RFA张敏 刘晓笛先生访谈录(1-4)

Gowest

公开王同竹照片的刘晓笛谈王同竹——刘晓笛先生访谈录（一）（ RFA张敏）


2018.07.23

刘晓笛先生在他的工作室（刘晓笛先生提供）



王同竹遗像-1963年8月18日摄于北京欧亚照相馆（刘晓笛先生公布）

王同竹遗像—摄于1965年（刘晓笛公布）


（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2018，07，21）

一位多年调查收集有关共产主义受难者史料并从事研究的署名侠父（本名刘晓笛）的先生发来电邮，并提供他收藏的几幅王同竹先生不同时期的照片。郦曼茵女士感谢他对历史作出的贡献和付出，感谢他使王同竹的形象得以重现。

*48年前南京江东门刑场执行的死刑夺走王同竹等人年轻生命，殉难者遗照、遗作难寻*
在前面的“心灵之旅”节目中播出了对现住在美国洛杉矶的81岁的退休专业人士郦曼茵女士的专访。她讲述自己在 “文革”中因南京一起所谓“反革命集团案”被判刑15年，回顾了该案所谓“首犯”，俄文翻译王同竹（35岁）和王同竹的妹夫、数学专才孙本桥，以及朋友、英语专才姚祖彝被判处死刑枪杀的一些往事。
这一案件在当时的南京尽人皆知，但今天的人所知甚少。

在该专访文字稿上网时，我没有能够从互联网上搜索到哪怕是一张王同竹先生的遗照。郦曼茵女士和她所认识的朋友手中也没有一张王同竹先生的照片。
郦曼茵女士说：“我在南京时看到过王同竹自己带的他当年在马列主义编译局时穿着西装、穿着大衣照的几张照片。那时候年纪轻，形象还是蛮好的。其它我也没看到过别的照片。
我在认识他之前，是先读了他的诗词，被深深打动，后来才认识他的。我自己一直很懊丧，就是我拿不出王同竹的一首诗来。”

48年前，中国南京市江东门刑场执行的死刑，夺走了王同竹等人年轻的生命。将近半个世纪过去，人们甚至连他们的一幅照片、一篇作品都很难找到。他们的形象和声音，真的就这样永远消失在历史的烟海中了吗？

*署名侠父的刘晓笛先生通过电邮提供了他多年收存的王同竹遗照，郦曼茵女士予以确认*
在对郦曼茵女士专访节目播出过程中，我通过推特发简短文字，寻找更多对这一历史事件的知情者。
一位多年调查收集有关共产主义受难者史料并从事研究的署名侠父（本名刘晓笛）的先生发来电邮，并提供他收藏的几幅王同竹先生不同时期的照片。
他告诉我：“我看到你采访的郦曼茵女士的整个记录，我看的是文本，没有听录音。我手边正好有一些资料，也希望如果有可能的话把它公布出来

我把侠父先生提供的王同竹先生的照片转给郦曼茵女士，请她进一步确认。
郦曼茵女士说：“在和您沟通的过程中，我第一件事是读到丛维熙有关王同竹的回忆文章，我非常高兴。后来又看到侠父先生提供的王同竹的照片。这两件事，我真的是非常非常高兴。照片不止两张，可是我能确认的有两张。虽然这两张照片中的王同竹都比我认识他的时候要年轻，而且还胖一点。因为我见到的王同竹很瘦很憔悴，而且他当时眼睛有一见风就流眼泪的毛病，但是五官轮廓还是完全跟侠父先生提供的那两张照片一模一样，所以确实是没错的。
正如丛维熙不是说过嘛……他说‘王同竹的眉宇间好像总带有一些忧愁悲戚’的样子。这两张照片当中有一张也是这种神情。我想这种神情，也许是他被打成‘右派’以后才形成的。因为侠父先生提供的另一张照片，面带微笑的那张就没有这种悲戚的表情。”

*郦曼茵：中共对知识分子的残暴超过任何人想象。感谢侠父先生使王同竹形象重现*
主持人：“时隔四十八年，现在看到王同竹的照片，您是什么样的感受？想到些什么？”
郦曼茵：“我就觉得，王同竹这个人本来是应该才华大放光彩的人物，却被这个中共像碾死一只蚂蚁那样就消灭了。所以当我看到这两张照片时，我又一次想到，哎呀，中共对待知识分子的残暴真的是超过任何人的想象。
我还读到过很多很多被中共毁灭的有才、有贡献的知识分子……有些是从海外因为热爱祖国，才回到中共统治下的中华人民共和国来，也都受到中共的那种迫害摧残。这种故事实在是太多了，可以说罄竹难书啊。实际上是中共对中华民族的非常大的一种摧残。
关于这两张照片，我真的是要感谢侠父先生，感谢他为历史做出的贡献，感谢他付出的一切。我要感谢他使王同竹的形象得到还原和重现。请您转达我对他的感谢！”

*刘晓笛先生联络RFA欲提供“心灵之旅”报道所涉历史相关资料，已不是第一次尝试*
侠父先生告诉我，联络自由亚洲电台主动提供有关“心灵之旅”报道涉及到的历史事件资料，这不是他的第一次尝试。
侠父（刘晓笛）：“你采访过一个上海的叫单庙法，他的父亲叫单松林，是1967年时就被判处死刑。‘文革’结束后，他儿子一直在上访。这个案子后来一直到现在也没有平反。不但案子最后没平反，维持原判，把他（单庙法）后来还作为上访户……我看是被拘留过，网上也有这方面消息。
单庙法有他父亲的照片，这个在网上也可以查到，你的采访中也使用过。但是我有一张照片也是上海的朋友给我的，就是他在‘公审大会’上的照片。我看到报道那个的简报，就说他当时是被捆绑着，胸口上挂着个牌子叫‘反革命分子单松林’。大约就是这个照片拍了四十分钟以后，他就被游街示众，后来押赴刑场被枪毙。我知道的是他儿子也没有这张照片。
本来我第一次联系你，当时我是想看能不能（把这张照片）配到（采访）他那个访谈（上网文字）稿里边。后来因为（给RFA）打电话（对方）说的英文，我英文不好，跟对方没法沟通。”

我想，这张难得收存下来的照片，有机会我们会补到网上那篇报道的文字稿中。也希望单庙法先生能够收存这一张他父亲最后时刻的照片。

*刘晓笛先生的简单自我介绍，用四、五十个字总结勾勒出自己的人生经历*
以下请侠父先生向听众朋友先做个简单的自我介绍。
侠父（刘晓笛）：“我本名叫刘晓笛，侠父是我的笔名，过去也一直在用。主要是用于在做调查的时候，不太想直接用我的真名，主要是怕给受访者找来麻烦。我现在因为身体有病，闲居在家，居住在美国的纽约上州。
我为什么会知道王同竹的这个案件呢？是因为1980年代中期，我就开始做这个我自己后来定名的叫‘共产主义受难者调查’。我不是仅仅研究‘文革’方面的问题，到现在也几十年了吧。
我个人的情况，如果粗线条的勾勒一下，我是1951年出生，从个人经历上来看，我自己总结就是：炼过钢，吃过糠，也造过反，也结过帮，串过联，也遭过殃，打过架，抢过枪，逃过亡，受过伤，也坐过牢，也下过乡。我下乡四、五年，在农村。我出生在陕西西安，老家是山西灵石。”

*刘晓笛：从在北京调查“右派”郉松劲，到得知王同竹“文革”中在南京被枪杀*
主持人：“‘文革’开始时，您是在陕西吗？”
刘晓笛：“对。我在西安一个中学里读书，那时刚上初二。
我接触这些材料比较多。最初是因为北京有个‘右派’叫郉松劲，我有他的材料，但是我不能确定他后来是不是被枪毙。我是调查这个事情，他以前是国际书店的一个职员，家里据说是通县的一个大地主。他1957年打成‘右派’，后来我看到他材料的时候，是通知叫群众讨论。后来有人说是他被处决了。有人说他后来被释放了，说是因为林彪事件，当时枪毙的人太多，把他的案子一直往后压，后来就把他释放了。
我不太清楚。后来去北京时我就通过一些朋友去打听这事情他最后的结果。开始时我那个老师是介绍艾青，就是艾未未的父亲……说‘你找他，他是右派’。后来他的侄子跟我讲，‘艾青一直是在新疆，他对北京的情况不熟悉。就说他认识一个叫吴越的老先生，他不但在北京，是‘右派’，一直关了很多年，他自己现在也在写回忆录，在收集资料。就说‘你和他谈一谈’。他（吴越）后来也不能确定（邢松劲的情况），就问戴煌先生……”

主持人：“戴煌先生当年是新华社的‘右派’”。
刘晓笛：“戴煌先生也认为（邢松劲）可能是人不在了。因为（近些年）他们‘右派’经常聚会，大家逢年过节都互相拜年，互相问候，从来没见过这个人。估计……都是推测吧，就说人可能是不在了。
就在吴越说这个事情时，他说得很确定——他认识的人中间有个叫王同竹的，这人是‘文革’中被处决了，在南京。”

*刘晓笛：得到王同竹照片。看到他发表作品的剪报等，因有文件“不能扩散”，不给我*
刘晓笛：“后来我到南京去的时候，也是通过朋友关系了解这个情况。我两次去南京做这个事情，得到了王同竹的照片。
因为其它材料是不能给我的，只是把照片提供给我。所以后来我看到你采访郦曼茵女士整个的记录文本，我说我手边正好有这些资料，也希望如果有可能的话，把它公布出来。大致的情况是这样。”

主持人：“向您提供王同竹照片的人还有没有别的关于王同竹的材料？”
刘晓笛：“有两本还是三本书，还有一些装订在一起的那个本子，说是他写的那些东西，有剪报，就是他过去在报纸上或者杂志上发表过的文章，或者诗词，他把那些剪下来，在里边夹着。但是这些东西都没有给我。他一再解释说，有文件……中共中央……也包括公检法司联合发过文件，说有关这方面‘不能扩散’。没有办法商量，没有办法通融。里边有什么东西都登记，有专门的表格。
照片他认为因为没有‘内容’，他说我给你复印一下，你拿走就行了。”

*刘晓笛：1987年底我亲眼看到过王同竹的诗词等，以后怎么作处理，我现在不敢断言*
刘晓笛：“王同竹过去在报纸或杂志上发表过一些文章或者诗词，当时在1987年底时我是亲眼看到过的，但现在我不敢讲了，因为时间已经很长了。他以后怎么作处理，我不太清楚。
我在湖北时有个朋友，他父亲还不是光写的什么诗词，是写他们家的家谱，写自己的自传。平反时给他家里发了平反的《通知书》，让他去的时候，东西也让他看了，但是看过以后就跟他讲，说是不能给他。
而且后来我收集资料时也发现了很多……比如他们销毁呀，或者有些作废品处理啊，这种情况我后来也都碰到过。所以我现在不敢断言，但当时我确实是见到过这些东西。”

*刘晓迪：确认王同竹兄妹三人的名字——王同竹、王同策、王同筠*
主持人：“您后来又继续作对共产主义受难者的调查，包括对王同竹和王同竹案件的调查了解，现在提供了王同竹先生的照片，您也看了我对郦曼茵女士的访谈录。关于王同竹和王同竹案，您有什么可以补充，或者需要说明的吗？”
刘晓笛：“首先我要谈关于他姓名的问题，在网上也看到很多人把王同竹的‘同’写成梧桐的‘桐’。郦曼茵女士作了纠正，是相同的‘同’，这是准确的。王同竹的弟弟叫王同策，妹妹叫王同筠，他只有一个妹妹。他们名字中间都是相同的‘同’，而且最后一个字都是竹字头，和他哥哥的名字是相配合的。”

*刘晓笛：王同竹的妹夫孙本桥被处决时，妹妹王同筠怀着孙本桥的“遗腹子”*
刘晓笛：“她妹妹后来嫁给孙本桥……后来被处决的那个孙本桥……他妹妹当时因为怀孕……”

主持人：“孙本桥被处决时，王同筠还没生出他和孙本桥的孩子？还是已经生出来了？”
刘晓笛：“没有，没有。本身这个事情是牵涉到她的，后来解脱出来，因为一个是她介入的很浅，另一个就是因为她怀孕了，没有关她。”

主持人：“王同筠怀着孙本桥的遗腹子，是这个意思吗？”
刘晓笛：“对，对。另外一方面就是王同竹的出生年月，我查到是1934年11月15日。我看到1934年这个年份他们一般都会写到，但11月15日一般都没有人提的。   
主持人：“我也看到有的地方写是1935年（包括判决书）。”

*刘晓笛：王同竹的早年经历——从开蒙读书到大学毕业*
刘晓笛：“还有一个，他是湖北谷城人，他父亲后来迁居到襄阳。以后他们填的表都说是襄阳人。他祖籍是谷城人‘自幼随胡月樵、李沛霖二先生开蒙读书’……没有提到他小学在哪个学校读书。我当时推测，那时会不会他是读私塾，私人开的蒙馆？这个我不能确定。”

主持人：“刚才您所讲的这些文字，是从什么地方看到？”
刘晓笛：“我就是在南京找朋友去了解的。”

主持人：“并不是现成的文字在网上，是吗？”
刘晓笛：“不是，不是，这个绝对没有。”

主持人：“您这是第一次公开的一些您个人调查得到的第一手材料？”
刘晓笛：“对，对。这都是他们帮我查的。他（王同竹）是1946年12岁入鄂北中学读书，1949年于合并的襄樊中学毕业。当时襄樊中学与鄂北中学合并之后并到襄樊中学去了，所以他初中毕业时是从襄樊中学考入襄阳中学的高中读书。
他1952年考入江西南昌大学俄语系就读。現在网上我看到一般都說他是武漢大學俄语系，是因為他上了兩年以後，1954年（中国大陆）院系調整，南昌大學俄语系合并到武漢大學俄语系，他是轉到武大去读书的。   
當時他弟弟已經在武大歷史系讀書，所以他們兩個人一起在武大同學兩年。他是1956年夏天全國統一分配進入中共中央馬恩列斯著作編譯局工作。”

*刘晓笛：王同竹的父亲对中共做过有益的工作，但1951年冬在“镇反”中被枪毙*
刘晓笛：“我看到郦曼茵女士讲丛维熙寫到過，早年王同竹青少年时有過一段生活非常贫困。我做一些解釋。
這事情是因為他父親1951年冬季‘镇反’時作為‘反動黨團骨幹’被追究，說他是‘歷史反革命’，很快就被槍斃了。他父亲当时在襄阳中学任教。”

主持人：“一个在中学任教的人，为什么被定成‘历史反革命’呢？”
刘晓笛 ：“他父親的狀況大概是這樣的。學生時代思想激进，左傾嘛，曾经參加過中共革命并加入过中共黨組織。但後來因為他經歷過被捕，後來又逃亡被追捕，他与組織失去聯繫，後來就定为‘脫黨’，就是離開共產黨，也沒有退党。他在抗戰前後作過國民政府的區長……就是谷城县的，还有什么钱粮处的秘書等职。
在任职中，他掩護過中共的地下黨組織。當時在一个叫茨江兵工厂……有他们党组织。上边让他去追查，他就掩护，给他们通風報信，後來被懷疑他有‘通共’嫌疑。后来他弃职出逃到襄陽，然後在襄陽一個简易师范里任教。
据他后来的申诉材料里讲，曾協助配合米亨泰……米亨泰是當時襄陽地方共產黨組織里可能是個負責人。他作了國民黨第十五晋绥区……當時國民黨里有個特工叫康澤，是第十五晋绥区主任……作過康泽部的情報工作，協助配合米亨泰做過這個工作。1948年襄陽共產黨已经打破……‘破城’的時候，王同竹的父亲受中共宣傳部門李石、王平靜兩個人的委托，在知識分子、教师中間做安撫和統戰工作，讓他們留下來。
1949年共產黨建政第一任的襄陽專區專員高如松……當時谷城也屬襄阳地區管轄，因为這個人長期在襄陽一带从事地下工作，所以對他父亲脫黨以後的情況很了解，就肯定了他父亲脱党以後對中共做過有益工作，所以還繼續让他受聘在襄陽中學任教。
但是後來高如松调到北京去工作就離開了襄陽。王同竹的父亲1951年冬季在‘镇反’中被捕，以‘在國民政府里擔任過职务’就被追究，說他是‘歷史反革命’，很快就被處決了。所以家里一下子就沒有經濟來源了。”

*刘晓笛：王同竹一家因父亲离去，失去经济来源陷入贫困，甚至赊米，或“并日而食”
刘晓笛：“王同竹的母親和妹妹被作為‘反革命家屬’遣返到農村去。他自己和弟弟還在讀書，生活就完全沒有來源了。說是曾經捡过菜叶子，向別人赊过米，他叫‘並日而食’，就是有兩天、三天才吃一頓飯，或吃一天飯。生活当时很貧困，有時候他去赊一點東西，米啊什么的，然后他自己打零工挣点钱后再还给人家。”

*刘晓笛：从1951年王同竹被视为“思想反动”到1957年被定为“右派”开除公职劳教*
刘晓笛：“同时，王同竹在學校里还被视为思想反动，他当时是团员，被開除團籍。
後來他在武漢大學就讀期間，由於家庭成分有‘殺、关、管’的成員，所以也在高中受過批判。1955年“肅反”時又對他進行過審查，逼迫交代什麼‘政治方面的問題’。由於後來說是周恩來作‘知識分子問題的報告’，中共政策有一定的調整，他後來才得以統一分配進入中央编译局工作。这是大概他在上学期间的情況。”

接下來，刘晓笛先生談他調查了解到的有關王同竹被打成“右派”的一些情況。
刘晓笛：“ 1957年中共‘整风’，號召‘大鳴大放，給党提意见’。王同竹由於對武漢大學1955年‘肃反’中對他的審查持有异议，後來他寫了一個大字報……我估计可能是信，因為他是寄去的。上面寫的是‘來自北京的聲音’的大字報，寄回到武大。武大后来就把這個事件通報給編譯局。編譯局就說他是什麼‘翻肃反的案’，什么‘攻擊党的肃反政策’。你知道‘反右’時很多人被打成‘右派’都是因為對‘肅反’提出过质疑，提出过批評。所以後來就是根據這個原因，編譯局把他定為‘右派’，而且處分是最嚴厲的，后来是開除公职，送勞動教養。这是當時處理‘右派’的五條其中處理最重的一个處分。”

*劉曉笛 ：王同竹的妻子是西藏头人之女，婢女陪嫁，王同竹不习惯，后由民委另安排*
劉曉笛 :“關於王同竹的妻子，她是藏族，中央人民廣播電台藏语播音員，這（说法）沒問題。我要補充的一点是，她不是普通的藏人，她父親是西藏藏族頭人，上層人士，是中共的一個非常高級的統戰人士。”

主持人：“知道他的名字嗎？”
劉曉笛 :“不知道。因為他是上层人士，別人介紹王同竹和那個女的認識以後戀愛。結婚時，她的父母按照西藏當地习俗給她有一個‘陪嫁’，他們叫婢女，就是漢人叫的‘丫鬟’，陪嫁到他家里做家务，照顧服侍他們的生活起居。很多人都沒有談到這個問題。
王同竹當時非常不習慣，因為他说每天給他打洗臉水、漱口水啊……伺候他，他很不習慣，就給他妻子一直做工作，讓她（婢女）回去，後來他妻子也同意了。他們後來是通過國家民委，就是民族事务委员会，把這個女孩子後來送到中央民族學院去進修。以後給她安排了工作。是這樣離開他家了。這個細節我在網上看了一下，還沒有人談到这个问题。”

*劉曉笛 : 王同竹被警察带走，王妻与警察语言肢体冲突，受伤后流产，王同竹无子嗣*
劉曉笛 :“另外一方面就是當時王同竹被打成‘右派’後……因为打成‘右派’后每個人情況不是很一樣，但是我接觸的北京的‘右派’都是公安局警察去直接用手銬铐住后帶走，有好几个。
其中王同竹就是這樣的。他當時家住在樓上，警察去就給他戴上手銬要帶他走。因為當時情況很突然，他的妻子後來就發生了語言……據說後來還有肢体衝突，不讓他帶走人。他妻子实际上當時是懷孕，後來就摔倒了。不但人受了些傷，送到醫院去以後就流產了。所以王同竹後來根本就沒有子嗣。
王同竹到了勞教所以后，他也是感觉到對前途有點绝望，他就主動提出要離婚，寫了離婚協議。開始时她妻子不同意，後來包括（王同竹原单位）編譯局、（王同竹妻子工作的）廣播電台都给施加压力、做工作，最後她還是簽了字。我看到上面寫的說是她辞了职，被她父母接回西藏，後來不在北京工作了，回到西藏後就再沒有消息。這是大概的他妻子的狀況。”

*刘晓笛：1960年代大饑荒时，在劳教所里的饥饿与浮肿，王同竹逃过一劫保住了命*
刘晓笛：“關於王同竹勞教的狀況。他進入勞教所以後，一直是在北京和山海關之間的茶淀清河農場。茶淀歸天津管，但是茶淀農場（即清河农场）是歸北京市公安局管，在里邊當然是做很多苦役。
1960年代大饑荒時，他那个勞教所里有很多人都因為飢餓死掉，非正常死亡。我聽吴越先生講，他當時也是。兩個人都餓得不行，王同竹浮腫了，頭部浮腫，他形容‘就像個大冬瓜一樣，眼睛都瞇成缝了’。他們當時是吃……把玉米（粒）剥了以後剩的那個瓤子，把上面那些浮起來的刮下來吃。也挖過野菜，抓过青蛙……
後來王同竹的弟弟當時分配到東北，也是受他的影響，也有他父親的影響，大學畢業後被分到一個縣城里的中學教歷史。給王同竹寄過好幾次魚肝油，因為他（王同竹）也自己挖野菜，最後還是逃過了一劫，保住了命。當時他身邊有很多难友都因為饥饿、勞役……因為每天工作十幾個小時。
這是他在劳教所里的情況。”

*刘晓笛：王同竹“摘帽”留场后，茶淀——大兴——新疆——回乡——南京——被捕*
刘晓笛：“1964年王同竹‘摘帽’，就是摘掉‘右派’帽子，強制留场就業，沒有自由，他们叫‘三类人员’，就是‘勞改’、‘勞教’、還有‘留场就業人员’，實際上都是被勞改機關嚴密控制的。”

主持人：“後來王同竹又是怎麼到的南京呢？”
刘晓笛：“‘文革’前期，是從茶淀的清河农场調到北京大興縣的团河农场。當時有兩則傳闻，直到現在也沒法證實。一個說是，當時中共中央有一些政策，準備对这些已经劳教六、七年的‘右派’有的有釋放，或者重新安排工作這麼个計劃。这是一種說法。當時在犯人中間都這麼流傳，但一直证实不了。
後來又有一種說法是把這些勞改、勞教人员調回北京去，說是彭真用這些人來搞反革命政變，所以後來又决定把他們疏散出去，要離開北京。当时他們團河農場有一批人会被送到新疆去。但是公開跟他們講的理由是說，他們當時是‘摘帽的右派’，又是留场就業人員，说‘你們到了新疆這些農場以後，就沒有這個身分了，你們就跟當地的那些農場的工人同工同酬，而且享受完全的待遇，政治上也不歧视’，給他們做工作。
後來1966年8月，王同竹、孫本橋、姚祖彝和丁立仁、左景新、尤世康、郭鄂全、吴怀祖等难友同車遣送到新疆，被‘疏散’到新疆去。
‘文革’期間當時比較混亂，农场里经常有群眾組織冲击勞改農場、勞教農場，進去以後揪鬥那些幹部。有時候也把犯人拉出來审问毆打。後來緊接著又是兩派打仗，武斗，他們感到很不安全。孙本桥那時已經和王同筠結婚了，孙本桥是北京工業學院的‘右派’，1960年处勞教，1964年5月解除勞教，曾經在清河製呢廠工作，後來回到孙本橋的故鄉安徽省來安縣。王同筠在他的家鄉來安縣。
他們（王同竹、孙本桥等人）当时在新疆，因為混亂也沒有什麼管理，就悄俏地離開农场，回到安徽來安。因為當時谋生不易，他們后来到南京去是因为要做點小本生意。他也结识了幾個人，因為當時物質乏匮，他們就買點東西倒賣，挣點差價，主要是倒卖香煙、打火機的打火石……因為在南京這個生意好做。他們那时經常去南京，也在南京認識些人，有時候在人家家里寄住，有時候就自己想辦法，當時生活很貧困。關於王同竹的‘反革命集團案’，後來被公檢法軍管會逮捕……”

*劉曉笛：确认王同竹等人被“公審”判處死刑執行日期，选读相关文件和记录的片段*
有關王同竹等人被“公審”判處死刑執行日期，劉晓笛先生調查的結果是——
劉曉笛：“應該是1970年7月30日。他们作为‘现行反革命集团’当时被枪毙。全案共11人，8人是判有期徒刑，其中孙本桥的弟弟被判了10年。有人谈到可能是‘越境外逃’，这个在后来平反的南京中级法院有一个《判决书》，上面根本就没有提到这个事情。

我个大概可以把这个念一下：
‘江苏省南京市中级人民法院刑事判决书。
王同竹’……他上面写的是‘1935年出生，湖北省襄阳人，原中共中央马恩列斯著作编译局翻译。孙本桥，1936年出生，安徽省来安县人，原系北京工业学院学生。姚祖彝，男，1928年出生，浙江省余杭县人，原中国外贸运输公司科员。上列被告人王同竹等因现行反革命集团一案，经中国人民解放军江苏省南京市公检法军管会于1970年7月30日分别判处王同竹、孙本桥、姚祖彝死刑，立即执行。
经本院再审查明，原判认定王同竹为首，纠集孙本桥等11人组织反革命集团，经查没有事实根据，应予否定。王同竹与孙本桥等人纠合在一起，由于对文化大革命中林彪四人帮的倒行逆施不满，有过议论，但不构成反革命罪行。王同竹书写的诗文，其中部分是有错误，但不能认定为反革命诗文。原以现行反革命集团罪判刑显属错判。’所以后来……‘作如下判决’,一是撤销中国人民解放军江苏省南京市公检法军事管制委员会70军管刑字第210号刑事判决书对王同竹、孙本桥、姚祖彝的死刑判决，宣告王同竹、孙本桥、姚祖彝无罪。江蘇省南京市中級人民法院刑事審判庭審判員张福贤，书记员刘义珊，江蘇省南京市中级人民法院1980年7月14日’這是平反時……就是撤銷他们死刑判决时的一個判決書。

另外一方面，我還有一個旁证。我在南京市檔馆里查過，有一個南京市檔案館自己編的《南京文化大革命大事記》，我念一下，也可以佐證這個事情。
‘1970年7月30日，江蘇省南京市公檢法军管會在五台山體育館召開公审大會，宣判24名現行反革命分子死刑。全市有50萬人收聽了大會實況廣播，市革委會負責人方敏到会讲了话。’这是7月30日，（日期）是没有问题的。”

听众朋友！以上您听到的是对多年从事共产主义受难者调查的现在美国的刘晓笛先生专访的第一部分，在以后的“心灵之旅”节目中，请继续收听其后部分。

自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。


网编：郭度

https://www.rfa.org/mandarin/zhu ... 07232018154431.html

Gowest

日有定课：编写目录索引和抄录资料卡片（刘晓笛先生提供）


二十余年坚持手工作坊作业，以训练自己的资料功夫（刘晓笛先生提供）

刘晓笛：“我自己做这个工作时，唯一个感到欣慰的时候就是我找到那些文件，或者找到那些他们隐藏的，或者不想让人知道的东西，被我得到了，我会高兴。我就想，’你们怎么样死守，采取什么办法，我还是把这个东西搞到了！‘唯独这个时候，我还有点欣慰。别的时间，读的材料越多，我越是感到毛骨悚然。 ”

*多年从事共产主义受难者调查的刘晓笛先生确认和补充“文革”南京王同竹案相关资料*

在前面的“心灵之旅”节目中，播出了刘晓笛先生访谈录的第一集。刘晓笛先生笔名侠父，现居住在美国纽约。他多年从事共产主义受难者调查，正在写作《中国共产主义受难者黑皮书》和《与孤独对话》两部书。

前不久，刘晓笛先生看到“心灵之旅”专访郦曼茵女士的文字稿提及“文革”中在南京被枪杀的王同竹先生。刘晓笛先生主动联络自由亚洲电台，提供了自己收藏多年的王同竹的照片，使王同竹的形象第一次在互联网上公开。

刘晓笛先生还确认和补充了一些他调查和收集到的目前网上尚不多见的有关王同竹的资料。其中包括确认了王同竹和他的“同案”被公审判处死刑执行的日期，及其它一些有关王同竹的情况。

*刘晓笛：据资料“文革一打三反”中仅南京就开过五次“公审大会”，死刑处决63人*

刘晓笛先生谈到王同竹被杀害在“文革”中“一打三反”时段。

刘晓笛：“我觉得自己获得资料的来源还是比较可靠的。我也查过，从‘一打三反’的（1970年）2月份开始，到11月份，南京一共开过五次‘公审大会’。一次宣判死刑有9名的，有19名的，有11名的。宣判王同竹他们这次是24名，是一次处决政治犯最多的，就是除他们三人（俄语专才王同竹、数学专才孙本桥、英语专才姚祖彝）以外，还有21人也是那天被处决的。”

*刘晓笛：王同竹发表过诗歌、剪纸、译作，俄语非常好。知其遗作部分篇目，未见原文*

在上集节目中，谈到王同竹的遗作，这里刘晓笛先生又作了补充。

刘晓笛：“关于王同竹遗作和遗著问题，因他自幼比较喜欢写作，在襄阳中学读书期间，就与其弟同策编辑刊出墙报《晨曦》，开始在《襄阳报》、《湖北文艺》、《工人文艺》上发表诗歌，还有剪纸作品。在《工人文艺》上发表的反映船民斗争生活的叙事诗《湘河水滚滚流》在读者中有强烈反应。

还有反映农民互助合作社的中篇小说《金小英互助组》，《长江文艺》本来拟定是要修改后发表的，但后来没有正式发表。”

主持人：“这些篇目有没有具体文字在您手里有的？”

刘晓笛：“没有，没有。1987年底1988年初时，我亲眼看到过有他一些手稿、剪报，但是我没看到内容。当时说在‘土改运动’中他画过墙报、宣传画，参加过学校的腰鼓队、歌剧队下乡演出，还担任过活报剧的编剧。

进入武汉大学俄语专业，他除了用谷叮、王竹的笔名在《漫画杂志》上发表份讽刺诗，更多的是在《长江日报》上发表译作，故事、散文都是从俄文翻译过来的。他当时的俄语外籍教师是俄国人，叫巧布金娜，非常讚赏他。由于他的俄语口语非常好，所以推荐他……当时是武汉市中南行政区外事处，经常叫他去接待外宾，担任翻译。

1957年他被分配到中央编译局工作后，在北京的报刊上又发表过一些文章。很多人也都提到过他翻译……苏联元帅伏罗希洛夫来访时，《北京日报》要配发有关文章，当时派了一个通讯员就住在他家，坐在他家里一直等到深夜，指定要叫他翻译《铁甲列车》。这个我看很多人也提过。”

*刘晓笛：王同竹与妻子共同记录西藏民间故事，因他成“右派”发表时删去他的名字*

刘晓笛：“还有一个，提到他跟妻子相互之间做口述记录的关于西藏一些民间的故事，我看很多人都提到过。但有一点没有讲到，就是这个些东西后来在《民间文学》上发表，但发刊时王同竹已经被定为‘右派’了，所以编辑部后来把应该是他和他妻子联合署名的后来就删去了他的名字，可能就是他妻子一个人的名字。”

主持人：“有人知道他妻子的名字吗？”

刘晓笛：“没有，没有。这个我后来还真是问过，他们不知道。”

*刘晓笛：有关孙本桥的弟弟与孙本桥儿子的音信*

主持人：“您前面讲到，与王同竹一起被判处死刑的他妹夫孙本桥的弟弟同时也被判刑10年，后来他的情况怎麽样？”

刘晓笛：“孙本桥的弟弟叫孙本岳，这个名字我好像是没有讲过。他是同案，当时他是上山下乡的‘知青’，后来也平反了。传说他后来在作生意，他们也不知道他具体在什麽地方。”

主持人：“王同筠和孙本桥的孩子，也就是孙本桥的遗腹子，是不是生下来了？后来怎麽样？现在情况怎麽样？”

刘晓笛 :“出生了。现在可能是在南京工作，说是好像在南京一个中学教书。但是这个线索不是很明确。帮我去查的那些人后来也没有查到很确实的消息，就是大致上是这个情况。”

主持人：“当时孙本桥的遗腹子现在应该是48岁了……”

刘晓笛 ：“对。1970年嘛。我后来打听他的名字，没打听出来，所以查地址就比较难。”

主持人：“王同筠这个名字还是清楚的，现在有没有什麽线索？”

刘晓笛：“没有，没有。”

主持人：“王同策，我们在互联网上可以看到，他现在是一个资深的历史学家，但是也没有办法联络到他。”

刘晓笛 ：“我补充的情况也就是这么多了。”

*刘晓笛:正在写作的《中国共产主义受难者黑皮书》和《与孤独对话》*

刘晓笛谈到三十多年来所从事的调查和现正在进行的写作。

刘晓笛：“我现在一个是做《中国共产主义受难者黑皮书》副题就叫……非正常死亡的‘关于杀戮、迫害非虚构文本。 我的目的就是要提供很多的证据。

还有一个就是我写自己的经历，题目叫《与孤独对话》。因为我做这个工作一直感到自己很孤独，而且没有任何成就感。不像做其它事情，成功了以后很高兴。我做这些事情，越做越伤心，特别是后来……

我举个例子讲，我到四川去过很多次。读到过关于‘大饥荒’的一些资料。其中有一个女的当时不过三十多岁，她丈夫是饿死的。她把她的儿子后来杀掉了，吃他儿子的肉。她把她儿子肢解了以后剁成小块，放在罐子里腌起来，每一天就拿出一块煮着吃。后来吃完了，他又把邻居一个六岁的小孩骗到家里打死以后又继续吃。因为她儿子……她说是到亲戚家去了，她那个邻居人家要四处找儿子嘛，失踪以后就报案。后来公安局破案了，把她判了死刑。我看到《判决书》绝对是毛骨悚然，没法理解人当时的那种……完全是变态。

类似于这些事，资料看得越多，心里就没有任何成就，越看心里越受刺激。所以心里也一直很孤独，而且也没有办法跟别人作过多的交流。

所以写我自己的调查……就叫《与孤独对话》。我分了三部分：‘升平颂’、‘新桃旧符’后来还写我到香港以后的情况，叫‘没有不散的宴席’。写作当然也很困难，不断地的有新的材料，不断的要修改，还要做其它很多工作。大致情况就是这样。”

*刘晓笛：手头资料本想留著自己写作，现因年龄和身体情况，想先公布些信息发挥作用*

主持人：“您多年所做的这些工作为什麽让外界知道的并不多？”

刘晓笛：“我当时想把这些资料留下来。一般来讲，拿到手里的东西，我一定会通过各种渠道核实这个资料准确不准确。我在网上也收集资料，但是有些人……我看到抄来抄去，假的东西，或者错误的东西他们也抄进去，也就出了很多书。

当时我是有这个想法，我应该把资料保留下来，到最后有独家的资料。

但是现在我因为看到对单松林的儿子和郦曼茵的採访以后，我心理上有一些改变。特别是我的身体状况，我就想着抓紧时间吧，如果能发挥一些作用的话，先让它（一些材料）跟舆论能接触接触。所以，后来看到郦曼茵那个採访以后，我就联系你，这一次还好，发E-mail你收到了。

为什麽我有这个冲动？我手头这些资料本来是想留著自己写作的，但现在我一个是年龄，一个是身体，我也不敢确定最后的结果，所以如果能有机会公布、发布一些信息的话，我也希望先来做这个工作。”

*刘晓笛 ：最初做这些工作是一种自我完成，“六四”以后对我有很大的刺激*

主持人：”您三十多年来默默做这项工作，动因是什麽？动力从哪里来？”

刘晓笛 ：“最初做这些工作，也很盲目。觉得对个人来讲比较重要，完全是一种自我完成。我觉得应该把这些记录下来，因为我自己经历过……我自己形容说，该吃的苦、不该吃的苦我都吃了；该经历的、不该经历的我也都经历了。最后这些东西怎麽能真正变成自己的财富呢？我觉得只有把它定格，就是真正变成自己的历史，而且最好是让它能进入到一种记忆共同体。就是真正进入历史，它可能就成我的财富了。当时的想法比较简单。

‘六四’以后对我有很大的刺激。我们陕西西安有个林牧先生……”

主持人：“我採访过他，他给胡耀邦作过秘书。”

刘晓笛：“对，对。他是秘书班子里的一个成员。他作过西北大学党委书记，也作过劳动人事部科技干部局局长。他是个共产党资深党员，但是后来……特别是‘六四’以后他有很大的反叛。

他和我的关系也很好。‘六四’以前我就认识他，没有多少来往。‘六四’以后经常来往。他也跟我讲过很多……包括刘志丹被暗杀的情况，包括对安康县……有一个叫雷云祺的副县长，‘文革’中间被枪毙。他是国民党原来安康县自卫团副团长，当时就是林牧先生本人去策反，当时是叫‘陕南工委’，许诺了很多条件，武装啊，参加整编啊，给他什麽职务啊，他后来整个被策反起义了。不费一枪一炮安康就被共产党佔领了。但在‘文革’中间就把判死刑枪毙了。他的照片就是林牧先生给我搞来的，包括他的简历。我在网上也查了一下，直到现在也查不到。这个案件有人报导过，只是简单说有个县长被枪毙，但是他的简历、照片，关于他更多的资料到现在网上也没有。”

*刘晓笛：1993年计划在青岛开会被抓，与秘密警察打交道，他们的话反倒提醒了我*

刘晓笛：“1993年我和秘密警察打交道，他们反倒提醒了我……‘文革’中间我就跟秘密警察打过交道，但是那时候比较浅。到1993年秘密警察抓我，当时是为了吕洪来、刘念春、朱瑞、刘士贤（还有杨靖）……准备在青岛开个（好几十人的）会，一共6个人发起，请柬我一直保留着。就说是‘在青岛开个会，新老朋友大家聚会，相互间建立联繫，以后相互在工作方面有些配合’。

但是后来很快就被公安局侦查到了，结果在全国各地都被抓。青岛那边也控制。我后来看到《地方志》里边记着，当时公安局动用了九千多人查了三百多家旅馆。

他们把我们称为’两非’人员，就是’非法组织‘、‘非法刊物’，‘想在青岛製造动乱’我后来有一个朋友从西安去，就住在那个旅馆里被抓了。

后来又叫了夫妇两个人去天津，因为我被抓了，后来他们去见了吕洪来，通报我的情况。”

*刘晓笛：与政保警察的对话让我对自己工作的意义又有了一个确定，像个坐标一样*

刘晓笛：“管政保的警察讲，‘你还想去青岛？你出了陕西都是我们的失职。你现在年龄已经这麽大了，你怎麽这麽狂热啊？你二十天跑了七个省，你以为我们不知道？你的一切活动都在我们的视线之中，全部在我们掌握之中。’

他问‘你到底想干什麽？’

我说‘我什麽也不想干，我是作历史研究。’

他说’中国历史这麽长，三皇五帝夏商周，这麽多的朝代你都不研究，你研究共产党，是什麽意思？‘

我说’共产党不能研究吗？‘

他说‘不能研究。’

我说’你有没有法律根据？‘

他说’没有法律根据。就是不许研究’。他说‘法律是什麽？是统治阶级意志的体现。如果法律不能体现我们的意志，我们就修改法律。如果法律不能体现我们的意志，我们就不讲法律。我不相信你幼稚到你能跟我们谈法律。’

我说‘你既然不谈法律，那我只能谈事实。现在这麽多大学、这麽多研究机构都在研究共产党党史，你们省委啊，市委里边都有党史研究室嘛！’
他说‘他们研究是经过我们同意的。用什麽方法研究，怎么出结论，这都是我们要审查、我们要通过的。像你这样的私人修史，你知道，历史上大忌。你自己搞个 文化研究所就去调查我们，什麽调查部……‘他从我们家搜出来了那个《备忘录》就是那个（黑皮书的）提纲。他说‘你写这些东西，干什麽？你想为他们树碑立传？’

我说‘我就是作研究，我是个中立学者。‘

他说’你知道庄廷鑨明史案，杀了多少人？私人修史历来是政治上的大忌。你读了那麽多书，不懂这个道理？‘
这人叫王治国，他在审讯。

后来他那个科长进来，张科长是河南人，我不知道名字。他进来就说’你不要以为我们是些土包子，是些警察，就会办案抓人，你这不就是想和我们争夺对历史的解释权嘛！我们这些人是搞政治侦查的，可不是那些刑事警察，一天拿着警棒去打人，我们整天在研究你们。‘

他们讲的很多话反倒提醒了我。我觉得这个工作对他们有很大的压力，所以我对这个意义又有了自己的一个确定，像个坐标一样。

我开始时是从个人的角度，后来是因为接触的人很多了……有些人把家里给他的照片……他父亲的判决书……连底片都寄给我了。后来就说，他不想保留这些东西，他也不想让他的儿子、他的后代知道，就说‘你既然作这个研究，你把这些东西保留下来‘，就都寄给我。所以我自己也觉得肩上有责任。”

*刘晓笛：不仅是个案罗列，我也对背后的动因等发表见解，时间实在不够用*

刘晓笛：“后来为什麽有些工作时续时断，就是因为我在国内的环境变化非常大。后来秘密警察截获我的信件，跟踪啊，最后又绑架……后来一系列这样的事情。所以有很多事最后我都没有做得很彻底。

到了美国以后再联繫（国内）很多就不是很方便了。我是1995年正好是6月4日那天到的美国，一直到现在再没回中国。20多年过去，我以后都是通过亲戚……有些人回去探亲什麽的，帮我把一些资料慢慢往回带。我是通过信件、电话，不断地和国内有联繫，大约有五、六年时间一直没有断。

近年来联繫越来越少，因为时间实在不够用。现在工作时间短了，以前每天至少12个小时以上。我那个英语老师到我家来就说……我吃饭都是在电脑旁边，拿著东西一边吃饭一边敲字。”

主持人：“请问您的《黑皮书》已经完成了计划中的百分之多少？”

刘晓笛 ： “我先列的‘备忘录’，就是一个‘大事记’，基本上已经完成了。还有，不仅仅是一些个案的罗列，我也对它背后的动因，包括那些血腥的东西还要有很多个人的一些见解、议论，当然写作就很慢。”

*刘晓笛：整理资料、分类，工作越做越细，要下很大功夫，有时感到精疲力尽*

刘晓笛：“特别是我整理资料费去很多很多时间。一定要分类，而且越分类别，越细致。

举个例子讲，比如‘反革命’，因为我接触很多人，他们被枪毙，被迫害致死，都是因为 ‘反革命’这个指控。所以最早我必须要去了解这个‘反革命’罪到底是怎麽来的，究竟这个‘罪行’是怎麽确定的，经历过怎麽样的流变……这些东西很多人都不知道。我要去了解，要查很多资料，包括文件，还要找很多人请教。

后来我是很巧合的接触了一些人，他们是了解情况的，而且也提供了一些资料给我。

这里边有很多的细分。比如说， ‘反革命集团‘，这是首要的一类、又有 ‘反革命组织’、‘反革命集团‘、’反革命暴乱集团‘、’反革命阴谋暴乱集团‘、’反革命纠合集团‘……很多很多的分类。

’反革命‘罪里还有一类叫’三反案件‘，就是’反革命标语‘、’反革命传单‘、’反革命信件‘。

’信件‘又分’匿名信‘、’挂勾信‘，后来到’文革‘中间扩展到’反革命口号‘、’反革命日记‘、’反革命图画‘……越来越多。

我就想把这些问题搞得比较清楚，不是笼统地写上是’反革命‘。每一个罪行都要分析，讲它的来源，然后还要补充很多个案来证实。

里边当然问题很複杂。比如说’反革命匿名信‘，他们怎麽样侦破的。我这里也收集到好几百个就是当时要追查的那个’反革命标语‘呀，’匿名信‘啊。但是有些案件最终没有破。有些案件破了，我要去查是怎麽破的。所以工作越做越细。

我觉得，既然要做这个工作，就希望做得别开生面。

比如说，像’镇反‘的时候……现在我也看到很多学者讲，当时枪毙人时是按百分比——千分之五啊，千分之一，千分之二……

实际上它里面有很多的细分。他是按任务，比方说，保安县……就是现在的深圳，他们下了个指标，枪毙了11个人。上面给他们的文件……那个文件我也查到，就是他们的专区‘你在七月份之前必须要杀掉两百个’，是给他们下的任务。

还有佛山县，1956年，1957年要抓多少人，劳改多少人，劳教多少人，最后还说’枪毙30到35（人）‘，就是那一年定的计划。而且要收集……我说的这些都是根据他们的文件，要下很大的功夫去做。所以我也确实有时候感到精疲力尽。“

*刘晓笛：自己收集材料，不是来自网上。到美国后“五年计划”专注于资料收集整理*

主持人：“这些文件有没有从网上现在可以搜到的？“

刘晓笛：“没有，绝对没有。“

主持人：”要找这些文件，得要回中国啊，是吗？“

刘晓笛：“我说的都是以前。最近几年我和大陆的联繫比较少了。1980年代中期一直到1990年代，我自己办过企业。因为我当时想成立社团，办不通，后来就做了一家广告公司，还能赚些钱。

后来在1993年被捕时，就是因为他们发现我活动越来越多，后来一直被跟踪、窃听、’邮检‘……我一直是在做。我后来收集了很多材料都不敢在家里放。我到美国五、六年以后，慢慢地把这些东西才从大陆给我运出来。“

主持人：”您后来被判过刑吗？“

刘晓笛：”没有。没判过。 ‘文革‘中被 ‘强制劳动‘一年，1993年被捕后关了三个礼拜。放我以后是传讯，每个礼拜要到公安局去报到。要汇报这一个礼拜干了什麽事情。就是因为这个，我后来就跑了。他们也是四处抓我，没抓到。

我是在一个小县城躲著，在铁路沿线。帮助我的朋友在铁路上工作，给我办了一些铁路上的证件，或免票。所以我那时候跑去安徽、甘肃、四川，去了很多次。

一直到1994年4月份，到了广州，当地朋友帮我联系，后来把我送到香港，美国领事馆后来就送我到美国来。

刚到美国的时候，我太太一个人去工作，我没有（出去）工作，我订了一个五年计划。我是五年以后找到临时性工作。这五年时间，我一直是和大陆……有时候每天一封信，当时也没有更好的办法。因为很多地方那时候根本没有电话。有的地方……像重庆有个县城……当时他家里连电都没有，更不要说网络了。“

*刘晓笛：我写作《中国共产主义受难者黑皮书》，自己定位为 “实证调查“*

主持人：”您自己这麽多年默默做这个收集工作，您收集这些资料是不是写过什麽文章？在网上有没有发表？“

刘晓笛：“没有。因为几方面的情况。一方面，资料太多。这麽多年，我后来就是到了香港、到了美国，还一直在做这个工作。所以手中的资料……我每天要做分类呀、目录、做’大事记‘，做很多这方面的工作。现在我身体不好，不能长久工作。坐的时间稍微长一点，腿脚就会肿。在前些年身体状况好的时候，每天我都要工作十几个小时。

我写作《中国共产主义受难者黑皮书》，主要是我自己作调查研究……包括收集资料，我把自己的调查定为’实证调查‘。

我知道有很多人也在做，但是我自己有这样的要求，就是我作调查过程中，尽可能收集原始资料。有很多东西可能后来……如果有可能正式出版的时候，我会把很多……比方说文件啊，现场的照片啊，我都会公布出来。比如说我收集的《布告》，就是枪毙人的《布告》，特别’文革‘中间，当然1960年代也有，其它如1964年、1962年的也有，当然  ’文革‘中间比较多。

我怎麽收集到的？以后谈我自己的时候我会作一些解释。比如说那个’反革命集团‘，很多人现在都没有涉及到。我说的’反革命集团‘，不是王同竹他们这种类型后来平反的，我说的很多就是我自己亲身经历过、亲眼看到过他们被押出去枪毙，后来我也收集到……现在我收集到的《布告》大约将近五百份。

像我当时插队的（地方），一案枪毙了25个人，整个涉及到108个人。后来那个’主犯‘’首犯‘被枪毙的时候，我去参加公审大会，那个车就从我身边拉过。后来他妻子和他儿子去收尸，拉着那个’架子车‘，即人力车，来收尸，我就跟著过去，有过这方面的经历。后来我就下了很大的功夫去做这方面的工作。

我后来也看到过很多人研究’文革‘，或做这方面……基本上没有涉及到这方面的内容，我把它定为’实证调查‘，就是我一般对照片、文件，包括日记，或者他们相互之间的通信，尽可能收集到原始资料。

因为我个人有这样的经历，一个是我希望提供的这个证据不仅仅是我个人对我的经历……或我自己的一些论述，我希望有一些直接的历史说明这个证据。别人要提出质疑就很困难。当时都是共产党自己印出来的。我这不是小说，也不是报告文学，我基本上都是根据实际的材料写成的。”

*刘晓笛：《中国共产主义受难者黑皮书》内容的时间跨度——从两湖农运到八九“六四”*

主持人： “请问您的《中国共产主义受难者黑皮书》的内容在时间跨度上是从哪年到哪年？”

刘晓笛：“就是从1926、1927年开始，一直到1989年。大致实际是这样排的，我基本上列的题目是这样，我先做了一个《大事纪年》，开始是‘两广两湖的农运’，这时已经开始杀‘反革命’，杀‘土豪劣绅’。后来就是因为‘马日事变’后，特别是国民党‘清党’以后，共产党搞了一段时间‘赤色暴动’。在这个过程中，他们组织暗杀团杀了很多人。

后来还有一个就是我叫‘红色杀戮’，主要是共产党在上海、在福建的福州、包括在我们西安、在天津，他们都策划过一系列的暗杀活动。虽然过去有些人也谈到过，但是我找到、看到的那些资料，特别是跟陕西有关系的那些资料，很多地方都没有系统的谈到过这个问题。因为他杀的很多人，根本跟他们就不是什么对立的，完全是他们出于製造‘红色恐怖’嘛。

然后就是‘江西肃反’了。现在一般的人的印象都说是共产党他们自己杀自己人。实际上他们杀戮的范围非常广，除去他们自己内部进行清洗’肃反‘以外，对外面的人杀得也很多。有些情况已经不是很好调查了。我找到些资料，包括他们的一些回忆录，谈到的很荒唐。

我举个例子。有个人路过一个村镇时，在那儿（的饭馆）吃饭，他就是觉得给他打的麵比较少，就发了句牢骚，说是’我花了这麽多的钱，好像买的这个饭不够份量‘。店主就派他儿子到村苏维埃政权汇报说这个人是AB团的，然后来的那些赤卫队就把他抓起来，马上就枪毙。类似这些事情，案例有很多。

还有一个，就是长征时……我不知道你注意到没有有个叫刘家驹，以前《炎黄春秋》杂志社的一个副主编，他就写过……包括西方人他们写的那个长征，基本上就说多麽艰苦，怎麽样打仗，都是作这方面的描述和记录。

后来我看到的那些史料，特别是在已经进入到云贵川，一直后来到陕西境内，一路上为了搞’给养‘，绑架、杀人，一直就没有停。后来到延安以后，大家都知道的像’延安整风‘、’抢救运动‘啊，包括’肃清托派‘，到后来的’反特锄奸‘，一直到1949年这个过程，1949年以后一直到1989年，历史基本上大家也都清楚。

但是我的看法，一个就是我特别在’镇反‘和’土改‘之前，加了一个非常长的章节就是关于’征粮‘。现在很少有人提及，就是有这个事情也是分开谈。在’征粮‘过程中开始杀人，逼得上吊，打死的很多很多。

因为我自己到现在收集了近一千多份将近两千份有关’镇压反革命‘的文件。我把这些文件做了个排序，就是从1949年开始，像东北，已经发出’镇反‘指示，一直到1950年3月18日，后来又到‘双十指示’，一直到1989年。”

*刘晓笛：我发现中共从1950到1966年“文革”前，进行过四次大规模“镇反“，杀人不断*

刘晓笛：“我把文件整个排列了一下，就发现共产党实际上从1950年开始，到1966年’文革‘前，进行过四次大规模的’镇反‘。不是1950年到1953年的一次’镇反‘，中共几乎是每隔三、四年就有一次。’镇反‘跟很多运动是结合在一起的，有时候人们好像分不清，他是三个运动、五个运动同时在进行。

像’文革‘中间，一般人现在说1970年’一打三反‘，实际上从1970年开始，一直到1976年’文革‘结束，这个杀人也没有断。一直到最后’军管会‘撤销以后，恢复法院建制，还一直在判，我手中也有一些《布告》。

像我们陕西有一个马之彦，枪毙他的时候他已经是81岁还是82岁。一直到1976年判死刑，说他‘写反动日记、反动文章攻击党的政策’，那已经到1976年，不是‘文化大革命’杀人高潮时期，实际上一直在杀。我是觉得有必要把这些东西……一些误区，或者是共产党自己那样宣传的，我就要把那个东西通过大量的实证公布出来。

‘文革’以后，还经过了一个‘揭批查’，叫‘一批双打’。在湖北一个劳改队里，张先培说修毛泽东纪念堂……讲了一句说‘劳民伤财’……说了还是没有说都没法确定了，反正有人揭发他，他本来是被判20年徒刑，结果因为这个原因，后来把他加判死刑了。这都是‘四人帮’倒台以后的事情，一直杀人也没有断。

一直到‘民主墙’时期，我还收集到一个，就是在青海还枪毙过一个人（钟马水生）。他就是贴大字报，他本身被劳教以后要申诉，跑到北京去在‘民主墙’前也写过大字报。回到西宁还在写大字报。开始是判两年，后来又成了四年，后来有人说加到15年，最后又是20年。后来有个叫杨树芳是高级法院院长，他‘退回补充侦查’说是一定要判死刑。1979年、1980年，到枪毙时已经到了1983年，就是‘严打’时。他一直上诉，真正枪毙执行死刑已经到1985年了。

因为最早开始时，我没有这么清晰的概念。最早时我就是想写写自己经历过的，或者是跟我自己有直接或间接关系的那些非正常死亡，包括我自己见过的……主要是写这些。但是后来我去查资料，越查问题越多，后来我觉得如果不把它放在一个整体的框架里边来讲，很多问题都没法解释，或者说根本看不清它的真实面目，没有办法接触真相。”

*刘晓笛：孤独、沉重与唯一的欣慰，以历史记忆对抗极权专制   *

主持人：“您现在能估计到这个《黑皮书》大概会多少万字吗？”

刘晓笛：“我现在都很难讲。目前写的比较成形的是从1949年到1989年这一段时间。前面的都是我自己的资料排列，像‘大事年表 ’一样。因为我是一章一章在写，也没有整体统计，再加上我自己看的、要引用的文件，包括《布告》、《判决书》，还有照片，能统计出来的就有一万多件。
我觉得这个工作对中共的极权政治体制有很大的杀伤力。他们确实对很多东西是要隐瞒的，是不愿意让人知道的。

所以我自己做这个工作时，唯一个感到欣慰的时候就是我找到那些文件，或者找到那些他们隐藏的，或者不想让人知道的东西，被我得到了，我会高兴。我就想，’你们怎么样死守，怎么样采取什么办法，我还是把这个东西搞到了！‘唯独这个时候，我还有点欣慰。

别的时间，读的材料越多，我越是感到毛骨悚然。那些黑暗的东西、血腥的东西太多太多了。所以我觉得叫这些东西见阳光，叫这些东西进入公共话语系统，应该说是非常非常重要的一项工作。

对解构专制政体……我自己的书里也写了 ‘楚虽三户，亡秦必楚‘。就是说这个历史记忆怎么样去对抗极权专制。我们现在又没有什么武装力量，我能做的就是记忆。就是你做的事，要给你记录下来，我觉得是有很大的价值。

所以我感觉到我现在做的工作不仅仅是一般的历史研究，它和极权暴政在对抗的时候……我到美国以后（在纽约）办过两次展览，当然那时候资料也很不全。在芝加哥办过一次，在纽约办过两次，一共三次。我自己定的题目，就叫《记忆是自由的永恒代价》。

我做这个工作是为了对抗遗忘，所以从这个意义上来讲我是一定要坚持下去。当然这跟我个人的性格也有关系、跟经历这些东西都有关系。”

听众朋友！以上您听到的是对多年从事共产主义受难者调查的现在美国的刘晓笛先生专访的第二部分，在以后的“心灵之旅”节目中，请继续收听其后部分。

自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。


https://www.rfa.org/mandarin/zhu ... 07312018105640.html

Gowest

刘晓笛与关心和帮助他的美国友人施耐德（V. Snyder)在工作室的标志前合影（刘晓笛提供）


部分受访者给刘晓笛的复函及惠赐资料（刘晓笛提供）

（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2018，08，25）


刘晓笛：中共在信息垄断方面，就是让你找不到证据，你说得再多，他们不回应。所以你如果拿不到他们确凿的那些证据，包括照片、《公告》、《判决书》……他会说你是造谣，很容易被人质疑。这是我开始收集这些东西的一个初衷和前提。当然时间已经很长了，我后来也收集到很多东西。我基本上要讲的话也都是根据他们这些材料来讲。




*刘晓笛 ：调查收集史料，进入公共话语系统，以记忆对抗遗忘、对抗极权暴政*

在前面节目中播出了刘晓笛先生访谈录的第一、二两集，今天请听第三集。

刘晓笛先生笔名侠父，他默默从事中国共产主义受难者调查，收集大量原始资料，并从事相关写作。这项工作已经进行了三十多年。

谈到这项工作，刘晓笛先生说：“我觉得这个工作对中共的极权政治体制有很大杀伤力。很多东西他是要隐瞒的。那些黑暗的东西、血腥的东西太多太多了。所以我觉得叫这些东西见阳光，让这些东西进入公共话语系统，应该说是非常非常重要的一项工作。

对解构专制政体……我自己书里也写了 ‘楚虽三户，亡秦必楚‘。就是说这个历史记忆怎么样去对抗极权专制，我能做的就是记忆。你做的罪恶我给你记录下来，我觉得有很大价值。

所以我感觉到我现在做的工作不仅仅是一般的历史研究，它和极权暴政在对抗，记忆是自由的永恒代价。

我做这个工作是为了对抗遗忘，所以从这个意义上来讲我一定要坚持下去。当然这跟我个人的性格也有关系、跟经历这些东西都有关系。”



*刘晓笛：我的家庭不是体制受益者，也不是迫害对象。我工作最初动因是亲历故事*

主持人： “您经历中有哪些重要的事情触发您想到做这项工作？哪些事情成为促使您能够坚持做这么多年的动因？有您的家庭，或者个人受迫害的经历吗？”

刘晓笛：“我们家庭没有这方面的问题。连公安局他都想不通，我最后1993年被抓时，跟我谈话的王治国是主要审讯我、管我案子的秘密警察，他说 ‘我们整天研究你，想不通。’

我父亲是市里的政协委员，高级工程师。家里经济状况，我父亲……一般过去的人五、六十年代挣几十块钱时，我父亲那时已经是两百多块钱、将近三百块钱工资，也负责过很多大型工程。我有一个姐姐、三个哥哥、两个弟弟。我小弟弟28岁就是正教授，家里我哥哥姐姐没有一个跟共产党有矛盾的。

他们（警察）也觉得很奇怪，‘不知道你是怎么搞的？’要按他们的话说‘都在位子上，好像都很正常，就是你。我跟厅长也汇报过……’王治国亲口讲，‘我对你是有点偏爱，你看你这么多年也碰到很多挫折，但是一直很勤奋，总是想做点事情。我们开会的时候也在讨论。我跟厅长就讲了‘这个人的案子交给我，我来处理。他过去受过一些不公正的待遇，对政府有怨气’。

对我说‘当然了，方励之讲的话，你一听就入耳；雷祯孝讲的话，你一听就入耳；政府讲的话，你听不进去。因为你对政府有怨气嘛‘。他说 ‘这一次我跟厅里边讲了，只要你答应不再干你这些事情，停止你的这些活动，特别是你不能搞有组织的……’他也知道我当时有公司里的一些职员，我给他们发着工资让他们去帮我跑这些事情。

他说‘你只要答应这个，我们一律给你开绿灯。你要工作，我们给你安排工作；你要做生意，我们保证让你发财。’

我说 ‘我给你只能承诺我不搞暴力活动。针对平民进行恐怖活动，投毒、放火什么，搞颠覆火车……这个可以保证我不会干，其它事情，我不能保证‘。我说‘你知道我现在已经40岁了。如果二十年以前你要给我讲这个话，说不定我就接受了。现在我的思想已经定型了，我自己对共产党有很深刻的了解，所以我不能保证。’

他后来笑，他说 ‘我也相信你这说的也是真话。’

我的家庭虽然不是体制的受益者，但他也不是迫害的对象。我父亲做技术工程，自己也有点发明创造， ‘文革’中一直都没有受过什么冲击。所以（我做的事）跟我家庭本身是没有关系，主要是我自己的生活经历比较奇怪，有很多事情也都不是我自己能够提前设计到的。”


*刘晓笛： “文革”中看见家对面卧龙寺被抄砸、法师僧人先后自杀……*

主持人：“那就请您讲讲后来触发您做这项工作的您人生经历中特别的故事。”

刘晓笛：“我拿着初中毕业文凭，实际上我初中只上了一年，第二年‘文革’就开始了。我家对面是个很著名的寺庙，叫卧龙寺，现在那个庙还在。我从小就在那庙里玩大的，里面那个方丈朗照法师跟我非常熟，给我吃过糖果呀什么，因为我经常到他那个禅房里去。

后来‘文革’中间我第一个亲眼看到的自杀，就是他自杀了。

1966年九月份，那天正好是中午我回家吃饭，两点多钟，平常一般十二点左右我就回家了。一进我们那个巷子口，就看见庙门口拥了很多人，而且烟雾腾腾。

我赶紧就往前跑，围着的都是我们那些邻居。我就问，他们说是抄家。当时实际上在庙里面查抄、打砸什么根本不是现在人们理解的‘红卫兵’，就是我们街道……当时还叫‘公社’办事处的干部，领着社办工厂那些工人。因为都在我们附近住，很多人都认识，他们主要是要占这个庙，要办他们的工厂。社办工厂就是过去收那些私人房屋，房子很小，车间都很小。从最后的结果来看，他们是出于这个目的。

当时他们来的时候是讲‘破四旧’。正在拆门口有个石牌楼，据说是慈禧太后给了两千两银子修的，在前面印的（字）是什么‘皇恩浩荡、万寿无疆’……我小时候总是在那底下作游戏，来回跑。后来他们用那些简陋的起吊机，把整个那些东西全部毁掉了。

又有人讲 ‘出来了，出来了‘。

我不知道什么出来了，我看有几个庙里的和尚……因为其他人我不太熟悉……就把朗照法师拿床板抬着放在三轮车上。我后来看到的资料是说他上吊自杀的，‘自缢死亡’。当时就送到火葬场火葬。靠西边的广场上烟雾腾腾，烧他的东西，那些佛教用品啊，书籍、字画呀，还有很大的木鱼是檀香木的，所以那香气很大……“


*刘晓笛：童年记忆中的卧龙寺和朗照法师*

主持人：”这件事情对您的触动是在什么地方？“
刘晓笛：“关键是这个人非常熟悉。过去，死亡这些事情都是距离很远，跟我没有什么关系。

朗照和尚因为他本身是出家人，对人很和蔼。小时候我在庙里玩以后，我就到他的房子里，吸引我的有两点。一个就是有两张非常大的照片，一张是他在缅甸参加法事时的留影，是合影，他在里面我能看到，照片很大。我感兴趣的是，他是在一个大象旁边站着，因为那时候我还没见过大象，我说‘大象会不会咬人？’跟他闲聊。还有一张也是合影，不知道是在什么集会上，照片上有周恩来在中间站着，他也在其中。这两张照片每次我去都要看半天。里面还有一个铜铸的香炉，造型是麒麟，每一次我去帮他捡点儿很小块的檀香点着后给他放在炉子里，他有时从那个锡罐里抓上几块糖给我……关系处得非常熟。

我甚至跟他有过这样的交流——

我小时候看武侠小说，我总是想闯荡江湖，想作侠客。看书看到那些英雄都骑着马，背着刀，我一直想要匹马。那时候当然是小孩嘛，根本不可能。

我就听大人说‘神仙如果同情你的话，他会给你’。我就专门跑到庙里去，在菩萨的大像前面，在如来的大像前面，我都烧过香，也跪拜过。我说‘你给我一匹马，不能放在房子里边，你就给我绑在门口的那个电线杆上，怎么样？’

结果每一次磕完头、烧完香回去以后，都没有。

我后来还专门问朗照方丈，我说‘我給如來都跪过几次，怎么他不給我马？’他后来笑，说‘你要信佛啊，就是要无欲，沒有欲望。到庙里烧香的人，不是问前程，就是问婚姻，就是问仕途，这个都不是真正信佛的’。我当时很失望。

他都愿意跟我作这些方面的一些交流。”



*刘晓笛: 庙里镇殿珍藏《贝叶经》等被烧，我熟悉的朗照法师和阳泰和尚自杀，触动我心*

刘晓笛：“ 因为有这个接触，所以……他死的那种方式很惨烈，为什么他要自杀呢？本来佛教人已经四大皆空，什么都看通了嘛。关键是他庙里边有一些庙藏，就是它的‘镇殿之宝’，一个叫《碛砂经》，一个叫《贝叶经》。贝叶是印度当地的一种植物，经文就写在贝叶上。贝叶经在佛教的经典中是非常珍贵的。后来几个懂佛教的人也给我解释过，那是从印度搞回来的，是他这个庙里藏的很多庙里都没有的，‘镇殿’的，非常珍贵的珍藏。

结果后来街道上那些也戴着红袖章，但实际上不是中学生，都是工人，把那些东西拉出去，后来都烧掉了。对方丈刺激非常大。

当然后来不是他一个人。第二天他们那个阳泰和尚，河北沧州人，当天晚上是上吊自杀的，第二天在他房间里发现了。阳泰当时和我也很熟悉。他在门口每天扫地，开开门、关关门，跟我关系也很熟。这样死了以后，对我当时心里边有很大的触动。”



*刘晓笛：张德夫妻子之死——我困扰多年的一件事*

刘晓笛：“后来还有一些，比较多了。我就举个例子讲，都是1966年。有一天我们当时‘红旗战斗队’……跟学校里党支部他们办的那个‘红卫兵’还不是一回事情……我们接到通知，到人民体育场开批斗会，批斗西北局当时的书记刘澜涛。我说的这个事情基本上都是衔接的，都是八月份、九月份、十月份左右，后来十月份我就去北京了。

开这个批斗大会我们去的晚了，都是中学生嘛。号称上万人在那儿开会，我们去的晚，一直到晚上十点、十一点，那个会还在开。因为人很多，司令台上灯光很亮，大人们都在前面站着，我们实际上什么也看不见，还是在听广播，批判的、控诉的、喊口号什么的，我们根本就看不到现场。

我们就退出来以后马上要往学校方向，往西走。有个同学就随便说了一句，说‘（我们同学）抗美他们在那边抄家呢，搞了好几天了，不知道抄完没抄完，咱们从这儿走过去看看’，是临时一个提议，后来我们就没拐弯，一直往前走。

一进巷子……那时候因为都（晚）十点多快十一点了，静悄悄的也没有人。我就看到被抄家的那家，姓张叫张德夫，我们那儿工商联的副主任委员，是抄的他家。门口的灯光很亮，院子里灯也亮着，静悄悄没有人。

我就喊‘有人没有？’没有人应门。我后来就上台阶把那个门环拍了一下，马上从里面跑出来……当时年龄可能也就50多岁的一个妇女，后来我知道是张德夫的原配。

我就问她‘我们的人呢？’

她说‘红卫兵小将都走了。’

我说‘什么时候走的？’

她说‘就是吃晚饭的时候。’

我说‘那你怎么还不关门休息啊？这么晚了。’

她说‘我不敢关门。因为他们走的时候说是去吃饭，我怕他们再回来，我关了门以后他们就不高兴，我也不敢关门。’

我说‘那你关门吧，这么晚了，他们不会再来了。我特别讲了一句，有什么事情明天再说吧。’

她说‘那谢谢，谢谢！’

我就走下台阶。我们（同学）就在一块儿回学校去。

走的时候，我还能听见身后她关门，门环在晃动，门闩还在滑动。

回到学校以后，马上就睡觉了。

第二天早上，突然有人敲门，进来个同学叫牛新华，很紧张地对我说‘张徳夫的老婆上吊自杀了’。

我当时惊了一下，说‘不可能吧，我昨天晚上还见了呀，什么时候自杀的？’。

他说‘可能就是你走了以后。他儿子早上去取什么东西，叫不开门，趴在窗子看到他母亲已经上吊。他不敢动，就跑到派出所去报案了’。

搞得我当时觉也睡不成了，我心情就很压抑，反来覆去回想那个场面。我一直都想‘哎呀，这个事情是不是跟我有关系？我当时如果不去，或者去了以后没让她关门，没让她睡觉，她会不会就不死了？’

这个事情我困扰了很多年。”


*刘晓笛：“文革”中武斗、抢枪经历成为我怀疑中共主流意识形态和价值取向的路标*

刘晓笛先生谈到“文革”中他被关牛棚受审查的经历。

刘晓笛：“我说的是1968年，我就是在牛棚里关着，他们当时要审查我。”

主持人：“为什么事审查您？”

刘晓笛：“真实情况是这样的。我们在陕西省一个秦岭山里面柞水县，我们当时是个毛泽东思想宣传队，正在演出，在那儿后来发生了武斗。我也讲过了，抢过枪，把我们后来包围在武装部里面，枪也一直在打。最后我们没办法，把武器库砸开，里面的枪实际上都没有枪栓，枪栓都上交了，不让我们拿，挨着个在那房子里面搜，后来拿的基本上都是短枪。

八十年代我再到柞水去调查这个事情的时候，他们有很详细的统计，机枪是几挺，冲锋枪是多少，‘五四手枪’是多少，子弹多少发……他们都有记录，我后来在档案馆查到。

我们是抢的枪，对方一看我们也有枪了，相持了很长时间，后来就撤退了。

我从柞水县要回西安的时候，他们‘联指’的总指挥张治德，他来送，一直在拦我们，说‘马上就会有车’。因为当时我太太、还有我太太的妹妹跟着我……”

主持人：“您太太当年和您是同学，是吗？”

刘晓笛：对，对对。我们一班的，而且我两个人座位连着。”

主持人：“同桌，是吗？”

刘晓笛：“同桌。她妹妹那时候才上小学，我就怕出危险。我哥腿上还中了一枪，不是很重，后来也没有受什么影响。当然还有几个人，我们后来觉着‘不行，赶紧要走’。一会儿响枪，一会儿响枪，害怕随时可能受到攻击，我们又没有车。路上他们炸石头，把山已经炸得根本就不通车。我们最后是步行。

从山里边步行了三天两夜，正好是6月1日回来的。为什么日子我记得很清楚？回到西安的当天是‘西安市革命委员会’成立，所以我印象很深。”

主持人：“这件事情和您后来写作、调查的关系连接点在什么地方？”

刘晓笛：“连接点就是，当时他们不让我们走的原因是要把把武器全部扣下。因为我们拿了很多枪，后来他那个武装部驻军就把路封锁住，要检查。

我回到西安时间不太长，有一个人姓金，名字我不知道，我们叫他老金，突然跑到我家里，头上流着血，布条缠着，当时神情很慌张，也很狼狈。

我问他发生什么事情，他说‘你们走了以后，武装部调动了柞水县、山阳县，还有镇安县三个县的民兵跟他们对立的那个组织的人’围剿他们，他是躲在山上后来被流弹把头刺破了。

关于武斗抢枪那个事情，从我个人的理解，它应该像路标吧。我后来对于中共主流的意识形态……或者说价值取向，我为什么有怀疑，或者说有反叛，我觉得那个事件，在我身上发生的这个事情，应该说是一个触发点。”



*刘晓笛：“文革”中我因偷书被抓进公安专政机关*

刘晓笛先生谈他在“文革”中被关进公安专政机关的经历。

刘晓笛：“我从小因为家庭的影响，有阅读习惯，一直是靠自学，靠自己读书。后来再高考什么跟我没有任何关系。

我是1972年8月26日，因为一个案子被关在公安局看守所里。在这之前，我也被工宣队、军宣队关到牛棚，但是没有正规的关到公安局专政机关里面。1972年时，也是非常偶然的原因，我在饭馆里吃饭，被邻居认出来，打电话报警，后来把我抓起来。

那儿关的人很多，我在一排三室，里边关了26个人。有个叫罗兴国的人，跟我年龄差不多，也都20多岁。他自己自报说，他是劳改队长大的孩子，从小进少管所，劳教过、强劳过。

他自己讲，他是老江湖了，一般关进来的人是干什么的，他基本上一眼就能看出来。但是看我就看不透了。

他就说‘你是因为什么犯的案子？怎么关在这儿呢？其他人我都能看得出来，我看不出你到底犯的什么案子。’

我说 ‘我这个案子比较特殊，我是偷书。’

他当时有点奇怪，不理解。他说‘你是在书店偷书？’

我说‘不是，我在图书馆里。’

他说‘那也不至于吧’，公安局那时候破刑事案子是按价值，他说‘你偷几本书能有多大价值？案子闹得这麽大’。

因为他是看到我在外面打指纹，那时收集指纹是很少的，公安局能去让你打指纹的话，一般都是大案子。”


*刘晓笛：“文革”中的读书、换书圈子和当时很多跟“红海洋”等很对立的社会异动*

主持人：“您是到什么地方，偷了些什么书？”

刘晓笛：“当时1968、1969年以后……我后来看到一些资料，知道北京也有这种情况，西安的情况我比较了解。以社会青年和‘知青’为主，在西安当时‘革命委员会’成立了，‘红卫兵’都打散了，1968、1969年这段时间，我们西安形成了很多很多‘圈子’。北京也有这个情况。就是很多人经常会聚在一起，中间的联系主要就是书，大家在一起读书，或你把你的书借给我，我把我的书借给你，我知道西安至少有几十个。

我举个例子，有个作家叫王宗元，他写过《惠嫂》，后来拍成电影叫《昆仑山上一棵草》。他也是‘文化大革命’被迫害致死。她女儿家里面藏书很多，她也通过同学跟我们换书。

当然（这样的人）很多了。有个叫刘安，现在人已经去世了，那也是我非常熟悉的朋友。他有一帮人，都是高中生，他们那时候搞什么经济学、哲学呀什么的。

我们那时候主要是文学方面的比较多。像我弟弟接触的那些人主要是画画的，包括石鲁的女儿、儿子，石丹、石果在一起，他们就是传那些画册呀，有些相互之间写的诗词，你传给我，我传给你，写什么文章，基本上是以文会友那种状态，主要是书。

有些人我不认识，但是他们会把他们圈子里的书借给我，你一定要拿你的书去换。包括比如基督教啊，很多在那个地方传教，我都接触过。我不信教，但是我知道他们都在做这些工作，我到他们的现场也去看过。

当时社会上有很多很多异动，现在人理解‘文革’的时候，有时候觉得‘文革’好像就是‘红海洋’啊，实际上有很多很多跟它那些当时很对立的社会状况。

我讲这个背景的意思，就是因为这个原因，我看过很多书，都是一夜看完的。晚饭时给你送来，第二天你八点上班，他就一定要来取，所以晚上不能睡觉，一定要看完，第二天给他，你要是中间耽搁时间，下一个人马上就晚了，有很多书都是这样看的。我印象……后来回想那个过程，1968年就开始有这个苗头，后来到‘上山下乡’以后就非常普遍。”


*刘晓笛：追踪抄家后堆积的书，发现了被封门的图书馆——从换书到“偷书”的我们*

主持人：“后来传书怎么能就被抓了呢？”

刘晓笛：“因为在这个过程中，跟我经常在一起有七、八个人，其中有个人姓魏，他跟我讲，他们学校……他在当时的20中学，抄家以后有那些金银财宝、家具什么后来都运到其它地方去了。但是学校里有两间教室堆满了书，都是抄家抄来的，没人管。

所以后来我们去，因为书都在地下扔着，堆得小山一样。后来我就发现有一个很大的柜子，挡着什么东西，我们就把柜子抬开了，发现有个门，一推就开了。里边是个图书馆，书还都在架子上，很容易看。我就从前面捡了一些，在后面书架上拿了一些。这就开始第一次。”

主持人：“您还记得其中有什么类的，或者什么书名？”

刘晓笛：“各种各样的，古典的有《十三经》、《周易》啊这些，像西方的《约翰.克里斯朵夫》、《笑面人》、《巴黎圣母院》呀……当时我们把书装在麻袋里，几个人抬着，各种书都有，我们也要把书借给别人嘛。

像‘黄皮书’，‘白皮书’啊，那些东西不一定是我们拿的，就是圈子里不断在传看。当时动因就是你借书不好借嘛，因为你不借给别人，别人也不借给你。后来我也有一些画册送给我弟弟，他就换的有……到最后都不止是西安了，有些外地画画的人都跑到西安来找他，要看那些……比如俄罗斯的像列宾呀……这些人的画册，当时都很难看得到。”



*刘晓笛：追查政治含义书——极端违禁品，有人为《推背图》被抓、被刑讯后自杀*

主持人：“您被抓、被关进去后，难友罗兴国知道您是偷书被抓的，还被打了指纹，他是什么反应？”

刘晓笛：“因为打（指纹用）那个油墨嘛，我要在水池边洗手，他看到，说‘怎么还叫你’……监狱里把那（打指纹）叫弹钢琴……‘怎么还弹钢琴’？意思‘有什么大案子？’

我说，‘不是，现在偷书的事情他们是放在其次，因为那个很好落实，图书馆的书都有藏书章，一看就知道你在哪儿偷过。这个现在倒不是主要问题。主要是他把案子基本上肯定了以后，马上换了提审员，提审的计划也不一样，也不到讯问室。

他就把我叫到一间跟家庭住家户……里边有双人床啊，灶具什么，就跟一个住家一样。叫我到那个房间里，然后叫我坐在沙发上，还给我倒点水。有一个专门主审我案子的，拉了个藤椅坐在我面前。

我那时候已经多少有点经验了，我知道他问的那些问题都是比较一下直冲着要害的。他们后来问我，‘怎么图书馆里边那么多的书，为什么你单挑这几本书？’

因为当时我们相互之间换书，他们后来抓的也不是我一个人。有一些书是当时极端的违禁品。因为当时根本什么书也不让看，他们特别注意，包括布哈林写过《被背叛的革命》、《夺取政权的道路》，还有吉拉斯的《新阶级》……对这些书查得非常紧。

当然那时候我们也看包括《红与黑》……西方的那些名著。

他一直是在追查那些有政治含义的书。特别最后我才清楚，他们是追查一本书，叫《推背图》，就是隋唐时期，李淳风和袁天罡……他们是两个道士，写的那个书。现在我看到把那叫‘预言书’，实际上就是跟过去那些测字呀、算卦嗯，图谶这方面的书（似的）……当时社会上流传，就说这个书可以推算出共产党执政多少年。

就在那个时候，出了林彪事件，社会上各种各样传言，因为这个书……我知道有一个人叫白大关，他是个回民，传过这书。后来被人揭发，结果就把他们当‘反革命集团’，后来在监狱里被刑讯、被打以后，他上吊自杀。”



*刘晓笛：狱中的对话与约定*

刘晓笛：“我把情况告诉罗兴国以后，他就奇怪‘看书嘛，有几本看就行了，你要那么多书干什么？’

我当时因为不好解释，随口说了一下‘我是因为自己以后要写书，不看很多书怎么能写？’

因为我特别是在上初中以后，看过三、四十年代的一些书，很多人写书实际上都是写自己的生活经历。有些跟当时的政治有关系，有些人就完全写自己个人生活，我觉得很有意思。我就有这想法‘以后年纪大了，自己也有生活经历了，我也要写书，把我自己的经历写出来’。上初中时很朦胧的，但是有这个想法。

他问‘你写书写什么东西？’

我说‘就是写我个人的经历吧’。

他说‘会不会写咱们号子里边啥事？’

我说‘也可能吧’。我讲这些话都是随口的。

结果他很认真‘那你能不能以后写的时候把我也写到书里面去？’

我说‘我不了解你啊。’

他后来给我讲过很多他在监狱里边的见闻，包括那些黑幕，很血腥的那些东西。我后来在作调查的时候，通过其它途径，又证实过他讲的那些话，里边有好多都是真实的。

这话题是从这儿引起来的。他问我‘你知道不知道美国有个作家欧.亨利，他写过一篇短篇小说叫《二十年后》？’

这篇写两个美国人年纪很小就在一块儿，关系很好，他们住在纽约，后来要分手了，各自要忙自己的生活去了，有一个要到西部去。他们分手时约好‘二十年以后咱们再回到这地方来相见，看看二十年以后我们都成了什么样’。

二十年后他们两个人真的都去了。相貌已经变了很大，身分发生了非常大的变化，一个是警察，一个是罪犯。而且这个警察是奉命……芝加哥通缉他这个朋友，要让他去抓。他后来已经认出来确实是他，但是他不忍心抓，他后来就去报了警，让另外的警察抓了他。进看守所时递给他一个条子，说‘我已经认出来了，你就是我那个朋友。

故事情节很简单，短篇小说嘛。

他（罗兴国）后来就对号子里边……就是我们一起关的26个人讲了这话，他说‘二十年太远了，我们定个十年，今年是1972年，刘师傅你进来的时候是8月26日，咱们到十年以后，就是到1982年的8月26日，咱們找个地方，大家聚一下，看看那个时候咱們都变成什么樣子了’。说‘如果你只要是自由着，或者你只要是沒有死，大家都要去’。

当时，說老实话，都是当开玩笑，沒有把这个事情当真。”



*刘晓笛：十年后的履约与爽约——触动我在“大墙文学”时代开始曾经计划的写作*

刘晓笛：“但是在我心里边回忆起来那些生活时，有时候会想起这个事情。所以到了1982年，真是到了那天8月26日，我们当时约的是报话大楼，四面都能看到的那个大钟表。每天都要报《东方红》，报时嘛。我们在号子里边什么也听不见，根本不知道时间。完全都是听那个大钟表在响，就知道是几点了。基本上西安市里边都能听得到。

我后来就专门到他约的那个大钟表下面去，到那一天我真去。本来那个地方比较偏僻，结果谁知道那个时候已经成了一个集邮市场，人很多。我在那里边找了可能有一、两个小时，反正一个人也没找到。

就是因为这个事情触动了我。十年以后我突然想起来 ‘我当时不是跟人讲过，说我以后要写书吗。因为在这个过程中间，我确实是根本没有写。虽然有时候我不写日记，但是我会记些‘大事记’，有时候我把一些外出的票据什么都会粘贴起来，就是以后记的年月日时间啊什么的都有点根据，包括保留一些信件，都有。但是我自己当时是没有写的。

后来我就想‘我现在应该开始了’，当时对我有这么一个触动。

这段历史你也都知道。当时不是有‘伤痕文学’吗？包括丛维熙、张贤亮他们的‘大墙文学’，写监狱的一些情况。在过去都是没有的。当时我看了遇罗锦写的《冬天的童话》，她自己也写过她在监狱、劳教所的情况……我觉得现在他们公开都能写这些东西，写这些东西应该不成问题了。”


*刘晓笛：写的过程中发现，我认为了解的亲历事，实际自己根本不了解，须深入调查*

刘晓笛：“我列了个提纲，就说是到底写什么。当然我写监狱那段经历，那对我刺激非常大，里边有很多……说老实话对我的人格塑造都起了很大作用。我列了些提纲，很重要的一个部分实际上当时就是写‘文革’。因为‘文革’时我才十五、六岁，那时候已经有了比较完整的记忆，也有了一定的判断能力。不像以前‘大跃进’啊什么那些，片片段段我能记住，但是连贯不起来，有些问题我也搞不清楚。

但是我想要写的这些非正常死亡个案，都是我自己直接或者是间接知道的，当时是一个重点。

但是写的过程中我发现……实际上我认为我自己非常了解的事情、都是我自己亲身经历的，我真正要写时，发现实际上我根本不了解。我要写这些东西，必须要去作一些调查。

比如朗照法师，我知道他怎么去世，但是他俗名叫什么？哪一年出生的？他在信佛法前、信佛法后他的家庭情况……这些我当时完全不了解。我是想把他个人的状况了解一下。

我也看了上百本别人写的各种自传，包括西方人写的自传。

我的自我期许就是希望我写的这些东西见证性很强，希望我经历过的事情，最好我自己能作些调查，了解得更深一些。”

刘晓笛先生又谈到困扰他多年的“文革”中张德夫妻子之死。

刘晓笛：“ 到1985、1986年，我和她的两个儿子光荣、光正认识以后，特别她那个大儿子，我也跟他讲这个事情。

他后来说‘晓笛你别背这个包袱，跟你没关系’。他说‘我母亲当时……把她挂著牌子，又是游街啊什么呀，追着她要什么金子、银子，要什么现金……她根本交不出来。那个时候她要死的念头已经有了，你去还是不去，她都会死的。

但是我心里边老是觉得这个事情跟我有点关系。后来我就问他‘你能不能找一下你母亲的照片，给我两张？’

他说‘没有。家里被抄家你也知道，能烧的东西都烧完了‘。

我说‘你母亲叫什么名字？’

他说，他家户口本后来都找不着了。他知道他母亲都没有正式的名字，就是他父亲的姓在前面，他母亲的姓在后面，就叫张陈氏。他根本回想不起来他母亲有什么值得记述，他自己都不知道。

我说的这些故事，大致上就是因为有这些原因，所以我回想要写的时候，对我自己心里边有很大的触动。”



*刘晓笛：两件事提醒我——收集原始证据资料，拿到中共文件和各种确凿证据说话*

刘晓笛：“开始收集这以后，有两件事情对我是有点提醒。

一件事，当时有一个朋友介绍我去一个县的档案馆。我知道那地方发生过什么事情，但是没有任何材料，看看在档案馆里能不能查到一些。

先看的《地方志》，里边根本看不出来任何问题。他写的1970年‘一打三反’，就是‘1970年3月X日，本县开展一打三反运动’，就是这一句话。

他给我拿出来的，说能看的就是可以公开的那些文件，跟我要调查的事没有任何关系。

但是我从他那个目录里我找到一份1966年到1976年这十年之间，当时他那个县只有六、七万人口，曾经破获过129个‘反革命集团’，有列表，没有内容。

我说‘你帮我把这个目录复印一下’。

他说‘不能复印，不能拍照，不能抄录……我跟你说了半天你还没听明白吗？实际上 就是不让看。你要讲的话，都没有根据’。这是对我一个提醒。

后来我看一个报告文学，就是写李宗仁回国的。是全国政协的一个工作人员写的，叫《归来》。里边涉及到共产党中央调查部到美国、到欧洲，包括在卡拉奇把李宗仁……策划一直到送回去，就是写那个过程。

里边写到很多调查部在国外的那些秘密据点，在外面的活动……这个书正式出版以后，调查部的部长、副部长罗青长和王捃非常生气，就把这个记者叫去说‘你怎麽乱写？国家机密嘛，你怎么能写出去？’

后来记者就说‘我调查过程中间、在采访过程中确实接触过很多国家机密，我是筛选了再筛选。我现在写到书里边的，全都是国外的那些新闻机构早已都报道过，而且在《参考消息》上都登过，没有报道过的我没有写一点。’

罗青长就指著他说‘你还得意呢！我说的就是这个意思。外电报道再详细，只要我们不说，他就永远是‘谣传’，就是‘传言’，他没法证实。你这样一登的话，你现在是代表全国政协的，就等于是把他们在外边的那些猜测全部证实了’。

这是他自己后来写的他写这个书的过程。

后来我就想到两点，一点就是他们现在在信息垄断方面，一方面就是一定让你找不到证据，你就是说得再多，他们不回应。所以你如果拿不到他们确凿的那些证据，就是他们出示……比如包括什麽照片呀，《公告》呀，《判决书》啊，法院里面当时编辑的那些案例……所以我后来开始收集这些从共产党他们自己那些政府部门，特别是政法部门，就是所谓‘专政机关’的那些文件……如果你拿不到这些东西，他都会说你是造谣，就证实不了，很容易被人质疑。

这是我开始收集这些东西的一个初衷和前提。当然这个时间已经很长了，我后来也收集到很多东西。

我基本上要讲的话也都是根据他们这些材料来讲。”



听众朋友！以上您听到的是对多年从事共产主义受难者调查的现在美国的刘晓笛先生专访的第三部分。在以后的“心灵之旅”节目中，请继续收听其后部分。

自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。


https://www.rfa.org/mandarin/zhu ... 08282018112314.html

Gowest

死于无产阶级专政枪口下的受难者群像之一（刘晓笛先生提供）

死于无产阶级专政枪口下的受难者群像之二（刘晓笛先生提供）

来自师友的精神援奥（刘晓笛先生提供）

刘晓笛说：最初阶段，我把它叫作‘个人记忆的维度’，主要从个人记忆角度核实问题。第二阶段，我收集到很多资料，开始进入‘多元维度’，很多跟我个人经历可能根本没关系。最后我根据自己大量的调查阅读资料，作研究，跟很多人交谈，最后把它确定为就是‘制度问责’。我认为不是哪个人迫害过哪个人，或迫害过哪个群体，而是我把它叫‘达摩克利斯剑’定律，就是这种制度会伤害到任何人，包括他们自己。

*刘晓笛：我反复想强调，必须有大量个案作基础，犹太人纪念大屠杀有大量个案支持*

在前面节目中播出了刘晓笛先生访谈录的前三集，今天请听第四集，也就是最后一集。

刘晓笛先生笔名侠父，他默默从事中国共产主义受难者调查，收集大量原始资料，并从事相关写作。这项工作已经进行了三十多年。

谈到这项工作，刘晓笛先生特別強調個案的調查和原始資料收集的重要性。

刘晓笛：“我觉得这个工作对中共的极权政治体制有很大的杀伤力。我反复想强调，就是必须要有大量个案作基础。我在哈佛大学找资料时，他们犹太人纪念对犹太人大屠杀事件时，就是大量的人名字……虽然没有简历，就是人名，哪一年出生、哪一年死的，就是不断的在念。就是有大量个案的支持。”


*刘晓笛：通过多个案抽象中共本质，它杀人迫害人造成那么多非正常死亡是制度性的*

刘晓笛：“但是你只是个案，容易被共产党那种意识形态领到另外一个渠道去，比方它就说，‘你说的那些冤假错案不是都平反了吗？你还纠缠这些旧事情干什么？’

问题是我要通过这些个案，抽象它的本质，就是它杀人、迫害人、造成那么多非正常死亡，是制度性的。手段就是杀、关、管，就是通过无产阶级专政要实现。所以它杀人就是有预谋的、有计划的。

‘镇反’时，他就是按比例，千分之零点五、千分之一，还有任务，就是你这个地方要杀多少人，提前作计划。你犯罪不犯罪，你是好人坏人，对他们来讲其实是不重要的。他通过这种手段，要达到的目的实际上就是巩固它的政权，千秋万代。”


*刘晓笛：从中共文件看中共的引诱、迷惑和欺骗。我收集到六、七百个案件至今没平反*

刘晓笛：“它是引诱你，迷惑你，使你觉得好像它是为了一种很正义的事业。我就是很痛切的觉得，它迷惑了很多人，直到今天很多人还解不开呢。我必须要通过我自己的工作，来说服别人，通过大量的事实，通过理论方面的剖析，通过他们自己很多很多的文件那些东西。因为它的文件有公开的文件，有秘密的文件，有机密文件，还有绝密文件……不同的文件，不同的面孔……里面真正内心里包藏着些什么呢？

我看到一个江西赣南区党委发的文件，说怎么进行社会控制，那个文件打着“绝密”，里面教了很多怎样去进行收容、怎么样欺骗这些人，他们要是不来时……就是那些流浪逃荒的人，给他们讲‘我在当地给你安排户口，安排吃住’，引诱他们先来，然后怎么把他们关起来，里边的人（警察）只能穿便服，外面的人才能穿警服。不要让他们起疑心，怕他们造反，外边的武装警卫派多少人，都有很多安排。

表面上你要是看它说收容审查啊，又说‘有痴呆的人，你不要丢弃，对妇女儿童要照顾……’写的冠冕堂皇，但是你看里面真正的那些内部文件，发的那些指示，那是凶相毕露，杀气毕露，而且就是血淋淋的。

后来在我调查过程中，我亲身经历过像我们插队在那个兴平县，（批判）那个‘反革命组织’……我去开过公审会，枪毙人的时候车也拉过去。后来我在调查时，就发现越来越多调查的案子中，很多案件根本没有平反。包括你也知道那个单松林，我也提到过，就是类似于这些案子，特别是‘反革命集团’（案），很多很多案子都没有平反。

我现在也收集到六、七百个个案，都是没有平反的。我自己亲身经历过、直接跟我多少有点关系的三个案件，最多的枪毙了30个，少的是20个，还有中间一个是23个。

枪毙人的时候要出《布告》，那些《布告》我现在收集到四百多份，不同地区，不同时间的。”

主持人：“这些东西怎麽留下来的呢？当时谁也不敢把它从牆上摘下来？”

刘晓笛：“这个过程比较複杂，当然有些是我后来收集到的，有些人他知道我做这个，就通过电邮给我发过来，跟照片一样。”

*刘晓笛：我把“镇反”、“土改”作为一个重点，发现中共那时档案文件荒唐得不能再荒唐*

刘晓笛先生谈他收集资料过程中的一些发现。

刘晓笛：“我开始是做自己的事情，后来发现问题越来越多，为什么我后来把‘镇反’、‘土改’这段时间，作为一个重点，就是现在绝大多数人……我自己能看到的人，基本上都回避那一段历史。因为什么呢，共产党现在他们讲的，那时候他们 ‘杀的是土匪，恶霸、特务、什么反动党团骨干、反动会道门头子，及其他反革命分子，这些人都是有血债、民愤’。

我开始作调查时，也吓了一跳，一翻那些档案，一看都是有十几条血债，有人甚至杀了一百多人……我认为杀人的话，放在什么地方也是罪恶呀。但是你往下再看，特别是他们自己那些文件里，你就发现那是荒唐得不能再荒唐。

像四川的富顺，我调查过自贡市李天德，他也是个很著名的‘右派’，他是帮助我去调查谢德堪……是四川富顺县镇反时枪毙的一个人，《判决书》上讲他曾经杀过12个人。平反的时候，结果实际上12条人命跟他根本没有任何关系。

我自己后来总结了一下，‘镇反’的时候因为政治上你不好确定，‘文革’，共产党尽管现在不断在修饰，不断在用很多方法掩盖，但是毕竟不敢说那是好事情。因为共产党自己也是被政治清洗得很厉害。


*刘晓笛：我后来遇到很多困难，但觉得受难者和他们家属的眼睛看著我，我不能往后退*

刘晓笛：“我后来遇到了很多困难，说老实话跟九死一生差不多。但我一直为什麽不能往后退？我觉得有一种力量，我觉得他们的眼睛在看著我。你退下去怎麽办？同时这件事情本身的重要意义……就是我自己周围的生活环境也不允许我往下退。

主持人：“您说，他们的眼睛在看着您，是这些支持您的人，还是指的受难者？”

刘晓笛：“也包括那些受难者，因为他们的家属对我很信任。有些人给我寄照片的时候把底版也寄来。过去的照片都是要用底版冲印照片的。

我问他‘你怎麽把底版都寄给我？’

他说‘我不想保留这些东西。我爷爷就是死在监狱里，我爸爸后来又被枪毙了。但是这个事情到我这儿就结束了，我不想让我的儿子、孙子呀什么都知道这些事情。既然你觉得这东西很重要，你也作研究，我就把这些东西全部都给你’。

不是一件事情，这种事情太多了。所以每一次我碰到一些困难，情绪沮丧的时候我就想‘退下来我是代价太大了’。

*刘晓笛：从开始收集资料到制度问责，经历了很长过程*

主持人：“您这样默默坚持了三十多年，是经历了怎么样的一个过程？”

刘晓笛：“首先一个，时间跨度上，我开始有这个想法，1982年开始做，当然不可能是天天在做，反正我有些资料或有时想起来，就会做。但是到1984年、1985年，这是高潮。特别是到1988年以前，心里就有很多变化，我这时候想到制度问责，为什么能想到这个东西？当然这个过程很长了。”

*刘晓笛：我觉得卞仲耘和宋彬彬两个人基本上是互为镜像的*

刘晓笛先生提到两个例子，一个是‘文革’中被学生打死的北京师大女附中校长卞仲耘，另一个是中共前总书记胡耀邦。

刘晓笛：“后来我想到这两个例子，一般人都知道。 因为卞仲耘现在大家关于她……有反驳的，有辩论的，也有去作调查的。这些过程你都知道，我看过你也写过这方面的文章。

但是有一点，现在说她个人的经历，她个人写的自传，我看很多人都引用。比如说她是安徽芜湖人，怎样参加革命什么，这些过程都有。

但是从1945年一直到1949年她后来进北京，这段时间查过几乎她没有写，现在也没有人引用。


因为很多人在说宋彬彬，后来宋彬彬自己说她从来没用过‘宋要武’这个名字什么什么……对我来讲不是什麽重要问题，因为我这儿有一个大型的《公开信》，一共六个人签名，上面第一个就是宋要武，而且是铅印，是就湖北问题，当时要批斗王任重，她给那些‘红卫兵’打气，让他们揪斗什么什么，写了一个《公开信》。

对我的研究来讲，我觉得卞仲耘和宋彬彬两个人基本上是互为镜像的，就是你如果了解了宋彬彬整个的过程，你就知道卞仲耘；你知道卞仲耘，几乎就知道了宋彬彬。两个人在这方面非常非常接近，几乎就是镜像，就是照出来的那个镜子。”

*刘晓笛：卞仲耘所在的“土改队”组织十里店村民用石头打死四个地主，被河水冲走*

主持人：”为什麽这样讲？”

刘晓笛：“我最初从‘文革’中间的那些材料提出疑问，就是从这儿开始。因为我后来找很多资料，我看到卞仲耘很多资料都是含糊……说的不是很清楚。

一直到后来有加拿大的两个中国问题专家，当时都是左派的，跑到中国去访问。他是1940年代就到中国了。作为观察员后来到河北武安县十里店，那个地方土改。他后来拍的照片，写的书。

他们在晚年时，把这个书和他拍的十六张照片赠送给《人民日报》。《人民日报》有个里面的负责人叫钱江，他去接收的。他到家里边去谈话以后，把这些东西都拿回来以后，他自己写的，给他的这十六张照片他看了一下，照片里有卞仲耘。

我那个线索就是从这儿得出来的，后来我才发现，卞仲耘她实际上1945年时是到华北晋冀鲁豫边区，参与过《人民日报》的创办。钱江写的那上面讲到说，卞仲耘在里面做编辑工作。实际那时候她没有做编辑工作，她是跟着当时那个武安县‘土改工作团’一块进驻十里店。团长叫张磐石，就是‘四清’、社教时在北京大学的那个‘社教团’的团长。还有安岗，都是《人民日报》的。里边有个副团长叫赵树理，是山西的土著作家，后来‘文革’中也是被折磨致死。

卞仲耘是里边的成员。武安县十里店是‘土改’时一个典型，树立的一个样板。现在你在网上都可以查到，名字叫《十里店——中国一个村庄的革命》’，上、下两集。是个外国人写的。

后来我就去查，也找人问过，武安县在土改时，光在县上开批斗大会时……不是枪毙，是被人打死的37个地主，就是在批斗大会直接死于群众暴力的打死37个。

卞仲耘她驻队的那个地方十里店，也是晋冀鲁豫边区的政府所在地，所以它那个地方抽的全部是《人民日报》当时的工作人员，包括张磐石团长。

那个村里1947年夏季风传说是胡宗南的部队要进攻解放区，可能要打十里店，他们部队要撤，政府机关也要撤，‘土改团’什么的当时都要转移。

这个时候有人提议，村里还有四个地主没杀呢，说怕他们‘反攻倒算’，大部队撤走以后他们要报复那些斗争他们的农民，而且会给胡宗南军队、国民党那些军队带路。最后商量的结果就是把这四个人也要处死。怎麽处死呢？是由‘土改工作队’组织，由村委会来执行，但是当时他们叫‘自卫团’。

我看那个文件上写，他们叫‘三把刀子’。就是‘村政权、贫协会和自卫团’，等于共产党政权里边的‘三把刀子’。‘自卫团’来押着，把全村的老百姓全部动员起来，把这四个地主赶到村外，在河滩里……因为当时他们一个是节约子弹，一个就说是怕枪声暴露目标，就是让老百姓每人都拿一块石头，都在河滩上把地主用石头打死，然后扔到水里就被河水冲走了。

我从整个故事过程中间，佐证了我自己对很多问题的一些推想。”


*刘晓笛：北京师大女附中校庆纪念册上的两张照片和十里店村史上的一张照片*

刘晓笛：“现在大家基本上都是在讨论卞仲耘被打死的事情，而且很多细节现在都有人在调查，还有些人……你也知道,你们学校（主持人张敏读中学时在北京师大女附中）那些同学，她们在一起开什么纪念会，开讨论会，还说淮备要出书……

但是最对我有刺激的是，王晶垚先生他最气愤的事情，他也讲了，他以前要起诉过谁嘛，后来说是法律上不追究了。他后来对调查者也讲过，‘如果我们不能通过法律途径解决的话，那我们就付诸历史’。他自己也很有历史感，照了照片……他最气愤的就是……你们学校不是有一个校庆日吗？我不知道是哪一年了……”

主持人：“是2007年，九十周年的时候。”

刘晓笛：“印了一个纪念册，卞仲耘的照片也在上面，宋彬彬的照片也在上边。而且宋彬彬的照片还是她给毛泽东戴袖章的那个照片。王晶垚写过文章，非常气愤，就说‘你怎么把一个害我太太的人跟我太太的照片放在一起？’

我后来了解到，十里店这个村现在写村里的历史，卞仲耘就是‘荣誉村民’，上了他们村的村史，还有照片。也讲过她是‘文化大革命’受迫害致死。但是那四个地主呢，那上面根本就没有任何的痕迹。

你们学校的那个纪念册上边，还有卞仲耘的照片，有宋彬彬她本人的照片。”


*刘晓笛：四个地主被砸致死时，卞仲耘在哪里？卞仲耘被打致死时，宋彬彬在哪里？*

刘晓笛：“所以我一直在想，现在很多人也在讲，宋彬彬没有打人，但是她负有领导责任，她当时是什么‘革委会’、什么‘筹委会’的主任还是副主任。我就一直想，卞仲耘在被人打的时候，宋彬彬究竟在什麽地方呢？

说老实话，我为什麽说‘与孤独对话’，我这些话都没法和别人说。我就在脑子里经常出现这种场面，所以我下边就想，这四个地主被砸死的时候，卞仲耘站在什麽地方？我到现在也没弄清。但是你说她置身事外，和这个事情没有关系，她是‘土改队’的成员，土改队组织了这场处死地主的活动，完全说她和这个事情没有关系，或者没有责任，我也不好相信。但是我也确实不知道她当时在不在现场。可是这个事情跟她那个‘土改队’有关是毫无疑问的，她又是这个‘土改队’的，因为只有二十多个人嘛，她是其中之一。

你问我，对什么事情受刺激最大，实际上就是我在思考这些问题。

为什么我举卞仲耘那个事情，因为这个例子大家都知道，很容易理解我要说的意思。

其实我当时想的是另外我调查中间的……跟这个例子都非常接近。我说的这些东西都是有根据的，有些书你在网上都可以查得到。”


*刘晓笛：从“镇反”、“土改”时川北区两案件，看在该区任要职的胡耀邦的责任 *

刘晓笛：“我还要举一个例子就是讲胡耀邦。胡耀邦现在已经是被很多人觉得是共产党里边的‘明君’嘛，而且基本上是道德完人，因为他自己实际上也是受迫害死的，特别是他平反了很多冤假错案，很多人对他感恩戴德。

特别对我刺激比较大的，就是他的小女儿叫满妹，写过一本书叫《无尽的思念——回忆我的父亲胡耀邦》。里边有一章，其中就谈到，他父亲一生没办过一件冤假错案，讲她父亲在这方面很谨慎。

我看到这个报道时，马上去查了一下胡耀邦的简历，我发现他曾经很长时间担任四川川北区行政公署主任、中共川北区党委书记、川北军区政委。

查了一下我自己手边的资料，我只举两个例子。一个是‘镇反’，雅安枪毙了两个人，我就不说其它案例。前边讲（两个人）一个叫彭大元，一个叫敬浑如，说他们是土匪武装。实际上他们是农工民主党的武装，而且长期接受共产党的领导，在共产党打四川时，是立下汗马功劳的，最后把他们定为‘土匪组织’、‘武装反革命’，后来枪毙。

我现在没有直接的证据证明是胡耀邦……但是胡耀邦的职务，这个案子一定是经过他批准，哪一级的案子，哪一级领导要批准，这些文件我都有。很多时期他们发的那些中央文件，可以放在一块儿对比。

还有一个就是‘土改’。当时在川北区有一家六口人，五个人都被定为‘恶霸地主’。这个是跟胡耀邦直接有关系的。

那家人里只剩下一个12岁的小孩，当时由于他年龄小，就说不清算他了。枪毙的时候开‘公审大会’，这五个人就被押到会场去，要批斗、控诉啊，经过一些‘程序’。这时候临时有人讲，‘这个小孩儿也不要留他了，既然是一家人，留着他到最后有后患，把他也杀了算了’。根本没有经过任何手续，就把这个小孩跟他的父母、家里边的那些人一块儿到刑场处决了。

处决以后，有人就把这个案子报上去，胡耀邦批示时讲了这样的话，说‘那么小的娃娃你枪毙他什么啊’。后来，给胡耀邦当时当秘书的人写的回忆录讲了，胡耀邦只批评不应该把这个12岁的小孩枪毙了，那五个人，他认为枪毙是对的。

因为这个事情当然不是他一个人……层层报到……死刑要叫他批准。我讲这个当然不是说我对胡耀邦这个人个人的问题。”


*刘晓笛：这个政权会异化人的心灵，从这些个案里抽象出本质，就是这个制度有问题*

刘晓笛：“但是我看到这些资料时，我就想到……是跟我看到卞仲耘的资料时心情一样。就是这个政权，它会异化人的心灵，你整个就可能不是你了。

因为现在对这些人……比如说那些地主、那些被杀的什么‘反革命’……当然我说的彭大元，后来不但给他平反了，而且追认成‘中共革命烈士’，现在在四川雅安还专门给他修了坟墓，那个坟墓的照片我也有。

我讲的意思就是，最初我是从这些事情反省到的，除了我个人记忆的维度以外，还有多元记忆，就是很多很多人的记忆，我把它汇总起来，但是最后我从这些个案里要抽象出来本质，本质就是这个制度有问题。”


*刘晓笛：个人记忆，多元记忆，制度问责，达摩克利斯剑定律，共产制度会伤害任何人*

主持人：“您做中国共产主义受难者调查三十多年，通过自己收集的资料，是怎么样认识共产主义运动的？”

刘晓笛：“我大概也是三个阶段。最初阶段的设想，我把它叫作‘个人记忆的维度’，主要是从个人记忆的角度去核实问题。但是到第二个阶段，我收集到很多资料时，就开始进入了‘多元维度’，那就不是我个人的经历了，有很多东西跟我个人经历可能根本没有关系。但是最后我根据自己大量的调查阅读资料，作研究，跟很多人交谈，我最后把它确定为就是‘制度问责’。

我认为那不是个人的……哪一个人迫害过哪一个人，或者迫害过哪一个群体，而是我把他叫‘达摩克利斯剑’那个定律嘛，就是它这种制度会伤害到任何人，包括他们自己。达摩克利斯剑随时都可能落下来，就在你的头顶上。你能庆幸的就是这一次落，没有落在你头上。”


*刘晓笛：从个案里抽象出中共的本质就是对人生命的蔑视，以不断杀人来巩固它的政权*

刘晓笛：“这个要从共产党的性质……大量的收集个案的目的是什么？就是从个案里抽象出它的本质，就是对人生命的蔑视，就是不断地要杀人，来巩固它这个政权。

因为列宁在共产党经典的建党学说里讲得很清楚：‘党是通过不断清洗来巩固自己的’。

我是想引用毛泽东的两句话。第一个就是毛泽东在《论唯心历史观的破产》，是1949年写的文章，其中有一句话‘我们相信革命能改变一切’。

还有一句话，是‘文革’中间‘九大’，林彪上去那个时候修改党章，毛泽东就讲‘我们共产党人所做的一切，都是为了一个目标，巩固无产阶级专政。’这两句话一直在启发我，要追寻共产党的本质。”


*刘晓笛：中国共产乌托邦实验与马克思共产理论当然有直接关系，但又不完全是一回事*

刘晓笛：“我讲共产主义受难者的时候，我跟林牧……还有我们那儿的张光，《陕西日报》的总编辑、社长，刘志丹的女婿，他跟林牧先生关系很好，跟我当时也很熟悉。好几个老先生我们在一起，我就讲到……那时候因为跟外边人根本是不能说的。为什么说心里很孤独呢，就是因为没有反馈。你觉得很重要，但是是不是很重要，没有反馈。所以只能在几个朋友圈里自己来说一说。我说‘我为什么前面有一个谈的就是’中国’共产主义受难者，我解释，我谈的受难者,就是中国搞共产主义这种乌托邦实验过程中间出现的这些问题，和马克思主义什么那些共产主义理论当然是有很直接的关系，但又不完全是一回事情。”


*刘晓笛：为什么共产主义很容易被人接受？它用一种虚构的价值在引诱、诱惑你*

刘晓笛：“你提的这个问题也是苦恼了我很长很长时间。因为共产主义它和希特勒那些纳粹呀什么什么……为什么共产主义很容易被人接受，影响那么多的知识分子，就是它用一种虚构的价值在引诱、诱惑你。从理论上来讲，它描绘的那些场景非常非常的好——人的全面发展呀，物质极大丰富呀，各取所需，各尽所能……虽然这些东西都很抽象，但是它描绘得很好。

它不是像希特勒那样，直接就是杀人，就是毒气室，就是集中营……现在很多人不是还在信奉共产主义吗？关键是手段，它自己说，它掌握了’放之四海而皆淮的真理’，是‘宇宙真理’，它‘掌握了历史发展的规律’，‘掌握了辩证法’，它也讲历史是什么‘原始社会啊……’什么那‘三段论’啊，它有个‘社会主义到共产主义中间有个叫无产阶级专政’，我把这叫‘凯旋门’嘛，就是他们怎么样能进入天堂，就一定要经过这个‘无产阶级专政’的过程。”


*刘晓笛：你只要了解共产主义整个的历史，那就是对生灵涂炭最精确的一个描述了*

刘晓笛：“我举个例子，就是刚才毛泽东讲的那个话，他们共产党人所做的一切，都是为了一个目标，巩固无产阶级专政。对外就是进行扩张、进行渗透，对内就是镇压。

什么叫‘无产阶级专政’？就是‘杀、关、管’：杀人、劳改、管制，我就叫这是‘制度性谋杀’。

现在的共产党实际上是绑架行为，它也知道你不相信，‘但是你想在我这儿苟延残喘、过正常生活，你甚至想发财，就得听我的。政治上你不要参与，你声色犬马啊、恭喜发财……都可以给你让出一定的空间来，但是你绝对不能进入到政治这个范畴里来‘。你只要涉及这个东西，他们那些专政手段，随时都可以用’。


开尔文勋爵说，‘十九世纪末、二十世纪，天空中间有两朵乌云，一个是以太效应，一个是黑体辐射’。

但是我自己感觉到，19世纪末、二十世纪，有两朵乌云就是在政治上，一个就是纳粹希特勒，一个就是共产主义这个理论。它们后来危害都非常……对人类整个造成灾难性的后果。对很多的国家，包括中国造成的……首先是……现在很多西方他们叫‘人命牺牲’，实际上就是非正常死亡，没法估量，数字当然都是庞大的。《吉尼斯世界大全》不是也有……他们说是光在中国死了六千万人。

郦曼茵不是也讲过嘛，她觉得王同竹就像个蚂蚁一样被碾死了。生命在那个地方完全是贱如草芥，你根本就没有办法把他当作一个正常的人去……就是‘天地不仁’嘛！什么叫‘生灵涂炭’呢，你只要了解共产主义整个历史的话，就是生灵涂炭，那是最精确的一个描述了。”

刘晓笛：“我这儿有一个光盘，是公安部内部拍的片子，就是对他的公安人员进行内部教育，一般市面上还买不到，因为里边有‘镇反’、有‘土改’杀人的那些场面。

2004年公安部副部长叫俞雷，接受记者采访。记者说，‘外面有很多报道，你们说是要搞社会主义，搞什么……但是杀了很多人’。然后他（俞雷）就说‘我知道，外面说我们杀了多少多少，他们那都是不对的。当然了，绝对数字可能高一些，那有什么办法呢？中国人口多嘛！人多反革命就多嘛，反革命不杀还能行？‘

我说的这个是有录像的。”


*刘晓笛：看到重庆谈判时中共代表和国民党方代表签字用的两管毛笔，感慨中国命运*

刘晓笛：“因为我这么多年主要是在‘钻故纸堆’。谈到中国的走向，共产主义在中国造成的灾难性后果……我1980年代第一次去四川重庆。因为看过很多书，看到很多资料，就去了很多地方参观。比如说朝天门码头呀，校场口啊，九龙坡呀，也去过歌乐山的白公馆、渣滓洞，戴公祠，就是杨虎城将军被害的那个地方……

后来梳理了一下我的思路。我去了一下曾家岩的那个桂园，就是张公馆，张治中的府邸。1945年日本战败前后那段时间不是有‘国共重庆谈判’嘛，签订《政府与中共代表会谈纪要》，就是《双十协定》所在地，就是在张公馆里边。

我当时参观时，二楼上客厅里门不让进，站在外面可以看，桌子上有一个笔挂，挂了两管毛笔，说是中共代表和国民党方面代表签字时就使用的这两管笔。

我当时在外面看的时候，就有很多感慨。中国近代国家当时的命运、民族……包括当时四亿五千万人的命运，当时就维系在这两支笔上。国共两党他们要打，那就打得是血肉横飞、尸骨遍野；但是呢，说他们不打了，然后在这儿谈判，就可以握手言欢。”


*刘晓笛：毛泽东答路透社记者甘贝尔对自由民主中国的界说，今天对中国仍是遥远梦境*

刘晓笛：“我是想讲，当时毛泽东在重庆谈判时，他四十多天一直在重庆。当时英国路透社记者甘贝尔在1945年9月份，曾经以书面问答形式对中共当时领导人毛泽东有过一次采访。他提出了一共12个问题，涉及到日本投降以后，国共双方在政治上、军事方面的一些分歧，请毛泽东作答。

其中第10个问题是‘中共对自由民主中国概念的界说为何？’

毛泽东是这样回答的：‘自由民主的中国将是这样一个国家，它的各级政府，直至中央政府是由普遍的、平等的、无记名的选举所产生，并向选举他们的人民负责。它将实现以孙中山先生的三民主义、林肯的民有、民治、民享的原则，及罗斯福的四大自由，它将保证国家的独立，团结，统一，人民及各民主国家的合作’。

这个回答曾经刊登在中共中央的《新华日报》上的重要位置，《解放日报》的头版头条作了转载。

但是最终，《双十协定》这一纸协议对他们国共双方彼此谁也没有起到约束作用，还是最后通过一场残酷的内战，来解决胜败，来解决他们之间的权力纷争。

后果大家都知道了。国民党败退，共产党控制了中国大陆，推行共产主义。用铁血手段建立的是一个以服从和奴役为秩序的这么一个‘动物庄园’。

他勾画的那个民主自由的中国，直到今天，七十多年过去了，对于中国人而言，还是一个很遥远的梦境。”


*刘晓笛：中共垄断社会资源，控制公权力暴力机器，但“天下苦秦”日久，思变者如众*

刘晓笛：今天的共产党仍然是把‘四个坚持’公然的写在国家宪法的序言里，‘坚持共产党的领导，坚持社会主义道路，坚持无产阶级专政，坚持马列主义’……

默诵的时候，我就想起满清帝国风雨飘摇时，慈禧太后……慈禧老佛爷，她不是也有‘四个不变嘛，‘纲常伦理不能变，祖宗家法不能变，她老佛爷垂帘听政的地位不能变，满清贵族的特权不能变’。

我总是把这两者在心里边作类比，如果要想对这个东西有所改变的话，我就想起来老舍先生写过《茶馆》那个话剧，里边有一个角色就是那个太监庞公公，他讲过一句话经典台词，把专制统治者的心态，勾划得淋漓尽致，毫发毕现。他就说‘谁要改祖宗的章程，他就得掉脑袋’。

我是在想，任何中国的改变，因为共产党党旗上那个镰刀斧头是滴着血的，谁也不会把它解读为一个橄榄枝或者和平鸽。

面对着共产党现在垄断着社会资源，控制着公权力，有军队，有警察，包括秘密警察，还有经费超过军队的维稳系统，这些暴力机器。

现在它也有比如像货币电子化、生物扫描、人脸识别技术……密如蛛网遍布大街小巷甚至现在还要覆盖农村、甚至覆盖山区的所谓‘天网工程’，他们完成了历史上专制政治都不可能完成的，就是‘老大哥在看着你’。

你要有所改变，当然是要付出代价的。大家都知道，很多人想改变，或者说被指认为他是要改变，都把生命献给祭坛了。但是我觉得就是‘天下苦秦’日久，思变者如众，还是有很多人想改变。

无论你怎么样去设想……比如说为专制张目，为它的暴虐作辩护的那些小丑，或者那些卫道者，他们鼓吹的什么‘中国模式’啊，什么‘新时期的社会主义道路’，我们可以忽略不计。”


*刘晓笛：普及普世价值，以《联合国人权宣言》为标淮，对共党反人类罪恶就一目了然*

主持人：“共产主义制度造成这么多生命的逝去，那么什么制度可以避免这样的灾难？并且可以清除共产运动遗留给社会的负面的东西？”
刘晓笛：“我个人认为，首先就是普世价值理念的普及，标淮就是《联合国人权宣言》，把人权……人的权利要作为社会价值的核心，如果站在这个立场上，你去描述，或者你去了解共产党，或者了解共产党所犯下的那些罪恶，我觉得就一目了然。真正了解它，不是了解一些皮毛，它完全是反人类的。”


*刘晓笛：民主政治首先就是要肯定历史记忆的价值, 希望更多人投入，形成记忆共同体*

刘晓笛：“再一个，我觉得也只有民主制度和他们可以交手，最终可以战胜他们。可能这个过程非常艰难，但是在这个过程中间，我要强调的就是关于历史记忆的问题。真正进入到历史记忆的共同体。他们现在不是搞什么‘经济共同体’吗，我认为民主政治首先一点就是要肯定历史记忆的价值。

我希望和更多的人都投入到里面来，大家都共同做，共同形成一个历史性的‘记忆共同体’。因为在专制还在暴虐的情况下……因为中国现在还是共产主义……虽然它跟共产主义十万八千里，但是它总归还是打着那个旗号，它‘四个坚持’嘛，还是把共产主义挂在里面，在宪法的宣言里还在写。它这个专制政权还在控制着公权力，还在进行着各种各样罪恶的活动。

从我从个人的角度，我觉得历史记忆对这些罪恶的这些清算，不但是旗帜，也是武器，而且是我们最后的一道防线。如果说，我们现在连记忆都被他们消除了，被扭曲了，被他们筛选了，被他们改造了，你现在还有什么力量去反抗共产党？反抗共产主义？”

*刘晓笛：追求自由是人性中本质，与专制对立冲突，共产专制只剩暴力，此路肯定不通*

刘晓笛：“你要问用什么制度来替代它？那现在当然是很明显，根本不用过多的论述。民主制度在世界上现在已经蔚然成风了，已经成了潮流了。

追求自由，这是人性中间的本质，它和专制是对立的，也是冲突的，而且共产主义这个意识形态已经走到尽头，说老实话现在已经是进了垃圾堆了，剩下的就是很赤裸裸的暴力。

还有就是它的政治对民生的绑架。这个政权，究竟它哪一天走到尽头面临死亡，我不是测字先生，不能断言，但是总有一天的。因为他和人性是根本冲突的，所以它走到一个死胡同里，此路肯定是不通。”


*刘晓笛：当中国人把权力关进笼子，中国要有“大屠杀博物馆”、“共产受难者纪念碑…*

刘晓笛：“我是在想，如果有一天中国人真的是能把权力关进笼子里，每一个个体面对强大的公权力时，他可以不卑不亢，也可以有尊严。我个人的希望是，到了那个时候，一定要有我们的‘大屠杀博物馆’，一定要有我们的‘共产主义受难者纪念碑’。

如果全国公投选址的话，我建议选在天安门广场‘毛泽东纪念堂’的原址。把旧有的建筑拆除掉，用黑色大理石建筑一个纪念碑，把那些受难者的名字都镌刻在上面。当然，我现在是没法想象，这个无限延伸的碑体，它整个的面积，广场是不是能容纳得下？

当然了，也许还应该有比如说我们的‘奥斯维辛集中营’的遗址，比如像夹边沟呀，崔家沟呀，东西沟呀，还有子午岭，白茅岭啊……太多太多了。像什么珠湖啊、军天湖，包括东北的兴凯湖，有很多很多……

然后有这些遗址供后人来祭奠亡灵，供后人来凭吊，当然也供后人反思。

这是我自己的一点希望。”


听众朋友！对多年从事中国共产主义受难者调查、现在美国的刘晓笛先生的访谈录播送完了。


自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。


https://www.rfa.org/mandarin/zhu ... 09052018110621.html

Gowest

高伐林
@GaoFalin
陕西政保警察王治国等人审讯独立历史学者刘晓笛说：“共产党（你）不能研究。”“（我）没有法律根据。就是不许研究。”“法律是什么？是统治阶级意志的体现。如果法律不能体现我们的意志，我们就修改法律……就不讲法律。”还说，“私人修史历来是政治上的大忌”，“不就是想和我们争夺对历史的解释权嘛！