台湾媒体专访徐友渔

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中国知名哲学家徐友渔受龙应台基金会之邀，7日在台北参加思沙龙座谈，以“形形色色的造反”为题，比较了1968年全球学生运动的异同，座谈时则与听众聊及中国政治与社会的现况。徐友渔会后接受《风传媒》专访，更进一步聊到中国年轻世代对历史记忆的淡漠、中国共产党统治的困局、中国社会的启蒙、西方的民粹风潮、以及台湾对中国民主宪政的意义。


徐友渔说，中国对过去的遗忘、对历史事件的淡忘是非常严重的。这种淡忘最主要的原因是当局的扼杀，不过他也说自己并未抱持绝望的态度。因为中国人并非在自然状态下“选择淡忘历史”，只要有机会冲破当局管制，他十分愿意去从事这样的事情，这种反抗的努力不应该停止。




中国《零八宪章》首批连署人徐友渔（右2）在纽约出席研讨会，表示中国学术自由处于文革以来最糟时期（美国之音）
主张在自由、平等、人权的普世价值下，在中国实施民主、共和、宪政的现代政治架构的《零八宪章》，是起草人刘晓波被认定“涉嫌煽动颠覆国家政权罪”的关键文件，徐友渔也名列首批公开表达支持的303位签署者之一；2010年6月，多位学者与维权人士发起《公民承诺》倡议书，期待中国公民意识能够更加普遍，徐友渔也是发起人；2014年，几位中国公民在非公开场合纪念六四，却首次发生参与者被捕的事件，徐友渔当时也被警方带走。

中国共产党怕什么？



作为中国哲学与社会科学研究机构的研究员，徐友渔却不愿只是坐在研究室里写文章，而是屡屡为所当为。但包括新公民运动与私下纪念六四，都谈不上对共产党的政权构成直接威胁，为什么中国政府如此忌讳公民运动，对知识分子每次想要倡议什么，都要进行如此严厉的压制？这些被抓捕跟监的知识分子，究竟踩了中国政府的哪一条线？



纽约The New School前驻校学者徐友渔7日出席“思沙龙 1968：形形色色的造反”讲座。（颜麟宇摄）


徐友渔说，中国共产党从骨子里、从意识形态里就对人民是敌视的。当初在抗日战争的时候，彭德怀曾提倡“民主、人权、博爱”，就受到毛泽东严厉的批评，他们对人民高度的敌视与警惕，从来就没有放松过。从晚近的层面看，在六四之后中共可说丧失了执政的合法性，那种敏感性与敌视性更是日益严重。也因为这种心态，即便是很微小的倡议、或者与执政合法八竿子打不着的主题，中共也往往认为可能威胁到他们的政权，从思想理念到实际行动都全面打压。




纽约The New School前驻校学者徐友渔（左）、上报董事长王健壮7日出席“思沙龙 1968：形形色色的造反”讲座。（颜麟宇摄）
徐友渔说，许多在中国从事公民运动的人，他们追求的实际上是一种具有建设性、良性互动的事业，并非所有从事公民运动的人都想推翻中国共产党，但是中国共产党那种惊弓之鸟的心态，让他们不可能相信公民运动者的初衷，也不能接受任何形式的群体行动，那怕在群体行动在意识形态上与中共统治没有冲突，都是要从根本上破坏中共的统治。

中国人的启蒙事业



聊到中国人的精神文化，让人忍不住想问徐友渔“现在的中国人启蒙了吗”？或者中国人有没有在哪些方面需要“被启蒙”？徐友渔说，这个问题在今日中国的知识界也争论的很厉害，他自己则是认为中国“大大地需要被启蒙”。包括五四运动推崇德先生与赛先生、八零年代的文化热，对中国来说都是重要的启蒙时期，但是到了九零年代就变了。九零年代的后现代主义、后殖民主义与新左派可以说集中了所有的火力攻击“启蒙”的概念，徐友渔强调，“在这场斗争中间，我是坚决地捍卫启蒙的”。


徐友渔说，现在这场斗争又被发动起来，反对启蒙与攻击启蒙的人士越来越多，但他还是一个“顽固的启蒙派”。如果观察社会上或国际上发生一点什么事情，中国人的那种义和团的心态与精神面貌一下子就冒出来了，中国人对这个世界瞭解的非常之少。像是那句“厉害了我的国”，中国实际上是非常蒙昧、非常愚昧的，所以在这种情况下，中国需要启蒙是一件完全不用说的事情，启蒙在中国不但没有过时，而且恰恰是当务之急，因此“叫我捍卫启蒙、继续做启蒙的工作，我也是非常乐意的”。




纽约The New School前驻校学者徐友渔7日出席“思沙龙 1968：形形色色的造反”讲座。（颜麟宇摄）
在中国的高压统治下，徐友渔所谓的“启蒙事业”应该如何开展，又要循什么管道来传播呢？徐友渔说，从上个世纪的八零年代往后的二十年间，虽然中国实际上仍处于一个高压的统治之下，但启蒙思想的传播空间还是很大的。只要不是直接批评中国共产党，文化思想活动仍有可能，但最近几年政府把这个空间压缩到基本上没有了。

不过徐友渔认为，这种高压统治不可能长久，而且中国的媒体是天生站在启蒙与自由主义这边，因为媒体每天都要面对一个最尖锐的问题—有没有新闻自由，媒体这门行业的本性就是自由主义，哪怕官方媒体都一样。徐友渔说，从上个世纪的八零年代到九零年代中后期，虽然启蒙言论在媒体上还是要打个折扣，但是在媒体上可以说还是占上风的。虽然这几年当局的打压变得非常严重，相当多的知识分子都投靠了权势，但长远来看传播“启蒙言论”肯定还是会有。


另一方面，由于互联网在中国的存在，让政府不可能完全做到言论控制，实际上还差得很远。所以徐友渔在国内还是可以看到很多非常好的东西，比方就算对川普的贸易战，也能发出非常理性的声音，认为中国政府对于这场争端最佳的对应方针是进行“自我改革”，这种声音也不少，甚至还有官方色彩比较重的人也有。所以当局确实对言论空间打压的很厉害，但并没有做得到斩尽杀绝，现在也不可能斩尽杀绝。

如何看待西方民粹风潮


作为“启蒙”坚定的拥护与捍卫者，徐友渔对自由、民主、人权、法治、理性等普世价值深信不疑。但西方世界近年或许因为难民问题、或许因为经济衰退，许多国家都出现“民粹转向”，投选民所好、枉顾普世价值的政治人物竟大行其道，除了欧盟的极右派政党声势大振，美国更是出了一个非典型总统—川普。徐友渔是怎么怎么看待西方的民粹现象？怎么看待中共与民粹？中共若想继续巩固政权，是不是也只要投人民所好，即使罔顾普世价值，也能继续稳固执政基础？

徐友渔说，西方的民粹运动其实是非常多样而异质的，像菲律宾、美国与德国的情况就是完全不一样的，如果只以民粹主义来进行理解各国的现象，可能会发生误导与误解。对中国来说，差别就更大了。徐友渔不相信中国共产党的统治者，会从西方民粹主义的泛滥中找到灵感，根据他的观察和经验，不会有这种事。像是民族主义在全世界也泛滥的很厉害，而且民族主义在中国也经常被统治者拿来运用。但对中国共产党的统治者来说，他们对民族主义或民粹主义更多的情绪是“害怕”，因为他们知道这些东西是“双面刃”，因此更为看重的面向是对他们统治的威胁。





美国总统川普（AP）
至于川普近来开始用贸易战来打击中国，是否会对中国共产党的统治会造成影响？徐友渔认为，影响一定会有，但现在还看不出来大小。如果影响大，那便是“中国模式”或“北京共识”无以为继，最小程度可能也会给中共的统治造成困难。
因为在六四之后，中共在政治上的合法性已经消失了，人民再也不相信“中共代表人民利益”，因此中共将其合法性建立在“经济发展”上—我让人民有饭吃了，所以我是一个好的统治者；我让GDP成长，所以我是光荣、伟大、正确的。但这场中美贸易战可能会让中国的经济受到重创，过去中国政府歪曲、干预、主导市场经济的做法可能无以为继，连带很可能会影响到中共的政治合法性。但这场贸易战的影响究竟会大到什么程度，现在还是只能观察。

“新加坡模式”是中国出路吗？



“集中国家权力以实现战略发展”、“以GDP成长换取政治合法性”这些描述除了中共之外，也很容易让人联想到另一个亚洲国家新加坡。新加坡的经济发展、国民所得与生活水准均高，但是他们的民主发展与言论自由的状况均不甚理想，也有媒体分析习近平其实想效法“新加坡模式”，那么“新加坡模式”会是中国问题的一个解方吗？





李光耀。（美联社）
徐友渔说，这个问题其实在八零年代的中国就有充分的讨论。如果中国的现状能变成现在的新加坡，那其实是一个大大的进步，因为双方的差距实在太远了。中国共产党欣赏的肯定是新加坡模式的精神跟治国理念，而不是新加坡这个国家的现状。新加坡固然不是很民主，人权和言论自由也常常遭到侵犯，但它和中国大陆仍然是不可同日而语，如果中国今天的现状达到新加坡的水平，那无疑也可以说是一种大大的进步。徐友渔认为，中共当政者欣赏的是新加坡立国原则，即市场经济加上一党制，而且还能长期维持下去，但绝对无意使中国的现状达到目前新加坡的水平。

台湾与“中国的未来”


这是徐友渔第五次来台，这场专访最终的提问回到了台湾。两岸的关系与互动从1949年后历经许多转变，包括国民党统治时期的“反攻大陆、统一中国”，到后来的民主影响论—希望台湾的民主能够引领中国在政治上也走向民主化道路，如今中国崛起，台湾却有越来越多人对自己的民主体制心生质疑、羡慕起中国的经济成就，徐友渔这些年对台湾有何观察？对于“中国的未来”，台湾又能扮演什么样的角色呢？



纽约The New School前驻校学者徐友渔7日出席“思沙龙 1968：形形色色的造反”讲座。（颜麟宇摄）

谈到这些年台湾的改变，这位学者一脸忧心地表示，这次台湾给他的感受确实有些不一样。徐友渔谈到过去的台湾，他最大的印象就是年轻人是很单纯的、有求知欲、很热情，这很让他感动，觉得大陆可以跟台湾学习的东西太多了。但这次台湾给徐友渔的感受，跟他在美国的感受差不多—台湾人对于自己的优势、对于自己所拥有的民主自由的价值，发生动摇的情况让他感到有些怵目惊心。


徐友渔说，他在中国、台湾、美国都待过，“事情的是非好坏”对他来说是一个一目瞭然的问题，没想到会有那么一些台湾人、台湾知识分子，会对人类公认的普世价值产生疑问，甚至还觉得“或许让共产党来统治我们会更好、未来可能是共产党的天下”，这点对他来说简直是不可思议、匪夷所思。徐友渔说：“如果这件事情是由别人来告诉我，我不会相信，但我这次来了以后，发现确实有这种状况。”不过他在美国也观察到类似现象，甚至有西方人觉得“未来或许是中国人的”。[blockquote]
“我特别不希望台湾哪天沦陷。”[/blockquote]
徐友渔说，台湾跟美国一样，对于自己拥有的民主法治似乎都不知道珍惜坚守、缺乏自信，对于共产党治下的中国却有不少人感到钦羡，这让他感到相当惊讶与担忧。徐友渔甚至表示，不要说共产党决心用解放军来解放台湾、统一台湾，台湾最后会不会有“不战而败”的可能性。
徐友渔也说，台湾对中国始终在一个方面扮演了非常重要的角色，因为中共抗拒民主自由的藉口，其中有一点就是中国的传统文化是集体主义，并不适合自由人权的制度与价值，但是事实上台湾能够实现民主宪政体制，相同的文化传统，为什么大陆不行？所以台湾的存在本身就是一个雄辩的例子：中国人配享受民主自由，民主宪政在中国的合法性也能够不证自明。
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