平的做法不太可取，所以改革开放没有30年，只有20年。
仲大军：我为什么要强调官民文化？现在中国的问题都是强政府引起的，官民力量失衡，所以要建立民和官的力量平衡。

周鸿陵：最后请杨帆发表一些看法和观点，大家欢迎！

杨帆：我说话大家都不爱听，为什么？个人观点不谈，而是讲学术讨论规则，多数人不爱听说明大家都没有进入这个规则，骂谁？贪官骂资本，右派骂权力、骂民粹主义。第一，中国现在已经实现了1年多，而且是从2004年开始改变了中国格局，到现在为止已经进行了一年半。关于中国意识形态的争论已经开始了一年半，还有一年的时间，而中国已经出现了真正的学术民主、学术自由和百家争鸣的局面，这是客观存在的，从上到下都是两个声音，或者多种声音，这是客观实际，所以谁也不要埋怨现在没有自由、没有民主，尤其是知识分子不能再埋怨这个。第二，真正的问题是知识界能否在一年多时间里自己做出有成就有价值的东西来，作为学术讨论是忌讳先请客后讨论的，中午我喝酒喝多了，所以我对不起各位，给仲大军兄弟道歉，我的态度不对，但我的说法、想法是对的。
知识分子别老骂官、骂商、骂老百姓，先看考虑知识分子怎么样，做学术讨论的水平是否够，如果想说什么就说什么，发言没有时间、没有主题，想攻击谁就攻击谁，而且不考虑自己说话的形式逻辑是不行的，知识分子首先要考虑自己水平是否够，现在关键的是还有一年半时间，知识界水平不够只能检查知识分子自己，不要说这个界、那个界，不要说别人，别人做不到，中南海不听我们的是他们的问题，并且跟我们没关系，我们管不到。好在历史是人民写的。面对经历过文革时期的人，你不能讲这个，但他自己可以说，不能骂主席，他们知道骂毛主席就是否定共产党，这两件事是不可分离的，而前30年一直在分离。
中国党内反毛的力量一直是主流，神和人这点事共产党十一届三中全会已经做到了，而不是茅芋轼出来批判的问题，那是一个假问题，伪问题，没有必要声讨茅芋轼，茅芋轼代表着800万右派，他们在文化界都掌了权，这是时代历史造成的，而且确实是毛主席搞错了，人家要骂毛泽东，没有必要去控诉他、声讨他，这不是他一个人，而是一个阶层的意见，把这一个阶层关进去，对谁有利？
当然乌有之乡要搞公诉这个也是正确的，因为这么恶毒的骂毛泽东总得有人出来反对。而这其实是反毛的国际右派一次火力试探，文章绝对不是茅芋轼写的，茅芋轼是我的老师难道我不知道吗？学生能骂老师啊吗？我不能骂他，这不是他写的，从文笔到内容这都是精心策划的，背后是美国人，他们用茅芋轼的名义写这个东西试探中国铁杆的毛派究竟有多少人，而且人家也达到了目的，乌有之乡只有20000多人签名，而且都是文革中三种人签的名，真正够上精英的都不签。茅芋轼的文章肯定是错的，而且背后是美国中央情报局。但这边的人也不怎么样，爱闹就去闹，但确实有，我见到了苏铁山和张勤德，我说你们愿意签也是好的，如果不签我也赞成，但总得有人出来，如果连两万三前人都没有，那么这个民族恐怕真的是毁到底了。像这样的事我们一个一个理性的探讨，知识分子大多数没有签名说明还是理性的。
共产党十一届三中全会把毛主席从神变成人了，现在这事是把毛主席从人变成鬼。茅芋轼老师代表一个阶层，他的思德、观点值得尊重，他代表这个阶层有社会基础，这样的人就不是个人行为，当然左派要公诉他也行，但人家在火力试探，还有一个《炎黄春秋》，两边基本上是平衡的。我个人是毛泽东的崇拜者，谁要在我前面不尊重毛泽东，我是不干的，但茅芋轼说的话我觉得他有资格说，毛泽东这个事属于历史恩怨，知识界必须排除在外，影响十八大决策就不能谈历史，历史不要谈，伤感情的事大家放在一边。所以我说，自由派的小家伙们和老家伙们注意点，茅芋轼的人格我是尊重的，但观点是不对的。
我还想找茅芋轼对话一回，但他不会来。
我们学术界的规矩是什么？第一，用茅芋轼的话说不要说别人的立场，你代表谁的利益不要说。我们有一个圈子，知识分子就是知识分子，知识分子是用逻辑来讲话的，不是刀枪和谩骂讲话的，不是这个圈子里的人，就不要参加我们这个圈子的学术讨论。
第二，不要贬人家的身份。我的老师张曙光就是贬人家身份，这是不能干的，他贬低何清涟，他当时批评何清涟，何清涟早早的到美国，如果不离开中国那比我们现在还牛逼，到美国之后不得不骂共产党，成为国家的敌人，她在中国已经没有发言权，我劝她多次别走，她非走不可，我的老师在学术角度贬她，关于反腐败问题，老师说她是一个记者，这个文章不符合学术规范就有问题了。这就犯了一个贬低人家身份的病。这是也是茅芋轼说的。
第三，按照形式逻辑说话，大家发言一定要按照形式逻辑来讲，因为我们不是一个专业，我们说的是中国向何处去，而没有“向何处去”这个专业。你说话不能按形式逻辑，违反了主持人，主持人打断你不叫专制，而是议事规则。打破专业的界线就是形式逻辑，没有别的规则，人说话的规则得有形式逻辑规则，没有这个就没有建设性的讨论。
中国知识分子一定要有一个真正的学术规则，按照规则来做事，自己都没规则，骂人家当官的干什么？企业家比我们还有规则，最没有规则的就是知识分子自己，如果知识分子认识不到自己的问题，就没有办法承担自己的历史使命。比如今天的发言有多少新信息是关于“中国向何处去”的？
对现状的评估到底是什么现状，说问题都知道用不着你论证，关键是腐败的原因究竟是权力还是资本，权力多少？资本多少？怎么结合的。如果能告诉我还有点水平，就只是揭露社会黑暗的已经揭露了很多次了。
第四，具体怎么组织，每次会议有一个人，比如说8个小时，8个人，一个人主导一个小时，而说的民主、竞选我们都知道，要拿一个详细提纲来，你们有博客发一下，愿意参加的就来，完了说20分钟，然后大家追问你，即澄清和追问，绝不能强迫别人接受你的看法，否则这不叫学术自由，也不是民主，学术自由是他的权利，并且你不可以违背这个会议的主题，给你20分钟必须按照你的主题来说，你先提供一个东西出来，而且没有必要重复，最终10分钟就你的问题进行答辩。
我觉得在学术讨论范围里，知识分子不行，自己觉得自己这一套可以救中国，有这样的心态：中国没有听我们的，如果听了我的早就好了。这种做法最好别来。
王占阳：一定不要认为人家什么都不知道。
杨帆：情况是我们不知道，人家20年前知道哪个城市的妓女价格小费是多少，人家每天的信息比咱们知道多得多。
我写了一本书《利益集团》，利益集团的政治家要摆脱利益问题。
学术界的规矩不要骂当官的，也不要骂人老百姓，也不要骂有钱的，知识分子还有一年半的时间，知识界还有多大贡献，说自己的，我相信只要我们说得对，中央会采纳的。我这么多年讲的情况中央接受的很多，我说的东西人家采纳了，知识界要走到政治界前面，人家不支持你是正常的，人家本来是滞后五年采用你的看法，他们也要看书，看完书之后要开会，开会才会定战略，然后才实施。
我觉得中国第一好的就是农民工，当官的不怎么样，有钱的不怎么样，知识分子也不怎么样，如果想抓住一年半的时间把思想整合，要真正遵守学术规矩，有规矩地说话。
“中国向何处去”的新东西在今天的会议里有多少？有多少是符合主题的？
八十年代胡平水平最高，当时就是跟知识分子冲突起来的，按我的民主，早就是六四的先锋，为什么后来没有参加？是因为当时我感受到了当时的知识分子水平之低，情绪化东西多，而当时有13个人以为自己是学生的领袖，到了天安门之后，赵紫阳出来代表邓小平说话，说他们不是反革命暴乱，4•26社论是错误的，让学生回去，不是没有共识，比咱们现在强多了。自己还以为自己有那么一套东西救国国民，但是那帮人真是一套势力，而且成为学生的代表，这13个人说“同学们回去了，代表中央认错了”，如果学生听了，到各地宣扬民主，到各地就是英雄，回过头来，赵紫阳地位稳固，这实际上就成立了竞选。当时你老实一点，不跟共产党掐，人大就改组了，而且当时是赵紫阳当总书记，过了一个暑假中国的民主肯定会推进，而且当时有一个联邦制的方案到了小平的桌子上，通过搞联邦制的方案统一中国，民主化是通过统一祖国，通过联邦制的方式来实行，美国人不会反对，但六四以来全部被扫光了。中国知识分子要反思自己，当时为什么这么激进，当时学生们准备走了，有一个人突然从天安门叫，同学们不要走，这帮知识分子是什么东西，我们坚持了五天绝食，坚持到底就是胜利。这么一说，学生们哗然的坐下来了。13个人脸面无光的走了。郑义（音）在美国写了一篇文章，说绝食的主意是他出的，他是天津造反派、山西文革造反派，他有绝食的经验，他说他的哥们在山西草莽出生，在文革期间组织过绝食，到三天时学生会集中静坐，政府就没有话语权了，到第七天时，学生不断的晕倒，救护车“嗡嗡”的响，任何政府支持不了七天以上，每个小时会有一个人晕倒，他算得很清楚，我相信郑义写的这个东西是真的。因为我写不出来，我没有体会，所以我服气。
知识分子作为社会良心，知识界要遵守学术界的规定，按照一定的规则来做，需要一个强有力的主持，主持人掐时间，不让其胡说八道，不要说自己的事，瞎扯自己的事或者扯上无关的，这不叫自由，如果连知识分子都不知道什么叫自由，那中国人还就不懂什么叫自由，滥用自由的结果就是现在这个德性。所以知识分子能不能自己开始制定一些自由讨论的规则，按这个规则来做，这才有一些像样的讨论。中国知识分子分党分派，不讲逻辑，认为自己就是理，认为自己的体系可以救中国，如果不改，这种学术探讨是没有前途的，也难怪党中央不听你的。不要老说是政府的问题，自己也有问题。
我到上海，萧功秦带着我找朱学勤进行了10分钟对话就已经把现在的问题说得很清楚了，第一，对毛泽东的态度，自由派死不承认。第二是对我们国家的合法性，他说，你认同国家的合法性我们前提上有质疑，这个国家是民选才有合法性，没有民选的国家就没有合法性，所以根本就不承认后来的所有国家利益，所有的东西都不承认，民族主义、国家主义为什么是中国最大的危险？就是你们所说的枪杆子出政权。我说你们不对，枪杆子打出来也有合法性。说到这儿我们忽然不说了，因为没有必要再说了，因为这是一个立场问题，各代表不同的利益和立场，互相都是知识分子，还说什么？到此为止已经到了极限了，说得都很直白，即一个国家的合法性究竟是枪杆子打出来的还是民主选举出来的，而且你的枪杆子到什么时候为止，不能老这样，60年了还说枪杆子出政权，你儿子还要再继续掌权吗？之后孙子还要掌权吗？你的枪杆子到哪代为止要说清楚。这是第一条。
第二，我说中国和美国如果有国家利益矛盾，你是支持哪一边？他说，那要具体分析，如果对国家利益有损害，我肯定站中国这边。哪怕不是合法性的政府也要维护国家利益，朱学勤是承认这点的。
第三，我把秦晖、徐友渔、王小东等纠在一块说民族主义到底要不要民主？他们老说民族主义是共产党走狗，是不要民主的。我说你们说清楚，你们到底主张民主还是反对民主？王小东说得很清楚，民主是肯定要的，现在大部分的新左派这些人是不要民主的（不包括王小东，也不包括我），真正说不要民主的是中国的新左派。我对一些说中国不用搞民主，中国发展可以以北京共识、中国模式，对于这一套我杨帆是反对的，我跟他们绝对不是一伙，经济发展可以不要民主吗？左派、右派一开始是需要分的，很多人弄不清楚，所以我和朱学勤在这两个问题上有共识，但在毛泽东的问题上没有共识，为什么没有？他说，坚决要反对腐败。我说问题是中国不打毛的旗号就反不了腐败，西方民主的东西可以用，但还需要和毛的东西综合起来才管得腐败我，不打毛的旗号腐败就反不了。这就需要群众的参与，这个东西思想意识要有。他说对反腐败我们最深恶痛绝，跟你是一样的，没有分歧。所以以后所有的会议上大家不要提反腐败的事，这是大家都知道的事，有共识的事不要再提了。西方民主、三权分立、多党制能不能解决权贵资本问题，这就是核心问题，权贵资本是中国最大敌人。反腐败是肯定的，但毛的旗号在反腐败中有没有作用？他说可以不要毛，没有毛一样可以反腐败，这是核心。我说用什么反腐败，你的思想直接从哪儿来？他说西方三权分立、多党制。我说不成，现在打毛的旗号对腐败有没有作用。最后他说“宁要腐败不要毛泽东”。
插话：这些年净是这种混账理论。
杨帆： 你不要骂人成不成？朱学勤也是一大教授，这是对话对出的最高成果。咱们就说中国把毛泽东的符号打出来对中国反腐究竟是否有用，有多少用，有没有替代品。
希望大家能够站在学术界20年前的角度上，当时没有速录，都是我自己录下来，是我一个字一个字敲的，都是凭借我个人的人脉。最后我希望在一年半的时间里提一些水平。学术界要有规则。重庆模式，中央现在还要左转，还要推广重庆模式，在大家不敢说的时候，我去年出了第一本重庆模式，重庆模式的发展前头就是民主，我现在打60分，10%是工作错误，比如抓李庄，抓律师，任何一个政府抓律师都是错的。第二，重庆是最有基础、条件搞民主的，因为已经抓了一万人而且审查了五万人，改革开放以后所谓的权贵主义已经得到了彻底的打击，至少五年十年翻不了身，这种情况你不搞民主谁搞民主，如果他能搞民主，就消除了左派对民主的疑惑：一个民主会不会引起分裂。第二，民主会不会被金钱操纵。在重庆如果做，就不会这样，可惜的是却依靠清华大学、北京大学的那些左派搞中国模式，我现在就要跟他们划清界线了。我打60分，10分是工作错误，抓住李庄、整律师。第二弄银杏树，第三，民生工程搞得太大。

郑现利：60分还谈不上是一个模式。
杨帆：模式是肯定的，重庆模式和温州模式、深圳模式是并列的。但中国模式是不可以提的，胡锦涛已经说了不要提中国模式。中国的左派没有逻辑，右派是没良心。

周鸿陵：好，谢谢各位！今天的讨论会到此结束，下面是晚餐时间。