王奇生、黄道炫对谈：求真求解 对粗 六疏学风的反拨

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六〇后历史学者对谈：求真求解 对粗疏学风的反拨

作者：王奇生、黄道炫
来源：人文学术社


王奇生

学科分得太细未必好

       王奇生：说一个话引子。去年上海有一杂志，约我写一篇“中国当代史”学科建设的笔谈。我给他们泼了一点冷水。我说中国近现代从鸦片战争算起，也不过一百多年，过去一分为二（近代史、现代史），如今一分为三（近代史、现代史、当代史）。分得太细，对我们研究来讲未必是好事情。

       以我二十多年前刚开始做民国史的经历为例。当时“民国史”作为一个学科在国内刚刚建立，还很新鲜时尚。作为一个刚入门的青年学子即自我定位做“民国史”，很少关注晚清史，更少关注“古代史”，参加各种学术会议也大多是以民国史为主题。学术交往圈渐渐形成一个相对封闭的学术共同体。我想很多学者与我一样。现在反省一下，二十多年来，“民国史”作为一个学科，确实取得了丰硕成果，但“民国”在中国内地毕竟只存在了38年，作为一个断代，虽有其一定的独立存在的空间，但对于历史研究而言，过于强调“民国史”的“学科”性以后，难免人为切断其前后左右的关联性。我担心，“中国当代史”又会成为这样的一个东西。如杨奎松这样的“老”学者当然不会有问题。他是从近代、现代顺着往后做的。但学生辈的年轻学者从入门就选择研究“当代史”，以1949年为自己的研究起点，难免会形成一个过于清晰的边界意识。

       关键是，1949年的历史转折意义，我们过去是不是过于强调、强化了？相对1949年前的国民党统治而言，1949年自然有改朝换代的意义。但从中共革命的视角观察，1949年以前，中共既是革命党，同时在很大区域（苏区、根据地）内其实已是执政党；1949年不过由区域性执政党转变为全国性的执政党，同时仍然保持其革命党的基本特性。所以对中共自身而言，1949年前后的连续性甚至超过其转折性。要研究1949年以后的中国，必须先了解1949年以前的中共。否则不知1949年以后的很多“新鲜事物”，其实在延安时期，甚至江西苏区时期即已存在。我们过于强调1949年作为“当代史”学科的起点以后，刚入门的“当代史”学者，因为对1949年以前不了解，会忽略与1949年以前历史的连续性。


黄道炫

       黄道炫：我也有同感，刚进近代史所的时候，老一辈的研究者都会告诉我们要守住一个点，比如说做苏区，就把苏区这个点深挖下去，一直守着它，要做成你的领地。很强调领地。我记得当时有一个同事就说，人家是轰轰烈烈地活一辈子，我们守着一个人、一件事做一辈子。如果只是守住这么一个点，守住这么一个人，那它周边的世界可能就忽略了，而你不把周边的世界放进去考察，怎么能够把整体的东西展现出来。

       王奇生：这些年来整个学界研究的趋势是越来越细化，越来越碎片化。中国近现代史不过一百多年，但我们很少有学者的研究真正贯通这一百多年。目前国内没有一部较高水准的由一人独立撰写的《中国近现代史》（自然有少数学者能写而不愿写），以至于我们很难向学生（本科生、研究生）推荐一部中国近现代史的书作为教材。

       黄道炫：还是20世纪80年代初编的。

       王奇生：现在的研究者都是“专家”，习惯于在各自的一亩三分地里深耕细作。学术研讨会上也很难形成真正的交锋。反不如上世纪80年代学界还能讨论一些比较宏大一点的问题。

       黄道炫：是有这种问题。比如说近代史所的下限一般认为是到1949年，对研究中共的人问题就来了，如果不去做1949年以后，对执政党的理解肯定会受到影响，因为建政以后它的一些措施、一些比较本质性的特点，会更加明显地呈现出来，会和战争时期表现得不完全一样。

       不带着研究意识，仅仅是以一个阅读者的爱好去了解，这两个是不一样的。从研究的角度，看问题会深入得多。因为我自己长期只做1919到1949年的历史，1919年以前和1949年以后的历史，我感觉自己基本没什么发言权，这确实是很大的问题。但以现在我们的状况来说，也是比较难以改变的，就像你说的，专题化的研究也很难说是利是弊，因为我们之前太缺乏专题研究，可能现在这种局面也是对以往比较粗疏的学风的一种反拨。这也许就是学术进程中的一个阶段，可能再过十年又会是另外一个局面，因为有了专题的积累，有可能给相对宽广一点的通史表述提供基础。

不从源头追溯，无法做出完整的研究

       黄道炫：我现在在想一个问题，看资料的时候有一个很强烈的感觉，国共两党干部写的文章，哪个是共产党写的，哪个是国民党写的，一眼就可以看出来。为什么会这样？

       共产党的干部比较具有理论判断的色彩，他们会比较重视用联系、辩证的观点分析问题、解决问题。马克思主义本身就具有强烈的理论色彩，从恩格斯、列宁到毛泽东，都很强调辩证法。共产党干部谈的话题，以他们的视野，会把政治、经济、社会、民众的问题打通来看。国民党干部基本上就事论事，很少有放射性的东西，基本上代表中国传统的思路，中国传统解决问题的思路就是所谓经验理性。

       相对来说，共产党的思想逻辑表现出大得多的辐射力，真的有一些党员了解，通过言传身教灌输，它对党的知行观有潜移默化的影响，这种影响会随着时间的延续越来越深刻，形成党的性格。共产党力量的来源不仅仅是它的组织体系，其实很多时候和它的信仰体系、理论体系是有联系的。这一点，传统党史讲得很多，但很空，这些年的研究者因为各种各样的原因，常常会忽视这些，做历史的，还是要就事论事。

       王奇生：同样是一种文件，中共的文件和国民党的文件肯定是不一样的；同样是一个内部的报告，中共干部写的报告和国民党干部写的报告绝对不一样。当事人也感触到国共两党早期时，同样是一帮知识青年，但是国民党的知识青年和共产党的知识青年就是有差别。他们不仅仅是信仰差别，已经落实在行动上的差别。我觉得这种差别，大体是国共两党政治文化的差异。

       比如，“批评和自我批评”就是中共政治文化之一。国民党里面没有。那么“批评和自我批评”是怎么来的，是中共自身形成的，还是学苏联的，还是来自中国传统？台湾“中研院”的王汎森先生就认为，中共的“批评与自我批评”有中国传统的根源。他认为宋代乡约中的彰善纠过，明代理学家的省过团体等，均有源可寻。

       那么，“批评与自我批评”跟苏联有没有关系？我的阅读所及，当年留过苏的人，有的回忆说，中共的“批评与自我批评”是学苏联的；也有人说，苏共的“组织生活”里面没有“批评与自我批评”。我阅读过上世纪20年代后期莫斯科中山大学中国学生的大量资料，感觉中共政治文化的很多特质在当时的留俄学生中崭露端倪。


黄埔军校“精英纪念馆”内的恽代英油画像

除此之外，我看《恽代英日记》时又有新的发现。恽代英于1917年夏天赴庐山参加基督教青年会的夏令会，受其影响，回到武汉以后，纠集几位好友成立互助会，会员之间提倡自省、互助。“互助”的重要内容是互相监督、互相批评。由此看来，中共的“批评与自我批评”似乎也有借鉴基督教的成分。

       黄道炫：记得你以前讲过这个问题，我还特意查了一下，自我批评的确如你所说，在苏共有它的传统。列宁讲到过自我批评。苏共十五大报告开始比较正式提到这个问题。1934年苏共党章写入批评和自我批评。中共在苏区时期也讲到过批评和自我批评，抗战开始后，应该是受苏联把批评和自我批评写进党章影响，很多党内文件中都开始讲自我批评，党组织活动也有这样的内容，我看到的《景晓村日记》记了干部会批评和自我批评的发言，尖锐程度很让人吃惊。

       王奇生：我们现在研究中共党史，把很多东西都归根于延安时期的整风，其实很多特质在20年代、30年代就有了。

       黄道炫：很赞成你说的，很多问题不从它的来源讲起，没有办法作出一个完整的研究。中共一开始建党的时候，可能已经表现出他的特性，我相信你的这种判断，好奇的是为什么会这样。共产党和国民党有很多相似之处，但又有他们独特的性格，形成这种性格的根源在哪里，这个问题值得好好梳理。

       马克思主义有很浓的书斋气，也有特别强烈的践行精神，这些对中共党人的影响或许超乎想象，尤其初创阶段更重要。以前我一直想把最难的建党那一段放到最后做，现在会有冲动，干脆从头做起。不过，只是想想而已，还是先做抗战吧。

研究中共党史必须具有全球史眼光

       王奇生：研究中共革命，现在国内学界面临一个普遍性的困境是，中共和苏联的关系太密切，而研究者懂俄语的不多。研究中共，首先要关注其与苏联的关系，而且要把整个国际共运史搞清楚。国内尽管有“国际共运史”这个学科，但研究还有很大欠缺。要从纯学术意义上研究国际共运史，哪些是国际共运中的共同性，哪些是“中国特色”，哪些是受苏联“老大哥”的影响。一些基本东西都还不大清楚。

       黄道炫：前段时间韩钢曾经说过，特别想了解苏联的政治体制、运作方式，它的社会控制，到底是怎么呈现出来的，怎么去进行的？我们自己不了解，而且试图去借助于别的研究也找不到。

       王奇生：国内既有的苏联史研究和国际共运史研究成果，远远不能满足我们的需要。

       黄道炫：想了半天，找一个人帮我们了解一下，都找不到这样的研究者。没有足够的苏联史资源让我们得到更深刻的了解。

       王奇生：我们不仅对苏联的历史研究不够，我们对其他国家的共产党的历史了解也不够。中共党史研究的深入，有必要对其他国家共产党的历史也有深入的了解，才能看出相互关联与异同。以“世界革命”为诉求的国际共产主义运动，本身就是一场全球性的运动。研究中共党史必须具有全球史的眼光。

       最近数年来，一批历史学者开始重视中共党史研究。目前国内的中共党史研究（1949年以前）大体可分为两大范式：一是“革命史视野下的中共党史”；一是“民国史视野下的中共党史”。后者尽量将中共革命放回到20世纪上半期中国政治和社会经济文化变迁的大背景下考察，将革命的主体、客体以及局外各方放置于同一历史场域中探讨，以再现其复杂多元而又关联互动的历史本相。尤其是国共两党的互动与比较，就值得重视。比如抗战时期中共的军队体制，叫人民武装体制。如果将国共两党的武装体制进行比较，中共这个体制的幽微之处就能充分显现出来。

       国民党的军队只有单一的正规军，而中共的人民武装体制则是一个金字塔式的多层级体制：顶层是正规军，中间层是地方武装，底层是民兵、自卫队。三个层级的设计，很有优长。自古以来，老百姓一般都不愿意当兵。面对这种情况，国民党的办法完全是强制性的，而中共则尽量采取“动员”办法。除此之外，根据地的“民兵”体制大大缓解了这种紧张关系。民兵保乡卫土，不离其家，不离其土，不必由政府负担。而在一定条件下和必要的时候，民兵可升级为地方武装，地方武装可升级为正规军。



罗明

       黄道炫：中央苏区批罗明路线时谈的问题就是这样，罗明说你应该先发展地方武装，地方武装不离家，老百姓就愿意来，一下提到正规武装他不愿意去。像你说的，需要有一个过程，缓慢地去运作，就会使得人们在意识不到的状况下，通过时间的流逝，把地方部队变成正规部队。中共很擅长的就是这种自觉和非自觉间的微妙转换和操作。

       王奇生：国共内战初期，蒋介石根本没把中共放在眼里。因为他只看到中共有限的正规军。在很长时间里，蒋介石对中共其实相当“无知”。看蒋介石日记，1947年5月的时候，他得到两本中共的小册子。无比兴奋，自称“视如至宝”。这两本小册子是孙立人呈给他的，一本是《战斗手册》，一本是《目前的战役问题》。蒋在日记中说，剿共一年多才得到两本手册，可谓“难得之至”。他反复研读，自称“不忍掩卷”，想从中探寻中共的战术，并感慨说，若早日获此，剿共军事断不致如此挫折矣。


孙立人

       黄道炫：我想不仅蒋介石理解不了，其他政治人物也未必理解。共产党是人类历史上非常独特的一种政治力量，思和行两方面都有其特异之处。有人曾经说，中国共产党是高度原则性和高度策略性的统一，可以想一想，这里面的刚性有多强，弹性有多大，而且刚性和弹性还能无缝接轨。这样的力量，不是身临其境很难理解的。

       王奇生：从常态的思维去理解是理解不了的。当时局外人谁最了解中共体制？我觉得那时国民党那边最了解中共的可能是阎锡山。因为阎锡山统治山西，地理上与中共根据地最接近；阎也直接跟中共打过交道。

       黄道炫：我昨天还问一个学者，阎早期是不是接触过社会主义？他说没有。我多多少少还是有些怀疑。

       王奇生：看抗战时期国民政府军令部长徐永昌的日记，他认为阎锡山是最会取巧的人。阎自称处在国民党中央、共产党和日本三方的夹缝里求生存，谈何容易。正因为此，他很注意研究中共。抗战胜利前夕，阎锡山有一次问徐永昌：你们中央对共军研究得深不深？徐永昌实话实说，我们对共军很少研究。阎锡山直摇头，你们要完蛋了。


徐永昌

       黄道炫：抗战胜利给蒋打了一个短暂的强心针，但这完全是虚的。我认为发展到1945年这样，不敢说共产党一定可以打败国民党，但是国民党肯定已经打不垮共产党了。

       王奇生：可能还要提前一点，到1943、1944年的时候，国共胜败基本上大局已定，只是时间早晚的问题。有意思的是，早在1941年6月，阎锡山曾对他的手下说，将来国民党、共产党与汪伪三方面成功的可能性，共党有六分之三的希望，汪伪有六分之二的希望，国民党则仅有六分之一的希望。

       黄道炫：他可以看到一些现象，但是现象是哪来的。我们的研究也是这样，我们可以看出这些现象，可以看到这些结果，但是结果是怎么来的？运作方式是怎么样的？比如都知道中共干部很厉害，那这些干部是怎么培养出来的，看文件也能看到一个大概，但一个个个体怎么在这种机制中发芽、生长、成熟，文件是看不到的，文本的力量要转换成现实，并不容易。蒋介石的手令下得也不少，结果怎么样？个人资料在这样的问题的研究上非常关键，这种内在肌理的解剖，必须有人，这也就是为什么这些年个人日记受到越来越多重视的原因。当然，这些问题很复杂，要搞清楚非常困难，但值得做。

对谈的火花

       王奇生、黄道炫两位学者两个小时的对谈，整理出的速记稿约有两万三千字，精彩的对谈内容不能全部刊出。我们再从中选摘部分段落，作为附录刊发。

留苏学生的影响

       王奇生：20年代的留苏学生对中共政治文化的影响到底有多大？我们的研究没跟上去。我们现在看到的留苏学生的史料，大部分是回忆录。如今保存在俄国的留苏学生的档案，据说数量非常可观，“留苏学生对中共政治文化的影响”这个专题，应该深入探讨，很多东西到底如何形成，哪些受苏联影响，哪些是在留苏学生的小圈子中自我形成的？

动员与控制的方式

       黄道炫：全貌呈现是有难度的，但是要尽可能，不要太偏。譬如中共革命非常重视动员与控制，中共党组织会把动员的方式做到极致，但是控制往往是前提。动员很多时候其实是控制的一个手段，控制里又会有动员的方式存在。我希望我们大家在这个中间保持一个平衡，既要看到动员，也要看到控制，控制和动员尽管不能截然区分，但是如果只讲动员没有控制，恐怕就把另外的关键先生忽略了。


震慑性的力量

       王奇生：1926－1927年湖南农民运动，形成那么大的震慑性的力量，值得我们探讨。群众运动到一定规模以后，会有一种震慑性的力量。湖南农民运动达到高潮时，地主富农最害怕的是“被打入另册”。一旦“被打入另册”，就有一种被孤立和失去安全感的恐惧。湖南农民运动中，土地问题还没有提上议事日程，但几百万农民被发动起来了。其实加入农会的农民未必得到了看得见的物质利益，但若不加入农会，则会有失去安全感的恐惧。长期以来，总认为农民被中共动员起来是因为土改，有看得见的利益驱动，其实也要注意心理层面、非物质层面的因素。要知“斗地主”的场面，不仅对地主有震慑力，对农民同样具有震慑力。1949年以后的历次政治运动大体如此。

“积极分子”问题

       王奇生：我觉得“积极分子”问题应该好好研究。这也是中共政治文化中一种独特体制。每一次政治运动，冲锋陷阵的总是所谓“积极分子”。这是一种制度性的设计，让“积极分子”置身于党员和群众之间，既是党的后备军，又是引导群众的模范；既能起到桥梁和先锋队的作用，也能发挥缓冲、减压作用。这里面的机制很微妙。

有贯通的眼光，小问题都是大问题

       王奇生：我个人感兴趣的，既不是纯事实层面的东西，也不是纯抽象层面的东西，而是那些确实能够运用到行动之中的机制。我们的研究，不只是简单地把一个过程讲清楚，还要看看背后的机制是怎么形成的，又是如何运作的。

       黄道炫：机制的运作，机制的落实，这是最有趣的。我们做历史研究要借鉴社会学、政治学，在视野上，这些学科确实比历史学胜出一筹。

     王奇生：我们做历史研究老是强调求真，其实求解也同样重要。“真”是唯一的，“解”可能是多元的。并非所有发生过的历史都能弄清楚，很多情况下只能做出一个推断。推断就可能见仁见智了。当我们把事实弄清楚之后，事实后面的机制还有必要深入探讨。

       黄道炫：首先是求真，不能因为无法复原完全的真就放弃努力，就像我们不会因为绝对准确的度量无法做到就不使用斤、两一样。求真还要求解，如果不去求解，那求真的意义在哪儿？不过有时候也会想，我做历史就是为了阐释历史本身。自己其实也在不断纠结中。

       总的来说，现在要研究的事实太多，判断其意义关键要看背后有没有大的关怀。纯粹的事实研究也有它的意义，但是有限。人生苦短，我们的研究还是应该有选择。这就涉及所谓碎片化问题。

       王奇生：所谓碎片化就是就事论事，没有打通它的内在联系。

       黄道炫：如果探讨的背后有更大的眼光，任何小问题都是大问题。如果只是就事论事谈一个基础性的事实，再大的事情也不能说不是碎片。

       王奇生：咱们两人的研究都是兼顾国共的，最直接的感受是国民党比较“简单”，共产党则要“复杂”得多。我们怎么样把这种复杂性挖掘呈现出来。比如中共的政治文化和机制，大体一以贯之，1949年前和1949年后能打通。机制是比较稳定的东西，或者说是结构性的东西，需要挖掘它。

       黄道炫：确实这是需要我们做的，而且也只有这样的研究，才真正具有挑战性。因为丰富性的来源就在这里。如果我们只是面对一些基本的史实，只需要找史料就行，而且这种史料随便找都可以找到一大摞，然后一拼就是个文章。也许在某个特殊历史时期会有影响，但是这种影响不是建立在对中共的真正深入了解上，很快就会烟消云散。

       王奇生：另外的一个问题是，前后历史之间的关系。从历史自身的角度讲，前面发生的有可能影响后面发生的。后面发生的历史按理不会倒过来影响前面发生的历史。但是我们在研究历史的时候，恰恰因为我们已知后面发生的历史，进而影响我们对前面发生历史的评判。这一点也是我们要非常小心的。比如我们以1949年为视点看中共革命和以1976年为视点看中共革命，差异会特别大。

       黄道炫：我们经常讲不以成败论英雄，理论上的确应该这样，可是历史毕竟是过去的事，结果就摆在我们面前，我们研究的时候，不可能真的能无视结果，结果无可避免地会影响到评判。尤其是我们刚刚进入这个研究领域的时候，所有的问题其实都是结果给予我们的。要摆脱先入为主的结果论，就需要看史料，需要研究，不断地阅读史料就是不断地校正自己先入为主观念的过程。不过，即便这样，我想我们还是很难跳出结果的窠臼，越近的历史越是这样。理论上，离得远一些可以构建更为客观的历史，可是这种构建又离不开前人的基础，而前人或许就在结果的范导之下，所以有时候我会对求真的努力比较悲观。当然，这不成为放弃客观追求的理由。


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