RFA张敏 从“文革”中被囚者到“文革”史研究者 ——专访宋永毅教授

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RFA独家：“中国‘大跃进’、‘大饥荒’数据库”近日完成——专访宋永毅教授（之一）

图片：:《中国大跃进/大饥荒数据库》部份史料.(宋永毅提供,萧融翻拍)

*“中国‘大跃进’丶‘大饥荒’数据库”近日完成，专访主编宋永毅教授*

本台独家消息：美国加州州立大学洛杉矶分校宋永毅教授6月20日告诉本台，由他主编的“中国当代史数据库”之三“中国‘大跃进’丶‘大饥荒’数据库”近日已正式完成。

宋永毅先生作为知名的中国当代史丶“文革”史研究专家，曾经在“心灵之旅”节目中多次接受采访。在今天的“心灵之旅”节目中，先请听宋永毅教授介绍这一最新完成的数据库。


*宋永毅：*“中国‘大跃进’丶‘大饥荒’数据库”即将在香港和美国公开发行*

宋永毅：“最新情况是，我们的第三个数据库——‘中国大跃进丶大饥荒数据库’正式完成，马上就要公开发行。出版单位现在是两个，在美国是哈佛大学费正清中国研究中心；在中国，或者说在香港，是香港大学大学服务中国研究中心。然后我们通过香港中文大学的出版社发行，在美国通过哈佛大学的费正清研究中心发行。

*宋永毅：最新进展，“中国当代史数据库”预计明年全部完成，历史文献记录在案*

“中国当代史数据库”之一是2002年出版的“‘文化大革命’数据库”，之二是2010年出版的中国‘反右运动’数据库。

谈到刚刚完成的“中国‘大跃进’‘大饥荒’数据库”，宋永毅教授说：“这是我们第三个数据库，它的特点是，一半是档案，这是和以前不一样的。

比如说‘文革数据库’，主要来自‘红卫兵’的材料丶群众组织出版的材料，例如首长讲话啦，‘文革’中的毛泽东讲话丶中央文件……那么，这第三个数据库主要是档案。因为当时从1958年到1962年没有大规模群众运动，也没有大规模的出版物。

我们还有（之四）最后一个数据库‘中华人民共和国建国初期政治运动数据库’，这个是通过‘土改’丶‘三反’丶‘五反’丶‘反胡风’一直到1956丶1957年的‘肃反’，这个数据库也已经完成了百分之六十，估计明年可以出版。

如果明年出版了的话，那就是说，从1949年一直到‘文革’，到20世纪80年代初期，这个时期的政治运动史……当然也就是这个时代的历史，因为毛泽东时代的历史主要是政治运动史。那些历史的文献就全部记录在案。不仅可以供研究者研究，而且对普通的读者，我们也会精选一些，部分上网，大家可以免费用。这个大概就是最近的进展。”

*宋永毅：“中国‘大跃进’‘大饥荒’数据库”大概在7月份完成征订*

主持人：“刚刚完成的这第三个数据库有没有一个启动丶启用的仪式，或哪个时间点正式开始使用？”

宋永毅：“一般说来，全部的测试工作都完成以后，香港中文大学出版社会有一个发行的……没有什么仪式了，因为不是出版任何一本书丶任何一个数据库都要开一个会。但是，会有些报道。他们现在正在制做……因为要出版就要征订发行，会有单张的发行简介什么的，然后寄到全世界各地图书馆征订。这大概在7月份可以完成。

以前是这样，如果正好我有机会到香港去，他们就会在香港的学术界开一个小型座谈会，大家谈谈聊聊，然后演示一下。这是一个。”

*宋永毅：明年3月美国费城“亚洲研究协会年会”有发行仪式。网络与光碟发行*

宋永毅：“第二个就是在明年3月费城美国的‘亚洲研究协会年会’上，会有一个简单的发行仪式，我到那儿去给所有来开会的学者，几千人……如果路过香港中文大学租的那块发行他出版物的地方，我就会向他们介绍我们的数据库。

这个数据库有两种不同的形式发行。第一种是网络发行，主要是供那些图书馆丶各个学校征订，征订后整个学校全部可以用。一般说，全世界最主要的几十个大学的东亚图书馆都征订了。第二种形式以光碟形式，就是你图书馆可以买他的光碟，个人也可以买一个光碟，就放到你自己的电脑里用。这大概就是我们数据库的情况。”

*宋永毅忆往：红色中国同龄人，“文革”亲历者。从个人经历，到专题研究*

美国华人教授宋永毅先生从1997年开始着手“中国当代史数据库”的工作，至今已经16年了，如果追溯他的“文革”史料收集和研究工作，已经有大约40年的历史。宋永毅先生走过了怎样的人生道路？又是如何锁定“文革”史和中国当代史的研究方向，直到主编工程浩繁的“中国当代史数据库”呢？

藉着对宋永毅先生的专访，我们一起听他细细从头到道来——

宋永毅：“我1949年12月出生，也就是‘中华人民共和国同龄人’。我们这一代一般都说是什么‘生在新中国，长在红旗下’。我是1977级大学生，读的是上海师范大学中文系，但是我自己实际感兴趣的一直是历史。1989年到美国留学，先在美国科罗拉多大学拿了一个东亚研究的文学硕士，然后又到美国印第安纳大学拿了图书馆和信息学的第二个硕士。现在美国加州州立大学洛杉矶分校图书馆任职，是教授级图书馆馆员。”

主持人：“我知道您这些年在‘文革’研究方面投入了非常多的时间精力，成为您的主要研究领域之一。您自己是因为什么，又是怎样选定了‘文革’这个研究领域？您经历过‘文革’，能讲讲亲身参加‘文革’的印象和与您后来研究‘文革’直接相关的事情吗？”

宋永毅：“好。这是个很有意义的题目。而且对我们这代人来说，‘文革’也确实可能是我这一辈子经历的一个最大的政治运动了。

我之所以选择‘文革’作为我一生主要的研究目标和对象，完全出于我‘文革’的经历。‘文革’爆发的时候，我在上海最好的中学——上海中学。这个学校的特点，第一是教育质量确实很好，原来是江苏省立上海中学。这就在中共建国以后造成这儿的两个现象：一是这里聚集了一批成绩一流的平民子弟；二是也聚集了一批高干子女，因为共产党的干部丶上海市委的干部都想把自己的子女送到最好的中学来接受最好的教育。

比如现在担任中共中央政治局委员的李源潮，当时就是我同学。‘文革’爆发那年，我在初三（1）班，他在初三（6）班。我举这个例子是说当时学校高干子弟云集，也聚集了一批平民出身成绩非常优秀的学生。”

*宋永毅：对文革研究感兴趣，是因文革10年我有5年坐监狱。文革经历三阶段*

宋永毅：“为什么我会对‘文革’研究感兴趣？因为‘文革’10年，我竟然有5年是在监狱度过。

简单回顾‘文革’，我自己的经历，大致分三个阶段。

第一个阶段我和大多数青少年一样是毛泽东的支持者。尽管我出身并不好。

我出身在一个共产党说的所谓‘资方代理人’的家庭。我父亲是很小的一个百货公司的经理，他本身并不拥有这个公司，是股东请他出来作管理人员。但这在共产党的阶级成分划分中，就成了一个‘不好’的出身。‘资方代理人’就和资本家差不多，高级职员。

为什么‘文革’爆发我还是支持毛泽东丶愿意积极参加？

这个阶段，因为一是长期以来接受的是这个教育，二是当时毛泽东发动‘文革’时，有好几点是吸引我们平民子弟的。

第一，是他提倡巴黎公社式的选举，当时非常吸引我。日后他自己把它推翻了。

第二，他当时通过中央文革提倡平等，反对‘血统论’，反对‘资产阶级反动路线’。我们这些中学生参加‘文革’成为‘造反派’，反‘血统论’丶反‘资反路线’恐怕这是个重要原因。

第三个原因，是自己身处环境。上海中学因为高干子弟云集，我们班上那些干部子女把我们这些成绩远远超过他们，各方面都是全5分的尖子作为‘阶级敌人’来打，因为抓住我们的出身不如他们。他们是‘三代红’啊，‘高干子女’啊……这也使我对这些‘文革’中间最初的受益者产生极大反感。而且他们‘文革’初期在学校里打老师丶胡作非为；我们连革命的权利都没有嘛。当然，这也使我成为中学生中间的‘造反派’，那时候是完全拥护毛泽东的。”

*宋永毅：“文革“进入“全面内战”，读“灰皮书”“黄皮书”对我有决定性影响*

宋永毅：“到1967年开始，整个‘文革’进入了‘全面内战’，而且搞得一塌糊涂。毛泽东出尔反尔，从来不搞什么选举，实际上他后来又把‘血统论’重新搞起来，比如把我们这些‘出身不好’的都说成是‘可以教育好的子女’，这是个‘新血统论’。

这个阶段，因为我们这些在比较好学校的，都有读书习惯，图书馆虽然被封掉，并不排斥我们爬墙进图书馆，到里面去拿出很多书来读。因为那时候没课嘛，当然有时间读很多书。另外，我们中间也有一些干部子女从他们的家里拿出许多‘灰皮书’丶‘黄皮书’丶也就是‘文革’之前，只有那些高级干部才能看的书。这个阶段，那些书对我的影响可以说是决定性的。”

主持人：“您还能记起一些书名吗？”

宋永毅：“我回忆有那么几本：第一本是《第三帝国的兴亡》上丶中丶下三册，描述了纳粹帝国的结构丶文化，以及希特勒怎么上台的等等；第二本是安娜.路易斯.斯特朗的《斯大林时代》，讲斯大林的‘大清洗’；第三本是德热拉斯的《新阶级》；第四本好像是当时一个锡兰共产党的书记写的《赫鲁晓夫主义》。那时候看的内部书籍‘灰皮书’丶‘黄皮书’大概有几十本之多。对我们影响比较大的，就是以上几本。”

*宋永毅：从《第三帝国的兴亡》看纳粹丶法西斯和共产主义的完全相似之处*

宋永毅：“尤其对我影响大的是《第三帝国的兴亡》，因为我看到纳粹丶法西斯主义和共产主义的完全相似之处。可以说对我原来接受的那些东西有完全摧毁性效果，或说使我从根本上产生怀疑。

我把我们这代人的历程大概归纳为，从毛泽东的支持者，到他的反对派。但是这个支持到反对的过程，就像历史是一个合力。有的人回忆‘我从那天看了那本书，就变成完全反毛泽东了’，（笑）事情不是这样。

我自己回顾我的思想过程，是在我们看了这书，可以说是产生了怀疑，但是还可以说百分之六丶七十当时还是跟着那个党中央丶毛泽东走的。但是已经有百分之三十的怀疑了，那就不简单了。

然后慢慢有一个过程，才使得怀疑占了上风，百分之六十是怀疑，最后才变成彻底否定这个共产主义意识形态丶毛主义的意识形态。”

*宋永毅：“迫害使人成熟”，忆“文革”中的卷入和被抓*

宋永毅：“我觉得‘彻底否定’还和我个人的经历有关。有句话说‘迫害使人成熟’。尤其对年轻人来说，‘文革’中也受到极‘左’思潮的影响，总是怀疑‘这个人反对毛泽东’，‘那个人反对毛泽东’。

当时上海市委的主要领导，就是‘革命委员会’主任张春桥，因为他在上海‘一月革命’夺权以后采取‘拉一派丶反一派’的种种手法，就使得上海的‘红卫兵’或者人民群众对他看不惯。所以上海有过两次‘炮打张春桥’的运动，第一次是1967年，第二次是1968年，我有幸或者不幸地卷入了（笑）。

我现在回顾这个卷入，并不是说……譬如当时盛传张春桥是叛徒，实际他不是叛徒。1967年我还到北京去调查过他叛徒的材料，看到过有一份江苏反省院引一个姓徐的出来签的《反共自首书》，实际那个姓徐的不是张春桥，当时我们认为是张春桥。

参加‘炮打张春桥’，只不过是对他看不惯，很大程度上也是受到当时那种‘怀疑一切’的影响。张春桥毫无疑问是毛泽东最忠实的支持者和毛泽东的好学生。历史已经证明。

那么因为当时这个‘炮打’呢，张春桥当然是报复了。在1970年‘一打三反’运动到1971年‘清查5.16’我就被抓进先是‘封闭式学习班’，然后是隔离审查。”

主持人：“是从学校抓走的吗？”

宋永毅：“那时候我已经在单位工作。我在学校时，1968年已经被‘上海市革命委员会’丶‘中学红代会’搞到一个地方，是‘南京路上好八连’，给我们办过一个月的‘封闭式学习班’。那时候我还不是重点，因为对中学生还不能怎么样。

1968年我就工作了，到1970年我那个学校‘工宣队’丶‘军宣队’又一次把我从单位里叫回学校，办了两个星期‘封闭式学习班’。说明他们在继续追查上海中学‘炮打张春桥’的事情，以及我们这些人和当时复旦大学的大学生‘炮打张春桥’的事情。后来有个很有名的冤案‘胡守钧反革命小集团’案，是复旦大学抓出来的‘一打三反’最主要的一个‘成就’，把那些大学生全部打成‘反革命’。”

主持人：“1968年您被分配了工作，是学校分配的工作吗？到什么地方？”

宋永毅：“是学校分配的。到上海郊区的一个港口，那港口收粮食丶食用油和工业用油。”

主持人：“那时您为什么能躲过‘上山下乡’？”

宋永毅：“上海的情况和北京有很大不同。上海因为是工业基地，需要劳动力。1968年八丶九月份，毛泽东‘上山下乡’指示还没出来，所以我们当时这届绝大多数是去了工厂，少部分人去了农场。只有什么人才到农村去插队落户呢？像我们上海中学因为在郊区，有农村来的子弟，就贯彻‘社来社去’原则，像我们班大概有3人，就回去作农民了。”

主持人：“把已经工作的人又找回学校，我听得不太多。”

宋永毅：“这在上海很普遍。因为张春桥最后决定在1970年‘一打三反’运动中把‘炮打’他的事作为一个追查重点，作为‘反对革委会’丶所谓‘反对三红’的重点。

这样，所有大学和重点中学都开始查。非但有像我们这样回去办‘封闭式学习班’的，大学生被从所分配到的工厂或中学抓回去直接隔离审查的都很多。在上海波及到几十万人，而且造成迫害致死的也有几百上千，这个数字至今也还不清楚。

我举个例子，上海师范学院有个‘炮打张春桥’很厉害的，‘红卫兵革命委员会’的头儿叫池东明，他是我太太的老师，而且当时还是他们那个中学最好的语文老师，中文系毕业。他就是‘文革’中被搞回上海师范大学， 1970年作为‘反革命’批斗，隔离审查。他在隔离审查中自杀。这种事当时在上海1970年时并不稀奇。因为既然张春桥下定决心要算这笔帐，当然首当其冲是算那些‘炮打’他的学生的帐，因为学生总是走在最前面，所以所有学生都给他理了一遍。我也不幸是被他们重新叫回学校办学习班的成员之一。”

*宋永毅：在我家的5人“地下读书会”中有人被隔离审查，逼供信供出全部人*

宋永毅：“我还要讲的是， 从1967年我们看那些书，到1968年工作以后，大家就觉得要继续学习。那时候有5个同学，在我家里，大概两个星期左右我们聚会一次，交流读书经验，就是‘文革’中流行的‘地下读书会’。

记得当时有一个是我同班同学，另外两个是复旦附中的，再一个是‘五四中学’的，也是上海不错的很好的学校。现在这些人有的已经到了美国丶德国，有的还在中国国内后来写小说。

当时我们这5人每两星期交流一次，例如‘你能搞到什么内部书籍？’‘我能搞到什么内部书籍’，我们互相交换看，看的过程中交流一些看法。当然，年轻人看了那些书，会讲到比如江青30年代绯闻啦，德国纳粹帝国和当前文化大革命的一些做法对比啦，比如讲到或者张春桥丶甚至毛泽东，他们在指导‘文革’中间的一些错误等等。这是导致我在‘文革’中最后被关押五年的最主要的原因。因为所有这些言论，都被作为‘防扩散言论’。因为那时候议论到江青丶毛泽东，就是‘防扩散言论’。”

主持人：“那你们这些‘防扩散言论’又是怎么扩散出去的呢？”

宋永毅：“起因是参加我们‘读书会’中间的一个姓叶，他已经在里弄一个街道工厂工作。他先被隔离审查，在逼供信下交代出来，还不是一般的交待，是非常夸张的交待。因为他是写小说的，所以写了500多页交待。（笑）造成我们5个人全被抓起来，不得了，被打成一个‘宋永毅反革命小集团’。”

*宋永毅：被囚5年多，直到最后家人才知我被关在哪里，只有大哥去探望过一次*

主持人：“这是哪一年？”

宋永毅：“从1970年开始到1976年。我在里面从1971年12月被关，一直到1976年的3月份才出来。”

主持人：“还能回原来单位吗？”

宋永毅：“回了。讲起来当时也是很有趣的事情……”

主持人：“判了几年？”

宋永毅：“没判。就关着。”

主持人：“能去探监吗？”

宋永毅：“不可以。只有一次，就是我快要出来了的时候，他们才允许我大哥来看过一次，因为我大哥当时在国防工委一个准部队的研究所工作。”

主持人：“您家兄妹几人？”

宋永毅：“兄妹四人。两个姐姐一个大哥，我最小。现在两个姐姐都在中国大陆，已经退休。大哥过世了。”

主持人：“一直没判，家人知道您在什么地方吗？”

宋永毅：“不知道。我被他们关在王洪文在上海搞的一个‘文攻武卫指挥部’，后来变成‘上海民兵’，关在苏州河旁边的一个厂的地下室。”

主持人：“当时父母健在吗？”

宋永毅：“我五丶六岁父亲过世，母亲在我13岁时过世，我进上海中学那年。这个学校是全部住宿的，‘文革’时不上课，所以看了那么多书。因为父母都过世了，负担我的是大哥，每个月寄点钱。那时候有15块20块钱日子就很好过了，他寄给我小姐姐，小姐姐也有工作，负担我的生活。因为我没父母，不太有人管，‘文革’中就很投入。”

*宋永毅：当时无法无天，“隔离审查”可以无限期搞下去*

主持人：“当时您被关押，有没有一个说法，像罪名丶要关多长时间……？”

宋永毅：“第一，那是个无法无天的时代，隔离审查可以无限期搞下去。第二，他们不是没有试过，本来是想把我枪毙的。因为搞出来的‘防扩散言论’有几百条，实际上那些话都没有讲过，都是逼供信乱弄。

而且搞得很恐怖，比如说我们竟然说到‘毛泽东祸国殃民，值得我们把他的头割下来，当作蓝球去打’，你说像我们这样的年轻人，怎么可能讲这个话？不可能讲的，我们对毛泽东个人没什么仇恨。

又把我们讲的‘非常支持陈毅丶叶剑英丶那些老帅，非常反对‘文革派’的许多观点……讲起来很好笑，‘文革’结束以后，中共中央 发了一个第23号文件，那是1977年发的。就是要给纯属反‘四人帮’的人平反。

当时因为我那个案子级别搞得非常高，一直搞到上海市委去了。当时上海市委复查办公室，有一个以前是叫23号文件办公室，后来叫复查办公室。管的人是原来上海市公安局的常务副局长，叫王鉴，复查我的时候就说‘永毅，你完全是我们老干部这边的，意思是你完全是支持我们老干部的’当时他已经是市委政法书记了。我就跟他说‘老王，我要实实在在告诉你，这些话实际上我都没有说过，一个是别人乱揭发，第二个是在‘逼供信’下面，我想承认一句承认两句都无所谓了嘛，当时也承认了。实际上都没有说过。’”

*宋永毅：酷刑，打得很厉害，绑起来打*

主持人：“那时候有没有酷刑？”

宋永毅：“那时候很厉害。打得很厉害，绑起来打。”

主持人：“酷刑是从始至终，还是一开始？”

宋永毅：“你要有反抗，就有酷刑，你顺着他们说，当然也不会对你有什么酷刑。你不承认，不给你饭吃，长时间殴打不稀奇的。”

主持人：“最后就都承认了？”

宋永毅：“也不是全部承认。”

主持人：“你们五人后来都是什么时候出来的？”

宋永毅：“我是最后一个出来的。因为我是‘小集团’的头嘛。他们最长的一个大概也有3到4年。”

主持人：“您是一直被关在一个地方还是……”

宋永毅：“就关在一个地方，外面都有民兵24小时看着。”

*宋永毅：“逼供信”下“承认”的一百多条“防扩散言论”或够枪毙判刑*

主持人：“看管的人都是普通百姓，而不是……”

宋永毅：“这个案子本来很简单，就是一个我们单位里因为学校转来的材料，就搞我。我当时是在上海市粮食局下面的一个仓库，一个港口。后来这个案子就搞复杂化了。粮食局的专案组，把我报到上海市公安局，要正式逮捕我。因为，你想想看，（承认的）一百多条‘防扩散言论’还了得？要说这个人是可以枪毙的，可以判刑。

公安局就开始复查这个案子。那时候，60年代末，70年代初时，已经有些公安局的‘老公安’开始被‘解放’了，办这个案子。他们一办这案子，就觉得‘这不可能，这5个人最早出生的是1948年或1949，有的1950年，这些生在新中国长在红旗下……他的意思是怎么会对毛泽东丶对共产党总体上仇恨到这个程度？

当然我们主要是对‘文革’有些不满。所以，他们就怀疑这个案子，就复查。

复查的人到隔离审查的地方来找我，我说‘没有这个事，他们打我到那个样子，你有一句和有十句都无所谓，我当然也就承认了’。这个案子就变成一个悬起来的案子。”

主持人：“承认到什么份儿上？‘把毛泽东的头割下来当球踢’承认了吗？”

宋永毅：“没有，没有。我当时说‘这很荒唐’。”

主持人：“真要承认了会杀头吗？”

宋永毅：“就杀头了，就是。但是我承认的已经够了，比如说‘毛泽东整老帅是诸葛亮到周瑜的墓上去哭’这个话我们是讲过的，当时我们在讨论《三国演义》的时候，点到为止，比如说‘政治嘛，就是这个样子，现在整老帅也是这样子’。但是等到这个案子有人揭发，就变成一个完整的……把他的话全部掏出来，光凭这一句话就够枪毙了。”

（待续）

以上是对近日完成的“中国‘大跃进’丶‘大饥荒’数据库”主编者宋永毅教授专访的第一部分，在以后的“心灵之旅”节目中请继续收听。

自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由主持人张敏在美国首都华盛顿采访编辑丶主持制作。


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图：宋永毅和太太、女儿的合影

*“中国‘大跃进’、‘大饥荒’数据库”近日完成，主编者宋永毅教授谈个人经历*
在上周节目里报道了由美国加州州立大学洛杉矶分校宋永毅教授主编的“中国当代史数据库”之三“中国‘大跃进’、‘大饥荒’数据库”近日已完成。播出了对宋永毅先生专访的第一部分，今天请听第二部分。

宋永毅先生作为知名的中国当代史、“文革”史研究专家，曾经在“心灵之旅”节目中多次接受采访。在上周节目里，他先介绍了最新完成的“中国当代史数据库”之三“中国‘大跃进’、‘大饥荒’数据库”的编建和出版发行，以及使用方式等等，还讲述自己走过怎样的人生道路，又是如何锁定“文革”史和中国当代史研究方向，直到主编工程浩繁的“中国当代史数据库”。

*宋永毅：地下读书会被暴露，酷刑逼供承认一百多条“防扩散言论”，够枪毙*         
他谈到作为1949年出生的人，在“文革”10年中有5年被囚禁的经历。
宋永毅：“这个案子本来很简单，是我们单位因为学校转来的材料搞我。我当时在上海市粮食局下面一个仓库一个港口工作。后来这个案子搞复杂化了，粮食局专案组，把我报到上海市公安局，要正式逮捕我。因为，你想想看，（承认的）一百多条‘防扩散言论’还了得？要说这个人是可以枪毙的，非但可以判刑。

公安局就开始复查这个案子。那时候，60年代末，70年代初时，已经有些公安局的‘老公安’开始被‘解放’，办这个案子。他们一办就觉得‘这不可能，这5个人最早出生的是1948年，我是1949年，有的1950年，这些‘生在新中国长在红旗下’……他讲的意思是怎么会对毛泽东仇恨到……我们没有对共产党总体上批评，主要是对‘文革’发泄不满。所以，他们就到隔离审查的地方来找我，我说‘没有这个事，他们那时打我打到那个样子，然后当然也就承认了’。这个案子就变成一个悬起来的案子。”

主持人：“‘把毛泽东的头割下来当球’承认了吗？”
宋永毅：“没有，没有。我当时说‘这很荒唐’。”

主持人：“这要承认了就杀头吗？”
宋永毅：“就杀头了，就是。但是（我承认的）已经够了，比如说‘毛泽东整老帅是诸葛亮到周瑜的墓上去哭’。就说是装，他先叫人整周瑜，周瑜死了他跑到周瑜墓上哭嘛，这话我们是讲过的。但是我们在讨论《三国演义》的时候，点到为止，说‘政治嘛，就是这样子，现在整老帅也是这样子’。但是等到这案子有人揭发，就变成一个完整的……把他的话全部套出来，光凭这一句话就够枪毙了。”

宋永毅先生说，最早将在他家里的5人地下读书会讨论情况透露出去的，是5人之中的一个。
宋永毅：“就是有个人，他是写小说的……”

主持人：“他是最早被放出来的吗？”
宋永毅：“是。他不是因为5个人的原因被抓，他写了本小说，里面写了500页，每次活动都像幻想一样写出来（笑）。我们有没有讲过一些对毛、对江青、对‘文革’不满的话？有。但是没有他交代的那么厉害。怎么可能说‘把毛泽东的头割下来当球……’？这就是他交代出来的。”

*宋永毅：两位同学给毛泽东写信，说宋永毅无罪 ，获批复，我1976年初获释*
主持人：“您坐牢之后，又怎能有机会离研究的路越来越近，慢慢上路？”
宋永毅：“坐牢后，当时因为我的两个同学……一个后来是上海《解放日报》的记者张子敬 ，现在已经退休；另一个现在在美国康奈尔大学作讲座教授，叫陈坚，当时给毛泽东写了封信，就说我宋永毅是无罪的 ，说他们这么关押不解决问题，不好。结果毛泽东的办公室竟然批了。”

主持人：“写信的这两个人是你们5人之中的吗，还是另外旁观的同学？”
宋永毅：“另外旁观的同学”。

主持人：“那这很难得。”
宋永毅：“是呀，是啊，都是一派的，都是非常要好的同学。1975年年底，1976年初，毛泽东办公室竟然批了，批到上海市委，上海市委就组织了一个复查小组来复查我们这案子。这就使我有可能在1976年初被放出来。因为他们来复查的时候，毛泽东已经有不少关于老干部的指示，要‘废除法西斯式的审查方式’啦，诸如此类。他们来复查，就肯定了原来上海市公安局那些老干部的意见‘看来这个案子是逼供信搞出来的，那5个中学生是说了一些错话，但是绝对没有这么一个‘反革命小集团’的存在’。
那时，他们下了个结论‘这5个人在文革中讲了一些错话，对无产阶级司令部不利，是严重政治错误，但还属于人民内部矛盾’中共上海市委给了我这样一个结论。我就被放出来了，这是1976年初。”        

主持人：“毛泽东还在。”  
宋永毅：“在。”

*宋永毅：狱中读马列毛著作，七七年高考政治满分，入学后通过考试免修哲学政经课*
主持人：“被关的时候是遥遥无期，您那时对自己的生死去向、个人处境的认知到什么程度？”
宋永毅：“他们要枪毙我，我没有想到，但是我自然想到可能判刑。当时因为‘文革’中的政治斗争‘翻烙饼’现象非常普遍。例如在隔离审查中，后来的几年他们允许我看报纸，我很注意张春桥的动向。当然后来我觉得没希望了，因为张春桥竟然升为政治局常委。我觉得如果张春桥倒台，我们这案子就有翻案的可能，这是我当时坚信的一点。
第二点，更重要，我在监狱中认真学习了毛泽东思想和马克思主义。在隔离审查期间，唯一允许看的就是‘雄文四卷’——《毛泽东选集》一至四卷，《马克思恩格斯选集》四本，我还向他们要《列宁选集》四本，他们没给我，只给我看过一本。这时在里面没有事，我不敢说看了两百遍，毛泽东的‘四卷雄文’我至少看了一百遍。”

主持人：“这个细节很精彩。”
宋永毅：“要谈10天都谈不完。告诉你一个很有趣的现象，上海1977年高考，唯一一个学生政治考满分，你知道是谁？——宋永毅（笑）。而且我进上海师范大学，（通过了）政治免修考试。因为七七级比较开放，他说‘你来考，考过了可以免修。我马上就去考。结果马克思主义哲学、政治经济学我全部免修。”

*宋永毅：狱中5年研究马列和自己曾狂热信仰的毛思想，看出问题。用草纸编字典*
宋永毅：“我在监狱里面编了一本《马克思主义哲学大字典》和一本《政治经济学字典》，用草纸编的，现在还在家里呢。
我就是在看《毛泽东选集》、看马克思主义，从这里面看出问题来的。比如说毛泽东的‘四卷雄文’，我就看出整个抗日战争时期毛泽东根本不想抗战，他只是想保存实力，将来再打内战中间取得政权。

以前我们这些人跟着毛泽东走，对他的思想根本没好好研究过，只不过看过些语录、一些片段的东西，主要还是根据《人民日报》社论、中央首长的讲话来搞‘文化大革命’。然后我有这么一个机会，有五年时间在里面认真作研究，而且编字典，真的对他们是什么样的思想开始了解。

比如说马克思主义，我以前从来没好好看过，把四卷选集全部看完，我当时就看出三个悖论。
第一，你很快就可以知道，马克思主义是非常逻辑化的，用犹太人的思维方式来分析资本主义社会的问题，但当时觉得，社会不是数理逻辑化的社会，社会好多地方都是非理性的，你说的这个是不是行？”
第二，像我这样上海中学的初中生都可以看到，马克思恩格斯用以奠定马克思主义的唯物辩证法，奠定他那理论基础的科学知识早就过期了 。
第三个悖论就是，马克思恩格斯要建立一个完美的社会，但是他要依靠什么样的人去建立一个完美社会？要依靠不完美的人去建立完美社会，这不是很矛盾的吗？

我这段读书生涯，使我从根本上对这个理论体系产生怀疑。等到我出了监狱，到我77级考进大学去读书，基本上已经百分之六十不太相信马列主义和毛泽东思想了。因为确实是研究了它。而所不幸的是花了那么大代价，从21岁到26岁都在监狱中度过，有幸的是至少对马克思主义、对曾经狂热信仰过的毛泽东思想做了一次认真的研究。”

*宋永毅：我不认为毛会看到那信，是中办复信，“文革”法西斯审查方式从毛而来*
主持人：“我在这儿加个问题。您说是两位同学给毛泽东写了信，最后批复回来，是毛泽东手下的人，还是什么人批复的？”
宋永毅：“不是毛泽东批复的，是中共中央办公厅批复。我讲个细节给你听，很有趣。我为什么说10天10夜都讲不完。他们也是商量过的。 这信是写给谢静宜，而且他们为了使谢静宜看这封信，在信封上写的是‘谢静宜阿姨亲拆’。因为他觉得看到‘谢静宜阿姨’会觉得是少先队员写给她的信，会有一种惊奇感所以会拆，后来他们这个策略成功了。谢静宜确实看了，把信转给中共中央办公厅，通过谢静宜转毛泽东，最后中共中央办公厅就批了。”

主持人：“您觉得这封信毛泽东实际看到了没有？”
宋永毅：“没有，没有，我认为不会看到。”

主持人：“我为什么会问这一点，因为您既然谈到对毛泽东的认识，我想知道是不是在您的感情里……他是不是对您后来得救还是起了一点作用？”
宋永毅：“一点没有作用。因为这个我很清楚，那时候毛泽东在1975、1976年他要重新用那些老干部，也就开始讲‘政策’了。那时他给那么多人平反，像贺龙啊，好多批示，关于要废除法西斯主义……法西斯主义的审查方式从哪里来的？不就是从毛他那里来的嘛！”

主持人：“您自己的这个案子，就是拴在张春桥上了，是这个意思吗？”
宋永毅：“对对。就是因为‘炮打张春桥’，但是‘炮打张春桥本身’是不能打成‘反革命’。一定要整出你除了‘炮打张春桥’以外的东西。那么，他们整我们什么呢？正好是我们有一个5人读书学会，就整我们‘防扩散言论’。”

主持人：“你们当时是有一个正式名称叫‘5人读书学会’吗？”
宋永毅：“没有正式的名称。”

*宋永毅： 不了解“文革”及自己为何坐牢5年，一定要研究这段历史*   
主持人：“现在回来讲，您读了这么多书，后来又进了大学，在上海师范大学中文系，您回过头看毛泽东，看马克思列宁主义的缺陷……刚才讲到这儿。从这儿又怎样到您真正开始选定‘文革’研究？”
宋永毅：“这就比较简单了。因为我觉得，‘文革’10年我竟然有5年是在监狱中度过，而且‘文革’这么大的一件事，在我们这一代可以说是这一生经历过的印象最深的，或者说最大的政治运动。然而，我们对它并不了解。
到底是怎么回事？我为什么会坐5年监狱？

所以，我当时就想，77级考大学，第一志愿填的是历史系，我就想研究历史，首先把这段给搞清楚。但是很遗憾，因为我进大学时，竟然还没给我‘平反’，甚至复旦大学历史系当时收了我，又把我的档案退回来。最后是上海师范大学急需一批两年制的中学和其它成人教育的老师，最后因为那时上海市公安局复查我的案子。复查的那个处长，天天盯着说‘你们要把这个人收下来，这人很快就会平反了’。最后他们收了我，读两年制。      我心一直不甘，中文系虽然我也喜欢，但是我喜欢的是历史研究。
就从这个起点开始，我当时就想，一定要研究这段历史。”

*宋永毅：出国前已有研究“文革”心志却是禁区，将“文革”中收集的资料带出国*
宋永毅：“在中国不可能有研究‘文革’的条件。大家都知道，这始终是一个禁区，不能作这个研究。1989年我就到美国来留学。”

主持人：“实际上，您做‘文革’研究的心志早于您来到美国？”
宋永毅：“是的。‘文革’中我们感兴趣的就是，我们这代人思想怎么演变的？‘文革’我在上海中学读书，1968年时就曾经主编过两本东西——《文化大革命异端思潮集一》、《文化大革命异端思潮集二》。
收入的都是些什么呢？例如杨曦光的文章、李一哲的大字报、‘炮打张春桥’的上海‘胡守钧小集团”的材料和那些‘血统论’的材料，例如北京‘北大红旗’、清华附中‘无产阶级阶级的革命造反精神万岁’啊，联动的所谓‘宣言’啊等等。我们在‘文革’中间就收集了。而且全部油印成两套（《文化大革命异端思潮集一》、《文化大革命异端思潮集二》）。

主持人：“你们都编好，这是哪一年？”
宋永毅：“1968年到1970年。为什么？我们是基于一个讨论，就是因为我们这些同学大家都比较有思想，觉得中学生再过二、三十年，就是我们这些人掌权，那么‘文革’中的思潮，对于以后的掌权绝对有影响。比如说‘太子党’有他们的想法，‘联动’嘛，他们有他们对中国将来的想法，我们有我们的想法。所以这些‘异端思潮’不管是‘右’的还是‘左’，都没有过去，都应当把材料留下来。”

主持人：“起点这么早，在1968年到1970年就开始做这个工作。后来这底稿就都留下来了？成为您后来那本书……1997年出版的《文化大革命和它的异端思潮》（与孙大进合著）……”
宋永毅：“对，就是那本书。（笑）那本书的‘后记’，我回顾了这个历程。”

主持人：“这些东西一直没丢也很不容易。”
宋永毅：“当时虽然经历了抄家什么的，很幸运留下来了。我1989年到美国来留学时，就把它夹在我的箱子里打包带到美国。我是1989年到美国的。”

*宋永毅：1989年“六四”枪响前已获美国大学奖学金，枪声让我决定马上出国*
主持人：“您大学毕业是哪年？1989年出国前做什么？”
宋永毅：“我1980年毕业。在上海电视大学教书。”

主持人：“讲课还是工作站？”
宋永毅：“讲课。有时在电视上讲课，所以我的学生好多都认识我。最后两年我在上海作家协会搞专业研究，研究文学理论。”

主持人：“这段时间对‘文革’的研究等于没有什么进展，是吗？”
宋永毅：“没有进展。因为这段时间不能做‘文革’研究。我的专业又是研究中国现代文学、当代文学史。我那段时间出的几本书都是中国现代文学史。例如，有一本《老舍与中国文化观念》（上海学林出版社）还是有点影响的。”

主持人：“您1989年几月离开中国？”
宋永毅：“1989年6月24日离开中国。”

主持人：“在‘六四’开枪之后走的。”
宋永毅：“对，开枪之后。但之前我已经接到美国俄亥俄大学的奖学金。”

主持人：“您觉得1989年这个事情……虽然那时候您已经决定出国了，1989年的事情对您后来的影响、研究，或者人生，留下的印像……？”
宋永毅：“1989年的事情我们要谈是另外一个话题。但我只能讲一件事，就是1989年的枪声决定我马上离开中国，就是这个影响。因为我当然也是参加游行、参加签字啊什么的当时的知识分子，1989年的枪声使我觉得中国至少十年之内，没有学术自由。我也不可能在中国在再研究‘文革’、再待下去，所以决定马上离开。因为本来我还想等一等，那时主要是英语不行，后来我是到美国来再读的语言。因为俄亥俄大学这点非常慷慨，说‘你可以到美国来考过托福，我现在把奖学金给你，给你一年时间，你考过托福这奖学金仍然是你的’。所以我决定马上就走。1989 年6月4日的枪声，我6月24日就走了。”

*宋永毅：到美国先求学求生存，6年后正式开始“文革”研究*         
宋永毅：“到美国，先是生存嘛！然后就是读硕士。本来我是要读博士的，后来因为也找不到工作，就改读图书馆专业了。我的第一个工作是1995年匹兹堡大学给我的东亚图书馆中国文献研究员，我的‘文革’研究也就是从匹兹堡大学开始。”

主持人：“出来以后，有谋生的问题，所以就从1989年一直到1995年才正式……”
宋永毅：“1995年正式开始研究。

主持人：“您在这边读了1年语言，然后就读了硕士是吗？”
宋永毅：“ 读了两个硕士，读了一学期的博士。（读完语言）我转了学校，到科罗拉多大学读东亚研究，实际上是读中国文学研究，给了我一个缓冲。虽然用英文讲课，但是阅读材料都是中国文学，那都是我熟得不得了的东西。然后再到印第安那大学。因为到宾州州立大学读比较文学系（博士），也很不错，但是找不到工作，那时候系里有19个博士找不到工作，还不赶紧走？那就到印第安那大学，给了我全额奖学金，读图书馆系。图书馆系很少拿全额奖学金。两年后1995年我就找到工作，没有衣食之忧了，而且我是那里的教员，规定要作研究的。”

*宋永毅：从“文革”研究到中国当代史研究的三个阶段*

《文化大革命和它的异端思潮》出版——

主持人：“您有了很大的自由度作研究，就选题正式做‘文革’研究，后来进而研究中共建政后整个中国当代史，到现在18年。您的研究大致可以划分成几个阶段，让大家能看清您的研究脉络？”
宋永毅：“我把自己的研究分作三个阶段。
第一阶段，‘异端思潮’研究。大概从1995年开始到1997、1998年左右 ，我的精力基本放在‘异端思潮’的研究。可以说‘文化大革命中的异端思潮’这个概念是我第一个提出来的。现在已经成为一个常识，大家都研究‘文革异端思潮’。当时的成果就是那本书《文化大革命和它的异端思潮》。
我把当时的原始材料编成这本书，先投到香港中文大学，金观涛、刘青峰他们准备出，后来因为他们要求我改很多地方，因为他们是中文大学正规学术出版社，我那时正好又给哈佛燕京学社在出一本《文化大革命研究的目录索引》，我没有时间改。我就跟他们说，是不是能在香港找一个一般不太注重格式的出版就算了。金观涛、刘青峰给我找的田园书屋黄老板，现在已经成为我很好的朋友了，他就给我出了。
这个时期就是我从亲身经历开始研究‘异端思潮’的时期。

‘文革数据库’ 与《‘文化大革命’研究的目录索引》——

第二阶段，从1997、1998年开始，一直到我做第一个‘文革数据库’。做‘文革数据库’中间还包括我1999年到2000年在中国大陆被捕，因为去搜集‘文革’的原始资料。
这个时期，我可以把它分作是从人权研究走到资料研究。我从‘异端思潮’开始也是和自己受迫害有关，开始注意‘文革’中那些被残害、杀戮的现象。后来我把它编了一本书，叫做《文革大屠杀》，这本书还出了日文版、法文版。
这也就是说，我自己从一个更高的角度，不是从一个那时年轻人的带有派性也带有极左思潮的‘异端思潮’，而是从这个国家，这个民族的人权灾难开始思考这个问题。
收集这些材料、思考这个问题的过程中，我发现对‘文革’真相的了解，实在是不管是海内外学术界还是老百姓，都存在着太大太大的误区。

比如说，1998年哈佛燕京学社出了我和孙大进合著的《‘文化大革命’研究的目录索引》，500多页，有中文、英文、俄文、日文。因为这是我们图书馆学者从文献学角度去编的，编的时候我就发现关于‘文化大革命’，有很多误区。
举例说，1966年8月18日毛泽东接见‘红卫兵’，你可以看到好多英文回忆录，那些人都说当年他是‘红卫兵’，说‘8月18日毛泽东走下天安门和‘红卫兵’在金水桥前亲切握手’，我至少可以指出十几本中、英文书。实际上根本没有这个事。”

主持人：“那天毛泽东没下来。”
宋永毅：“没有下来嘛！但是这些人都言之凿凿，说毛泽东下来了。这就说明以讹传讹。另外就是那个历史资料没有保存下来，好多人的回忆……人的回忆都是模糊的，我觉得，要保存这段历史的真相……一是觉得大量材料的缺乏，二是保存历史真相要从原始资料着手。那时候搞的大项目，一个是我们搞成了，就是有华盛顿的一个‘中国资料研究中心’给我们出了一个115卷的《‘红卫兵’小报》，包括2，700多种‘红卫兵’小报，就是我主编的。我们在全世界范围内收集。
我1999年回去，也就是因为这件事情当局把我抓起来，说我去收集‘红卫兵’小报，说这个是‘国家机密’。”

主持人：“结果那次收集的全部都没有拿出来，都损失了吗？”
宋永毅：“那是很少数的东西。我们大多数东西不是在中国大陆收集的，是在全世界范围内收集的。例如我们最后一个就是各省市的‘红卫兵’小报，有55卷，其中30卷是日本‘文革资料研究协会’给我们的。例如第2期，差不多有40卷北京地区的‘红卫兵’小报，那是加拿大一个华侨、他是最有名的北京小报收集专家，他给我们的。
所以，我当时到中国大陆去被他们收走到一些东西，不算什么。”

主持人：“现在这些东西都是扫描进去呢，还是重新植字进去？”
宋永毅：“不是重新植字，全部都是扫描照相版。所以出了115卷，就是这个道理。基本上是按照它原来的大小，只不过我们不能印彩色版。另外像特别大的，如《首都红卫兵》，比较大的，我们把它缩小成一般小报尺寸出版。”

从‘文革’研究走向对整个毛泽东时代的当代史研究——

主持人：“还有第三个阶段。”
宋永毅：“最后一个阶段就是从‘文革’走向对整个毛泽东时代的当代史，尤其是当代政治史的资料收集和研究。这是我自己概括的，大概是从2002年到现在，我还在做。这个项目我们把它叫作‘中国当代政治运动史数据库’，讲穿了就是毛泽东时代的‘中国当代史数据库’。
它分成四个子数据库：第一个已经出版了，就是‘文化大革命数据库’。第二个是‘中国反右运动数据库’2010年也已经出版。最新的情况是我们第三个数据库‘中国大跃进、大饥荒数据库’正式完成，马上就要公开发行。
我们的最后一个数据库，就是‘中华人民共和国建国初期政治运动数据库’，从‘土改’，通过‘三反’、‘五反’、‘反胡风’，一直到1956、1957年的‘肃反’，这个也已经完成了百分之六十，估计明年也可以出版。如果明年出版了的话，那就是说，从1949年一直到 ‘文革’，一直到20世纪80年代初期，这段毛泽东时代的政治运动史……这当然也就是历史了，毛泽东时代的历史主要是政治运动史，那些历史文献就全部记录在案。不仅可以供研究者研究，而且对普通的读者，我们也会精选一部分上网，大家可以免费用。这个大概就是最近的进展。”
（待续）        

以上是对近日完成的“中国‘大跃进’、‘大饥荒’数据库”主编者宋永毅教授专访的第二部分，在以后的“心灵之旅”节目中请继续收听。

自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由主持人张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。

https://www.rfa.org/mandarin/zhu ... 07012013123324.html

Gowest

收存中国和人类史上最大灾难时期数据——专访宋永毅教授（之三）

图片：“反右数据库”问世，初期发行图书馆馆藏版光盘。(宋永毅提供)
*宋永毅：我1999年回中国大陆收集“文革”史料被拘押，当局为阻止建该数据库*

在前面的“心灵之旅”节目中里报道了由美国加州州立大学洛杉矶分校教授宋永毅先生主编的“中国当代史数据库”之三——“中国‘大跃进’、‘大饥荒’数据库”近日正式完成。播出了对宋永毅先生专访的第一、二部分。今天请听第三部分，即最后一部分。

宋永毅先生在受访中谈他走过的人生道路，讲如何锁定“文革”史和中国当代史的研究方向，直到主编工程浩繁的“中国当代史数据库”。其中提到1999年回中国大陆收集“文革”史料被拘押一事。

我请宋永毅先生简要谈谈那次事件。

宋永毅：“我觉得1999年回中国大陆被警方拘押，这是中国公安、国家安全部蓄谋已久的阴谋。

他们抓我最主要是为阻止我们这个《‘文革’数据库》的出版。在我回去之前的1998年，我们已经从蒋经国基金会申请到一笔基金，大概3万多美金，已组成了一个编辑委员会，开始准备做《‘文革’数据库》的工作。中共在美国的特务向他们汇报，他们知道的。

审讯我的人，完全是盯住蒋经国基金会，盯住我们这个数据库不放。想把我关个5年，这项目就做不成了，这是他们的原始意图。

我在里面被关，告诉他们‘这是很有意义的一个项目’。因为去向他们揭发的人说，我们这个项目是得到中央情报局支持的，这很可笑。这些人也是无知即无畏，就把我抓起来了。

我当时和他们开玩笑说‘我巴不得中央情报局支持，因为中央情报局支持的项目，那不是3万块钱，至少30万了’。我告诉他们‘中央情报局不要说对几十年前的事没有兴趣，对一个月以前的事可能就没兴趣了，我们这个项目中央情报局怎么可能有兴趣呢？’

所以回过头看，他们之所以抓我，准备判我5年，一个战略意图是——阻止文革研究，阻止‘文革’研究的真相在海外、在香港出版。”

*宋永毅：半年后获释是因为国际救援、“最惠国待遇”等因素*

主持人：“实际上关了多久？”

宋永毅：“关了半年。”

主持人：“结果没把您判5年，能促成您出来是什么因素？。”

宋永毅：“那是国际上的援救。那时候整个中国研究的国际学界接连不断发声……国际媒体《纽约时报》、《华盛顿邮报》、《华尔街日报》、各种电台，主流媒体的大量报道。

此外还有一个原因是当时中共需要美国给它最惠国待遇，美国国会的代表团直接去跟他们谈。美国国务院副国务卿，当时负责中国人权的是耶鲁大学原来的法学院院长，姓高的一个韩国人，他后来跟我说……他当然不一定全部为了我的事情，但我的事情也是他的日程之一，他飞北京就飞了三次。

在这种情况下，中共觉得为了这么个小小的图书馆馆员，一个他们本来就否定的‘文革’的研究，是不是还需要坚持下去，例如造成最惠国待遇都拿不到等等。因为美国国会非常强硬，说‘你如果这件事办不成，不把他一个无辜的学术自由的人放出来的话，会影响你们的最惠国待遇’，当然他们很快就放了。

*宋永毅：中共党内对“文革”的看法不一*

反过头来还说一个事情，就是这也和中共党内好多人对‘文革’的看法实际上与公安系统、国安系统的‘鹰派’人物不一样有关。

有一句讲一句，江泽民本身不一定同意国家安全部的观点。当时美国国会代表团当着江泽民的面，讲到我这样一个无辜的教师、研究‘文革’被他们抓起来，江泽民当场就表示‘如果他就是因为研究文革，收集那些文革小报材料被抓，那是不对的。当然他如果有其它事，那是另外一码事。’

他当场跟他们讲了‘文革要研究’，讲自己怎么在‘文革’中间被批斗啊，坐‘喷气式’啊……

后来那个美国国会议员还问我……后来成为朋友了，问‘有没有喷气式这个事’？我告诉他这个用英文怎么说，怎么怎么样……

所以，哪怕是江泽民这样的人，都不一定同意那些‘死硬派’、‘毛派’的观点，因为抓我的完全是毛派。”

*宋永毅：1999年在中国大陆被拘押，反而使得我的研究突飞猛进*

主持人：“那次被抓对您的研究有什么影响？”

宋永毅：“不大，这次反而使得我的研究突飞猛进。

第一，世界上通过那么多媒体的报道，大家知道有一个人要把自己的一生献给‘文革’研究，而且就是在做这个的过程中、在揭示侵犯人权的祸害、整个民族的大灾难、可以说人类大灾难之一……竟然被抓，就引起公愤。

第二，对我出来以后申请研究基金和得到各方援助、资料收集等是太大的帮助了。

所以在纽约‘文革’40周年研讨会上，我致‘开幕词’时说‘我第一个要感谢的是中国共产党及其政府’，大家哄堂大笑。

我说‘严肃一点。我不是跟你们开玩笑，你想想看，如果没有他们1999年到2000年把我抓起来，使我成为一个知名人物，我怎么能够申请到钱来开这个会！’因为开这个会要三、五万块钱哪！后来我们出了那书，光出那书上、下两本就付了七、八千块钱，全部都是我募到的钱。因为那时候像美国国家民主基金会，台湾民主基金会，学校申请研究的钱……人家就知道 宋永毅了。像美国的基金会申请经费，五万、十万给我们拿。”

*宋永毅： 听众复印“文革”文件寄到自由亚洲电台东京邮箱转给我*

宋永毅：“我再讲个笑话事情，你们自由亚洲电台当时也报道了我。后来自由亚洲电台给我寄来好多份中共中央文件，非常珍贵的。怎么来的？是中国天津一位中学教师听了你们自由亚洲电台关于我要做的工作的广播，然后就按照你们自由亚洲电台在东京的一个邮箱，把那些中央文件复印以后寄到那个邮箱，你们台收到就转给我了。”

*宋永毅：与各国学者、收藏家交流交换资料*

宋永毅：“连这种文件都有10多种，更不用说我出来以后决定要继续编完那115本的《新编‘红卫兵’资料》。那时我到日本去，日本学者知道我叫宋永毅，就相信我，愿意把他们10多箱‘红卫兵小报’拿出来，说‘给你挑，你要就带回到美国’当然我也送了他们不少东西，学术资料都是交换。”

主持人：“扫描完还要还回去吗？”

宋永毅：“我还给他们，因为他们都是收藏家。我搞到的所有小报，我不收藏，带到日本去说‘这3箱小报，全部送给你’。

主持人：“他们借给你扫描，你送给他们收藏。”

宋永毅：“对。为什么我们搞到的东西越弄越多，就是这样来的。

整个世界的学者……我讲的不是华人学者，华人学者胆子都比较小，我说的是欧美学者，他们都愿意把手里的资料无偿提供给我。

我们要向美国的基金会申请钱，要有人写推荐信的，都是麦克法夸尔……那些很有名的汉学家给我们写推荐信，知道我这个人。这用老毛的话说也是‘坏事变成好事’，为我的‘文革’史和中国当代史研究提供了很大便利。”

*宋永毅：我的研究工作进展与计划*

主持人：“现在您的研究和‘数据库’工作已经进行到什么程度？准备做到什么程度？”

宋永毅：“我的职业是个图书馆学和信息学的专家，与一般学者从资料分析出结论的研究不一样，我的主要出版都是和图书馆信息学有关。

例如《文革大词典》，英文的，我参加编的，2006年已经出版。再如我出过3本英文的翻译著作（有与周泽浩等两位朋友合作的）。

例如，遇罗克的所有关于《出身论》的8篇文章，我们全部翻成英文出版。另外我们还把‘文革’中间的主要‘异端思潮’，‘读书运动’中的主要成果都翻成英文了。分别在2001年、2004年出版。

还有关于‘血统论’的，例如北大附中‘红旗’，清华附中、‘联动’、谭力夫的讲话，原始的文件我也全部译成英文了。

我有近10篇英文学术论文，写的也都是‘文革’中间的‘异端思潮’等等。

有一篇是关于周恩来的，这篇也是当时1999年我回国他们抓我的一个原因，因为安全部门都和周恩来有很多历史渊源关系。

我被抓进去时，这些材料都在审讯我的桌子上。可见他们收集我的材料，把我的‘文革’研究作为他们国家安全的一个‘危险’和‘损害’也蓄谋已久。实际在我看来是杯弓蛇影。我在里面跟他们讲‘这都是毛泽东的历史包袱，你们这些年轻人，现在的领导人，没有必要去背这历史包袱’。

但是很可惜，我1999年被抓到现在，他们有一些进步，但是进步还是很小，现在还背毛泽东的包袱。”

*宋永毅：把历史作为镜子——《中国当代史数据库》工作进展与计划*

主持人：“数据库计划中完成了多少？还有多少没有完成？”

宋永毅：“我们要完成的《中国当代史数据库》分4个数据库。

第一个《‘文化大革命’数据库》已经完成，在全世界范围内广泛应用。现在欧美的博士或中国大陆的博士，要写到‘文革’的，很少有人不用我们的数据库。而且我们这个数据库不断在更新。2002年出版以后2006年更新一次，2009年更新一次，现在又在更新。不断有新资料发现，我们不断放进去，已经出到第3版了。

第二个，2010年出版的《中国‘反右运动’数据库》也已经完成。最近我们在出它的第2版，又有1，000万字的材料要加进去。

其中比较珍贵的，我举个例子，‘反右’运动时，中共中央办公厅，每两个星期出一本‘反右’运动的《情况简报》，也就是动态，直送毛泽东，而且给中央政治局人看的，就是各地的‘反右’动态，都是影响他们决策的，总共出了69期。我们现在把这69期全部搞到，你就可以从毛泽东看那个东西到他指示、到他决策，中央领导的决策，就有一个脉络可以看清楚。

‘反右’运动中，例如后来出了很多《‘右派’言论集》，是各地党委出的。如武汉大学、北京大学、南开大学等等……我们特别注重收集，那都是很宝贵的思想。虽然后来打成‘右派’，把他们都淹没掉了，但当时显示出非常宝贵的思想。我们收集到近百本《‘右派’言论集》。

最近我们又在注意收集‘右派’原始档案，一个一个‘档案袋’。例如，武汉师范大学XXX，‘右派’，怎么定他案的，谁揭发他的，所有那些东西，我们也把它全部打印，准备收进去。

最近我们已完成《‘大跃进’和‘大饥荒’数据库》这是我们已经搞的3个数据库中间最精彩的一个。说它‘精彩’，主要是说它资料的价值，是以内部档案为主的。

例如《‘文化大革命’数据库》我们没办法去看‘中央文革’的档案，‘文革’档案是管得最死的。我们基本上还是以群众组织的材料为主，也有档案。例如现在在网络上流传一篇文章，实际上是我写的，用的笔名是潇潇，用我女儿的名字，后来在网上传，有人说是朱德的孙子写的。就是在《‘五.一六’通知》以后，在5月28日刘少奇主持了一个中共中央政治局批斗朱德的会议，这是从中共中央档案馆里面的‘绝密’档案里搞出来的。有些这种材料，基本上是民间的材料和官方公开的材料。

《‘反右’数据库》有一些档案材料，最近我们才搞到内部‘绝密’的材料，像中共中央办公厅的‘反右’《情况简报》，诸如此类。

《‘大跃进’和‘大饥荒’数据库》有近4，000份档案，都是外面看不到的。例如，有人吃人的原始报告，四川温江地区人吃人，甘肃临夏地区人吃人，都是内部绝密的报告，很多调查材料等等。

所以，出来以后对于好多年轻人认识‘有没有这样一个大饥荒’，有没有死掉几千万人，你只要去认真地看中共自己的统计……，共产党继承了苏联‘克格勃’（KGB）的传统，材料都有文字、都有统计的。你可以说他的统计……例如，已经减少了死掉的人；或者他另外的一个说法，明明是农民的反抗、正义的反抗，他把它都说是‘地富反坏右要搞反革命破坏’等等，但是你可以看到，这都是共产党自己的档案。

它说人吃人吃了多少？它说惨到什么程度？这不是我们今天要去造谣，今天要去利用这个历史事件来‘反华’。我们的‘数据库’给学术界提供的是一个坚实的研究基础，揭示历史真相的基础，给一般的老百姓提供的是一个历史真相，就放在那里，我们不加任何编者按语，这是共产党的一级又一级组织他们作结论的调查报告，一个乡死了多少人。1960年代共产党都有统计的，像四川统计局，统计得非常全，盲流出去多少人，肿病饿死多少人，被非正常打死的多少人等等。

因为中国有个传统，把历史作为镜子，恐怕我们这个数据库，也就是提供作为一个镜子。

我们的最后一个数据库，就是‘中华人民共和国建国初期政治运动数据库’，从‘土改’，通过‘三反’、‘五反’、‘反胡风’，一直到1956、1957年的‘肃反’，这个也已经完成了百分之六十，估计明年也可以出版。”

*宋永毅：各方面人士如何使用这个数据库*

主持人：“怎样来使用这个数据库？”

宋永毅：“这个数据库的应用非常简单，你只要进去，它就会告诉你怎样进行主题检索、关键词检索。这个数据库因为是像香港中文大学……现在哈佛大学费正清中心，也愿意加入成为我们的合作者。因为他们这些学校都投资了大笔钱，那些大学，尤其香港中文大学，他们也需要收回一些他们投资的资金。所以这个数据库目前为止还是……比如我们会出版光盘，都可以卖的，将来会卖得很便宜，比如一个光碟才100美金，或者怎样，（买）他们都感兴趣的。另外哪些大学愿意定网络版的，所有大学生都可以看。

另外，最终这个数据库，要向全世界公开。我们已经在做这个工作，学术研究需要的数据量非常非常大。

举例说《‘文革’数据库》，我们就要把所有和‘文革’有关的社论啊，全部收入，但是如果我们说在做一个建国以来的政治运动史数据库，很多不必要的那些报纸上的文章就不一定要收了。所以我们的计划就是将来我们也会做一个公开版的，就是可以放在哈佛大学，放在香港中文大学，随便谁都可以上去检索。但是，它会简洁一点，不是四、五万个文章文件，大概有两万个。最主要的，毛泽东的讲话、林彪的什么、中央文件都在上边。”

*宋永毅：多种渠道发行，需要者现在就可以买到*

主持人：“现在分门别类已经做好的光盘，需要者通过什么途径能买到？”

宋永毅：“那很简单，买光盘就到香港中文大学出版社买。因为它是香港中文大学当代中国研究中心出的，然后是香港中文大学出版社销售。所以谁要买，就到香港中文大学网站去买，可以用信用卡付款，也可以顺便到那儿去买一下。

现在买还比较贵，大概一个光碟要300美金左右，我们的想法，将来……因为从美国的基金会拿到不少钱，这样就大大降低学校的成本，将来新出的光盘可能就是100元、50元，这是将来的事情了。比如我们这个‘大跃进’、‘大饥荒’的光盘，就不会卖到300元，最多100多块钱。

现在买的人还不是一般老百姓，主要是研究生啊、研究这段历史的人，比如说香港中文大学每年办一个国际研究生班，那个班的学生一到那里就买那些光盘，因为他们研究中国当代史嘛，需要这些东西。”

*宋永毅：史料为证1949-1976毛时代是中国历史、也是人类历史上最大灾难时期*


主持人：“回顾您接触的这么大量的资料，而且这么丰富，您从‘文革’、从中国当代史看中共党史、看领袖、政权、体制……您有什么特别要说的话吗？”

宋永毅：“我觉得该说的话，一般网络上哪怕一个中国大陆的微博，都说了。也就是说，你如果真的回顾这个历史，从1949年一直到毛泽东逝世的1976年，那个历史可以说不仅是中国历史上、也是人类历史上最大的灾难时期。

这个话，我们是有大量史料来说的。例如，《‘大跃进’‘大饥荒’数据库》，你就可以看到，‘大饥荒’死3，000多——4，000多万人，在中国历史上，在人类历史上没有过的事情。

香港有学者出了一本书，就是《毛泽东的大饥荒》，中间有个观点，我看那些档案很有体会，他说整个‘大饥荒’死的这4，000万人中间，大概有四分之一、五分之一的人是被活活打死的。

我看到那个档案材料，将来老百姓看到那个档案材料就可以完全相信。那个时期的中共干部，可以说是中国历史上最坏的那些苛吏、最坏的官员。他们逼迫老百姓的口粮，打死多少中国农民、老百姓！

那时农民已经饿得奄奄一息，一打当然就死掉。你可以从那个历史材料上看到，好多人啊，确实有那么四分之一、五分之一都是活活被打死的。可以说是中国历史上吏政，也就是官僚统治最残酷的一个时期，尤其是农村。

所以，我看完整个历史，比如说大家对于‘大饥荒’的理解，比如像‘三分天灾、七分人祸’啦等等，我写个序，序的题目就是《‘大饥荒’：党国对中国农民的粮食战争》。

这个根本的问题是从‘统购统销’开始，毛泽东及其中国政府为了应付不可能的‘第三次世界大战’，硬说‘美帝国主义要打第三次世界大战’。他建立一个战时经济，然后他就用这个战时经济从农民口中抢夺粮食。所以‘大饥荒’的根本问题套用国际学界研究粮食，是一个‘粮食战争’，是党国从中国农民的口中抢粮食，根本和什么‘天灾’啦，和什么‘苏联逼债’啦，一点关系都没有。

你说，这么大的国家，像美国这样大的国家，每年是不是有天灾？当然有啦！但是恰恰这个3年，还是比较风调雨顺的3年，所以说现在好多研究者还是在胡扯，说是什么‘自然灾害’。”

*宋永毅：酷吏杀人，毛泽东时代“大饥荒”时期最严重*



主持人：“现在一些怀念毛泽东的人说‘那时候虽然贫困，但是大家比较平等，官员比较清廉……’那您 掌握了这些资料库里的第一手资料后，对诸如此类的说法怎么看？”

宋永毅：“我觉得这主要是中共的信息封锁所造成的。毛泽东的时代，如果从农村看，农村所谓‘3年自然灾害’的 ‘大饥荒’时期，可以说那时候的干部比现在的干部，你说贪污的量，当然比现在的干部要少。为什么？没有太多的东西可以贪啊！那时候大家都穷。你那时贪污个100块钱，就不得了啊，等于现在的（按购买量来算）甚至两万了。因为那时候稻米才7分钱一斤，但是你从那个时候的苛捐杂税逼死人命、奸淫掳掠，那时候的农村干部超过现在。

因为那时候的中国农民是农奴，完全依附于这个国家机器，依附于这个‘人民公社’。他手头你说有什么东西？田不属于他，生产工具不属于他。1959年搞‘共产风’，把房子都给收去了，结果他们就变成……在什么房子里，男的和男的住，女的和女的住，完全是‘战虏’式的管理。所以我现在觉得不奇怪，为什么呢？就是这个‘消极浪漫主义’的思想，因为人们对历史的不了解，所以常常对以前那个时代产生幻想。

而且中国因为是个以前一直以农业为基础的意识形态，民粹主义思潮要比美国厉害得多。美国也有，但中国厉害得多。中国人宁愿大家穷在一起，一起死，也不愿意我过个中产阶级生活，你过个富人的生活。 更不用说，我能吃饱饭，但是我还比较穷。

所以我觉得这里面有很大的误解，就是关于今天的中国共产党的贪污腐败，当然是历史上最严重的事情。但是具体到农村的干部在那时对老百姓的迫害，那些酷吏杀了多少人，恐怕还是‘大饥荒’时期最严重。”

*宋永毅：从政治“文革”到经济“文革”，再到金钱“文革”的“后文革时期”*


主持人：“我还有个问题。您刚刚讲到从1949年到1976年是中国历史上最黑暗的时期，是把‘文革’包括进去。那么，从1976年到今天，当然是经历了一段和前面不同的时期，您觉得到今天中国的历史究竟发生了哪些变化？前进也好，变化也好，您总体估量是怎么样？”

宋永毅：“这不是我研究的问题，所以我想我没有办法对此做出一个有学术价值的判断和分析。

就这段历史，我觉得你也可以分为……例如从1976年到1989年，我认为这段时期对中国来说，因为‘胡赵新政’嘛，就是胡耀邦和赵紫阳（当政），本来是很有希望的那个10年。

后来就是因为中国共产党、邓小平等等那些人‘老人党’，毕竟并不想真正改弦更张，结果就发生了‘六四’镇压，又使中国的历史发生倒退。

后来的中国，邓小平搞的跛脚的没有政治改革的他那些经济改革，用我研究‘文革’的角度来说，就是——

毛泽东搞了一场政治的‘文化大革命’，结果他把整个中国政治制度中间还有一些合理的东西全部给毁掉了；邓小平呢，搞了一个经济的‘文化大革命’；接着就是江泽民，他把老百姓中间本来还有一些道德观念的东西，又通过他那个‘金钱的文化大革命’给转换，结果就造成今天整个中国的道德的沦丧，这个很厉害了。

讲个笑话就是，毛泽东的腐败还是一小撮人的腐败，邓小平的腐败是一部分人的腐败，江泽民以后搞得那个腐败已经到了‘人人想腐败’。

这当然不是一个什么很学术的分析，但是这就是我一个研究‘文革’的学者的感受。因为所有这些东西都是全国性‘运动’的形式，共产党喜欢搞‘运动’，他那个思维方式，它那个社会前进方式都是全国性的‘运动’。

这个‘运动’的惯性是越来越小了，但是你说它现在是不是还在？

还在。所以我还是把现在的中国说成是一个‘后文革时期’，为什么呢？因为还在高举毛泽东的旗帜嘛！”

以上是对“中国当代史数据库”主编、美国加州州立大学洛杉矶分校教授、“文革”和中国当代史研究专家宋永毅先生专访的第三部分。本次“宋永毅的‘文革’研究和‘中国当代史数据库’专题访谈到这里全部播出。



以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访、编辑，主持制作。

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