《八九点钟的太阳》线上讨论会记录（1、2）

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《八九点钟的太阳》线上讨论会记录（一）

《八九点钟的太阳》线上讨论会记录（一）

　　【文字记录的字数比较多，现象网分上下两篇发布，请读者留意】

　　时间：2020年6月21日星期日北京时间晚9:30 ——0:30
　　发言嘉宾：
　　徐友渔、陈平、丁东、邢小群、王迟、胡平、杨弋抒、李南央、朱学勤、朱其、唐志学、土屋昌明、郝建等
　　主持人：朱日坤

　　朱： 我叫朱日坤，这个活动是我提了一下，但更多是郝建老师在张罗邀请人，还有对这个讨论的主题进行很多细分，还有筹备这些工作。所以我想我们这次讨论卡玛的纪录片《八九点钟的太阳》，要不先郝老师你来做一个引导性的说明，然后我们开始按照顺序请大家来发言。
　　郝建：先介绍一下朱日坤。他是著名的独立电影导演，他自己拍的几个作品叫《查房》，还有在四川的叫什么？《欢迎》和《尘》。
　　他的作品是有当代艺术特征的，就是不剪辑，也不关机，几乎是一个镜头就完成的，而且他跟被拍摄对象的关系，特别的直接，很随意很随机的。同时，他是中国的独立电影的重要的策展人。以前老说栗宪庭电影基金就是宋庄的那儿，朱日坤前后在做有十几年，从独立纪录片交流周开始，宋庄影展什么都是他在做。
　　由于疫情，我们在美国弄了已经有五六个讨论了吧？。《纪录剧场》《处决思想者》《天安门》。你们昨天讨论什么？我没在。
　　朱日坤：李一凡的拍三峡工程的片子叫《淹没》的。
　　郝建：介绍一下怎么会想起来讨论这个片子的。我们上一次讨论了卡玛的《天安门》，《天安门》的影响，《天安门》争议点，这个作品与被采访者的关系。它的纪录片语言看起来是标准形态的一些东西。《天安门》和《八九点钟太阳》在中国都是地下电影，意思就是在电影院和网络上是不能公开放的。
　　上次在讨论了《天安门》以后，很多的争议，很多的讨论，也有从电影语言方面还有从对立的观点，乃至于对作者在片子后记采访中的话语，这些方面都有讨论。后来朱日坤就提到《八九点钟的太阳》，不像《天安门》对当代的历史连接的那么紧，但是它里面的话题应该是一直从1949年以来的整个经济政治环境，乃至于政治经济文化结构，当今的红二代话题，一直到现在都是热点。
　　朱日坤就提出来，我们可以继续讨论。那么《八九点钟的太阳》它的形态，基本就是纪录片的标准形态，和《天安门》是差不多的，我就讲，叫做比较规范的，比较常见的或者叫传统的纪录片。从纪录片形态上来讲它，我觉得我经常打一个比喻就是跟我们看到的动物世界几乎是一样，就是大量的采访，有主持人，然后有主持人的话外音串起来，只不过 BBC拍的是动物世界，它只是到被拍摄动物的现场。那么《八九点钟的太阳》的主持人都是一直是在场的，用话外音解说词的形式，但是她并不出现在画面里面。
　　那么对《八九点钟的太阳》还是有很多的讨论、争议，比如说昨天晚上我还在跟徐友渔讨论，宋彬彬说的那些话，她有没有对时间点进行剪辑？就是毛泽东把她的名字改了以后，她又把名字改成单字的名字，那件事发生在什么时候？包括里面的一些，把人遮成黑影，这在纪录片当中也不多见，有没有记录片伦理问题。
　　所以我们请大家凑到一起聊一聊。那么请朱日坤开始主持。
　　朱日坤：对，主要你来主持，但是我们有个顺序，我不知道你跟几位老哥说过没有，好像第一个请徐友渔老师发言。
　　郝建：大概就是按照通知里面的顺序，然后你看看把朱学勤安排进去，他不在那个名单里头。
　　朱日坤：对，朱学勤老师可以，比如说，在前两三位发言之后发言。
　　郝建：你看情况。昨天晚上跟朱学勤聊电影《牛氓》，聊了半天。
　　朱日坤：好的，请徐友渔老师您先开始。
　　徐友渔：那我就开个头简单说几句。《八九点钟的太阳》第一次看是大概17年前，电影刚拍出来的时候，现在已经过了17年了，我昨天又专门认认真真的从头至尾好好的看了一遍。我看之前我有一种心理上的预期，我觉得过了那么多年，发生了那么多事情，我们对文化大革命的研究也取得了非常非常大的进展，看这东西可能会看出不少的毛病，看出很多令人不满意的东西。
　　本来以为我的心理预期是要谈缺点这方面的问题，结果看下来还跟我自己的心理预期恰恰相反。我觉得我看电影的时候那感受还是仍然感觉有新鲜感跟那种震撼的感觉。觉得电影里面反映的事情说的话还是挺有意义的，是直到现在都是挺有价值。有很多话还是说的挺打中要害还挺中肯的，所以我觉得有一种新鲜感跟一种震撼感。
　　另外一个我觉得是我自己超出我自己预期的是那样。上一次看因为就是一般的只是抓住电影的表达的思想怎么样？这一次因为我自己最近在做文革的节目，做的时候也要找一些配图要使这节目好看一点，找起来就非常捉襟见肘，非常困难。
　　我昨天看电影的时候一下就注意到这方面，我就一下就能看出作者他们搞这些东西实际上下的功夫是很深的，搞得很好的，跟自己做了配图来比，那简直就是我完全没法比的。因为以前自己没做过就没这方面的感受，昨天一看的话我觉得是非常难得的东西。
　　后来想为什么会有这种感受？因为这17年来就从2003年《八九点钟太阳》，包括到现在已经过了17年，这17年中国的包括外国的文革研究者，对文化革命的研究我觉得是用我的话来形容：是有一个飞速的发展的，各个方面全面的从社会方面、政治层面、历史层面我觉得做得非常好，而且研究的新人也辈出。上海出了一大批博士生专门来研究这个问题，听到他们去做资料的收集。那种分析的深度，理论框架的运用，我觉得做的是非常非常之好。
　　所以我以为看这《八九点钟的太阳》他也会有一种比较陈旧跟过时的感觉，其实大大出乎我的意外，就完全没有这种感觉，这也就说明了虽然我们的文化大革命研究从学术研究上是取得成就是相当大的，但是用公共传媒的方式来反映文化大革命，我看下来或者是说绝对一点还没有超过《八九点的太阳》这部影片的。
　　我觉得一方面是对这部电影一个肯定，一方面也是一个遗憾。就是照道理来说，我们的应该很进步，这部电影应该有超过他的东西，因为过了整整17年，结果还是没有。这是我看这电影的一个感受。
　　现在回过头来看，当初我也对《八九点钟的太阳》发表了信息，现在看起来那种评论现在看起来也站得住脚。但是我昨天看下来我有点新的感受，一个感受是在电影集中地反映了当初的那种青年学生的心理跟精神的氛围。他着力刻画的是青年一代人如何由从理想到幻灭一直到反思。至今看起来，虽然文化革命研究深入了很多，取得的成就也大了很多，但是这条线索我觉得做得是相当之到位的，现在看起来也没有过时，这方面我觉得这个主题我觉得作者把握的当时是挖掘的很深的。我觉得直到现在还能站得住脚，这是一点。
　　第二点，因为自己也做文革的节目，就才能发现说做节目其中的艰辛。以前没有注意到的一些优点，我昨天也感受到了。其中一个就是作者要负责这些被采访者，那些讲述者，我觉得是一个非常困难的事情，作者能够把那么多人找到一起来我觉得是很困难的。比方他那种找李南央和刘婷婷在我觉得就是很困难的。这是一种类型的人，就是文化革命的体制内高官的受害者，以及受害者的家属，这一条我觉得要找到她们来做是很困难的。另外文革发起者的经验过的一些代表人物，像宋彬彬跟骆小海这些也能请来，也是很困难的。
　　当然有些人说起来很困难，但是要容易一点。像朱学勤、朱大年这种人。因为他们的思想，我觉得相比而言是要非常开放的，找他们是独立的。但是我觉得他们说的东西还是从自己特定的角度还是说的挺到位，说的很深刻的。像遇罗文说的东西，我觉得也非常有价值。杨瑞的那种批判与反思的精神是相当重的。她讲自己为什么要打人，我觉得能够触及灵魂的谈这个东西。这东西以前自己没做节目一看就过了，觉得很平常。现在看起来我觉得这种优点昨天重新看我才注意到。这部电影现在已经过了十几年，还优点越看越多，我觉得这是一个在历史上能够立住脚的电影。
　　但从另外一方面看，我觉得这部电影至今我个人认为还没有超越的话，说明实际上我们在用大众传媒的方式来反映我们的这一点上，我觉得进步是太少了。这主要是跟当局的这种压制跟封锁有关系，但是我们自己我觉得还是应该做努力，因为在其他领域中间，我们都是不断的推陈出新，取得很多东西。我希望在未来能看到一些更好的反映文革的电影，我就开头说这些话。
　　朱日坤：好的，谢谢徐老师的发言。然后是这样，我觉得郝老师如果后面有谁可以需要简单的回应的，我们也可以，如果没有的话我们就继续往下，但是可以隔着一两个人，如果有比如说对徐老师的发言有点回应，我们也是可以这样进行，这样可能会及时一点。然后名单上我们第二位请发言的是杨弋枢。杨弋枢她原来在南京大学老师，她教的是电影方面，现在上海大学，她同时也是一位导演，她拍过纪录片，还有一些剧情片的创作，请杨弋枢发言。
　　郝建：我插一句，朱日坤主持的发言顺序是有一定的考虑的。几代人之间给它插花起来，不能完全是老的红卫兵这一代，或者像我们这一代。所以特地找了一些青年的研究者，青年的电影的作者是插花的，朱日坤他是有设计的。谢谢！
　　杨弋枢：大家好，今天看到这么多前辈在群里，其实我都不敢说话了，但是因为老朱当时跟我说就说来简单谈一谈这个片子。最主要的原因我是文革结束后的70后，我想想如果这样的话，我来讲一讲，就硬着头皮来讲一讲。
　　我先讲这个片子。就是刚才郝老师跟《动物世界》那些央视的这些专题片来比较，我自己倒没有，虽然它的形式上也是话外音有专题片的那些资料，大概这种形式，但我觉得它跟《动物世界》其实是有本质的一个，最差别的地方是在这里面就是说卡玛的她的口述其实是她自己其实是其中的所有跟采访对象一样，但是成为了一个主题部分。她呆在这片子了，有种强烈的她自己声音，她虽然在谈别人，这些采访者他自己，卡玛一个人在谈她的理解，实际上她也在表达这个观点，所以《动物世界》那些可能就是跟这个是不一样的，然后这是一点。
　　第二，我今天看卡玛的片子，我觉得如果换一个时间，那么这个片子可能不会拍到这样子，就像刚才徐老师说过了17年之后，他再回头看，觉得这所有的讲话都还是能够立得住。我是徐老师会觉得说这17年说变得研究变得更好了，我恰恰觉得03年那个时期可能是一个峰值的时期，就在那个时期反思可能到会到那个程度。所以这样的话我觉得这个片子换一个人来拍也拍不到卡玛这个程度。
　　所以恰恰是卡玛的这种拍法，然后在那个时期拍。所以我觉得她其实给思想史就是留了一个特别重要的，可能换一个时间都做不出来的一个东西，所以只有那个时候在那个时期卡玛就有人来做，我觉得才留下这么一个重要的文献。然后我还觉得就是说一个电影，它是个有限的写作，你不可能在一个电影里面，100多分钟的一个片子里面，穷尽所有对文革的理解。在这个意义上，我觉得它的有限的写作已经有一个完整度非常高的一个作品。在这里面我觉得我看到的就是这一代的青年，而且采访对象大部分是当时的中学生比较居多一点，我看到是这一代人的这种精神画面的历程，看他的思想的历程。所以在这个意义上她已经完成了，而且这些对象大部分是是北京的风暴中心的这些中学生的青年居多。
　　当然她还拍到了其他的一些别的人，由他们的经历去带到整个中国的状况，我觉得她结构和选的人都是总之我觉得是完美，在形式上我觉得卡玛做的完美无憾的。其实怎么来理解文革，其实对我这个没有经历过你说的文革后的出生的70后怎么理解文革？就是实际上就是，我其实至今就是说我自己也拍过一些文革的老人，我当时是拍的南京大学英文系的当时英文的最后一代的大学生，然后当时有一个自杀的老师，我去根据老师的事情去采访了一批的人，实际上在中间我实际上是跟文革的一代人有一个最正面的最直接的接触，其实也还是有很多感受，我看最后如果还有时间的话，我再回来讲这部分。
　　然后我还回头再讲卡玛这个片子就是说我觉得我就是最深的两个印象。在这个片子里面，她其实经常会把，这可能也是文革中间的青年的一个状态，她会把革命和造反这两个概念其实常常是混为，混在一起，就是变成了一个概念。但是其实我觉得文革的一个状态，也就是说我觉得今天的西方的政治理论可能都难以去研究透彻，文革恰恰是因为他的文革和造反的两个状态被合一了，也就是革命，而并不是文革，是革命和造反这两个概念大合一了。革命其实就是从法国大革命以后的这些所有的政治文化，包括组织的这样的一些现代组织的一种形式，而造反我觉得在文革里面也体现的就是可以说到一个极致，就是这个造反我觉得是一个中国第一帝王的这种文化帝制的话题下的一个形态。
　　也就是说所以你比如说像游街，什么抄家，就是这种东西其实五四以来都没有的，这些东西都在文革中间都有了，游街抄家甚至还插个牌子，胸前挂个那个东西，所以在它的形式上面，它融合了就是说现在的这种包括组织形式，又加上了这么长的中国的帝制之下形成的这些毒品，这两路融合在一起，我觉得这可能是我来理解的，这个也是至今很难，我觉得有些人说中国是不是用一种制度，我就能怎样？有可能难的地方就是在革命造反的合一。
　　然后我觉得还有一个我的感受特别深的就是底层互害的东西，我觉得可能都是也许是短时期内用制度无法，可能不能短期解决的东西就是说底层互害这样的。汉学家也有过还有一些研究。有可能是充其任务。我觉得可能在这方面研究好像比较少一点。孔飞力的《叫魂》，还有一本是史景迁的《王氏之死》里面都谈到底层互害这个东西，所以它不是文革中间才出现的，但是它是这样一个就是说长的历史潜藏在民间文化，但是我没有做过这方面研究，但是一种感受。
　　然后我可能想跳出一点文革，就是说比如当代，其实我觉得互害可能转移到了经济领域吧。就是说我想呼吁，因为群里面的大多是人文学者，可能会对言论、会对这些人文的东西会更关注一点。但实际上当代的互害的这些东西可能转移到了比如说经济领域，这不是在人文领域的，比如说科技创新领域。
　　那么他们实际上是在用一个很残酷的互害的模式在杀害一些东西，所以大家可以去关注一下当代的一些案件，尤其是些经济案件什么那一类的，比如我们知道煽颠这种，但是在经济领域它会有什么商业机密是这样的。如果有兴趣的话可以关注一下，但我觉得那个是一个延伸。
　　就是说当然我觉得言论的这一部分其实自上而下的管制会比较多，但是民间互害、相互残害这个东西，底层互害这样一个东西，实际上是现在转移到另外一个地方去了，但我觉得他就是说始终没有那种就是说公平竞争意识，或者说尊重他人存在这些东西都是没有的，我觉得把别人一定要搞死置于死地这个东西我觉得是跟文革是一样的，这两点就是说跟革命造反还有底层互害的一样的。
　　然后我在拍南大的就是一个教授的自杀的事件的时候，我有一个更强的感受，就是在文革中间其实比如《八九点钟的太阳》他是《八九点钟的太阳》是初中生或者高中偏青年更多一些。但是像他其实在整个被卷到文革中间，他也有一个年龄分层，不同的人有不同的状态，而实际上还有大批的普通人被卷进来的，我自己也会看一看86年的文革结束之后，86年的时候冯骥才有一本书，那个叫《100个人的十年》那本书。那里面会看到各种不同的状态。
　　虽然那时候没有现在这么大的阶层的差异，但还是有不同的人群的实践，也是一个纪实的小说。其实是一个纪实文学。
　　所以我拍文革的就是教授自杀的事情的时候，我有一些感受就是说这种恐惧感是至今还在很多人里边的。
　　所以这样你再回来看卡玛，在老师群里面，我们这些老师是愿意去非常坦率的面对自己，但实际上更多的这个人他还是不想谈的，就是说还有说无愧的人他会更愿意谈，但那些加害的人他也不会谈的。然后还有很多人就说他还是很恐惧，他可以私下跟你谈，但是他，就说一旦你说我能不能拍，还是他各种顾虑就出来了。但是这个状态所以还有当初的那些派系斗争的人，就是知情度和恨其实都没有消掉。
　　但是我觉得今天又隔了这么多年，就是说假想一下群里面这些老师如果再一次面对镜头的话，会是什么状态？然后最后再谈一点我的那个人生出来我的一点困惑，我不知道郝老师等会能不能回忆就是说一个70后，一个没有经历文革的70后，在生活里和50后的遭遇，就是因为比如像我在说也是因为不是在体制内，然后工作也是在体制内，所以实际上这个是一个很深入的体制介入的这种生活。
　　比如说我在研究生的时候，我们管理的无论是导师还是领导，就是院长那些都是50后吧，因为有的是大家都经历过文革的，有的还去过广场的，就这样的人就是说，而且我讲一件具体的事，今年疫情的时候，我特别困惑，就是说有一个当时读博士的时候，院长在自己小领域真的是把自己当皇帝一样的，他想怎么样，每天都在院子里骂人，然后他想处分谁就处分谁。如果我一直觉得他这个人特别专制的人，那也就好像只有这一个印象，对不对？
　　但是今年疫情之后，他就写了一篇文章，然后他在这篇文章里面当然也觉得是批判那些马上就去画疫情画的那些正能量的疫情画的画家，他是一个研究美术的艺术家吧。我觉得他说的特别对，也就是他在所有公共的事件上面，他是对的，真正增加了我的困惑。这是一个事情，但是他在自己小领域的时候，他是那种状态，他自己的状态是那样的。比如说现在很多单位的领导，实际上它最终还是挺集权的，什么事情他都是非常不民主，他不会愿意说我们在一个集体里面，我们大家民主的来一起来协商一件事情，其实都不是一样的，而这些人可能有很多就是我不会觉得特别正确的人，所以就是我做为70后，没经历过文革的人，我还是在这个时期还是特别悲观，没有力量和信心，不会觉得自己可以面对。
　　虽然是个遗产吧。郝老师刚好从50后的感受来谈一下我的困扰。好的，老朱我就讲这些。我底下就听各位老师讲。
　　朱日坤：谢谢杨弋枢发言。郝老师你是现在简单回应，还是等一下还是你觉得？
　　郝建：关于50后和是不是文革这一代的，首先我觉得对文革的了解与你是50后60后70后关系不是太大，看你是否关注。另外我要强调一下，昨天晚上跟朱学勤聊的，红卫兵那一代与我和朱学勤都是1950年代的人，但是没有当过红卫兵的人，虽然年龄上与红卫兵只差了两三岁，但是在心理上是差别非常大的。
　　你只要没有当过红卫兵，没有在文革当中去打击别人和被打，迫害别人或被迫害，没参加过那个游戏，你的心态是会完全不一样。
　　所以如果讲50后的就是红卫兵那一代，就是陈凯歌、张艺谋、徐友渔、胡平这一代就是参加红卫兵运动的这一代，成活率非常低。像徐友渔、杨小凯简直凤毛麟角，数不出来几个。那么像我们这些文革时候上小学的人，由于文革不上学，青春期的心理并没有去参加去打人，心理上受伤没有那么严重。 没有那种“红卫兵情结。”
　　所以这两天疫情，我怀疑给一些中学小学的学生，能够不上学去玩，说不定留下一些非常健康美好的青春记忆。
　　同样是50后他的是有代际的明显的差别，对了，红卫兵情结这个事也有助于我们理解《八九点钟太阳》这部纪录片，介绍一点背景给年轻人。由于文革的历史记忆在中国是被阻断的，许多人没法了解文革历史。谢谢。
　　朱：谢谢郝老师。不知道李南央老师她准备好了没有？她那边时间要早。
　　李：我也是重新看了一下这个电影。我有一个挺深的感触，就是卡玛的这种中西文化的独特的底蕴，大概是别人不能够重复的一个原因。她实际上是在中国一直长到20岁，然后就到了美国，我印象特别深，就是她17年以前的记者，放到今天来，你们看文化的底蕴，使得这个电影具有极大的现实感。
　　我记得当时她这个电影拍完之后的话，到一个大学来做首映，当地的旧金山的我们一个华人电视台的当时有一个叫《跨越地平线》的节目，就访问了她和白杰明两个人在电视上做访谈。
　　主持人就问卡玛，说你为什么会想在美国用英语来做一个文化大革命的片子。卡玛当时是怎么说的？她说我希望文化大革命不要在西方世界中发现，不要以为这个是中国独有的。在西方你会发现，你看他现在严重的，你看我们现在眼前看到的这一切的打、砸、抢，只允许有一种语言，你的语言和他们不一样就需要下跪，你需要道歉，而且是利用群众斗群众。
　　毛泽东为了打到刘少奇，就用了我们这些糊里巴涂的人。现在我觉得是实际上偏离了，最开始有些人希望改善黑人的社区的生存状况，就是说让人更加注意到黑人问题的根本性的这样一个初衷现在完全改变，完全超出了。现在是去努力去夺取自己的权利。
　　我觉得卡玛的电影真是应该在美国的主流媒体电台上重新放出，让美国人看一看，他们比当年的红卫兵，比以为他们很看不起的在冲动组织下的所有人，他们高明不到哪里去。
　　而这个卡玛电影里头特别的讲到为什么会有？就是因为教育，就是因为学校的教育，学校的教育、学校的贯彻，学校的洗脑，使我们认为革命是我们人生的唯一追求，那美国现在出现的这些现象和美国大学里做谋利的这种教育，所以对学生的洗脑是绝对分不开的。美国现在发生的这些情况真的是让我们瞠目结舌，甚至比我们中国还要明确。你看他们是现在已经发展到什么？
　　是把美国的国旗扔到华盛顿的塑像烧掉，知道吧？华盛顿的塑像推倒。还有就是把哥伦布的塑像推倒，这说明什么呀？！他们完全不了解。哥伦布是谁，华盛顿是谁。他们对这个国家的意义是什么？如果你这样的话，我就觉得那你就要跳到海里边去，你们该去哪去哪，别在里边呆着。因为你的历史必须承认，对吧？
　　因为华盛顿有奴隶，那就是个历史，但是他们就建立了这样一个民主的，在世界上相对最完美的制度，就把他砍倒了，你想干什么？！不然你觉得不平等，我就劝你最好回到以黑人为主要目的，应该已经回到那里去了。
　　所以我觉得卡玛当时的语言，人心里上挺了不起的，只有她这种文化底蕴才能做到，她当时马上就回答一句：我希望世界西方世界知道中国曾经发生过什么事情，这是有你们这一代，你们有一天也会出现这种情况的。
　　还有一个就是最后的片子，卡玛自己给我讲，他是有一个大提琴，是一个极其拉慢节奏的，然后她特别巧拍摄到黑影从天安门的前面有向前走。
　　她说毛泽东的幽灵，在中国一旦出现问题，还会出台。能够迅速获取权力。但是毛泽东能够存在，任何时候中国出现的问题，人们还会忘记。你看他就有前途了。
　　现在习近平就是蔡霞说的，就是邓小平的改革开放实际上是就用到毛泽东的旗帜，用毛泽东的理论做的改革开放这本质上没有区别，但是它还是有包装，他可以努力吸风头，但是习近平现在就是赤裸裸的。
　　所以我觉得卡玛的这部电影怎么说？她所做到的高度能够延伸到这样两种不同这个制度下深层次的文化的探究和教育，对人的年轻的一代影响，这个是非常深刻的。它不是具有宏观的角度，它是讲我们这些人为什么会去跟学校的教育，包括《牛氓》这样的这些小说对我们的教育，包括毛泽东说“革命不是请客吃饭”那些鼓吹暴力的话，这些深刻的教育离不开的。
　　那么你看现在美国的现象，你想突然一夜之间出现了反方向，这绝对是冰冻三尺非一日之寒。所以我觉得卡玛这部电影在美国的现实，这个国家还是有非常现实的意义的。
　　然后我就再简单讲一下，所以一定当时我觉得有的被采访者心态非常不愿意出境，所以有的人脸是黑的。
　　我记得当时大陆来过一个人，就是他们的家族的所谓的显赫程度，应该是在宋彬彬之上。我就带他到旧金山电影院看了这个电影。他出来以后他特别感慨，他说这个电影拍的是真好。他又说宋彬彬用现在来诠释当时的感受，这是不对的。她现在这个感受那是应该是对的，但是当时她一定不是这么想的。
　　因为你看那个电影镜头，她那么光荣、跳跃，给毛泽东带上袖章。
　　我觉得其实对我们来说都已经进入暮年了，亲历过的，你就把它记录下来，保存下来。一个最重要的问题就是要直面历史，就是不要用黑白挡住你，不要有这样那样的很多东西去羁绊自己。一定要坦诚的面对历史，把你自己知道的事情都讲出来，不管人家是骂你，不管人家会怎么说你，怎么想你。你只要讲是真实的，这个就是说你是一个小人物，你对历史做出了你可以做出来的一个贡献，我就觉得这是宋彬彬她可能在电影里留下点遗憾，但是我也不是很谴责她，我觉得她能出镜就很不容 易了，但是如果还能够更勇敢一点，她就不会把毛泽东接见她和卞仲云的照片出现在12年中百年纪念册上。这是她的软弱，她都不敢直面历史，造成了她的最后一个更加重要的作用。
　　所以我想我们每一个经历过历史的人，现在需要调整自己的心态不要想自己的形象，不要想人家会怎么说，你的形象会变得多么的丑陋，没有关系的，只要把你自己真正经历的，哪怕你的父辈。像我对我的父亲对我继母这样的人怎么去说，就是很违反中国伦理、什么中国文化的。我觉得你这一点小人物就可以做出比你自己这个力量之外，更多的事。我就说到这。
　　朱：谢谢李南央老师，我想插问一句话，就是关于宋彬彬的问题的，当然你刚才也提了你的看法，你想从导演卡玛的角度，她为什么选用这个部分。我当时也联系了卡玛，但是今天她说她暂时还是不参加这个会议为好，那么我想可以作为其中的一个人物，在这影片中你怎么看她使用宋彬彬的影像和这部分材料的？
　　李南央：第一，改名宋要武。就是后来的破四旧，后来的打砸抢，这应该说是一个锲机。就是这些个人头了，因为毛主席说；不要文质彬彬的，是要武么！革命就是要武么！以后北京的红卫兵打人就开始了，所以卡玛是一定要抓住的，这是一个转折点。
　　红卫兵，就像骆小海的讲述，他就说他们开始时是想了解这个制度，说有的地方想改变，那么毛泽东的这一说就一下把这个转了，就给了红卫兵尚方宝剑，他们可以动武。革命呢本来就不是请客吃饭，所以这个卡玛不但用宋彬彬的这个毛泽东说“要武”这一个情节，后来还特别把毛泽东的：“革命不是请客吃饭，是一个阶级推翻另一个阶级的暴力行动。”
　　卡玛能请动宋彬彬非常了不起，宋彬彬根本就不愿意出来讲。我特别理解，后来好多人都批评宋彬彬的时候，卡玛一直在为宋彬彬辩护。
　　人总是有缺陷的，不要过分的谴责，但是她的性格缺陷给她自己留下了很多遗憾，但是卡玛把宋彬彬放到这个地方，尽管有不尽人意的地方，但是宋彬彬在这个里头实际上就是揭示了红卫兵运动向暴力转折的这样，所以卡玛还是留下了这是历史的史实。
　　特别是我们的那一代，那长篇大文章，宋要武，我相信也不是宋彬彬写的，我就是从那以后我才知道《人民日报》造假。但是那篇文章对于北京市红卫兵，继而推广到全国的青年人的参与文化大革命的行为是一个号召。所以卡玛一定要把她放进去。
　　朱日坤：谢谢发言还有补充的整个材料，那我们继续按照我们名单上的发言顺序往下。下一位也是一位年轻的学者陈平老师，我们就请陈平来发言。
　　陈平：今天有点紧张，因为曾经读得很多文献都是今天好多位在场老师写的，像徐友渔老师。我是2005到2010年在留学法国的时候，比较多地阅读一些中国近代史，主要是集中在文革反右这些部分。这个片子也是大概在04、 05年左右，它刚出来的时候，我买了一个盗版看。然后今天会前我又重新看了一遍。跟我10多年前的看法没有太多的改变。
　　当然我今天的发言如果有欠缺的地方，因为我也没有经历过文化大革命，对于文革的很多史实历史，也是从各种各样的回忆录、传记、日记里面去了解的。
　　刚才徐友渔老师说，作为一个大型传媒化去拍文革这样一个片子，我觉得是挺不错的，包括采访了很多关键性的人物，像刘婷婷、宋要武这些，包括有一些学者。
　　那么我会说其实用一个片子来概括这个十年间发生的非常多的政治事件，中国的政治进程里面有很多很多包括文革发动的原因，武斗的复杂的派别，包括老一代红卫兵和红卫兵末期的他们的一些思想的分歧，还有当时上山下乡运动党内高层的一些决定，我觉得这不是一个纪录片能够非常客观和全面的来反映这一段历史的，但是作为一个普及性的，可能这个片子的主要观众如果是西方的话，它是比较能够概貌的，来陈述一个就是我们大多数人认为的一个历史的进程。
　　那么刚才也有过李老师也说过，我们要警惕这样的革命性的暴力，但是我想这个应该跟这种寻求公平正义的左翼运动的这些社会性反抗和文革当中的暴力行为，我觉得是要有一个严格的区分的。
　　我们今天来看，包括文革到后来的都是，大家都说高举毛主席，我认为文革当中的这些暴力和这种左翼性的革命是，当然他们今天都被称为革命，我觉得这是需要的区分开来的。
　　比如说我们在文革期间的群众性暴力和极端的暴力情况，其实是它是被权力所绑架的。就说文革的发动，包括最后让它快速结束，通过上山下乡运动让它快速地结束。当然这个也很复杂背景，当时也面临了很多城市化问题。那么我会觉得就是说，这样的一个它不是一个就是说非常普遍性的革命所产生的暴力问题，可以在全球都可以文革去套用，以文革的这种暴力形式去定义所有全球化的这些左翼的抗争运动。
　　我觉得是应该有一个严格的区分，包括文革如何被发动起来，然后通过什么人，通过什么组织，然后最后根据党内斗争的需要，然后让他有所起伏。
　　我觉得这些我不会认为文革的这种群众的革命跟西方的或者说其他主义运动的具有自发的为了获得自身权益的一些所谓的革命反抗，能够划一个等号。从我个人的角度来讲，我认为应该把它严格的区分开来，包括文革当中的群众性的这些革命暴力行为，他其实是被控制的，就是被党内斗争权力系统这样所控制的，我们看上去是一个全民化的暴力斗争的问题，当然他其实是没有政治诉求的，不管是哪一派都是说他唯一的诉求就是拥护毛主席。你问他参与斗争到底有什么诉求他是没有的，我觉得这个要跟左翼性的这些抗争事实应该有一个很严格的区分的。
　　那么第二个问题，其实这个电影他做到现在已经非常的不容易，但是如果非常简单的去理解历史的进程。我觉得作为一个研究者来说，可能不会太看重他的的这种历史的价值，因为包括文革发动的原因，也有很多比较深入的这样的一个讨论，当然这个片子基本上都是以陈述事实为主，只是到影片大概最后的20~30分钟，朱学勤老师好像说到从暴力革命这样的是一种道德的美感。
　　那么我会引申出一个问题就是说我们今天去面对文革所产生的群体性的暴力问题，我们怎么去理解它？我觉得这是一个很重要的问题，不是说他因为外在原因的暴力问题当然这是需要谴责的，我们会更加的思考，暴力在高校的语境下面更具有反思性，如果我们非常局限的容易踏实我们像流氓一样的教育话说，其实我会觉得到时候是不是当时已经处在一个失控的这个状态下面，那么这个失控到底是什么原因导致他失控？就是说的暴力失控，我是说在这个问题当中暴力的实施的时候，外面是文革运动的失控。因为整个文革都是完全掌握在权力的手中的。这个时候我个人的倾向是比较倾向于这样一个观点。　
　　对于文革的反思，可能除了说我们文革那一代或者文革之后，从我们所受的教育，我们所受的党文化，我们所受的这些权力的系统性的操控，然后才会产生我们今天需要解决的问题是什么？
　　比如说我们是否经历过一个最低时期的身份启动讨论之后的，我们进行的团体斗争会更加的具有理性化，具有组织性。我说的这种组织性是这种民间的或者说是团体的，而不是由政府所操控的这样的一个局面。谢谢大家。
　　朱日坤：谢谢陈平老师的发言。
　　可能我想后面我们也许在很多观点问题上也许会有很多重重的地方，我想这个可能也是这次讨论会很有意思的一个方面。
　　我们继续往下，下一位请丁东老师发言，然后再下来请朱学勤老师发言。
　　丁东：我觉得卡玛的这个片子他本身是很自洽的，他也不是文革的百科全书，他就是从某一个角度，就是这一代人他们这种心理的变化，他们的教育背景，最后他怎么样？按照一个什么逻辑建立文革，最后又怎么变化，最后的话又怎么造反的？
　　他就是这样一个线，这个片子当然了我们最近没有机会去看，但是刚才我听了友渔的发言，在这个片子之后当然也有类似一些的纪录片表现文革，但是我觉得还没有大幅度的超越这个片子。当然在某些方面有所深化。比如说像徐星那个片子《罪行摘要》，他们就注意到底层人在文革当中的遭遇，最后结束了文革之后，平反冤假错案之后，他们这边并没有得到。
　　这些事情恐怕也是当时就是说在卡玛拍这个片子的时代，人们还没有思考到的。但是后来徐星这个片子，他还是有些深化。
　　但是总的来说就是说记录片，作为这样一种大众传媒的方式，就是这样的，他在卡玛的片子的时候，就是说拍了十七年之后，我们还没有看到他大幅度的超越。但是实际上这十几年来呢……
　　朱日坤：朱学勤老师那先接着讲，然后一会再回来看一下丁东这边。
　　朱学勤：刚才郝建说：郝建和我，我们距离徐友渔，李南央基本差一两岁，实际上这当年就差了半代，这就是我跟文化大革命的关系。
　　我和这个片子的关系其实也很滑稽，也有点像这个情况。
　　本来没我什么事，是我自己等于是被某种因素被挤进去被采访者的行列。是卡玛告诉我当时她在北京采访已经快结束了，最后一个人好像是戴晴，然后戴晴结束的时候问卡玛，她说你采访谁还有谁？戴晴说你为什么不去采访上海的朱学勤？那么卡玛说有这个必要吗？戴晴说太必要了，卡玛很果断，她说那行，我就推迟行程。我打电话给朱学勤，我帮他订机票，叫他马上赶过来，我实际上就是人家快关门，戴晴等于把我推进去。这样接受的采访，很像我们50后和文革的关系。
　　那么采访后来我觉得卡玛他们非常投入，当年是一个小制作，小制作到什么程度，就是在他妈妈的宾馆的小房间里就架一个摄像机，然后卡玛作为主持人就和被采访对话，对话进入状态以后，两边都很激烈，争论起来。再加上北京跟南方不一样，大冬天他烧暖气，我也没有什么准备，一边跟卡玛说着话，一边脱衣服，脱到最后我也忘了穿什么，我就把毛衣一脱，一脱露出一件文革的遗产，我到2002年，我还保留这个习惯，我里面穿的不是衬衣，是那个假领子吧？
　　假领子知道吗？就是只有半截顶子底下什么都没有，卡玛一看就笑起来了，这怎么行，把他拍进去那闹笑话吗，他问我带衬衣了吗？我说我没带衬衣，卡玛当机立断就让美国摄影师你把你的衣服脱下来给他穿，就从摄影师身上剥出一件衬衣往我头上一套行了，你就穿这个衬衣，接受采访吧。
　　所以后来这个电影里面出现了我镜头，我穿着一个灰颜色的衬衣，那不是我的，是我对面的摄影师的一件衬衣，这是个小花絮。
　　第二个有点像花絮，但也比较重要的一件事是卡玛采访快要结束的时候问我，她说如果要找一个背景音乐背景的画面，能够反映你们这一代从迷信毛泽东到最后反叛出来这样的一个背景你觉得是什么样的一个作品比较好？我当时就毫不犹豫的说，只有电影《牛虻》。
　　为什么呢？！因为我在文革的中后期，74、 75年我读《牛虻》，被牛虻的整个经历所打动。尤其是牛虻被处决以前，临刑前一个晚上，他的父亲叫蒙特里尼神父到监狱里面来看他，两个人那场对话，我自己是一个字一个字的抄下来。我觉得那场对话太能反映，亚瑟对蒙特里尼自己的生身的父亲是一个教父，内心的怜悯与厌恶，这种双重的行为，他对这个蒙特里尼说了几句非常尖锐甚至的非常尖刻的话，最后看到蒙特里尼的背影，亚瑟自己也很动情的哀叹，瘫倒在监狱的草堆里面。那一幕印象太深了。
　　后来打倒四人帮，重新放老电影，77、 78年的时候，我就去看了一下这部电影，苏联人拍的，但是那个画面就是非常能反映我们这一代人从他信到反思到反判这个过程，卡玛一听就来了劲，他说是这样吗？他说我要告诉你，他说《牛虻》小说，作家是我们家族里面，是我的曾祖奶奶一代，是他写的。我说有这种事情真巧了，我说如果是这样，那你们这个家族欠我一个手表。如果这样来安排的话，电影的层次感就更丰富一些。
　　我先说到这里，等会看有没有机会来回应南央提出的电影的现实感，我是很同意她的这个说法的。好，把时间留给更多的朋友吧。
　　朱日坤：好的，谢谢朱学勤老师发言，一会请你回应下李南央老师之前的发言，包括跟现在的关系，这里边的意义等等，我们还是继续往下。丁东老师他那里可以吗？还是先请朱其先发言？朱其是艺术评论家，他更多领域在当代艺术这个领域方面。
　　郝建：我插一句介绍，我跟徐友渔都在朱其当时做的杂志《艺术地图》上发表过关于红卫兵的文章，他们当时还翻译成英文。
　　朱其：当时发表的文章是关于《八九点钟太阳》，在当时我做的一个杂志上做过专辑，其实这部片子我后来每次给学生上课，我都让他们看，之前我也做了不少分析解释，我对这个片子的看法，其实它是反映红卫兵50后这一代的一个精神世界吧。
　　我的博导导师也是50后，我从我导师身上，因为我后来总结过一句话，叫50后的精神结构是什么？崇毛反美仇日。实用主义，崇毛就是崇拜毛泽东，然后反对美国，美国对中国的无论多好，都要灭掉美国。仇日就是仇恨日本，抗日战争。然后就是什么实用主义，50后这代人，当然不是说在座的几位50后前辈，我觉得在座几位都是有反省精神，但是大部分50后，包括我的丈母娘，什么老丈人什么都是铁杆共产党五毛起，就是说他们是从简单的理想变得意识形态狂热，然后到了人生的后半期又变得极端的实用主义。就不再关心任何人类理想现实社会，不再关心国家前途了。
　　就这两个事情，一个就是挣钱，第二个就是孙子、孙女、外孙女，这个情感作为他的慰籍，别的皆一概冷漠不再关心。所以我觉得50后大体上是这样一个人格结构。
　　那么从这部片子看，就是说因为刚才谈到他到底是一个艺术作品的纪录片，我觉得纪录片当然它首先应该当作一个历史人类学出版，当然纪录片是一个很重要的特质，纪录片也需要叙事。你从新历史主义理论来说，不管以什么样的历史著作，他最后是回到一个历史叙事。
　　如果没有叙事，那么你这个纪录片只是一堆数字来做，所以我觉得从这一点看的话，我们国内最近二、三十年拍了很多非常震撼的纪录片，但是有一个缺陷就是他没有一个叙事结构，就没有一个对历史材料的解释框架。
　　这部分实际上西方的纪录片也做得非常好，那么卡玛这部片子我觉得也是这样，它实际上遵循了一个西方做纪录片的基本的概念，就是说我必须有一个叙事框架，就是说我的历史素材不一定非常全面系统，但是我一定要有一个叙事框架在着，那么这样的话它才是一个历史的作品。
　　那么这个作品我觉得其实他肯定不是一个关于文革的全面的部分，是吧？它主要就是关于文革的一些重要的当事人的一个采访。
　　那么这一部分因为当然可能卡玛特殊的关系是吧？她能找到那些，当然还有她有很多那些影像素材，一般的也是制作人也得不到这些东西。但是如果我觉得从学术的角度说，那么其实关于文革的解释，比如说你可以从它的制度来，它其实可以做很多历史比较，比如说他跟法国大革命的是吧？跟法国大革命，斯大林时期或者纳粹时期是吧？它的制度和它的这种意识形态煽动的关系，你们甚至比如说如果从整体跟中世纪的意识形态列雍是吧这种方式相比，跟法国的雅各宾派的这种关系相对？那么这个部分当然也不能要求一个纪录片去做到这一步。
　　那么第二个我觉得什么？就是精神分析，我是觉得现在比如说像包括我们在座的徐友渔、李南央、朱学勤老师，他们对文革都做了很多反省，但是那个反省……
　　我是60后一个，我还是觉得还可以有一些更多的视角，比如说精神分析是吧？实际上文革他作为一个意识形态的一个狂人的运动，它有很多可以做精神分析，那么这个是一部分。那么还有一部分我觉得以后有机会其实可以拍一个什么版？比如说这些50后，红卫兵从农村回城以后到现在退休，然后他们退休后的这种实用主义生活，其实这个也可以作为以后的一个。我觉得这个可能会有一点意思。
　　我是在课堂上我是用佛洛依德精神分析，我觉得做过一个对红卫兵的这部片子的一个政治系统关系，我是用一个什么片子来比较。好莱坞拍过一个电影叫《午夜守门人》是吧？他是拍一个女的，在纳粹集中营里面被医生强奸，然后没几年纳粹就失败，强奸她的医生就被通缉。有一天，通缉犯就正好逃到那个女的住的小区的大门，最后在楼道里面又遇到了当年集中营被他强奸的那个女的，然后那个女的就不但没有去举报他，还把他收留了，最后就跟他同居了，然后这个电影最后还是把纳粹战犯给抓住。
　　当然基本上实际上它反映了一个精神分析的预约，这个叫就受虐依赖性。
　　就是说当今好莱坞电影它没有揭示这一点，就是说当一个人被强暴以后，那么很多年以后，她进入一个风平浪静的日常生活，她其实是会怀念过去被强奸的那段经历，因为那段经历被强奸的时候她是有快感，她是有高潮的。那种快感和高潮无非是由于暴力造成，但是经过很多年以后，他会忘掉暴力和屈辱，她只会怀念高潮和快感。因为她几十年以后，她的现实生活非常平淡无味，那个时候她觉得当年被强奸的那种快感又浮现出来。
　　那么其实像现在50后与那些怀念文革的，其实他就是这样一个受虐依赖体。
　　就是说他返城以后，他几十年以后他下岗后他社会边缘地位是吧？他没有尊严的，然后他开始怀念当红卫兵的那段是吧？到处运动，到处喊口号，到处去砸人家东西的，甚至可以随便打人什么扣押。就那段时间，实际上是他人生一辈子最高潮最快感时期。
　　那么对于这部分是什么造成的？什么原因造成的？是不是一种被强奸的顺从，这个部分其实已经被从弗洛伊德的理论说已经被遗忘了。那么我就举这样一个解释视角，我以前在上课的时候，我一直在用《午夜守门人》这个受虐心理来解释这个红卫兵这一代到了老年时期为什么会怀念文革。我觉得这个其实可以有一些更深入的开局。
　　那么第二个我觉得因为我们现在对毛泽东的这种农民性，土匪性，还有对中国革命的这种中世纪特质这方面讨论比较多，但是我觉得其实还可以从一些革命的伦理的这种邪恶和荒谬其实讨论不够。
　　那么因为无论中国革命从土改也好，一直到文革红卫兵兵暴力也好，它实际上它的基础它的逻辑基础是什么？其实就是叫革命马基雅维利主义是吧？就是意大利的政治哲学家马基雅维利是吧？他提出了一个原则，就是叫就为了他实际上是现代政治哲学的一个起源，就是叫就为了崇高的目的可以不择手段是吧？
　　那么到了苏联革命的时候，或者甚至可以追朔到雅各宾派的时候，那么他可以前面再加革命两个字的，所以就被叫做革命的马基雅维利主义。比如说为了就为了解放全人类，而且全人类不是现实的全人类，不是现在活动的全人类，为了以后还没有出生的，就可以牺牲当前的一代人的命运，是不是可以牺牲个体的价值跟牺牲所有人的财富？
　　那么这种逻辑就是说不择手段，就政治上的不择手段，你从古希腊开始，从中国的成就差不多开始就把不择手段的一个崇高的目的结合起来了对吧？而且不是为了自己，我是为了别人。为了人类的未来还没有出生的人的幸福社会，他可以牺牲现在所有人的幸福和个体生命。
　　实际上我觉得它是现代社会的一个非常邪恶的魔鬼哲学。你只要动机是崇高的，那么你做任何魔鬼的事情，都是正当的是吧？那么这种哲学其实到现在我们中国社会依然其实还是一个，只不过是说出来的一个哲学是吧？比如说我们中国你可以94年就加入世贸，15年的财富，你可以给每个公民做医疗保险，你不给大家保险，去搞一带一路，就是牺牲现在这一代的生活。
　　那么所以我是觉得革命的马基雅维里主义，实际上在中国的讨论值得深入进来，像在俄罗斯在欧洲，他们的讨论是相当深入。如果你不解决这一点，那么就没有办法否定的革命的这种合法性，你没有办法否定革命的哲学，那么所以我觉得这个我们其实对于文革的这种苦难叙事，我觉得应该已经告一段落了是吧？包括当事人就50后这一代一部分人的自我忏悔也已经很深刻。
　　我觉得还是需要我们后几代人从他的一个哲学基础，从它的一个伦理的这种邪恶性去做一些更深入的分析。我先说这些。
　　朱日坤：谢谢朱其老师发言，刚才谈到是很有意思的一种精神分析的方式来讨论这个影片，还有这里面也呈现很多我们代际时间的问题，还有我觉得这也是一个很跨界的讨论。可能到下一个我们请一个电影学者王迟他来对这个影片来谈他的看法，他可能会播放一点片段，跟其他东西。
　　朱其：我还有我能不能再补充一点，其实我觉得除了马基雅维利主义也好，可以作为我们思考的一个切入点，包括精神分析，其实还有一个就是英国的启蒙思想家，就是鲍曼，写过一本书叫《现代性的大屠杀》，我觉得那本书其实它是一个就对现代乌托邦以及现代乌托邦所延伸出来的现代极权主义，它有一个很深刻的分析，他认为乌托邦是什么？往往是乌托邦、左派、暴力，这三个概念实际上是联系在一起。
　　就是说一旦你是左派，一定是乌托邦，然后你是乌托邦的，那么你也一定是会暴力，你有暴力倾向。我为什么？而且一定是忽视个人生命价值，因为乌托邦是什么？乌托邦是一个意识形态的抽象的理论。
　　(上)



2020-09-25 02:23:57 　xiaoxue1010
　　朱日坤：好的，江苏快3谢谢朱学勤老师发言，一会请你回应下李南央老师之前的发言，包括跟现在的关系，这里边的意义等等，我们还是继续往下。丁东老师他那里可以吗？幸运飞艇还是先请朱其先发言？朱其是艺术评论家，他更多领域在当代艺术这个领域方面。


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Gowest

　时间：2020年6月21日星期日北京时间晚9:30 ——0:30
　　发言嘉宾：
　　徐友渔、陈平、丁东、邢小群、王迟、胡平、杨弋抒、李南央、朱学勤、朱其、唐志学、土屋昌明、郝建等
　　主持人：朱日坤
　　(接上)
　　王迟：
　　这个片子在美学上几乎完美，我的感受有那么一点点的不同，我在看这个片子的时候，还是有一点让我感觉困惑，甚至有不满的地方。今天我的发言主要就是基于我个人在看这个片子时候的一点感受，来简单的谈一下。
　　当然我对这个片子也没有长时间的这种思考，我今天要讲的话，这个只是一种更像是一种印象式的描述，可能也不成熟，大家后面再批评再指正。
　　然后因为我为什么用PPT这种形式，因为上次咱们做纪录剧场的时候，张真老师还有纽约城市大学老师，他们都用的word文档或者PPT的形式，我都截屏了，我觉得挺好的，所以我今天采用这么一种形式。
　　刚才郝建老师也提到了，就是说这一部片子所采用的形式其实并不新奇。确实是这样，他是70年代就已经形成的，就是以历史为主题的一种比较标准的一种纪录片的形式。他一般有三种要素，就是说解说、采访、资料镜头，代表作品有安东尼奥的《逐年》，然后有非常著名的毛孔罗西的《盛会时代》，还有一个崔明会制作的《谁杀了陈果仁》，当然就最近因为黑命贵运动，所以有人也提出了这个片子，有人也讨论这个片子就是陈果仁的死亡为什么没有引发整个社会的震荡？
　　当然还有更近一点的像吕琪青《20英尺》，还有前一段郝建老师也找过这个片子叫《暴风骤雨》，段锦川和蒋樾做的这个片子。其实他们采用的大体都是这样的一种形式。然后他在汉语的体系里面，我们一般可能有的人如果你口述多一点的话，它就叫口述历史纪录片，如果说你的资料镜头多一点，以资料为主，有人就把它称作汇编纪录片，在英语里面也有不同的，在电影研究里边，有的时候会用compliation ，那就在先锋电影和实验电影讨论一下，更多使用found footage类似于这样，这是一个背景。
　　我要提出的一个问题就是说，本雅明说过一个对历史的书写就意味着对历史的引用，在这个片子里这种引用可能最明显就体现在对影像资料的使用上，它的这种运用当然是非常有效的，不需要任何语言的引导，就能让观众一瞬间就进入到一个特定的历史语境里面去，大家刚才的发言大家都认同喜欢这个片子，可能这也是原因之一。
　　但是这里头我要提出一个疑问，就是说卡玛在对这些影像资料的运用上是不是存在一些失误？片子大量的运用，包括《东方红》《红色娘子军》，这些红色舞台剧、红色电影、红色歌曲，它在复原这个时代气氛的时代环境的同时，是否也在把观众反复带到一种特定的激昂的磅礴的盛大的奋进的这种情绪里面去，反复的去感受一种基于共产意识形态的这种美学和它背后的这种思想理念。我的问题，这样的处理会不会在一定程度上弱化了全片的批判色彩？！
　　刚才李南央老师也提到了，就是说片子靠近结尾的时候，幽灵似的处理那是非常好的，我相信是非常好的。接着那个画面之后就是上字幕，那声轨上是《大海航行靠舵手》和《我的祖国》的这种两首音乐的重新编曲做了一个抒情化的处理。我的感觉是你怀旧当然是没有问题的，但是你用《大海航行靠舵手》来怀旧，是不是有某些不妥当，这是不是郝建老师刚才提到的一个叫红卫兵情结的某种体现，为了说明我所表达的观点，我想给大家放一个简短的纪录片的片段，来做个对比。因为这个片段它的表现的主题内容，甚至使用的素材，其实跟卡玛这个里边的很多段落是高度重叠的，甚至完全一样。
　　我们看看他这种处理到底有什么样的不同，大概这个长度是7分钟，大家看一下。
　　我不知道大家的感受是不是跟我一样，因为我所有的讨论的其实基于我个人非常主观的感受，我这里头做一个小结，就是说我把刚才整个的段落可能分成三个小段的，第一段就是说那种解说和这种不详的低沉的音乐和画面的这种对立，避免的让观众进入那种过于兴奋激动的这种情绪里面，更多的是进入一种思考的状态，是不是哪里出了问题？就是说这是怎么了？特别是在最后一个镜头里头，就是这个女红卫兵她的脸上滴下一滴眼泪，看到这个时候我就想到了巫宁坤的书，名字就叫《一滴泪》，前面没结束，前面的画面靠近结尾的时候《东方红》的音乐就已经进来了。
　　在这种《东方红》给人的印象可能就和卡玛在这个片子开头，或者是片子反复出现的东方红感觉完全是不一样的，不再是给人的那种完全的激昂壮美，它更多是荒诞恐怖，给我的个人感受是这样的。
　　当然最明显的是后边最后处理，突然那么从毛的形象突然静音、一个静音的话实际上这个段落在卡玛的片子里也用了，他从城头上走下来，然后走进群众，结束时说什么早上的光芒怎么着的，反正形象是很光，很伟大的。但是我第一次看这个片段的时候，给我的感觉却完全是一种恐惧，就真的是一种幽灵在地狱里行走那种感觉。
　　当然这个是我从来没有想到过毛的形象可以做这样的处理。所以这个是当时我第一次看到这个片子就给我的印象特别深刻，我在看卡玛的片子的时候，我就觉得这种对比还是非常的明显。
　　所以这里头我就得到一个我的结论，就是说卡玛意识形态的使用未必具备足够的警惕，也缺乏足够的控制，在使用这种具有高度政治含义的影像的时候，虽然她的解说也在引导、也在限定。但她没有特别有效的自觉的对它进行颠覆或者解构或者否定。实际上就是哪怕你声轨上叙述的都是事实，那么其实它影像修辞的本身就给人这种认可赞美的印象。你像这个片子里头就卡玛的片子里头大渡河，他谈到禅宗谈到大渡河，画面上是电影大渡河还有舞台剧比较大，东方红关于这一块的段落构成的一个蒙太奇，她的解说完全是中性的描述，但是你看中性的解说、中性的描述，但是这影像综合到一起的时候，它就变成了给我的感觉，它仿佛就是留下了赞美和欣赏的这么一个空间在里面。
　　这种处理我觉得卡玛可能是她忽略了，她是无意识。刚才我提到的片尾字幕的时候，那种音乐用《大海航行靠舵手》来做结尾的时候，这个肯定是有一个设计，我认为可能也是让人感觉无法原谅的一个东西。
　　观众看片子，他不仅仅是一个心理的精神的思维的过程，其实他也是一个生理的过程。对于类似于像我这样的，就是没有经历过那个时代，没有特别大的心理，就这件事上没有特别大的心理创伤的人来说，其实他这种大气的激昂的磅礴的这种东西会引发一种情绪情感的反应。他这个东西不是就是你的思维能完全控制的了，其实就是有的时候说你能控制得了，说我们知道这个东西是有它特定的政治涵义，特定政治指向，那么我们不应该去赞赏他去激赏他。我们在做思考的时候去做控制的时候，实际上我们在付出我们心里的思维上的一种能量，我们得分身去对付他。
　　那就是说我们承认这种历史影像它强大的叙事功能，但是我们也不能忽略就是它的直接效果，并不是让观众走向冷静的反思，而很可能是相反，或者至少是让这个过程变得更加复杂。
　　我引用这段话我就不多说了，时间有限，最后我还有做了一个延伸的一个结论就是说卡玛的这种疏于控制，它不仅仅是对历史影像的数据控制，而且对采访的处理她也是，这个采访可能会传递混淆甚至错误的信息的时候，那么卡玛的处理有这种听之任之的嫌疑。比如说这举两个例子，比如说叫小明的，大家没提到今年的讨论，我觉得他谈了很多东西都值得商榷的，比如说他相信阶级斗争，他认为说遇罗克他们如果掌权的话，那他的人头会落地，他也支持捣毁教堂等等这些东西。
　　再比如宋彬彬，刚才李南央老师提到了这个问题，说宋彬彬也是在描述历史，而且就是说她也提供了一些史实，因为这是一个历史的转折点，所以用宋彬彬的采访是很重要的。但是实际上宋彬彬整个采访是在一个思辨的，给自己做辩解的，给自己洗白的这么一个语境中完成的，就像李南央老师说的，他朋友评价非常到位。李南央老师的这个解释很重要，他等于说给宋彬彬在片子里的采访提供了一个新的隐性，告诉我们应该怎么理解这段采访，然后也等于说是从某种程度上也给了这个片子之所以运用宋彬彬采访的他这种处理的一个合法性。但是影片本身不具备，这就是李南央老师她的讲述给我们构成了一个解释。
　　所以这个我觉得也是一个是共同的失误，是一个方向的失误和前面我提到了。
　　所以最后我引用这个比尔尼克尔斯在1983年的文章里面的一段话算是一个提醒，也是对我今天的发言的做一个总结。这句话他大致的意思是什么意思？就是说如果我们使用采访却不加任何限定的话，你要记住这个采访是会天然的具备某种正当性和合法性的。实际上就是前面说的影像资料的运用也是同样的道理。
　　这个可能是我觉得我们应该对卡玛的这个片子感到警惕，谢谢大家。
　　朱日坤：谢谢王迟老师的发言。
　　丁东：我倒想回应一下，我这刚才没说话，现在我想回应，可以吧？我倒觉得就是说卡玛这个片子，她这个有点多义性是她的优点，不是她的缺点。如果她自始至终是一个声音。自始至终是一个很清晰很明确的我倒觉得可能不如现在这个效果好。
　　包括就是说前头她用的就是《东方红》这些，我觉得也是用的是好的。因为卡玛这个人她不是一个一般的外国人，她前20年她是一个中国的中学生，她也是在氛围里头走过来的。她知道当时这一代人是怎么样一个情感，怎么样一个逻辑，所以说她选用这些东西，她还是把她自己的体验也放进去了。最后反思也好，觉悟也好，她拍的是别人，实际上也包括她自己，这是我的一个看法。
　　邢小群也说一句。
　　刑小群：我稍微说一下，因为时差关系我现在很困了，我想把我这点想法说一下。我因为是在大学教书，我的学生就曾经问过我老师文革是怎么回事，我就给他们也是放的是《八九点钟的太阳》，我感觉就刚才丁东说了一句叫自洽性，我觉得我能接受这这个说法。
　　对文革什么都不知道。自己的父母原来是什么形象，什么意识形态，他们全都不明白的情况下，我觉得他们看了以后还是对我们这一代就是作为他们的当时他们的父母现在可能都爷爷奶奶了，这一辈人的一些理解。咱们说是这种逻辑，红卫兵当时行为从这个自始至终是什么样一个行为逻辑，我觉得他们是能够弄清楚的。
　　还有一个我再呼应一下李南央刚才说的问题，当然我觉得有些老师可能是因为是年龄问题或者研究的东西走的有点远，对于我们来讲，我觉得还是要回到现实。就是在一定的情况下的那种从众的非理性，可能在座的老师们都看过《逃离德黑兰》，我觉得这个影片它就表现了一种就是从众的非理性，到了一种大家都在的一种情绪的高潮时候，先不要说怎么扇起来的，他的行为逻辑是怎么样达到这个程度，就是在一定的氛围的情况下，那么这些人的非理性行动是完全可以出现，而且也是会有很大的社会后遗症的。我就先补充这一点，其他的我就不说了。
　　朱日坤：好，谢谢丁东老师。我估计刚才对王迟老师发言有一些不同意见，但我们可以后面假如有时间再继续深化这一块。我刚才看到胡平老师也上来了，他刚才迟了一些，你能听得到吗？请胡平先生现在发言好不好？要方便打开视频。
　　胡平：好的，谢谢，今天看到好多老朋友丁东、还看见朱学勤了，多少年不见了，简直是好像跟原来一样，20年前一样，全是这样。我想谈谈当然《八九点钟的太阳》我早就看过，印象也很深，也是现在的人们要了解文化革命的一个比较好的这么一个纪录片。
　　当然从我看了，我觉得要说的有什么不足之处呢？我觉得她有一个侧面表述的不够。那就是所谓对造反派这个方面表述的不够，我想因为我们都是过来人了，像我友渔都是过来人，当然文化革命一开始就是批判，党号召我们批判走私派、批判资产阶级反动权威、在学校里要批判修正主义教育路线。
　　当时我们尽管也是要响应号召，也证明我们也很革命，所以我们也在积极的参加，但是内心深处多多少少还是有很多的疑虑、有些抵触，因为批判大毒草都是原来我们喜欢看的东西，你学校里本来什么智育第一，什么分数挂帅，且不是在文革之前就已经搞得很左了，这些东西至少是我们这些好学生原来比较喜欢的东西。所以当时批判，文革初期，我们多多少少还是有压抑的感觉的。
　　另一方面和历次运动一样，党组织、工作组是照例除了批判什么走资派，反动权威、学术权威之外，也照例也在群众中间就是划线排队，那么就重用重新组织阶级队伍，重用依靠党团员，依靠红五类，那时候也很讲究，很讲究家庭出身了。那么对那些有所谓历史问题的人，对出身不好的人就很排斥，就很打击。
　　那么所以这点当然更使得我们不满，再加上他运作初期，党组织工作组按照惯例，让你敢跟党组织提意见的。后来工作组成了党的化身了，对党和工作组提意见的人照例打成反革命，打成右派，整的死去活来。
　　那么对这些当然我们都是隐隐感到不愉快，感到不满的，结果就出来，后来出现一个很奇怪的事情，毛泽东居然一反常态，要号召批判资产阶级反动路线，就以1966年13期红旗杂志社论作为一个标志，就把过去给党组织给工作组提意见的那些同学给他们平反，同时也为以前在前一阶段受到打击、受到排斥、受到压制的那些所谓有历史问题的人，尤其是出身不好的人，等于也给他平了反，这么一来基本上简直是此前人们根本想象不到的。
　　以前搞运动总是领导整群众，整了就整了，从来没说整错过的，永远是群众做检讨。现在居然是领导出来做检讨了，你工作组也得出来做检讨了，你整的那些学生那些黑材料，过去那收到档案里了，跟你一辈子，现在居然要当众销毁。另外过去每次搞运动的总有些人充当打手，那么这些人他都被称为是积极分子。结果这次你发现好像那么站错队了，站到资产阶级反动路线一边去了，搞得灰溜溜的。
　　那么这种情况是以前过去17年从来没有过的，这么一来就使得当时我们当然就大喜过望，所以对毛主席他老人家党中央我们对他特别感激，当时这口号就是什么？毛主席为我们撑腰，我们要为毛主席争气。所以我们就一头就栽进去了，就成为造反派了，然后就坚决捍卫毛主席革命路线了，有这么一段经历，所以才有那么多人那么积极的去投入文革，它后一段跟前面是非常的不一样的。
　　这一点我觉得它是，你看包括现在谈到红二代，眼下最早的红卫兵就是一些干部子弟他们发起的。也只有他们才敢发起。你说在共产党底下你自己成为组织，那不犯了天条对吧？他们不在乎，因为他们觉得他们是革命的，而且他们觉得把我们打成反革命这根本不可能的事，他们胆大他们就敢干。后来那些还有联动这些就不用说了。结果到后来一批叛反动路线，连他们也受到清算，而这些小太阳虽然就成了阶下囚，居然给关到监狱里去了，这根本是那些人根本想象不到的事情。
　　他们这些红卫兵自己肯定完全想象不到，别的人也想象不到，因为别人以前对他们做法就很不满，太飞扬跋扈了吗？按照共产党一贯的政策也不兴这么干吧，但是知道他们不一样，他们干了谁又能把他们怎么样？他们有恃无恐，居然现在就说他们是反动组织，居然就把他们抓进监狱。现在江青现在大家那么讨厌，江青就敢讲这种话，什么血统高贵什么东西。
　　你看你说这些那些出身不好的人受这些红二代压制的人听着多痛快对吧？所以当然有这么一个现象的。才整个使这个事情所谓本来是就属于一些本来像我被这种好念书好学生，多少有点朦朦胧胧的这种所谓自由化倾向的人，结果就是站成了坚决维护毛主席革命路线的，站到这边来了。
　　用杨小凯的话讲的就是说文化革命他就形成了造成了一种在朝右派和在野右派的一个历史性误会。
　　所以在朝右派就指着刘邓这些人是吧？因为他们的经济文化路线和毛相比显然是要右一点。在野右派了，就像我们这些人，按理说我们应该对刘邓的一些经济文化论应该更认同一点，对毛来的威权是更反感一点，这就是为什么运动初期我们感到不自在，感到受压抑，那就是人家批的就是那些东西。可是后来把我们打成反革命了，把我们当成黑5类的随意践踏，毛主席给我们撑腰，给我们平反了，然后就一块站到那边去了。然后我们就回过头，既然站毛那边去了，那你就批判刘的东西。
　　现在我们有很多人批判的重点都批判他怎么打击革命群众，重点什么？这下提到了什么刘少奇黑溜论的最小批判什么驯服工具论什么，都是要做这一类的东西都是，还是有点看得出来有点自由化的情况，才不喜欢这种驯服工具的。但是你，那共产党那是作为一锅端的对不对？你批完这些东西也免不了对什么刘邓的那一套文化经济路线，你也得去批判，至少教育那边你也得去批判。
　　所以你这边是搞教育改革，我们就发现我们这批造反派，本来我们对文革之前的教育路线都嫌他太左了，到头来我们搞的教育路线，我们自己搞的什么各种各样的什么武器，只是教育改革的方案一个比一个错，这个完全我们自己走到自己反面了吗？！我们还不是这么想的吗？结果到时候就看到那个样子了。所以他有这么段经历。
　　当然最后你后来这个革命取得决定性胜利。倒头来呢，对造反派照收拾不误。你就发现你原来那种解放完全是虚假的，再回头一看，在经济上文化上的东西更糟糕。所以在那时候在这一代里面就开始出现了有反思和反叛。
　　那不仅仅是对……，那就是在这个意义上以至于到事情发展到后来乃至于四五运动，就是这些人他相比之下很明显了，他们尽管很多人当然也比较独立的自由化的思想了，但即便没有走到那么远的人，他也认为在经济上文化上的各种方面，他宁可倾向于刘邓这些东西，而不太喜欢毛的，不太喜欢江青了，江青成了大家都讨厌的人了，就发生这么大一个转变。
　　所以我觉得他这个，当然这个故事比较复杂，但是我觉得卡玛她没有把这一点给他解释的很清楚，而这一点你不解释清楚的，后人就不太容易理解文化革命怎么会搞成这个样子？怎么会有？你们又不是傻瓜？对不对？你们并不傻吧？怎么会那么投入？怎么会搞成这个样子的？也不能理解后来的反思，后来的反省，后来的反叛。所以我这一点我觉得是挺遗憾的。
　　我就说到这，谢谢大家。
　　朱日坤：谢谢胡平老师补充了这个很重要的资料背景，其他人对这一块一会还有什么意见或者要有补充的方面？郝建老师你来做一个作为发言人最后一个发言，或者你对大家之间的有什么需要补充或者你自己的意见。
　　郝建：我片片断断地说一下我想到的一些事情啊。
　　首先我再回应一下刚才讲的半代人这段，因为我看见聊天室里面有人又提问，半代人没说清楚，我说半代人讲年龄上虽然差一两岁，准确的说在精神上，在文化政治和尤其是心理上，其实是一代人。就是如果你文革时候上了中学了，参加了红卫兵了，不管是打人还是被打的，你都被强烈的塑造了青春，你参加了那个游戏了，就变成了红卫兵那一代。
　　我举一个例子，陈凯歌、张艺谋他们这些人青春期都是受过伤的，包括现在的很多的高级的老总、领导，所以现在不是经常说红卫兵一代掌权么，他们青春是文革塑造的，他的青春期很受伤，对他以后非常有重要的影响。
　　而卡玛是红卫兵那一代，她当时已经上了中学了，她是参加了红卫兵的施虐与受虐的游戏，她是跳在桌子上去，跟学校里面的其他红卫兵辩论，当然后来他们可能又被因为是家里面是外国人被排斥。讲清楚这两代人是跟读解这个片子有关系的。所以这个片子既是卡玛的长处，又是她的一个现实情况，就是她对这一代是认同的，是非常熟悉的。
　　那么这个也决定着她这个片子的文本。做文本我刚才讲的说是BBC的纪录片，我的意思是什么？就像王迟分析的，王迟是从学术上分析的，我们看到它是一个比较规范的文本。它从文本上来讲，从它结构上来讲，从她整个纪录片风格来讲，包括她的内部的叙述的态度，她这个片子比较稳当。
　　稳当是什么意思呢？就昨天我跟徐友渔聊天也讲了，你有不满意的地方，你有你的想法，但是你从结构上进行很多东西，包括她的态度上，可以提出一些找到一些小的瑕疵，但是整个它的结构上，包括它的态度上比较稳当，比较坚持中性态度。就是它是一个规范的传统的规矩的纪录片，它的结构非常有意思，是用两个文艺作品，三个家庭。
　　两个文艺作品就是《东方红》和《牛氓》。两个文艺作品我在这儿再讲一下。对我来看《牛氓》这个，他不光是说一个父亲形象的毁灭，信仰的毁灭，给青年人造成的那种失落感。另外他还有一个东西，我觉得不管是谁，是朱学勤和徐友渔都跟卡玛推荐和强烈的讨论过这部片子，他还有一个内在的背后的他有一个抒情态度在里面，特别符合青年人的，我觉得涵盖了几代人，也激励了几代人。
　　不管是小说还是电影，我都非常清楚的记得：站在悬崖上，面对大海，波涛击岸，他们眺望着远处：匈牙利，我的祖国，我要去解放她，她在被异族奴役。然后牛氓带着满脸的伤痕，回来以后跟自己的以前的爱人坚决不认，然后付出生命，要去举行武装起义，这种强烈的抒情自魅、刻奇（Kitsch）。对这种抒情态度，我觉得是非常把握的非常准。感谢你们向卡玛推荐这部片子，我觉得非常好的结构。
　　那么三个家庭是李锐家、遇罗克家和刘少奇家，这个就要牵涉到作者的独特性。刚才好像杨弋枢老师也讲到。我强调一下，再重复一下前面老师讲过的，就是作者的独特性，她得天独厚。我知道我跟你们说。现在即使卡玛本人到中国，以前叫新闻电影制片厂，现在就要归到央视去了，现在卡玛本人再到那个地方，这些资料你都拿不出来。还有一个时间的独特性。
　　刚才徐友渔老师讲到过文革研究中的成就和话语的进步，根据我看中国的话语是倒退的，比如刘婷婷在这个片子里面讲的话，今天就她够呛说出来。刘婷婷说我父亲也打击过人，也迫害过别人，类似的这句话，今天的红二代够呛有人说。王光美不是跑到韶山的毛主席纪念馆去题字：主席你的学生来了！大概这一类的话。
　　放到今天，我觉得这跟中国社会整个的文革的历史反思、历史资料被封闭有关。我认为所以话语、认识有倒退。作者的独特性、时间的独特性决定了这个片子的非常多的价值。
　　第三，我要讲的就是由于这两个独特性，这个标本是非常重要的，里面有很多复杂的东西，但是讲述者都不知道的，他自己不认识。我觉得比较典型的就是刚才王迟播的红二代晓明的价值观。
　　晓明讲到一个什么东西，他说教育就应该倾斜，就应该对我们家庭出身这么好的人倾斜，如果公平竞争我们永远追不上，你要给文革以前受到不公平待遇的给予补偿。
　　那么红卫兵晓明他是这个观点，他就说我们家庭出生好的人要在教育上给予补偿，其实完全是血统论。我们前两天讨论的遇罗克片子里有王学泰讲的当时盖4个章，不管你考得怎么样，4个章就决定你能不能上大学。包括小明讲原子弹的必要性跟毛泽东讲的话几乎是一模一样的，就是说谁来了我们就给他一颗，这种对原子弹如此轻率理念还是挺可怕。我估计今天你再找到晓明，他不见得能会说这个话。
　　刚才王迟老师讲到的文本的自觉性，比如说晓明讲这些话，要叫我的话，我就会打上字幕。晓明说这些话的时候在哪里？据我得到的消息好像晓明当时是在美国，他在美国这个事实和他的讲话的价值观，就可以构成一个非常重要的一个张力。导演如果用字幕标注晓明说这话时在美国，意义就更深，更复杂。
　　这个片子里面很多文本你看起来是中性的，但非常非常留下了有张力的图解的空间，是我非常喜欢的。
　　我再举一个例子。你们注意到叶维丽在里面讲卞仲耘之死。在我们跟徐有渔、丁东一起召开的能文革40周年研讨会的时候，她讲的有一句话，如果放在这个片子里面，就会把当时的氛围更为完整的表现出来。对当时中共北京市委的领导对卞仲耘被打死什么态度，这是我们的会议纪录整理出的书。
　　叶维丽老师说当时在广播里面传达北京市委书记吴德的讲话，我认为其中最关键的一句话就是：死了就死了吧。叶维丽说她第二天在教室听广播的时候，对她个人冲击最大的就是这句话。你像这句话，如果要是在叶维丽的在采访里面加进去，那文本的态度就完全不一样。
　　着重讲一下。由于她忠实的记录，由于她的得天独厚的作者的地位，她采访到我们平时根本采访不到的人，留下了它文本上的许多空间和缝隙。最典型的就是刚才李南央老师讲到的宋彬彬给毛泽东戴袖章，和后来改名字这句话，我认为这个里面值得注意。我是搞电影的，我完全是文本图解，我不管外面的什么传言。我注意到宋彬彬的语言非常强调用被动语态：“就有人对我说，哎，彬彬，你干嘛不去给毛主席戴个袖章，就有人领着我到毛主席跟前……”像这两个描述，要在当时第二天讲她绝不会这样讲。
　　你看宋彬彬强调的是，“有人对我说，就有人把我领到毛主席身边”，这些表现被动语态的话，显示说宋彬彬在今天的谈话当中绝对要把这段事实抹上好像被动和被裹挟的色彩。然后她强调自己很天真，她说毛泽东在天安门之上跟她讲的话，“作为一个很随意的谈话”她还说“我这个名字不能用了”。
　　这个就是被采访者的加工和剪辑。熟悉当时氛围的人就知道，完全不可能是这么一个心态，当时简直是受到了钦点。许多人都认为宋彬彬把天安门上跟伟大领袖毛主席的谈话，说成是无动于衷的，没有欣喜若狂。这种对当时的伟大领袖，对当时的文革十分间离、十分清醒的态度，几乎是不可能的。
　　然后下面就是宋彬彬的名字这段话，我念给你们听听啊，她说：“很快报纸就发表了一篇文章《我给毛主席戴上了袖章》，这篇文章用的是第一人称，还署了一个我根本不知道的名字宋要武，搁一个括号宋彬彬。真没有想到报纸为了宣传，这么无中生有的给我安上了这个名字。而且以我的名字发表，以我的名义发表这么一篇文章，我觉得这名字不再属于我了，不能再用了。就在字典里面，随便找了一个字”。
　　这个地方第一是她态度和心态，我们不敢说她宋彬彬在文革当中没有非常间离的自觉的强调自己主体性的，不能够让别人给自己改名字的心态。我不敢说。但可以说是极其不可能的。
　　另外他说这个名字不再属于我了，不能再用了改名字，我们只能是说极大可能她在这个地方时间上做了剪接。我就讲，这个地方文本的巨大的缝隙和可疑之处留下了非常好的标本。
　　丁东跟我说过，宋彬彬后来作为北京的红卫兵，去指导或者说参与武汉的文革，当时北京过去的红卫兵，毛主席接见过的，那简直是钦差大臣。
　　（讨论会后整理发言时查阅：在中国文化传播出版社出版的《武汉地区文革纪实》一书的第119页，有当年武汉地区文革参与者证明了宋彬彬用宋要武的名字在《湖北日报》发表文章，书中还刊登了那两篇文章的照片）。
　　我从这几个方面强调《八九点钟的太阳》它的高度的价值，分析它的影片的肌理，另外对这个里面作者就是被采访者的当年的心态和红二代的话语里面可留下的缝隙，我觉得非常有价值。
　　最后说一点，要求导演要表示态度，我不同意。我们不可以对纪录片作品或对导演非要提出来说让他有反思的精神。但是我们可以提出来一个比较，你比如卡玛这个作品，明显的跟胡杰拍的《寻找林昭的灵魂》或者更接近的提出《我虽死去》不一样。胡杰的《我虽死去》文本肌理不同，一上来就是时钟，然后多次的插入照相机。
　　你比如我拍《遇罗克》的从头到尾非常明显地有态度。上次讨论的时候，我曾经说过，我用的是杂耍蒙太奇的方法。当然我用杂耍蒙太奇的方法是建立在真实的历史叙述基础上。同时是一个明确地标明了，就是作者的态度。我在那个片子当中不管是剪辑，乃至我个人作为一个知识分子的发言，都是强调整个文革、整个枪决遇罗克是与极权主义制度的性格、极权主义制度的运作的内在的规律紧紧联系在一起。
　　这个不是说对《八九点钟的太阳》这部作品提出指责，而是提供了一个比较的文本。你像刚王迟刚才放的那一段，很多人有点好像不喜欢。王迟放的那一段有强烈的间离的色彩，强烈的非常非常隔膜，甚至于是一种反讽的这种色彩。那么就是说不能提要求，但是文本有比较。谢谢大家。
　　朱日坤：谢谢郝老师回到文本的分析和发言。刚才好像朱学勤老师还是需要一些补充的是吧？你继续再说下。假如我们需要多讨论，Zoom会议室的时间可以延续的。
　　朱学勤：好的。谢谢你给我一点时间我来回应一下，一开始南央提的这个片子在当下特别有现实性这一点。因为今天在美国在欧洲又发生了黑人命贵这个运动。这个运动里面出现了我们很熟悉的一些情况。（郝建：注意！我提醒一下，有人说不应该翻译成黑命贵，应该翻译成黑人的命也是命。）
　　那么就有一部分朋友说这就是美国在搞文革，然后又另外有个朋友说这不是文革，他们有他们的合理性。
　　我的看法是这样：你仅仅简单的把打砸抢烧归结于中国的文革在美国的再现。当然说的过去，但是说服力确实不够。我觉得现实意义两者要挂起来的话，应该就是穿越这些很具体的比如打砸抢，比如说中国当时的毛泽东的权力斗争的逻辑怎么利用？怎么像胡平讲的利用造反派对平等的要求等等，应该把这些东西都抽象掉。我们进入到后面一个更纯粹的思维方式，我们就会看到就是说虽然是隔了50年，虽然是太平洋的这一边和那一边，一个是非常落后的农业社会的极权国家，一个是非常发达的后现代社会，可是在思维的相同性方面，他们有惊人的一致。如果注意到这一部分比南央刚刚讲的那个东西就站得更深，站得更稳。
　　思维的一致性表现在什么地方呢？第一个，当这种运动起来的时候，你会看到他们对以前的历史，以前的传统是一种非常粗暴的彻底否定的态度。比如 说美国今天否定从哥伦布到华盛顿到杰斐逊，我们当初也是说要横扫一切牛鬼蛇神，把所有的封资修实际上是几千年人类历史文化的一些积淀下的传统，都要扫到垃圾堆去。
　　那么这个两者之间思维的一致性表现是什么？其实就是今天主流意识形态给我们看的报纸，历史虚无。对人类的历史的发展、历史的沉淀，采取一个虚无主义的彻底否定的态度。用今天的标准来苛求200年前的华盛顿、杰斐逊、400年前的哥伦布，就像我们当初用同样今天的所谓标准去苛求孔子孟子，历史的虚无主义这个在穿越东西社会具体的环境，年代的差异，表现出基本的东西。
　　第二个我想讲的，其实毛泽东当年站在天安门城楼上招手，八次接见红卫兵，除了他的那种权力的这种考虑，还有客观上出现了的革命美学之外，有一个东西叫谄媚青年，大家考虑过没有？在中国实际上这个不是运动，直到66年的文革，始终存在一个对青年的阿谀、阿谀青年的这种激进的传统。
　　那么今天在美国也是你看起来激烈的要烧这个东西，砸那个东西大部分是青年人，咱们现在不说黑人还是白人，但是青年人黑人当中和白人当中的青年群体。只要是青年人干的事，好像就是朝气蓬勃的事。就是这个片名《八九点钟的太阳》，这种阿谀青年，然后否定下面否定上面，只剩下当中一小撮，这种年龄层次这种思维方式，也是历史虚无主义的一个表现形式。
　　今天我们看到在美国也是出现了。那么这些就是一种纯粹思维的方式上的一些。让我们回头来看，文化大革命为什么要值得全人类的反思和警惕？它确实是和普遍人性相联系的，它不仅仅是和60年代特殊的中国历史环境下联系的，因为是普遍人性相联系，所以他隔五六十年在一个完全不同形态的社会里面，也会突然爆发出来，让我们觉得只是蓦然回首曾相识。
　　我觉得在讲美国今天发生的事值得我们思考，最好能够穿越打砸抢烧，穿越具体的东西，然后进入到思维层面，你再会发现原来人类就是，所做的事其实都是昨天做过的事，我就补充这一点。
　　朱日坤：谢谢。我刚看郝建老师你在聊天室那里也说了这几句话，你要阐释一下，这个自上而下。
　　郝建：讲今天的文革、今天的中国社会呀，有一个词可能还是主题词，今天不是经常讲义和团吗？义和团这个是从1980年代就一直就讲，我写过文章《义和团病的不定期呻吟》，沈昌文老师给我在《读书》书上发过头条。就是红卫兵情结跟义和团几乎是一模一样的，他跟美国的黑人的命也是命，它有不同的就是什么？红卫兵情结和义和团都是奉旨造反。我们要扶清灭洋，我们要保卫伟大领袖毛主席，而且在这个之下可以忽略所有的邪恶行为。而美国的“黑命也关天”平权运动是自下而上的社会运动，没有一个伟大领袖发号令。
　　对今天中国来讲非常可怕的是什么呢？红卫兵情结或者叫义和团情结或者叫小粉红，是一模一样的。朱学勤老师刚才挖的很深，他把内在的精神气质，内在的就是自我的提升，自认为的那种“天将降大任于斯人也”。我刚才为什么说特别关注《牛氓》的这种抒情性的：我的祖国就像一个爱人等待着我去拯救，我为了她受伤，失去现实生活中的女朋友，失去生命完全都在所不惜。所以今天是一模一样的。说实话，我在纽约不是也在参加一些纽约他们做的 zoom上面的谈谈问题吗。我经常跟他们讲，我说我不关心美国，我只关心中国。
　　而且我想美国华人，美国的中国知识分子关心的事情、话题跟中国的知识分子，中国人关心的话题是不一样的。我不是这两天在拼命的到处买票回北京吗，我的整个的身份认同是一个中国的身份认同，所以我对美国的话题会非常隔膜。讲到今天，我觉得在义和团、红卫兵、今天的小粉红身上有非常非常一脉相承的东西。
　　我们上次讨论《遇罗克》我就提到崔健还是王朔说过一句话，只要毛的相挂在天安门，我们就是一代人。我非常同意。1949年以后一直到今天，70多年，我们是一代人。所以我认为今天，所以我特别烦左右这个概念，什么左派右派，这个也是我这两年慢慢产生的自觉意识，我特别尽量不用左派右派这个词，我认为中国现在只分为两种人，一种人就是国家主义者，一种人就是个人主义者。你叫个人主义者也好，你叫自由派也好，只有这两种人。谢谢大家。
　　朱日坤：谢谢郝老师。那我们这样下来，我们相对比较自由的来讨论好不好？不管是我们其他的没有正式发言的之间有什么要表达的，假如能比较简短或者有什么要对刚才大家发言的人有什么疑问或者有回应的，我们都可以比较开放的来讨论。
　　朱：请李南央老师你继续说。
　　李南央：我补充一句，刚才不是谈到晓明么，我就想补充一下。这个电影还没有正式开映的时候就去世了。他是在美国，突然心脏病去世了。所以卡玛当时特别地遗憾，就本来想把CD送给晓明的，结果没想到他就已经去世了。
　　我觉得跟他当年在国民党的监狱受到的身体摧残当然是有关系的，因为那时候也很年轻的，也不过就是50多岁。
　　刚才有一个老师说卡玛其实把晓明拍的特别的好，因为他那个观念好像特别的正确。我比较同意丁东这一块，我就觉得卡玛是一个非常开阔的心怀，就是把所有的人当时不同的想法不同层面的东西放进去，而且我当时是非常喜欢小明是，因为他是确实做过牢的，他的好处在于他真诚，他知道他的观点肯定是跟现在是格格不入的。
　　所以文化大革命一过去，人家都很恨革命后代的，但是他把他更真实的感受说出来，我觉得我们回顾历史的最重要的一点，刚才朱学勤说的就不要搞历史虚无，是什么就是什么，历史就是历史，没有正确和错误之分。
　　历史就是当时那个样子，晓明他虽然已经去世了，但他留下的这些话，留下他当时为什么对“黑五类”那样的仇恨，而他认为他们自己就是应该受到优厚条件。他讲到了他的家庭背景所形成的这样一个思想体验或者是背景，其实最重要的就是大家把真实留下来。


朱日坤：谢谢李南央老师，补充了很多资料，对我们的历史是特别珍贵的，。
　　郝建：我给你介绍一下，还有两个外国朋友在这里。一个是唐志学，还有一个杨弋枢说还有一个日本朋友土屋昌明先生，你要不要问问他们说不说。
　　朱日坤：可以，土屋先生你听得到吗？你在日本做中国的历史研究，特别对文革这一块他很了解，他以前包括找出到一些在文革最开始日本拍的16毫米拍的一个电影，挺有意思的，以前我们也在跟他一起在北京组织过一个放映。
　　郝建：对不起，我插一句，卡玛这个应该用摄像机拍的不是胶片吧？
　　朱日坤：他一般是用摄像机的。看那个质地不像是胶片。
　　李南央：我证实卡玛是用摄像机拍的。
　　朱日坤：《天安门》可能它也都是用这种电视台式的这种摄像机。它不是胶片，看质感应该不是。
　　郝建：影像不错的，数字贝塔差不多。那就当时最好的影像。对不起，我刚才把土屋昌明老师的后面两个字，昌明打成了明昌了，表示一下歉意。
　　朱日坤：看的见你了，土屋老师。我听得到，土屋先生他能讲很好的中文。
　　土屋昌明：赶不上。我看到卡玛的《八九点钟的太阳》，最好的对我们来说，最好的一个方向是刚才有人说过的精神分析方面的问题。比如说很多红卫兵，对受到《牛氓》的小说的影响，在日本学术界没有人提出过的。52年53年的原版，所以这个作品对我们的启发很大，最遗憾的就是我们这个没有公开发表过，我是个人买的。从香港中文大学经过他们来买的。
　　所以我最大问题就是说如何把它翻译成日文，在日本公开。最大问题，一直到现在已经好多年了。
　　另外他刚才有的人是杨弋枢给各位介绍的我的书，就是这个，看得到吗？
　　这个就是我比较关注50年代反右运动、反右一直到文革期间的联系，到底是怎么回事？卡玛的作品当中好像没有指出过这个问题。她说刘少奇发现，刘少奇回老家发现一些大饥荒的情况，农民的困难的问题，受到毛泽东之间的矛盾。不过我认为一般老百姓也有两方面的，就是从他们50年代反右运动之间受到的一种打击，然后文化大革命一开始，他们也要发挥自己的或者感情情绪，这方面还是要研究的。所以我说这个就是林昭们50年代和60年代之间的关系。
　　谢谢各位。
　　郝建；朱日坤如果没有人发言，我待机。我还可以随便聊一两句。唐志学要不要说？
　　朱学勤：不是还有一个外国朋友吗？第二个外国朋友？
　　郝建：唐志学，你们看见吗？你要说吗？
　　唐志学：我今天主要是来旁听，文革的话，我主要研究方向是文革后期的高层政治。
　　胡平老师和徐友渔老师好像也听我讲过这个题目，但是我现在的研究方向是写一本《习仲勋传》，但是写这个题目的话，我也发现好多人都问我：习近平与习仲勋之间的关系有没有影响到习近平的个性？但是我觉得还有一个问题是习近平不只是习仲勋的儿子，他也是红二代。那我们应该怎么理解红二代情绪？
　　但是我觉得习近平也比较特别原因在于66年的时候，虽然还是红二代，他的情况比较特殊，所以他在八一学校的时候，他好像没有参加联动这个权力。所以我觉得，所以我看了朱雪勤、丁东、徐友渔他们写的很多东西来理解红卫兵的情结怎么回事，但是我现在面对一个问题是要写习近平用这些东西比较难，因为他爸爸是02年的时候就去世的，所以我不是文革开始的时候基层的东西的一个内行，所以今天来旁听，你们讲这些题目对我很有启发，我就说这些。
　　朱日坤：郝老师你来继续。
　　郝建：我想讲的就是这个红卫兵情结正好是回应唐志学的问题的，对不对？我们刚才讲红卫兵情结是什么，就不管你当时是打人的，还是被打的，他的精神的状态是一模一样，受到的影响都是一模一样。就像比如说我举例子来说，就张艺谋他文革的时候是黑五类。但是他现在，你看到他的讲话和作品中的国家主义权威崇拜完全是从红卫兵意识当中过来，对父亲形象，对最高权威的崇拜，对集体主义的膜拜。所以中国现在精神上的父亲还是毛泽东。
　　我再讲一个打人的和被打的、施虐的与受虐的。他是一代人，他都是红卫兵那一代的一个例子，就在青春期心理受伤，按照弗洛伊德来讲，是影响你一辈子，现在研究社会学，都要研究原生家庭。红卫兵那一代影响最大的倒是毛泽东的精神影响。
　　我举一个例子，陈凯歌是一个很著名的导演，他在《少年凯歌》里面他说文革的时候跟薄熙来一样，都是参加了批斗自己父亲的行为。陈凯歌在里面讲了一个细节，说我推了我父亲一掌，其实是什么？这个地方就可以看出心理分析的缝隙所在，情况是什么呢？因为我的师兄弟当时也是北影大院的。他说他当时是在场的，实际上不是推了一下，而是在他父亲脸上打了一巴掌。这个行为给陈凯歌造成了极大的心理创伤，在他后来的电影当中都有表现，为什么对父亲形象，对皇权形象有那样子的受伤的心理。
　　所以说，他们的青春期都是受伤的，所以在这个意义上跟他是黑五类红五类完全没关系。就是红卫兵一代。
　　我在新京报上我写过一篇文章，对他们第5代，我虽然讲的是第5代导演是陈凯歌、张艺谋、田壮壮这些人，但是我用了一个词适用于红卫兵一代，文章叫《青春期后移与补课情结》，他们整个青春期在年龄上是往后移的，他们都是受伤的一代。
　　红卫兵情结在今天还是主流思维，在中国百姓当中，一直到现在还是认为红二代有天然的合法性。江山就是枪杆子打下来的，红二代有天然的合法性，所以是一代人。不管是打人的还是被打的，不管是红卫兵还是非红卫兵，他的心理结构是几乎是一模一样，被打的受伤更重。
　　朱其：
　　我能不能补充一下，刚才回忆一下郝建的一句话，因为刚才郝健不是引用崔健说我们只要是中共和1984存在，我们都是一代人，不过我这句话我不太同意，因为是不是一代人，不是看你的一个生存的制度结构，实际上还是要看就每一代人身上的一个意识形态结构。
　　像卡玛这个片子，我觉得其实他最精彩的部分倒不是后来红卫兵的行为，其实他最精彩的部分是就一开始是吧？她写红卫兵这一代人从幼儿园开始一直到中学，整个一个洗脑的这样一个过程。因为其实一个人就在这段时间，七八岁好像到十七八岁，如果你的价值观，你的意识形态，你的一些意识，思想概念被占有，实际上你就等于被占有一辈子。那么即使你这一代人到了五六十岁，你是一个知识分子，你非常有思想反省能力，其实你一辈子你是基本上摆脱不掉，就算一些特别敏锐的忏悔的知识分子，他其实只要在他童年少年时期被灌输了，其实你就被强行的占有了你一辈子的精神记忆。
　　为什么？因为我觉得我最近这十年有两件事情就让我非常震撼。一个比如说高层是吧，习这一代人我就觉得非常震撼，就是说文革已经过去30年了，就是说毛时代这套意识形态居然如此顽固的就还在他身上起作用是吧？因为什么叫意识形态？就一个就是它其实是，一部分它是理论推理，就你对这个社会对未来的假设不是根据科学和现实来做出认识的，你仅仅是根据一套理论来推理出，然后你用这套推理的理念去付诸行动。
　　第二个是什么？就是说你基于自己的一个实力是吧？你做出一个未来的理想的一个实际上是一个妄想是吧？你把一个理想就是因为你高估自己的实力就变成一个妄想。
　　比如说大家这次认为这次中美关系的最大的一个教训是什么？或者最大的一个好处就是它彻底打掉了红卫兵这一代人，就是毛泽东理想是吧？就是说因为其实他们这一次在中美关系今年之前是吧，他真的认为就他这一代人可以实现毛泽东统一世界的理想，因为中国成为世界第二大经济体，所以这个就是一个问题的。
　　所以这一代人他所做出的最近大半年的行动，其实他不是根据现实的一个政治和外交的判断，他完全是根据意识形态和他的一个毛泽东的妄想症政治妄想，统一世界的妄想来做。
　　这就说明什么？就这一代人有他的，就对他最近大半年的行动就在起决定作用的，其实还是他的一个意识形态的这套东西，这个是决定一代人的状态。
　　那么对我个人而言，还有一件事情我也非常震撼，最近就是我儿子，就是因为我们夫妻在外边忙活的时候，我们儿子是交给他外公来管，他外公是一个哈工大毕业的老共产党，然后他趁我们夫妻不在家，天天就给我们儿子讲红军革命的历史，唱红歌什么的。所以我后来跟我夫人说就毛泽东通过外公，趁着我们夫妻在外面打拼，占领了我们家后院，然后我儿子就有一段时间几乎也快变成一个小红卫兵了，要去参军，什么要革命，要把日本人杀光什么的。
　　所以这一代人就是我觉得他的尽管现实生活物质环境已经改变了，但实际上他的意识形态也在他幼儿园到中学这一段时间的被霸占的意识形态到现在还在起作用，到他六七十岁的时候还在顽固的起作用。
　　所以我是觉得我们不能说因为中共和1984的存在，我们就一定是一代，我觉得一代人的定义，我觉得还是因为他的早年的一个意识形态被灌输的系统来决定。

　　李南央：
　　我想回应一下唐志学的心情。就是卡玛电影里头有一个出镜，只出过两次的人，我不知道大家注意没注意。叫朱大年，他就讲跳伦巴的那个的，他讲了一个问题，他说我们这一代没有别的权利，只有一个革命权，这是后面的人大概不太能够理解的，当时真的只有一个权利就是革命的权利，因为你没有赚钱的权利，你什么都没有，都被共产党控制着，但是只有一个部分给你的权利就是革命的权利，当我们作为黑五类这个革命的权利被剥夺的时候，这是极其痛苦的一件事情。
　　电影的一开头是卡玛是用我的镜头，我当时讲的也是就是你共产党从小给你的教育就是革命是最伟大的，是唯一的光荣的正确的事业，而当这个事业把你排除在外的时候，你不能参加革命的时候，这是一个极其错误的事情。
　　然后到了影片的最后，卡玛又是用我的镜头。就是革命词，我就是说当我父亲平反复出的那一瞬间，共产党革命在我心里全部都垮了，我觉得仍是一个谎言，我想这是一部分经历过文化大革命的所谓的红二代，但是我从来不承认我自己是红二代，因为我清醒我父母的谎言了。我觉得我跟*的经历非常相像，习近平比我小三岁，但是他也是9岁，他爸爸可能就倒霉了。
　　就是对于我们很多的人，就是革命在我们心目中死了。但是对于习近平的很多这样的红二代，像习近平，像王军，像薄熙来，革命在他们心中就没有死，当他的父亲重新平反复出以后，他又获得了革命的权利，他不但获得了革命的权利，他还在革命队伍中变成了一个可以主导一些事情的分子。特别是到了最后，所以就做到最高的位置。因为革命从来没在他心中死过，而是他觉得革命把我排除在外是错误，现在我要证明给你们看，我们这些黑5类是真正革命，当他攫回到革命的权利以后，他就把革命进行到底，我想这是他的心态，我就想补充这一点。
　　有两种不同的心态，一种是文化革命以后就是革命完全死掉了，或者是不信革命。
　　那么还有一些红5类是因为他的总共权利，经商下海捞到了好处，那么革命在他心中从来没有死，因为这个革命给他们的是好处。
　　唐志学：
　　如果没有理解错的话，薄熙来和习近平。一个很不一样的地方是薄熙来是红卫兵还打过爸爸，但是习近平好像跟你有一样的地方是虽然他是干部子弟，但是他是属于黑五类，所以他可能就跟你说一样，就没有权利参加革命，因为他有这个身份，然后对他的打击也是可想而知。
　　李南央：
　　薄熙来他们是父母是文化大革命才倒霉的。我和习近平共同的特点是文化大革命以前就倒霉了。他爸爸是62年倒，我爸是59年，所以我们这些人在文化大革命从一开始就被排除在外，所以我挺理解他的心态，就是不允许你革命是一种很大的痛苦实际上。但是他的缺憾就是革命在他心中一直都没有死，他要证明给你们看，我是要革命。其实我也是一直想证明给大家看，我是要革命的，跟着毛主席革命的。但是当时突然醒悟的时候，觉得这个革命是一场骗局，我就完全疏离出来，疏离革命，但是他一直还是在里面。
　　胡平：
　　我就第一刚才那位先生我不太同意了，就是我们这一代人、红卫兵这一代人，其实把我们早年受的那套应该说是剥得相当干净、相当彻底，这是第一。
　　第二，包括当年的红二代像习，薄熙来，他们在文化革命那种遭遇，使得他们后来像习那么野蛮变得毫不相干。你想想看宋彬彬，还有写《无产阶级多么……》的骆小海。他们最早跑到美国来的，他们可能还拿着，他们比我们还早就跑到美国来了。
　　你看现在这些，薄熙来自己都讲过，他说按我的情况，我应该好像是不喜欢毛泽东那一套，但是我想来想去好像要治理中国还是用毛泽东那一套，他们经过一个反复的，他不是从文革初期的红5类就直接延续到今天的，中间转了好几个大弯，其中89那是最大的一个弯，因为我可以担保他们在89之前的想法和我们没有太大的距离，还是比较认同所谓普世价值的，但咱们肯定当时认为西方好的，习近平老婆都在英国，他因为别的原因他没有来过，他并没有认为到英国是个什么投靠英帝国主义，他根本没有那种观念。
　　现在捡起革命的那套词藻，毛泽东的功夫，他完全是为了治理方便，而且他已经跟当年毛泽东变得很不一样了，因为毛泽东你要消灭私有制，他们一个个都就家财万贯，对不对？自己都变得那么有，咱共产党自己就变成了大资本家，这也就是他们想要，其实跟在这个意义上讲，毛那个革命我觉得是非常错的。完全没有人……。
　　他们后来的变化，因为一般人现在研究红二代的，没有注意到他后来的中间的起伏，都是从文革那直接就拉到后头来了。其实你看文革他都是那么，他们那些人开头天之骄子那么受宠，后来打成反动，甚至还扔到监狱，然后出了监狱之后也被高度的边缘化，然后他们大部分就基本就淡出运动了。他们也就红了那几个月的时候功夫，然后还有共同遭遇，有的上山下乡了，有的无非就是当个兵呀。
　　后来的情况，我们就看到的在属于70年代末80年代初那段时候，那很长一段时间内，他们的想法跟我们的想法真是非常很小的距离。你注意当时的很多活动，你看看那就是黑五类跟那红五类的人都走在一块，都在一起在做。
　　所以他这个状态我觉得我们要真的对过程分析都不太够，所以就容易直接拉过来了，也没有注意到现在他们虽然还在标榜过去那套艺术形态的旗帜，但是他们对他们的内部完全是百分之百的是不信，而且现在也就是拿着好用而已。所以我觉得我基本上这么看这个事。
　　参加讨论的一位先生：
　　我能够说几句，我有两点要说，将刚才土屋老师说的，他说这个电影只能是联系在前面，只联系了刘少奇后来很近的那段遭遇，但是没有和反右什么连在一起，这点我非常有感触。
　　其实我觉得这个电影，文革是中共革命的其中的一段，就像一个大的交响乐当中的一个小片段一个高潮。那么这个高潮是最引起我们大家关怀的，我们是对共产党本身来说也是一个很好的东西，如果说有什么责任的话，那是文革的问题，对不对？原来也造成了很多改变。对他们来说。
　　所以我觉得这电影本来也是很难反映。其实我认为这个文革要往前面推，肯定要推到49年或者是延安时期，是一个连续性，但是到现在也没有停止，只不过是加了一个大的乐曲在不断的演奏，它有那么一个高潮，然后我们就说这个高潮，这个是我第一个直接的直觉的感觉，和那个土屋老师说的意思有接近的地方，这是要往前面连的话，有很多东西都可以说是一个连续的大作品，不是一个光研究这么一个小片段，很难把事实的本质说明白。
　　第二个我想说的就是说一代人的这些问题，因为文革，你说我们从什么时候去拍这个电影，如果我们今天再回过去拍文革，我找到当事人的你再去讲，可能是完全又不一样的。时间是很重要，对一个人的一些心情上面，一些概念上面都会引起一些变化。你看你现你过去你甚至觉得文革有很多美的地方，有很多浪漫，但是你人生只在文革当中的时候，我想你这个情绪绝对不会有的，所以你在文革时候的，如果你在自杀的前期，你不会有那太多的浪曼心情，那么你现在回过来想的时候，我当时没死，我还有一种对当时的一种幸存感，所以以前谁写的那个也有，耶鲁大学叫什么我都忘了，他写的《岁月甘泉》，你说有那么多的浪漫的情怀，所以很多文革的时候能看到不得了，所以你在美国混得好了，所以你才有那么多的……对不对？所以我这觉得都是情有可原，这时间的过每一个人，它就会是距离产生的美感度。
　　好的，谢谢大家。
　　朱其：我想再补充一下。
　　朱日坤：好的，请你说。。
　　朱其：因为我觉得这一部片子它的现实意义，我倒觉得就红卫兵因为实际上不代表，这部片子其实更多的是跟现在习这一代人的精神联系模式的一个精神起源或者意识形态起源。
　　我倒觉得这个现实意义大于这个。为什么？因为如果文革你从1966年到1976年的时候，红卫兵的历史其实只有一年半的时间，因为到了第三年红卫兵基本上到农村去了，后来是工人造反派的意思是吧？然后造反派又做大了，然后毛泽东就说开始军管，军队接管，军队又做大了，然后毛泽东说搞三结合，工人、干部、解放军是吧三结合，那么最后到了74年，老干部有一部分又回到高层，所以实际上文革10年，红卫兵的历史其实并不是很深。
　　当然我觉得今天因为这个是反思文革，就是红卫兵的这部分人声量是最大的，所以往往容易给人一个错觉，好像红卫兵就是一个代表。
　　但是我个人看了历史，我个人认为就是红卫兵其实并不代表，他只是一个点火的最初的那2年，其实后面8年基本上就红卫兵就没有关系，红卫兵跟中国的真正的影响，我觉得倒是最近习的这个事例。
　　朱日坤：谢谢朱其！或者徐友渔老师还有什么回应吗？。
　　徐友渔：
　　我想解释一个点，为什么卡玛把一个关于文化大革命的片子做出这个样子？
　　比方就有一个很简单的题目，为什么他明明完全可以做到采访蒯大富，他为什么没有采访他？
　　其实我提出一个大胆的设想，我觉得卡玛做这个片子，她听了一句话，会有影响的一个历史学家，要全面深刻的反映文化大革命，她干脆就是为了自己来作这个片子，她是纯粹为了自己，为了自己的信念，为了自己信仰的破灭，要唱一曲挽歌，非常哀婉动听的挽歌。
　　因为她跟这种革命之间的联系其实超过了很多人，甚至超过了李南央跟刘婷婷。虽然他们的父母父辈是为共产党的打下天下之奠基者。但是我觉得卡玛的经历更特殊，他的父亲也是参加了革命，而且他们是作为外国人来参加革命的，跟一般中国人自己申请革命的它意义还不一样，而且它传统是更加是源远流长的，他可以追溯他的曾祖因为《牛氓》的作者这是可以追溯到很远的，这里面卡玛把自己送到这里面，所以卡玛可以实现，当她最后由于文化革命，她对自己的信仰不得不不放弃的时候，她不是那种义无反顾的干净利落的一拍两散的这种放弃，而是充满了痛苦不堪的心情，恋恋不舍得放弃这种东西的。
　　所以我们从这种角度才能够解释，其实她要拍的一部片子是关于她以她为代表的这一代人，关于自己的信仰，关于欺骗被欺骗，关于幻灭，关于最后不得不反叛的这种事情，实际上说的更厉害的，她宁愿现实不是这样，宁愿毛泽东没有欺骗自己，宁愿自己编制出那个神话，不是神话，而是现实。
　　在这种情况下不得不接受一个被欺骗的人，所以她那种留恋，那种对东方红那种大段大段的引用，对于尤其那个《牛氓》那种大段大量的引用。我觉得从这里才能做出一个说明。她就是为自己的那种一去不复返的信仰的失落而唱的一曲挽歌，我这么理解卡玛的《八九点钟的太阳》。
　　朱日坤：
　　谢谢徐友渔老师，我觉得徐友渔老师的发言就做了一个很完美的总结，他也回应了很多刚才大家的问题和一些意见。
　　因为时间关系，我觉得可能我们正式的讨论到这里应该就差不多已经三个多小时了，我自己也收获了非常多，从大家的发言和争论里面，而且这其中很多我觉得也留下了很重要的一些历史资料，不管我们对影片本身还是对这段历史的这个观察也好，反思也好，或者对我们特别是作为不同的一代人，在这个背景资料的补充方面，我觉得都是特别大的一个作用的，或者最后郝建老师你还有什么需要再对我们这次讨论做一个最后的总结。然后我们就。
　　郝建：
　　我觉得非常高兴、非常有意思的是：这个片子和我们今天的讨论是紧紧地与当下现实联系在一起的。
　　义和团、红卫兵和小粉红、爱国主义者，反美和今天的中美关系，整个的这些都非常有现实的联系和现实质感。最后我推荐一本书可以帮助了解红卫兵的心理结构，乃至于红卫兵的伟大理想：《文革中的地下文学》。这本书里面有一首诗就是讲伟大的理想，说“我们饮马莱茵河、跨越阿尔卑斯山……在攻克白宫的最后一场战斗中，我的战友倒在了白宫的台阶上……”。这本书可以让我们了解一下红卫兵一代的心智结构，做些心理分析，很有意思的。作者是杨建，现在这本书应该买不到了。
　　徐友渔刚才讲的那个非常有启发性，就是不管是有意识还是无意识的，徐友渔老师刚才讲的那个都是一定在这部片子当中存在的，如果可能卡玛不一定有。谢谢卡玛拍了这部片子，谢谢大家的讨论。
　　朱日坤：
　　谢谢大家，我觉得其实在我跟郝建老师我们还有一些讨论过。之前我们也有意请卡玛一起来参加这场讨论，但是她考虑之后她觉得暂时还不太方便，包括她对网络方面有点排斥，但她觉得如果有机会，她愿意一同来再找一个合适的场所和机会来继续讨论这个话题或者观她这部影片。我也希望以后如果我们能一起继续组织一些更加深化的或者更加针对某个议题的讨论可能也是特别好的一个想法。
　　郝建：
　　今天所有的人，不管是老朱还是其他的发言人，有什么作品乃至于某一个小说，乃至于某一篇文章，我觉得我们都可以来讨论，现在有zoom太方便了。
　　朱日坤：这是很好的一个方法，很方便大家之间对这种议题进行更广泛的讨论。
　　郝建：这是新冠肺炎怎么会给带来的意外成果，没想到这么方便。
　　朱日坤：谢谢大家。如果你们谁还需要留下来再说说什么的，我们可以继续。再见，感谢各位老师。
　　郝建：丁东，我问你一句话，你是跟我说过武汉市人好像看过还是听到过宋彬彬用宋耀武这个名字的。你还记得你跟我说过这件事？
　　丁东：当然我知道这个人。
　　郝建：但是就是应该要找到文本的。
　　朱学勤：郝建，我给你提供一个线索。最近武汉那批造反派他们结合在一起，出了算一下两大本这么厚的《武汉文革史》，我感觉这个里面可能有，你去查一查这本书，最近出版的，四五月份出版的，这么两大本。
　　郝建：是公开出版物吗？
　　朱学勤：好像不是，是他们自己出版的，但是跟正规书一样的。
　　丁东：
　　不是公开出版的。宋彬彬这事是这样，她不是八一八上天安门吗？大概是9月份，湖北省委受到冲击，完了之后，宋彬彬跟湖北省委这些领导也都认识，湖北省委领导就把宋彬彬可以请到了湖北，然后让她写一篇文章支持湖北省委，但是最后他们是写了，完了之后这湖北省委呢，但是没有原样发文章，对她的文章做了很大的修改，最后以宋耀武的名义往外散发。当时宋彬彬对这事情也是很失望，有一种被利用的感觉。后来宋彬彬，就等于就退出了一线的政治活动，据我了解是这么个情况。
　　朱学勤：那本书里面专门有一个章节，就讲北京红卫兵到武汉，我觉得可能是会有这个事情。
　　丁东：
　　我这里有。我这儿，今天太晚了，明后天我给你查一查。朱学勤如果印象有的，那肯定有。因为这个书他不是一个人写的，他是多人编写的有关武汉重要的文革事件、文革史料都有记载。宋彬彬说就是她这宋要武这个名字就是在这个场合用了一次。用了一次但是并没有尊重她们原来的文本。用她的名字，更多的是湖北省委的意思。对于湖北省委来讲，是想把她拉来捍卫湖北省委，当然宋要武这名字要比宋彬彬的名字号召力大的多。
　　朱学勤：郝建，还有一个线索，你不是在美国吗，骆小海也在美国，在加州。他回忆过这一段的，你打个电话问问他，骆小海是参与这一块事情的。
　　郝建：不知道谁能够追到他的电话。
　　朱学勤；他在加州，我试试看帮你查一查他的电话。
　　李南央：我问一下，他要同意就把他的EMAIL给你，他要是不同意那我就不能给你。
　　郝建：
　　对，就是想问问宋彬彬这个名字这件事，所以这个都是卡玛的功劳，你看好纪录片它厉害就在这个地方。他文本存在那个地方，你像我做遇罗克很多资料都是今天再去拍就拍不到了。你像王学泰去世了。像张朗朗带着我走到了北京那边半步桥监狱的院子里头，还有我去到卢沟桥的北京枪毙人的行程，等到胡杰为了拍王佩英再去的时候，那个地方就完全变成花园了。这就是纪录片的力量的。

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