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源自李宪源新浪博客
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b7982e10100ga2e.html
李宪源跟于建嵘等争论中国工人问题纪实
李宪源按：鄙人就于建嵘所写〈中国工人阶级状况〉及其耶鲁大学讲演，曾在美国《多维博客》网上，与其本人及寒竹、化外等名博，尽可能客观理性地展开爲时一周之诚挚商榷讨论。下为于建嵘本人概括整理的《多维博客关於中国工人阶级状况及其研究的讨论》，发于大多数国内读者无法进入的多维博客站；文中涉及诸多争论热点，跟通钢工人阶级反改制斗争和刘汉黄事件，均有联系。请注意文中发言者“伙夫”即爲于建嵘。
这个辩论记录之重要，在于它结合国际工人运动及相关理论和中国社会自身特点，比较全面地反映了当代中国左中右人士对中国工人阶级历史、现状和发展前景的各类思考，或将对后人了解中国思想界21世纪初在此类问题上的主要关注点，提供一个历史参照。于建嵘先生在这一汇总材料中，删掉了好多海外右翼思想同道的干扰捣乱性发言，比较完整地体现了讨论双方的基本观点，在此表示感谢。
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李宪源的评论
April 6th, 2006 at 7:23 pm
就从作者强调的“中国工人阶级如何根据自己真实的社会地位和现实利益来完成其阶级意识之建构”的第一要务来看，所鼓吹的“核心思想”就是要在高度政治化的、居於实际“领导地位”的中国党内外资产阶级面前，实现“非政治化”，乖乖觉觉地老实接受他们不再是“领导阶级”的资本主义复辟严酷事实，并且做出今后永远不再追求“领导阶级”地位的政治保证。
他们必须心甘情愿承担起必须爲资本提供剩余价值的“劳动者义务”，并要自觉遵守“当今世界上”国际资本势力所认可的“劳动者权益……明确标准”和规范，爲有效履行这类义务“争取他们作爲劳动者的权利”……
这，就是自称爲“工人家庭之子”爲中国工人阶级利益制定的奋斗目标。对照当年国民党政府所制定的远爲亲善动听的“劳工政策”，真搞不懂美国学术界那麽关注中国劳工命运的现代活雷锋们特地邀请到耶鲁大学演讲的这位老弟，到底是安源工人们的忠实后代？还是已经被中国新生资产阶级收买的工贼？
从中国新生资产阶级喉舌《南方周末》曾把这位老弟光荣推举爲“中国公共知识份子”的非凡经历看，真不敢乐观。
特别是无意中流露出来的认定西方社会底层民衆“充分享受到了西方资产阶级的物质财富和言论自由”的无知腔调看，此人其实起码的思想前后一致也做不到。\n
何以在作者心目中，中国工人只有提供劳动的权利和义务，而西方工人却拥有充分享受西方资产阶级物质财富的权利？难道西方资本家具有承担向本国工人阶级提供财富享受的神圣义务吗？
作者的这些荒诞念头与想法，是从哪里接受的灌输？爲何鄙人在西方社会十几年，却从来没有享受到哪个西方资产阶级来给我提供财富享受呢？
看看周围那些处境远比我糟糕的最低工资收入者，这十几年的累计通货膨胀率超过了他们工资增长的好几倍，如果不是中国的阶级兄弟用血汗工厂的超低劳力价格十几年如一日的提供跟西方每年提价商品倒著走的价廉物美商品，他们能不能活到今天都是一个特大疑问！
怎麽一到作者嘴里，却变成西方资产阶级慷慨施舍的“物质财富”外加“言论自由”了呢？我咋从来没有享受过我的这类言论，在西方主流媒介上“充分享受西方资产阶级”赐给自由表达的机会呢？
如果作者去安源做社会调查的过程中，也用这些弥天大谎来欺骗中国的工人，岂不太过分了一点？
伙夫的评论
April 6th, 2006 at 7:44 pm
宪源兄,火气如何比伙夫还大呢?有些道理是可以讲清楚的啊.你老兄可以告诉我,你在何时何处看到过中国工人阶级充当过领导阶级?你也可以告诉我,你如何可以把中国工人阶级变成领导阶级?这样,我才可以向你请教啊.
李宪源的评论
April 6th, 2006 at 8:55 pm
对比当今中国，1976之前，大至国家宪法，小至“铁饭碗”、退休顶替制度，中至报刊媒介舞台银幕上尽述那一类人的光辉形象，各级领导干部中工人出身所占比例、工厂里提拔干部先要下班组听取意见，社会荣誉乃至结婚找物件向哪类出身成分倾斜……，诸如此类，作者年轻无知尚可谅解，寒老兄也故作懵懂，似乎中国工人阶级充当领导阶级纯属一个抽象概念，在实际生活中毫无反映与感受，就像假装分不清观点尖锐与火气旺盛之区别一样，未免令人费解！
鄙人从1970年起，好歹也在基层当过十几年的工人；登在此坛有关回顾文章，难道一概视而不见？如抱这种阅读排斥习惯，我再敲打更多文字和亲身经历，又怎麽可能使“有些道理可以讲清楚”呢？
或许於某对工人阶级确实还有一些同情心，但是观察接受教育的履历和思想成长过程，基本上就是新自由主义在中国大学讲台上泛滥成灾、传统工人阶级意识形态遭到大力排斥的时期，单向度的系统洗脑，培养出一套爲西方资本家喜闻乐见的标准化工团主义想法概念，不足爲奇。我也并不期待偶尔在此相遇能够对早已定型的既定思路会産生任何作用。
只是想告诉这位想爲工人多挣一些经济利益的工人后代，政治是经济的集中表现。一旦在政治思想上解除了武装，俯首听命地决不挑战新生资产阶级对国家的领导地位，中国工人阶级任人宰割的处境地位就不会有任何根本性的改观。
不要以爲西方工人日子好过，是因爲实际上基本被资产阶级幕后控制的工会组织特有本事、西方工团主义能够特别有效地维护工人阶级的利益。只要资本主义全球化伸向周边地区的利益掠夺管道一旦断裂，他们将立即面临要麽等死、要麽奋起革命斗争的处境。
这些话，我想作者在国内大学课堂上和主流媒介，是从来听不到的。就算另类意见，作爲一个参考吧。
伙夫的评论
April 6th, 2006 at 9:23 pm
谢李宪源老师和化外兄.看了李宪源老师的上面的这些评论,我的确感到有些迷惑不解了.因爲,我在安源时,有许多老工人就是讲的李宪源老师的这样的话.我当时还认爲,这也许是他们根据自身的经历对毛时代的怀念,是一种朴素的感情的表现.今天我才发现,原来并不如此.因爲像李宪源老师这样具有东西方理论修养的大师级理论家也是这样认识.难道真的是我错了吗?好在化外兄有了另一种回答,这让伙夫又多了一点自信.
李宪源的评论
April 6th, 2006 at 9:23 pm
化外差也！所举种种，乃是当时中国工人阶级所据特殊地位必然派生的社会现象和自然结果。如果不把确保阶级领导权的头等大事抓好，把这些派生性的结果当作目标来争取，这一切都爲随时消失。另外，知道老布希曾先后当过老联産联主席和中央情报局头目吗？
其实我觉得于建嵘思想中，就以下这段比较有价值。如果他能跳出大学老师灌输给的那套流行西方价值观念深入探索挖掘下去，也许能形成一些真正属於自己的也对中国工农大衆真正有用的东西：\n
“……中国目前主流社会的核心价值已经发生了重大变化。被统治者希望通过革命来改变中国的政治制度的这一诉求也越来越缺乏合法性。但这并不是说，那些处於社会最底层的民衆没有革命的冲动。革命时期所保留下来的意识形态已经成爲一笔政治遗産，可能会成爲工农维权抗争的政治资源。
但对於执政党来说，如果将那些革命时期保留下来的政治遗産视爲财富，则可以获得工农大衆对其合法性的广泛认同，并爲全面扼制正在强化的排斥性体制提供力量。当然，这需要执政者表现出政治智慧和勇气，重构工农“解放”的社会价值。这些价值应该是多方面的，但有一点是可以肯定的：执政党应该通过建立必要的政治制度，允许工农成立代表自己利益的组织，以保卫他们作爲公民的基本权利，维护他们作爲劳动者的基本权益，促进全社会各阶层的协调发展。”\n
伙夫的评论
April 6th, 2006 at 10:34 pm
谢谢老头\化外和猴子,当然,也要感谢李宪源先生教训.
我特别同意化外和猴子对当年工人地位的判断.我只是在思考,李宪源先生的这些认识爲何与当年的老工人有如此多的相似呢?他们的精神资源来自何处呢?在他们这些表达背后会産生什麽样的社会行动呢?这是我研究的主要问题.今天通过向李先生讨教,我仍然没有得出答案.却增加了对我中国社会的担忧.也许我们需要重视在理论界存在的这些思想的时候了.
伙夫的评论
April 6th, 2006 at 10:50 pm
回答文扬兄的问题.
文兄问,中国工人阶级维权活动最好的结局是什麽？
在我看来,这要分爲很多层面来讨论.就工人本身而言,工人维权具有非常明确的利益诉求,如何满足他们的利益诉求.解决他们的问题是他们所追求的.就社会而言,目前中国社会的维权活动最大的作用就是会産生一种社会压力,迫使执政者和既得利益者在一定的程度上的让步.从理想的角度来看,如何使工农有正常的利益表达方式,使利益博弈有一制度化的平台,对社会稳定和发展应更具有意义.
文兄问:对于中国工人阶级来说，最基本的公平标准是什麽？
在我看来,中国工人阶级的公平标准与长期以来的政治意识形态有一定的联系的.在这里,是否公平,不能简单用付出与得到来比较的,因爲,在安源,当我把那些正式工人与农民工进行比较时,那些认爲具有特别身份的国家工人就表现出强烈的不满,他们会说,你如何能把我们同农民工的比呢,我们是工人,是企业的主人,他们是农民,是来打工的等等.
中国工人阶级维权活动最好的结局是什麽？
对于中国工人阶级来说，最基本的公平标准是什麽？
何频的评论
April 6th, 2006 at 10:52 pm
靠什麽维护工人的权益？工会？在西方，工会被认为最有力的组织。在中国，工会还只是政权的一部分而已。
未来中国工人的维权是否走独立工会之路？
伙夫的评论
April 6th, 2006 at 11:08 pm
答何兄:靠什麽来维护工人的权益呢?
我认爲,对工人权益的维护有三个相互联系的层次,其一,就是国家对维权工人权益的责任.执政者如果不希望工人的维权抗争成爲革命的前驱的话，就要通过法律和执法来确定工人权益的基本规则,要把世界劳工组织所制定的劳工基本权利变成国内的法律.其二,要赋予工人建立代表工人利益的组织，并通过示威、YX、集体谈判等方式来表达自己的利益。当然，考虑到执政者对工人组织的防范，如何使之在法律范围内活动是非常重要的。其三，则是社会其他阶层特别是知识阶层的责任。因爲要使前面两点成爲现实，需要社会各界的努力，特别是那些具有底层关怀的知识份子，要通过自己的努力揭示当代中国工人阶级的生存状况，甚至要通过法律诉讼来逐渐确立保护劳工权益的社会共识。
洛杉矶老头的评论
April 6th, 2006 at 11:38 pm
中国工会的基本职能之一就是负责在企业组织职工代表大会，简称职代会。通过职代会实现对企业的民主管理，以达到工人参与企业管理的目的，藉以体现工人阶级的领导地位。
中国的工会系统为在企业推行职代会制度，做出了巨大努力，也出现了很多案例。这就是职代会推选或是罢免的厂长，不可能是组织部门的候选对象，争斗的结果可想而知。结论就是体制问题，明确的说就是共产党的地位不可动摇。在我的记忆中，在企业推行职代会制度至少已经有20多年，取得过成果，但大都很快夭折。
伙夫若是专门研究工人问题，研究一下职代会发生、发展的历史应该很有用。不知到现在国内企业职代会的情况是怎么样，职代会是目前工人维权唯一的合法形式，但是否有用、有多大的用处？
伙夫的评论
April 6th, 2006 at 11:43 pm
老头，北京大学社会学张静教授专门写过一本研究职工代表大会的书。她的观点很值得一读。她现在哥伦比亚大学访学，她的先生是景跃进。
老天的评论
April 7th, 2006 at 3:04 am
试答伙夫提的一重大问题(老寒提的问题也类似):
我只是在思考,李宪源先生的这些认识爲何与当年的老工人有如此多的相似呢?他们的精神资源来自何处呢?在他们这些表达背后会産生什麽样的社会行动呢?这是我研究的主要问题.
其实很简单,这些工人水深火热,要抗争吧,不能触犯政治,用老毛怀旧最无风险又触动当局.虽然他们自知当年他们并没好哪去,高帽戴得好而已.所以说穿了这是他们的没有办法的办法,一种顺手的维权工具.一种策略而已.不可能有李博所期待的社会行动.所以并无深究的余地,..
至於李宪源的动机,不知道.
证实的评论
April 7th, 2006 at 4:06 am
“李宪源先生的这些认识爲何与当年的老工人有如此多的相似呢?”
文革时的情况比较有争论.不过至少文革的物件不是一般工农.文革前的情况,从我自己所在的大城市而言,情况大体如此.比如,当时,工人医疗有全家劳保,包括父母,夫妻,子女.知识份子有公费医疗,只保自己.
伙夫的评论
April 7th, 2006 at 7:28 am
谢谢老天和证实.
改革前工人享受了某些经济和政治上特权是不可争辩的事实.但是,这是否就表明他们是执政者宣称的统治阶级了呢?他们真的能主宰这个国家以及他们自己的命运吗?这同样是一个非常重要的问题.
老天的评论
April 7th, 2006 at 7:37 am
伙夫的回答有道理.实际当时毛系统地在工农中选了少数王洪文陈永贵式的工农不但骑在别的阶层也骑在工农自己的头上.这些人怀旧理所当然.而绝大多数工农都是那时代的受害者.不可能真心实意怀旧,而是以怀旧维权给当局施加心理压力.
李宪源的评论
April 7th, 2006 at 6:24 pm
话题变得比较散乱了；爲求讨论深化集中并取得预期成果，兹整理出以下几个争论要点供各位批评：
一、事实认定性质的争论。
1，从化外所给的两个选择中，隐含了1976年中国人很穷，和如果按照毛时代路线走到今天中国仍然会那样穷的事实认定。
——有关这方面的事实性争论，我在多博曾发过一些文章，建议去那些文章主题下另行深入讨论。
是毛泽东时代解决了中国人的吃饭问题
http://blog.chinesenewsnet.com/?p=8694
被诅咒和被纪念的毛泽东
毛时代工人大可私人盖楼而不盖的原因——兼驳《四岁记忆中的文革》
喜看左右人士对毛时代工人生活概况有了相近结论
http://blog.chinesenewsnet.com/?p=5290
通过充分的摆事实、讲道理，搞清我老李这样说——如果中国不搞所谓“改革开放”的瞎折腾，而坚持1976年前毛时代的做法，大针不变微调不断，经过以后30年的发展建设，中国工农大衆的实际生活水平，其实不知会比现在好上多少倍！——是否就失去了学者的严肃性？\n
这里有一个与“布希……只讲理念不顾事实”根本不同的关键事实认定和推算基础，就是双方并不很难确认的当时人民生活水平逐年提高之实际速率。外加文革后期全国大规模水利建设基本完成、国家各级化肥工业逐步竣工投産、农作物优良品种培育推广取得历史性突破、中美关系已经缓和、经济发展周边环境大大好转等重要历史因素，相信化外和其他具有求实之心的博友，经过深入讨论很容易最终认同我的上述看法。
2，伙夫承认”改革前工人享受了某些经济和政治上特权是不可争辩的事实”,某些支援伙夫立场者，却强调”绝大多数工农都是那时代的受害者”。由此引出必须在这里谈深谈透谈清楚的“毛时代工人阶级是否具有领导地位”之焦点对立。
——围绕这一分歧焦点，鄙人所举跟国内老工人非常相似的历史证据和感受，引起了伙夫“这是否就表明他们是执政者宣称的统治阶级了呢?他们真的能主宰这个国家以及他们自己的命运吗”的巨大困惑。
依此来看，分歧双方其实已经超过基本相似的事实认定，而进入怎麽准确理解和判断相关事实之根本性质的认识思辨层次。
伙夫的思维误区，似乎在於过分注重国家权力的分布形式和实际运作方式，而没有把这类形式与方式所导致的实际结果，到底是有利於还是不利於维护强化工人们当时所拥有的上述“经济和政治特权”，作爲判断是哪一个阶级实际掌握国家权力的更爲关键的检视尺度。
是不是安源煤矿工人和他们全国各地的阶级同胞，非得统统象王洪文陈阿大等一样进入地方乃至中央权力中心并且确保自身不蜕化变质，才算真正获得了工人阶级的领导地位？这个问题必须从两个方面来加以解答：
一方面，按照毛晚年特别强调的人民当家作主地位不仅反映在利益分配上而且更体现爲工农必须参与国家事务管理的重要思想来看，显然各地工人领袖能否在国家机器中占据一席之地，确实很重要。面对工人选拔物件自身素质和党内官僚阶层强大抗拒等主客观历史条件限制，毛在这方面显然已经尽其所能。不能因爲毛无法通过一次夹生饭味道很重的文革完成国家政权向“巴黎公社”模式的转换，就否定毛时代即使在“国家权力的分布形式和实际运作方式”方面，也确实力求体现“工人阶级当家作主”的非凡努力。
另一方面，对照中美国家权力分布现状和使用方向，判别是工人阶级还是资产阶级掌权的主要座标，应从每项重大决策总向哪个特定阶级利益倾斜、以不能违背本国大资本财团基本利益爲决策底线去衡量？还是有几个李瑞环、雷根、克林顿之类平民出身人士当了核心领导、多少工会领袖当了国会议员？相信伙夫一定会同意真实可靠的判断标准，显然应是前者而非后者。
二、从实践层次看，按当今世界现状怎麽才能有效维护中国工人阶级的正当权益？ ——在解决上述事实性认定和性质判断分歧的基础上，我愿与伙夫及化寒等位重点探讨这一问题。
三、就理论层次探讨，人类与其他灵长类高等动物以及“理想构建”与“自然演进”的根本区别是什麽？各自社会含义和实际结果又是什麽？——这是老话题，鄙人五年多前在《从造反派与五七年右派的共通点审视文革》拙文中就谈到过；如果伙夫有兴趣，我们可去以下文章网页另行深入探讨。
http://blog.chinesenewsnet.com/?p=2691
必须承认：昨天我确实有点被伙夫“在西方充分享受著资产阶级物质财富和民主自由却……”的偏狭之论给激怒了。其实就从老弟出国期间不去“灯红酒绿”一享美国资本主义天堂之乐，却来此博坛跟海外左翼对手叨叨不休争论工农利益话题交流不同观点，就足以证明鄙人昨天有些用词确实有些过火，谨请原谅。
伙夫,的评论
April 7th, 2006 at 6:33 pm
李老师所列问题甚至好.待后我会一一表明我的观点,请教各位.
李宪源的评论
April 7th, 2006 at 6:49 pm
刚读完伙夫最新补充发言, 觉得还应加上第四个争论要点：
——哈耶克在《通往奴役之路》中对社会主义的描绘判断是否符合新中国社会主义实践的一般过程、主要特点和总体结果？
对此，我也曾在《试论“哈耶克让我对文革的认识更深刻”的两大缺陷》拙文中有所论及；同时进一步批驳了被诸多国内主流学者奉爲神圣之“自然演进”说法的谬误之处。http://blog.chinesenewsnet.com/?p=1230
老田的《毛泽东主义与中国式道路的几个问题》更有深入探讨：
http://blog.chinesenewsnet.com/?p=3380
（未完待续）
跟于建嵘等争论中国工人问题纪实（续）(2009-10-26 06:15:35) 分类：对立观点精选与争鸣点评
伙夫,的评论
April 7th, 2006 at 7:37 pm
一答李宪源先生问: 毛时代工人阶级是否具有领导地位？
李先生在此问题的判断主要有两点，一，毛时代在“国家权力的分布形式和实际运作方式”方面有过体现“工人阶级当家作主”的非凡努力；二毛时代的“国家权力的分布形式和实际运作方式”有利於维护强化工人们当时所拥有的“经济和政治特权”。据此，可以认定在毛时代工人阶级“实际掌握国家权力”。
我的回答是，中国工人阶级从事就没有实际掌握国家权力，“工人阶级当家作主”是个僞问题。
一、中国并没有形成一个真正意义上的“工人阶级”。这一点，我在《中国工人阶级状况》一书中已有较全面的分析。其基本要点是：由於中国工业化独特的道路，中国産业工人自産生起就因受到帮会组织的控制而欠缺自组织经历和阶级意识认同。因此，当他们成爲革命党人反抗旧体制所依靠和动员的物件后，他们的阶级意识就被赋予了许多超越其阶级本来意义的政治理想，其组织化程度也因受到政治动员的制约成爲了高度政治化的革命工具。简单地说，中国産业工人从来没有形成自己的阶级意识。一个没有阶级意识的社会群体，并不是一个真正意义上的阶级。
二、1949年后掌握国家政权的政党并不是真正意义上的工人阶级政党。在我看来影响到中国近现代历史进程的政党主要有两个，即国民党和共产党。从本质上来看，这两个政党都是崇尚革命的政治集团。虽然他们曾经有过黄金般的合作期，但最终由於在进行社会动员方式和手段上的分歧而分道扬镳。因爲，国民党的主体是中上层知识精英，动员的物件是社会中上层权力阶层和资産者。它进行的是精英动员。但是在当时的社会情形下，社会精英是无法实现对全社会特别是农村社会的整合的。因此，国民党最终也就无法建立一个完整的民族国家。共产党的核心是中下层知识份子，动员的物件是工农，进行的是底层动员，是利用工农的力量来实现其建立民族国家这一政治目标的。共产党要想将工农纳入到社会运动之中，并服从建立民族国家这一宏大的革命目标，就必须要寻找到能够动员工农的理论武器。以建立一个公平共産的社会爲基本目标的马克思主义及其阶级斗争学说是最符合底层动员需要的。因此，在十月革命感召下，革命的共产党人也就按照列宁主义的基本要求，以求引导当时已广泛存在的以维权爲目标的工人反抗运动向阶级斗争方向发展?懘耍他们宣称自己是寻求工人阶级解放的政党。这种解放不仅仅是对工人作爲劳动者基本权利的保护，而主要是将其理想化爲“解放全人类”这样宏大的目标。但是，中囯共产党最后并没有依靠工人阶级打下江山，而是依靠农村暴动夺取政权的。而中国革命的历史表明，共产党实际上是一个农民党。这一点中共高层有过比较明确的认识。刘少奇就指出过工人阶级与共产党之间的区别。他说：工人是必须依靠的。但工人是否可靠呢？马克思主义认爲，工人阶级是最可靠的。这是一般说的。具体地说，则还有问题，因此，我们必须努力工作，使工人阶级完全可靠。如我们疏忽，不做工作就去依靠，那是靠不住的。但共产党最终还是选择了“工人阶级”这个旗号。对此，我在前帖有过全面的分析。可以参读。
三、在毛时代，特别是文化大革命时代，工人享有的某些政治和经济特权，是相对於被无情剥夺的农民而言的，只不过是在具有十分政治意义的身份制下享受了某些家奴式的庇护。对此，有学者曾明确指出：这种身份制具有经济利益的等级序列化、劳动关系非契约的行政配置、强制性的人身依附及超稳定的刚性结构这些特点。它一方面让工人因此获得了“国家的工人”这种身份，得到了国家某些庇护。另一方面使工人失去了自由选择职业的权利，工人被结构化成了国家工厂里的“镙丝钉”。请问，那些没有基本人身自由而依附国家权力的“镙丝钉”可称爲统治阶级吗？
李宪源的评论
April 7th, 2006 at 8:51 pm
伙夫欲使上述主要论点站得住脚，需要解答几个概念定义性的问题：
一、中国工人“阶级本来意义的政治理想”是怎麽界定的？应该包含哪些、不包含哪些、根据哪一种标准来筛选裁决？
二、根据“一个没有阶级意识的社会群体，并不是一个真正意义上的阶级”的说法，对照国内外学术思想界公认的解释，所谓“阶级”的真正含义又是什麽？
三、在高度注重分工合作和集体主义精神、坚决排斥“弱肉强食、物竞天择”个人竞争机制的社会主义特定运作框架下，一个阶级中大部分成员是否具有“自由选择职业的权利”，能够成爲判断这一阶级在整体上是否具有“统治”地位的标准吗？
四、依照你所接触到的老工人来看，他们觉得走资制度下毫无职业保障的甚至经常不读任人宰割的“自由择业”，与走社制度下甚至可以世代相传的“螺丝钉”式的“铁饭碗”，哪个更带有“做牛作马当奴隶”的感觉？或者，就按自由主义的标准来客观衡量好了，哪一种就业制度就总体而言，更容易实现和确保工人们“追求个人利益最大化”的收益？
伙夫,的评论
April 8th, 2006 at 6:59 am
二答李宪源老师:关於阶级的意义及中国工人阶级形成过程相关问题.
下面是我在一书中的分析:
汤普森是英国马克思主义历史学派的代表人物，其名著《英国工人阶级的形成》则是英国乃至欧洲马克思主义历史学的代表作。这部著作研究的是工业革命时期英国工人的历史，因爲“它帮助人们重新想起工人阶级在自我形成的过程中表现出的苦恼、英雄事迹和理想追求”，使它成爲了“生气勃勃、有很高价值的历史著作，其中许多鲜明的观点，对当代衆多的正统观点提出了重大挑战。” 汤普森也因此获得了世界性的荣誉。在《英国工人阶级的形成》这部著作中，汤普森用非常精辟的语言，表述了自己关於阶级和阶级“形成”的理论。他认爲：
“我说的阶级是一种历史现象，它把一批各各相异、看来完全不相干的事结合在一起，它既包括在原始的经历中，又包括在思想觉悟里。我强调阶级是一种历史现象，而不把它看成一种‘结构’，更不是一个‘范畴’，我把它看成是在人与人的相互关系中确实发生（而且可以证明已经发生）的某种东西。”
在汤普森看来，工人阶级的形成过程就是认同过程，是寻找自己身份的过程。工人阶级与阶级意识都是历史的産物。
当一群人从共同的经历中得出结论（不管这种经历是从前辈那里得来还是亲身体验），感到并明确说出他们之间的共同利益，他们的利益与其他人不同（而且常常对立）时，阶级就産生了。阶级经历主要由生产关系所决定，人们在出生时就进入某种生产关系，或在以后被迫进入。阶级觉悟是把阶级经历用文化的方式加以处理，它体现在传统习惯、价值体系、思想观念和组织形式中。如果说经历是可以预先确定的，阶级意识却不然。我们可以说具有相似经历的相似职业集团对问题会作出合乎逻辑的相似反应，但决不能说这里面有“规律”。阶级觉悟在不同的时间和地点会以相同的方式出现，但决不会有完全相同的方式。
虽然大批的农民涌入城市成爲工人并与机器爲伍，但是当他们还在宗教教义中表达自己的愿望，认爲自己与雇主还同属於上帝的子民，还沈醉于生而自由的英国人的梦想时，他们还没有形成阶级。光有物质利益的对立或社会存在，还不能形成阶级；只有当工人们意识到这种对立，而且意识到这种对立构成现代社会中人的关系的主轴时，阶级才産生。也就是说，阶级包含著集体认同或集体身份的确定。
“如果让历史停留在某一点上，那就不会有阶级，而只会有一堆人加上一堆经历：但如果在社会发生变化的一个适当的时间段上观察这些人，就能看到其相互关系及思想与建制的模式。阶级是人们在亲身经历自己的历史时确定其含义的，因而归根结底是它惟一的定义。”
可以说，汤普森的这些观点，对於中国的学者来说是特别重要的。因爲，长期以来，中国政治界及学术界对於阶级的划分都根据列宁有关阶级定义。这个定义认爲：
“所谓阶级，就是这样一些大的集团，这些集团在历史上一定社会生産体系中所处的地位不同，对生産资料的关系（这种关系大部分是在法律上明文规定了的）不同，在社会劳动组织中所起的作用不同，因而领得自己所支配的那份社会财富的方式和多寡也不同。所谓阶级，就是这样一些集团，由於它们在一定社会经济结构中所处的地位不同，其中一个集团能够占有另一个集团的劳动” 。
“通常所说的阶级究竟是什麽呢?这就是说，社会上一部分人占有另一部分人的劳动。如果社会上一部分人占有全部土地，那就有了地主阶级和农民阶级，如果社会上一部分人拥有工厂，拥有股票和资本，而另一部分人却在这些工厂里做工，那就有了资本家阶级和无产阶级”。
中国的学者一般将列宁这一定义中有关“在历史上一定社会生産体系中所处的地位不同”界定爲“经济上统治与被统治、剥削和被剥削的地位不同” ，因此，就将“阶级”抽象成爲了一种客观存在的经济关系。对此，汤普森给了我们这样的解释：
有一种说法很有诱惑力，即假定阶级是一个“东西”，但在马克思自己的历史著作中，这并不是他的本意。然而这个错误却使许多后来的“马克思主义”著作受到损害。有些人说：“它”，即工人阶级，是确实存在的，而且几乎可以用数学方法来精确测定，例如有多少人对生産资料是处於某种关系之中等等。一旦这种假定确立起来，阶级觉悟也就推导出来了：如果“它”适时地了解到自己的地位和真实的利益，那麽“它”就应该有阶级觉悟(但实际上却很少有)。这里有一个文化上的上层建筑，通过它，人们极缓慢地意识到这一点。这种文化上的“落后”与走形使人不能容忍，所以就很容易産生某种替代的理论，即党团派系、理论家等等，由他们揭示阶级觉悟。但这种觉悟并非现实中的觉悟，而是理论上应该如何如何的觉悟。
由於把肤浅的阶级概念强加给马克思，而这种概念又很容易被击破，於是就有人说：关於阶级的任何概念都是胡思乱想出来的，是强加於证据之上，而阶级根本就没有发生过。另一种说法则靠一个奇妙的转换把阶级的动态观点变成了静态观点：“它”，即工人阶级，是存在的，而且可以多少准确地界定爲社会结构中的一个部分；但阶级觉悟却不是个好东西，它是精神不正常的知识份子发明出来的，因爲，在发挥著不同“社会功能”的集团间破坏其和谐共存(由此而延缓经济成长)的任何东西都是“不合理的失调现象”。问题应当是：如何才能最好地“处理和疏导”它的抱怨。
按照汤普森的解释，工人要成爲一个真正意义“阶级”，应该有一个“阶级经历”和“阶级觉悟”的过程。现在的问题是，共产党的革命动员是否帮助工人阶级找到了其真正意义上的“阶级意识”呢？对此，我们可以从安源路矿大罢工胜利后，共产党领袖们所提出的主张和争论获得足够多的资讯。
李宪源的评论
April 8th, 2006 at 12:31 pm
很赞赏伙夫不受干扰、继续题对题认真讨论问题的态度。
有关汤普森和列宁的阶级论述，各有其长处与短处，这需要我们对照中国工人阶级的历史状态和现状，加以慎密对照分析和比较，不下轻率结论。这看来是要下大功夫的活计，尤其不要忽视毛刘对中国工人阶级的认识差异及其引发的一系列不同历史后果。正是在这个意义上，大作所摘引的那段有关中国工人阶级可靠性的刘少奇语录，很有历史价值。鄙人所提四个问题，看来可以理论结合实际的维度上，放在一起深入讨论之。
以下是我昨晚有关衡量毛时代工人阶级真实地爲的补充发言，怎麽也贴不上；今天补上。也许可以作爲用事实来检验理论的一个参考，而不是习惯用轮换交替的理论来裁剪事实。
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文化研究论坛 热风 2006-4-8 12:09:00
这两天在海外《多维博客》http://blog.chinesenewsnet.com/wp-comments-post.php 与出席美国耶鲁大学相关专题学术会议之社科院人士于建嵘，持续讨论中国工人阶级历史处境和前景出路话题意兴正浓，却突然无法继续进坛发贴；暂时存稿与此：
就第四点再作重要补充：
所有亲身经历过“社会主义铁饭碗”制度的人士，如果认真回顾和仔细审视自己和亲朋好友的当时情形，其实会发现：当时工人大部分成员其实并不存在“自由择业”的强烈要求，所谓“隔行如隔山”，“步生不如步熟”……；就绝大部分并不具有特殊权力背景支撑保护之工人所作的自我利益分析评估来看，离开人际关系非常熟悉的甚至是从父母那里顶替来的工作职位和环境，自由辞职去陌生单位环境求职，在通常情况下显然并不符合自己的切身和长远利益。
而对极少数确有强烈“自由择业”愿望而又具有相应意志与能力的工人来说，最终能够达到“自由择业”目标的概率，一定不低於当今中国甚至美国加拿大非经济性考虑所达到的重新择业概率。不信可以粗略估算一下七八十年代活跃在各类文艺体育教育各行各业的著名青年作家画家、歌手诗人、文艺演员、运动员、记者编辑、教师和遍布城乡的赤脚医生与企业医疗所人员，以及各级党政干部……等，有多少是从底层普通工人农民的“家奴”职位转变过来的？
就拿本人情况来说，1970年参加工作时受当工人吃香、当技术工人更加吃香社会思潮影响，第一志愿就是想当汽车修理工，却给分配当仓库保管员。表面不得不服从，行动上却一直是“不安心本职工作”闹了好几年别扭。几经周折，在八十年代初调升非常吃香的汽车调度员之前，最后几年还硬是给我当了几年汽车修理工。在当上汽车调度员之后，又称个人之愿被借调无锡市交通局交通科干了一段时间。而后又自学外语考入了无锡外贸，短短两年内就凭出口业务实绩升任业务经理。值得提醒的是，这可都是在被贬爲“家奴制度”的“社会主义铁饭碗”人身束缚制度尚在正常运作的年代和本人出身历史反革命家庭、全凭有关借调单位对我的个人能力品质之调查了解，完成了一个又一个的“自由择业”转移。而作爲知青下乡的我兄，在选择回城顶替我爹退休进无锡印染厂当电工之前，已经如愿以偿地当上了农村代课教师。而一旦当上了伙夫所看不起的“家奴”，是“努力爲社会主义建设做贡献”也罢，是一心想“实现个人利益最大化”也罢，他就从来没有想过要争取“自由择业”的“基本人权”；而是一个劲猛干，一直干到成爲几千工人之大厂工段长的位置，干到成爲无锡市曾经拥有数十万职工的纺工系统“先进生産者”，干到在七十年代末就引进西德先进印染技术、全市全省有名创利创税全民所有制企业大户被“改革开放”蛀虫们淘空最后一份资産而彻底破産！
也只有在这时候，双双“下岗”的吾兄吾嫂，才获得了中国“改革开放”理论家思想家和权力推行者们，终於爲中国工人阶级争取来的“自由择业”权！——我不得不代他们狠狠地说： Thank you all so much! 同时不能不记起寒竹君再三强调的要点——中国的理论家们，不要以爲中国的工人们浑浑噩噩、毫无个人主见和自我阶级意识，需要你们前去啓蒙、指点并从万万要不得的“虚假意识形态”中去拯救出来！我这个对西方发达资本主义制度下工人处境也有深切体验的昔日中国“工人弟弟”，从千千万万像我兄嫂那样的阶级姐妹兄弟们从“家奴”到“自由”的翻天覆地变化中，对中国工人阶级的整体处境爲何沦落到目前这种无权无势无说话发言地位的来龙去脉和根本原因，实在是看得太清楚了！
伙夫在国内一定听说过“郑州四君子”事件吧？就是我兄嫂那样年龄的基层工人大哥大嫂，你如果能读到他们在毛泽东纪念像前散发的导致他们锒铛入狱的传单，你才会真正从平等的、甚至不得不对之仰视敬仰的地位上，真正理解什麽是中国的工人阶级和自觉的阶级意识！这就是我在电话或邮件联系不被切断时跟他们交流思想时的真切感觉！——我想，一定跟你下井去安源煤矿工人中进行采访交谈时的心境感觉存在巨大差别吧？
从我必须在电话交谈中认真听取葛大姐（“四君子”之一、“首犯”张耀宗之妻）的批评指点劝告，对照你不得不提醒基层工人交谈者们不要把你错当“高层来使”和“钦差大臣”的事后陈述，你不觉得这是值得你深长思考反省的一个巨大差别吗？
伙夫,的评论
April 8th, 2006 at 2:20 pm
三答李宪源先生问：怎麽才能有效维护中国工人阶级的正当权益？
读了李宪源先生的大作和回帖，爲李先生对中国工人目前所处状况所给予的关切深爲感动。事实上，我在《中国工人阶级状况》一书中曾指出，改革开放使革命失去了合法性，作爲革命领导阶级的工人阶级所拥有的神圣光环也随之消失。社会经济和政治的急剧变迁，把泛化了的意识形态意义上的工人阶级割裂成爲了不同的群体；作爲工人阶级主体的産业工人在社会资源分配体制上的弱势地位也成爲了不可否认的事实。我想对这一基本事实，我与李宪源先生的判断是共同的。我们要争论的也许在我们要保护工人阶级的什麽利益，如何去保护的问题。
我认爲，中国工人的正当利益是作爲劳动者的正当利益，而不是作爲“统治阶级”所谓政治和经济特权。我之所以认爲中国工人阶级应从虚幻的“统治阶级”的迷梦中解放出来，就要在“劳动者”的基础上形成自己的阶级意识，就要在保护劳动者权益的大旗下重新组织自己的阶级队伍。我在《中国工人阶级状况》一书中曾分析说，在一个群体高度分化和利益多元化的现代社会，如何实现权力、资本和劳动之间真正意义上的均衡，是一个极富有挑战性的问题。无论人们如何选择，在我看来，保护处於弱势的劳动者的利益是现代文明社会最爲基本的原则。这种保护就是多方面的。它不仅需要掌握社会公共权力的政治集团制定出明确的社会行动规则；还需要掌握经济资源的资本集团能恪守这些社会规则并赋予它符合人性的内容；更需要劳动者实现利益组织化来形成制约权力和资本的社会力量。
在目前的中国，对工人和农民这两大劳动者群体来说，认识自己的利益并寻求组织化保护，已是一个十分现实的问题了。当前工人维权抗争所面临的这些问题，实际上就是工人阶级的出路问题。它表明，中国工人阶级如何根据自己真实的社会地位和现实利益来完成其阶级意识的建构，并在这种阶级意识指导下实现阶级利益的组织化，是我们这个时代应该解决的重大问题了。这个问题的复杂性和现实性要求我们有更多的调查和研究，在这里，我认爲有两点是需要特别指出的：
其一，工人要完成真正意义上的阶级认同。这首先要突破现有意识形态的制约，要把政治化的“泛工人”群体分离出去，而根据职业特徵来确定真正的工人群体；其次，就是要重构工人的阶级意识。当代中国工人的阶级意识也许有许多内容，但其中的核心思想却是肯定的，这就是，他们不是“领导阶级”，他们也不应希望自己成爲“领导阶级”；他们就是社会劳动者，他们要争取的是他们作爲劳动者的权利，要承担的是他们作爲劳动者的义务。在我看来，当代中国工人的真正利益就是劳动者的权益保障问题。在当今世界上，劳动者的权益是有比较明确的标准的，这是人类文明共同的财富，也应是现代中国社会应恪守的准则。如何保护工人作爲劳动者的权益，应成爲当代工人政治的主体内容，甚至可以说，这应是当代中国工人行动的指南。如果偏离这个目标，就有可能使工人沦爲新的政治工具。
其二，工人要实现利益组织化。工人要保障自己的利益，就需要有围绕这些利益的组织。这是当前中国社会高度敏感的话题。在中国的主流意识和当政者的决策理念中，如何最大限度控制社会组织资源一直被视爲最爲重要的工作方向?懘耍他们把一切企图实现群体利益组织化的行动视爲了社会不稳定因素，甚至定性爲危害统治的犯罪行爲。显然，这是错误的。在我看来，利益组织化对於社会稳定来说是把双刃剑，它可以爲反体制准备力量，但它同时又可以是社会稳定的基石。对目前的中国来说，让工人和农民有自己的利益组织是工农的基本权利问题，而且对社会长期稳定的发展是有益的。当然，工人的利益组织化，对中国现有的工会组织会提出严重的挑战。它如果不能通过改变自己来真正满足工人的利益要求，就会被绝大多数工人所遗弃。同样，对执政的共产党来说，更富有挑战性。因爲现实已表明，革命年代的政治承诺与发展主义价值观及现行的政策性选择之间存在著十分尖锐的冲突，并使执政者在维护历史道统及其合法性和承认社会现实及顺应历史潮流之间难以抉择。
发表名的评论
April 8th, 2006 at 4:41 pm
伙博说:”当代中国工人的阶级意识也许有许多内容，但其中的核心思想却是肯定的，这就是，他们不是“领导阶级”，他们也不应希望自己成爲“领导阶级”；他们就是社会劳动者，他们要争取的是他们作爲劳动者的权利，要承担的是他们作爲劳动者的义务。”
既然你也认爲中国工人阶级是社会劳动者，那麽，这些爲中国社会做出了巨大贡献的劳动者爲什麽连要当领导的希望都不应该有呢？是身份不配，还是无能？
如果中国工人阶级“不应希望自己成爲“领导阶级””，农民兄弟是不是也“不应希望自己成爲“领导阶级””？那中国由什麽阶级来领导呢？不管由你可能挑的其他的什麽阶级来领导，肯定都是少数。那这不是同人民当家作主的民主精神、立国精神背道而驰的吗？
按阶级来划分中国社会是不是过时了？是不是要有新的理论来解释和指导？如果是，除了尽量准确引用西方的理论、方法和准则外，你认爲中国的学者有能力说些别人没有说过的话，提炼出别人没提炼出的概念，建立别人没有的理论、方法和准则吗？还是最终还是得由西方的理论、方法和准则来解释和指导中国的现在和未来？
寒竹的评论
April 8th, 2006 at 4:48 pm
按照伙夫的意见，中国的劳工阶层首先要还原自己的真实身份，其次是建立自己的有效组织形式，这样工人才能有效地捍卫，争取自己的权益。一句话，既然中国是在全面向资本主义过渡。中国的工人当然也要采取西方工人的方式来维护自己的权益。
但是，这只是从表面上和理论上来构思中国的工人运动，从逻辑上来看，似乎不错。但从根本上看，确乏现实基础。
从根本上说，近现代的工人运动是对自由资本主义的一个批判和限制，在西方，尤其是欧洲，这是一个基本历史事实。西方资本主义之所以能够稳步的，改良式地走到今天这样比较成熟的状态，是和西方的社会主义运动和工人运动分不开的。而在今天的中国，正是主流社会狂热拥抱自由资本主义的时期，这一点是由中国在全球经济体系中的地位所决定，短期内不可能停息这种自由资本主义热潮。在这种条件下，中国的劳工运动不可能违背西方各国劳工运动的普遍规律：即只有在对自由资本主义的批判中找到自己在社会衆应有的位子。所以，中共党内的社会主义基本教义派最终必然和劳工运动合流。而以维权，主张民主，在政治法律上爲劳工讲话的自由主义知识份子，由於在基本立场上拥抱自由资本主义，最终会被劳工运动所抛开。\n从表面上看，中国的改革是进入了多事之秋，中共的改革受到左右两方面的强烈攻击，“物权法” 的流産就是一个明证。但是，深一步分析会发现，中国的发展使得中国政府居於非常有利的一面。经过二十多年的改革，中国民衆对中国政府，中国的经济政治现状的批评力量已经开始正式分化。而这种批评在此之前是合而爲一的。从上个世纪八十年代的自由化运动，尤其是89年由学生发起的民衆运动，自由主义的知识精英和城市工人及党内社会主义的基本教义派在批判邓小平模式的改革是基本一致的。后来社会主义基本教义派发现运动可能会导致共产党垮台，才不得不和邓站在一边，但在他们心中并不认同中国的改革。\n但在今天，社会主义基本教义派和主张民主的自由主义知识份子的分化已是泾渭分明。双方各持一端对中国现状发出批评。但社会主义基本教义派对中国的现政权并不构成真正的威胁，而自由主义知识份子除了在知识文化界尚有影响外，正在被边缘化。自由资本主义经济的大旗被主流经济学家和政府拿走了，底层的劳工群衆正在开始被社会主义基本教义派一点一点拉走，剩下的就只有作爲社会良心的知识份子对各种社会不公进行批评而已。\n
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April 8th, 2006 at 5:17 pm
“一句话，既然中国是在全面向资本主义过渡。中国的工人当然也要采取西方工人的方式来维护自己的权益。”
“在这种条件下，中国的劳工运动不可能违背西方各国劳工运动的普遍规律：即只有在对自由资本主义的批判中找到自己在社会衆应有的位子。”\n
这正是中国人的悲哀和无能之处：除了在西方国家后面亦步亦趋外，想不出其他办法。
伙夫,的评论
April 8th, 2006 at 5:29 pm
回发兄,我认爲,所谓领导阶级或阶级专政是建立”国家是阶级统治的工具”这一政治哲学基础上的.在现代社会,国家政权更应是社会各群体利益的协调和表达机构.要做到这一点,就得有两个基本前提,其一,民意的充分表达,其二是法律的权威性和超然性.也就是说,国家政权构成及所制定的政策可以受到一定社会阶级的影响和制约,但并不代表这个阶级的整体领导著这个政权.事实上,政治从来都职业政治家的天堂,所谓阶级的领导只不过是对职业政治家的选择和制约.像文革时期那样通过王洪文式的工人政治家来领导国家建立的”工人阶级专政”注定是一个政治迷梦.
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April 8th, 2006 at 5:46 pm
那就是说：的确要有新的理论来解释和指导中国，而且是一个或几个同过去近一个世纪在中国通用的理论相比，变化得很大的理论。
那你觉得中国人有能力自己说出这些理论来吗？还是最终还是得由西方的理论、方法和准则来解释和指导中国人如何构造自己的国家？
另外，伙博说：国家政权构成及所制定的政策可以受到一定社会阶级的影响和制约,但并不代表这个阶级的整体领导著这个政权。事实上,政治从来都职业政治家的天堂,所谓阶级的领导只不过是对职业政治家的选择和制约。
那您的意思是不是：人民当家作主是个迷思，现实世界不存在，就象大公无私一样？
伙夫,的评论
April 8th, 2006 at 5:51 pm
回寒竹兄.
我同意你对中国目前社会形势的判断,但不同意你对伙夫观点的解读.因爲,我并不认爲中国的劳工运动只有”采取西方工人的方式来维护自己的权益”.
在我看来,中国目前并没有真正意义的劳工运动.这一点,在我的主帖中已有过分析.爲何这样确定呢,因爲中国工人目前所进行的维权抗争只是具体权益性的抗争.虽然数量多,面方,但由於这些维权抗争的诉求目标是明确而具体的,工人们关注的因具体事件而侵害的具体权益,因此,他们不可能在统一的旗号下集合起来.特别重要的是,他们在维权抗争时所使用的武器是执政者长期宣传的”意识形态”,也就是工人阶级是统治阶级这样的政治迷梦.我曾经在北京大学的一次演讲中,把这称之爲执政者的”政治遗産”.继承这种政治遗産的历史性后果应是多方面的,但其中最严重的则是制约了工人的阶级意识真正的发育.而如果工人没有形成自己的阶级意识,那有真正意义上的劳工运动呢?
这种状况,也就决定了中国不可能走西方劳工运动之路.而世界经济的一体化及现代政权意识的发育,也就决定中国劳工不可能再走历史的老路.那麽,路在何方呢?世界劳工组织所阐述的某些权益及所宣称的抗争方式,难道对中国工人来说不是非常重要的资源吗?因爲,在伙夫看来,世界劳工组织所宣示的标准和经验应是人类共同的财富.
李宪源的评论
April 8th, 2006 at 6:07 pm
对《二答关於阶级的意义及中国工人阶级形成过程相关问题》的初步感觉：
汤普森所强调的“阶级是一种历史现象……，我把它看成是在人与人的相互关系中确实发生（而且可以证明已经发生）的某种东西”，以及他所批评的“有一种说法很有诱惑力……但并不符合马克思本意”的阐述，与列宁所定义的“所谓阶级，就是这样一些大的集团，这些集团在历史上一定社会生産体系中所处的地位不同，对生産资料的关系（这种关系大部分是在法律上明文规定了的）不同，在社会劳动组织中所起的作用不同，因而领得自己所支配的那份社会财富的方式和多寡也不同。所谓阶级，就是这样一些集团，由於它们在一定社会经济结构中所处的地位不同，其中一个集团能够占有另一个集团的劳动”，并不存在根本对立。不知伙夫何以産生两者彼此对立的解读？困惑。至少从所引中文逐句推敲，我是看不出来。倒是引文自身在一会强调可以把“阶级”看成“某种东西”，一会又强调不能“假定阶级是一个东西”上，”存在明显的相互矛盾之处。我猜，所以出现这类歧义和含混之处，可能是英文翻译文本的问题。
当然了，如果伙夫能援引表达精确的英文原句，证明汤普森所说的“某种东西”，与列宁（并非出自其发明创造而不过是对马克思之前早就存在之）阶级定义的概括，确实具有性质对立的涵义，我们就需要对照中国工人阶级的历史和现状，认真审视哪一定义更贴切；而非按照两者哪个更受当今西方主流认同预设结论。
但就伙夫所援引之汤普森的有关论述看，汤强调“工人阶级与阶级意识都是历史産物”，而非“工人阶级是阶级意识之産物”，这跟“光有物质利益的对立或社会存在，还不能形成阶级；只有当工人们意识到这种对立，而且意识到这种对立构成现代社会中人的关系的主轴时，阶级才産生”的结论，显然无法自恰。
更爲合乎逻辑的判断，似乎应该是：作爲特定历史发展阶段和社会经济关系之産物的阶级，其自身客观存在与否，跟是否具有“自我集体认同”或“集体身份的确定”，并无直接关系。换句话说，一个人处於沈睡或苏醒状态本身，并不构成判断此人存在与否的依据；我们只能判断这是一个沈睡者还是一个意识清醒者。只就高度应合了马克思有关工人阶级是处於“自在状态”还是“自爲状态”的重要区分。
总而言之，从伙夫摘引的汤普森言论，联系对照安源路矿大罢工的情况，我很难看出两者与有关“两个虚假意识”之结论的内在逻辑和依据来。不仅跳跃性太大，对照大作披露刘少奇之保守姿态与路矿工人领袖的“激进”姿态，结论似乎也不利於作者想要表达的本意。
寒竹的评论
April 8th, 2006 at 6:09 pm
同意伙夫兄所讲的用世界劳工组织所阐述的某些权益及所宣称的抗争方式。但如你所讲，工人要形成自己的阶级意识。那麽，什麽是工人的阶级意识呢？在市场经济中，工人作爲一个阶级，必然是和资方相对立的。在这个意义上，我认爲社会主义对工人有著致命的吸引力，而社会主义和世界劳工组织所主张的工人权益是一致的。相反，在经济上主张自由资本主义，仅仅从政治法律层面来爲工人说话，很难真正得到工人的认同。不知伙夫意见如何？
老天的评论
April 8th, 2006 at 6:23 pm
开始不明白伙夫了.你不认爲中国的劳工运动只有”采取西方工人的方式来维护自己的权益”在你看来,中国目前并没有真正意义的劳工运动.是因爲他们在维权抗争时所使用的武器是执政者长期宣传的”意识形态”,也就是工人阶级是统治阶级这样的政治迷梦.那麽打破这迷梦,正道不就是西方工人的路?
你说世界经济的一体化及现代政权意识的发育,也就决定中国劳工不可能再走历史的老路.不正该相反?
最后你说世界劳工组织所阐述的某些权益及所宣称的抗争方式,难道对中国工人来说不是非常重要的资源吗?世界劳工组织的原则不基本来自西方工人的维权方式?
寒竹的评论
April 8th, 2006 at 7:08 pm
老天这个推论是合逻辑的。打破了工人在“意识形态” 上的迷梦，还原自身的原位，要维护自身的权益，只有走西方劳工运动的道路。只是说，在中国的现实中，这种运动的具体形式有所不同。
伙夫这部著作化了很多心血，在中国也有开创作用，其积极影响将是巨大的?懼邢虏忝裥\的权益讲话，也是我的基本宗旨。本人还没看到原著，只是从网上知道伙夫观点的一些片断。我只有一点小小的看法，即在中国研究劳工问题，社会主义是一个无法回避的问题，无论在理论上还是现实上。当然，这里讲的社会主义并不是指中国80年代以前的那种极端主义。历史不会简单重复，中国也不会在走五六七十年代的老路。但工人运动仍然难以离开社会主义，西方如此，中国也难以例外。此意见仅供伙夫兄参考。
伙夫,的评论
April 8th, 2006 at 7:09 pm
老天兄,我之所以不认爲中国的劳工运动只有”采取西方工人的方式来维护自己的权益”,关键是”只有”.因爲中国的劳工状况和国家的政治法律状况具有一定的特殊性,这其中最爲重要的是,中国目前尚没有真正的代表劳工利益的组织,但却有一个宣称三个代表的”工人阶级政党”.这是其一.其二呢,而这个政党的建立方式及所拥有的精神资源都是来源於西方的(列宁主义也应是一种西方精神).因爲在我看来,西方工人的方式应包括了列宁主义方式.
正因爲如此,我才说,不”只有”.
伙夫,的评论
April 8th, 2006 at 7:19 pm
我当然同意寒竹兄关於在中国社会主义是一个无法回避的现实这样的判断.因爲,它是我们现行制度的标签,同时又是我们社会最重要的精神资源.但是,我感到要特别提醒的是,社会主义在中国已经非常模式化和意识形态化了.在这样的情况下,如果我们再去举起这面大旗,就会産生许多意想不到的后果.因此,我的意见是,把工人的权益法律化,通过制度性的努力来实现工人权益的保障. |
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发表于 2009-11-19 05:22:20