李孝悌 王德威 葛兆光 萧凤霞 梁其姿 宋怡明等：谈学科“跨界”与“互怼”

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程美宝 郑培凯 李孝悌 王德威 葛兆光 萧凤霞 梁其姿 宋怡明 | 人文社科大咖“论剑”，笑谈学科“跨界”与“互怼”

来源：新史学1902
原载：澎湃私家历史

香港城市大学中文及历史学系为庆祝十周年系庆举办的“文史对谈”由该系系主任程美宝主持，郑培凯、李孝悌、王德威、葛兆光、萧凤霞、梁其姿及宋怡明（Michael Szonyi）等七位大家畅谈各自的治学历程。几位教授在发言结束后的提问环节依旧金句迭出，与现场观众进行了充分的互动。以下问答整理稿由香港城市大学中文及历史学系授权“澎湃私家历史”刊登。



程美宝：各位教授的发言都很精彩，每人虽然只有二十分钟的时间，但是都非常精辟，在自己原本的准备之外，又加入了很多对话的新内容。现在还有许多时间可以开放给听众讨论，希望大家可以简短地说明问题，并注明希望哪位老师来响应，或者想请哪位老师专门讲一讲。

提问：我想向王德威教授提一个问题，我是刚刚从香港浸会大学人文与创作系毕业的。在去年一整年的学习过程中，我听到了很多很多的AI威胁论， AI它现在已经可以创作出一些文学作品，比如说ChatGPT、文心一言这些，它已经可以部分地取代真人的创作了，所以很多人在担心它会不会某一天威胁到我们这些创作者在这个世界上的位置。您刚刚也有提到“事功”和“有情”这两个词，我想问一下您对AI怎么看，它会不会威胁到我们整个人类未来的“有情”？

王德威：我不是预言家，所以我没有办法预测AI到底会不会真正的威胁到人类的事功或有情。如果有一天他已经威胁到的话，我们人类已经不是人类了，我们可能也无从判断了。但是我迂回地回答这个问题的方法是：我建议您或者是在座其他对科幻小说有兴趣的来宾，可以看一下刘慈欣的作品。大家都知道他是《三体》的作者。他有一个小中篇，叫做《诗云》。云字如果用简体字的话当然就有两个意思，“云”是言说的意思，诗云子曰；另外一个就是云彩的云。《诗云》描述就是有一天当一个外层空间主宰者发明了像AI的机制，希望创造出世界最伟大的诗歌，就是人工诗歌的意思。结果呢，这个大数据——竟然叫李白——创造亿万的诗歌，充塞宇宙星空，形成所谓的诗云，像天上的各种星云，无限延伸。但是，创造者仍然觉得不安。因为创造之后，他需要一个读者，一个好的读者来判断这亿万的诗歌的高下。而这人类阅读者是不是真的能够从亿万的、不断衍生的诗歌里辨别出一个杰作或佳作，我想这正是您或我所关心或忧虑的。有一天，如果人工智能不但能生产而且能判断所生产的诗歌的时候。你也可以说那是人文的最后的一刻光芒，或最后一刻大爆炸。刘慈欣在写作《诗云》的时候已经给了我们太多想象的空间。我想我们与其在这里预言，不如还是努力地实践我们能力范围之内的创造力和判断力。而当有一天这个创造力成为AI所主导的一部分的时候，你已经成为那个AI的一部分。大概也不会那么忧虑了，所以这里是一个循环的问跟答的问题。

提问：我想请教宋怡明教授一个问题。我是香港中文大学（深圳）的在读研究生，有一点商科的背景，我知道经济学也是人文社科里面很重要的学科。您刚才说：“天不怕地不怕，就怕经济学家用‘汉籍全文’数据库写文章。”能否请您再进一步地解释一下您对于利用量化数据的担忧？我们在研究时可能会遇到哪些挑战，应该怎样避免？

宋怡明：你千万不要到外面宣传，我这句是开玩笑的。我刚刚讲的，我最常用的数据库就是台湾“中研院”一个叫做“汉籍全文”的数据库，它是一个非常庞大的数据库。我之所以说怕经济学家或者政治学家用它，指的是最近一个很明显的现象——那些专家不懂得资料的背后的东西，他们认为任何一个文字都可以量化，可以treated quantitatively，近几年大量的文章犯了这个错误。实际上我觉得很容易避免这个问题：要利用历史的或者是文学的数据，一定要跟对这个领域有研究的同学合作，而且需要真正的一个合作。

最近我参加一个演讲，就出现了这么一个现象，然后我提问说：对不起，我认为你所了解的数据都是假数据，你认为它说明了问题，是因为你不懂得这个数据的来历。后来我用一个故事来解释为什么这位学者的理解有问题，这个学者说：哦我当然可以多讲一些故事，I could add more narrative。他根本没有把我的话听进去。

我一位哈佛博士张乐翔，现在香港科技大学任教，他最近在媒体上说了一句话非常好：just because it's a historical number, doesn't mean you should run a regression。但是我刚刚讲的可能太悲观了，我应该倒过来说：实际上经济学家、政治学家对传统中国社会越来越感兴趣，对我们也是一个机会，给我们更多跨学科合作的机会。



提问：我想向宋怡明教授提问，因为特别有缘分，我是来自福州，我住在南台岛，我在福州的生活基本上就是从南台岛到永泰，因为我特别喜欢去永泰爬山、泡温泉，然后吃山珍，然后吃溪里的美味。听到您刚才的演讲，您的普通话带有浓重的福州腔，我有非常亲切的感觉。我想向您提问，为什么永泰这么吸引您？

程美宝（插话）：不是我选择永泰，是永泰选择了我。

宋怡明：她说得很好！我不用说了，对，不是我选择永泰，是永泰选择我的。但是我再补充一句，我跟程老师的共同老师，就是科大卫老师，他曾经让我写过一篇很重要的、在我们华南学派影响很大的一篇文章，叫做《告别华南》。他的意思就是说，他希望萧老师等其他上一代的学者能否把他们在华南地区所发明的一些新的研究的范围扩大一些。结果科老师也好、我也好，说起来简单，做起来很难。因为我已经在福州进行了三十多年的研究（这也是让我感觉我很老的原因），那边有朋友，有社会网络，有背景，尤其是以跑田野为主，这个不容易，马上从一个地方换到另外一个地方，要从头开始，确实很难。但是我确实不是完全被动的。实际上我们1980年代进入学术领域的人可能会记得，那时候全中国只有一个地方留下大量的民间文献，就是徽州。因此引起了很多文章讨论，为什么徽州有文书而别的地方没有？从我们今天的角度来看，这些东西是很好玩，因为它基本的假设是错的。

现在我们发现中国到处都能挖出来大量的民间文献，这些民间文献真的让我们从另外一面、从一个完全新的角度讨论中国的历史。这些文献是中国老百姓、普通老百姓自己创造的一个东西，为了处理他们生活中面临的问题而创造的东西，所以不像我们以往研究底层社会的官方的资料，士大夫写的东西就是他们自己本身的创作。所以一知道有这么一个大发现，厦大的同门就邀请我加入他们的团队，我非常兴奋，所以实际上我没有考虑我要去哪里，就是像程老师说的，我感觉是这个地方选择了我。特别感谢两位，我写《中国的蒙塔犹》前言的时候，这句话可以用得到。
提问：我想请教一下在座的各位老师。之前老师们谈到很多历史系与文学系的关系，我在上学时听到一种说法，未必是真的，但是学生们都有一个普遍的印象：学历史的瞧不起学文学的，学文学的又瞧不起学语言学的。大家会觉得历史学者不喜欢文学研究的虚构性、文学研究又不喜欢语言学的工具性，甚至在文学内部也会有人觉得现当代以后都不能叫文学。各位都已经有了自己的学术成就，也比较自信，我是一位还在选择方向的学生，本身对现当代文学比较感兴趣，但是一些老师可能觉得现当代文学并没有那么值得研究，所以我在研究的过程中也会感到彷徨。我想问一下各位老师，如何看待这种学科之间的冲突，或是叫作歧视、偏见和刻板印象，有什么建议可以给到正在选择方向的学生们？

王德威：我想提问的这位来宾是想请教在现当代或古典之间，是不是真的有一个主从先后、高下的这种判别。有的时候这种判别是出于偏见，有的时候是出于学科划分, 也有一可能些隐而不见的政治推动力。我相信这个问题应该是我们共同来回答。我先回答文学的部分，然后请葛老师还有其他几位老师回答历史的部分。

我的回答是当然文学是最重要的，它绝对超出了历史跟其它的人文学科，这是无庸置疑的。那么，第二点，当然是你应该选择读现当代文学。因为现当代这个学科不仅可以纵古观今，还可以朝向未来。所以我劝您一定要先考虑现当代。我相信文学所教给我们的，这个等一下要请葛老师来指正。如果历史代表了各种文件和文物、记忆和叙述的总和，代表了一位史学学者搜集、观察然后再分析各种史料，分门别类理判断，做出相对清晰的论述，我觉得文学研究的方向恰恰相反。那就是我们不需要永泰的材料作为唯一的知识和情感资源，我们自己就能创造出一个永泰，甚至创造出十个永泰的材料。而我们的功能是把简单的问题复杂化，复杂到你都不知道有一个明确的答案与否。而在各种各样线索之间，我们其实是用抽丝剥茧的方法指出历史本身的暧昧性和无名性。那么，像刚才提问的那位同学一样的，在人类有知的范畴里沾沾自喜以为理出什么头绪的时候，作为一个现当代文学研究者的我们，应该有这样一个自觉：在有限的这样一个已知跟历史时间的范围之外，还有那个更深邃的，更不可知的，更无从探知的文学的，理性的或非理性的，感情的或非感情大场域，大“数据库”，有待我们不断地去挖掘。在这样意义下，文学范围当然是更为有意义的一种人文的研究方法，谢谢！

葛兆光：王教授的意思，是让我去唱对台戏，实践一下刚才我所说的文学跟历史之间争夺生源、争夺资源的说法。那么好，我想举三个例子证明历史比文学重要。第一个，如果你相信马克思说的话，马克思说过：“我只知道一门唯一的科学，那就是历史科学”，而马克思在很长一段时间里面，是中国大陆的金科玉律。第二点，我们引用古人的说法，古代学问分为经史子集，没有文学，只有史学。第三，我们要举出王德威教授的几位同行：第一位赵园，研究了现代文学之后又回到明清，她还是选择了历史；陈平原教授也是研究现代文学，同时也关注古代。还有很特别的一点，中文系最重要的一门课叫作文学史，而文学史不是文学，是历史。王德威教授有意要刺激我这么一个历史学科的人跟他抢生源、抢人才、抢资源，我只好被迫讲了上面这一段话。其实，根本上来说，我跟王德威教授的想法是一样的，我们希望把文学跟历史的界限拆掉。



李孝悌：你如果已经决定了将来要走这个职业道路，其实不用那么急着在现代和古典之间做出选择。以我自己的经验，当然如果叫我去研究古代史学，那是不可能的，可是我研究明清，从二十世纪跳到十六、十五、十四世纪，我觉得毫无问题。虽然写的是历史，也可以横跨到文学。你可以从现在最有兴趣的开始，先找到一个工作，再慢慢扩张。做学术的三十年、四十年历程中，你其实可以转换到很多领域。

郑培凯：我觉得这个同学问的问题很有意思。无论是文化创新，还是学术研究，《论语》里的“知之者不如好之者，好之者不如乐之者”已经给出了答案。第一，要慢慢发现你最喜欢的东西是什么。第二，李教授已经讲到了，就是我们人生规划有时与职业规划有关。宋教授刚刚也提到这个问题，欧美学界的学术规划、分类，多与职业规划有关。

你们都很年轻，一生要走的路还很长。有的时候会有“我到底想要做什么？”的问题。我的建议是，如果你喜欢文学、喜欢现当代文学，你就好好地去做。至于你在这个领域将来的发展，就像刚刚李教授所讲的，你会往上溯的。举个例子——我自己的例子。我在台湾开始认真读书，是六十年代，白色恐怖依然笼罩的时期，我喜欢现代文学，却没有读过朱自清和徐志摩以外的任何五四以来的作品，因为是全部都是禁书。到了我1970年出国以后，可以看这些书的时候，我第一件事情就是到图书馆，把我能找到的所有的五四以来的新文学作品全部全都看了。我很认真地读，因为这是过去政府不让我读的东西，也就是我想要的东西，你不让我看，我偏要看，我读过之后也很有收获。我后来在1990年代初，台湾解除戒严法后，终于回到台湾，在台湾清华大学开过一门课，就是中国现代文学。那是一种热情和发现自我的乐趣，并不是我在学术上想要追求的领域。我记得很清楚，我跟德威也讲过，那是1982年的事情——我跟他说，我从此不读当代小说了，因为有他在读，读了告诉我就行了。那时我的兴趣已经到了晚清，上溯到晚明，一直往古代追溯。这并不是说，我不喜欢现当代文学，而是我想了解现代的作家，他们从传统的文学里吸收了什么，又如何得到灵感，开创与转化成新的东西。这几位老师给你的建议都很中肯，你也要听从你的内心，以后自然会发现你想要追求的道路。



萧凤霞：我想插一句：这位同学有没有考虑念人类学呢？因为我在耶鲁大学教中国社会学科的时候，第一讲是从盘古开天地讲起的，我们人类学内容可以非常灵活，研究范围很广阔，完全超越了时空的局限。还有你看我编写过与文学与历史相关的书籍，平时跟研究文史的人混在一起，都是非常愉快的经历。所以人类学可以给你的世界，很海阔天空。我觉得研究历史也好、文学也好，我们除了看“是什么”（what）外，还需要关注“为什么”（why）跟“如何”（how）。所以科大卫老师写《告别华南》这篇文章，是因为科大卫老师和我都是从事社会科学研究的，他的PhD是在普林斯顿的社会学系读的。我们常常告诉学生，我们在华南地区已经做了很多很多的研究。就好像股票市场一样，我们把华南地区的股票价钱已经弄得很高了，要是你现在才加入就没有什么赚头了。所以你一定要去其他地区。可是如果你要去其他地区的话，不只是要关注what question。因为我们一直追求的，其实是一个方法论，是一个思考的范式转移（paradigm shift）。我们是把一些非常固定的历史研究题目变成一个过程，变成一种非常流动的东西。而这样的研究方法，你可以应用在很多地方。如果你掌握住社会科学跟文学中的“有情”，并明白与历史的关联，你就什么都可以去念，是不是？

程美宝：我想把最后的机会给魏时煜老师，因为你是创意媒体学院的，我们要跟你抢生源。

魏时煜：我刚刚听萧老师讲人类学，感受很深，我做纪录片时也感觉人类学和历史是相通的，实际上我在拍片子的时候也自觉地去这么做。要是想把人类学做好的话，需要追踪一个人群的过往，其实就变成研究他的历史了。如果我不了解一个人的历史，我的方法也是追踪这个人的一生，看他之前和之后是怎么样的，所以有人说我拍的《萧军六记》叫“渣男平反记”。其实我在这部片子中想说的是，在不同的年代，一个人到底是不是“渣男”，实际上是很难判断的，比如在五四之前，大家都是三妻四妾，所以要把他放在同时代的人群中比较。今天我听了您讲人类学和历史以及在农村做田野的经历，我很有共鸣，这和我做口述时的感觉特别像。我访问的年纪最大的人是周有光，当时他已经107岁，整个人生的spectrum是完全不一样的，在跟着他走的时候，我感觉自己好像把全部东西都串联起来了。谢谢。

程美宝：我们系的文学教育有一部分和魏老师相关，她拍的《古巴花旦》和《萧军六记》都在我们系的活动中播映过，引起很多讨论，大家也收获很多。通过不同的媒体把文字的东西或者历史的东西用另外的方法传达出来，这也是我们学校里跨学科的一种做法。不知道在座其他老师有没有任何其他想补充的，或者是听到别的老师、同学讲的话，想再多讲几句的。
梁其姿：我想刚才这些同学问的问题，我有这样一个建议，这个同学不妨现在就做文学，然后你做得很深入的时候，有一天我相信你会告别文学，然后回到历史，就像刚才郑老师所说的一样。那么告别文学，回到人类学、历史学，这个做法也不会让你得罪任何一位在座的老师。

宋怡明：我也补充一句，也跟那位同学提的问题相关。刚刚梁老师提到我跟程老师的另外一个学妹，沈艾娣（Henrietta Harrison），我对她特别感谢的一点是，我们一起在哈佛工作的时候，她给我一个很大的启发，她说几乎每一个学者都有他/她的一个核心问题，但他/她不一定认识到这个核心问题。所以我觉得科老师让我们告别华南，他的意思就是说我们的核心问题不是一个华南的问题，而是一个中国社会的问题，所以他当然可以移到别的地方。我为什么特别感谢沈艾娣就是因为她这么说了之后，我开始思考我的核心问题到底是什么，我想了很久，我感觉我已经意识到我的核心问题，我可以到处去跑、去谈这个问题。我觉得你如果核心问题是你的热情，你就永远不会成为枯木（deadwood）。

我之所以把这个问题跟前面这个同学的问题连接起来，是因为我后来又想，我就是1990年代在福州在南台岛跑田野，跟老百姓一起住，住了一个很穷很穷的老百姓家的房子，这几个月影响我一辈子的思路，是一个洗礼，也是第一个“实验室”。所以这个也回到程老师给我们交代的一个很核心的问题，我们历史学家接地气最重要，这个就是我们跟人类学家共同的一点。
程美宝：大家应该还有很多问题，非常可惜因为时间有限，今天无法一一解答。各位学者的发言都非常精辟，克制中又各抒己见，感谢大家。最后结论就是建立中文及历史学系是正确的，中文不喜欢就转到历史，历史不喜欢就做点中文，还可以把硕士博士都读完。最后，让我们再次感谢各位学者，感谢各位！

（初稿整理：刘妍君、马亦舒、汤逸琳、杨晓清；初审：陈学然、李浩训；审定：程美宝）


对谈现场大合影


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