2011年燕山讲堂125期实录 丁东：当代悼文与历史记忆

yangharrylg

丁东




燕山大讲堂125期：丁东 当代悼文与历史记忆


要点1、国家记忆的特点：只讲对自己有利的。江平先生曾说：“礼义廉耻是国之四维，但我们往往只讲外耻，不讲内耻。所谓外耻，就是帝国主义侵略中国的历史，从鸦片战争，一直到日本侵华，这是主流宣传经常讲到的，但执政者自己的失误，给中国人民造成的灾难，能不讲就不讲。”


要点2、私人记忆是了解历史真相的重要途径：主流的大众传播媒介，给我们展示的历史图景不是全面的图景，很多方面是被遮蔽的。当代人要想了解历史的全貌，需重视私人的记忆和私人留下的史料，这是我们了解历史真相的一个重要途径。私人悼念的文章也是重要的史料，同样是我们了解当代历史需要重视的一个方面。


要点3、思想家的历史、思想史的线索，比政治的线索更深刻。林昭、遇罗克、顾准，这些思想家当时提出的一些观点，在今天看可能是常识，但在当时能提出那样的思想非常不容易，要付出非常大的代价，有人甚至为此付出生命的代价。比如遇罗克为反对血统论，付出了生命代价。我觉得擦亮这些人的名字非常重要。


要点4、口述历史在今天为何困难重重？有的当事人不愿意说，有的当事人想推一推，一推就把机会给错过了。另外做口述历史是一件特别辛苦，得到回报非常小的工作。


要点5、从北岛悼念父亲的文章，看文革对人性的扭曲：北岛的回忆文章提到，冰心丈夫被打成右派后，官方对冰心不放心，想了解冰心的思想状况与精神状态。冰心是民进宣传部长，北岛的爸爸是副部长，官方让他爸爸不时到冰心家坐坐，了解冰心的动向，后向组织汇报。北岛的爸爸把党看得比朋友更高，当时完全正常，绝不是他个人特殊的局限，如果换另外一个人，也会这样做。


要点6、当今中国最好的文学作品是抒写真人真事的散文，比如章诒和、野夫、徐晓、吴迪、赵越胜、沈睿等，他们的文章甚至可以说代表了当今汉语文学的高度。




主题：当代悼文与历史记忆


主讲嘉宾：丁东（著名文史学者）


主办：腾讯公益慈善基金会 中国政法大学法学院 承办：腾讯评论 腾讯微博


时间：2011年9月1日（周四）晚19：00-21：00


地点：希格玛大厦5层培训室


主持人：刘德政


主持人：大家晚上好！欢迎各位朋友参加第125期燕山大讲堂。我们今天有幸请到了著名学者丁东先生，丁东先生曾被评为影响中国的50个公共知识分子之一。最近几年丁东先生关注历史与文化研究的新层面，他编的一套丛书《背影书系》共有四本，包括回忆老师的《先生之风》、回忆父母的《追忆双亲》、回忆同学的《风雨同窗》以及回忆爱人的《此生此情》。这套丛书是通过悼念文章来反映当代中国的一些历史脉络。虽然建国后的共和国史是离我们最近的，但现在却是我们最陌生的，其中有太多的雷区与禁区。丁东先生主编的这套丛书为我们展示了共和国非常鲜活和丰富的历史，值得我们一看。下面有请丁东老师与我们进行分享。


丁东：今天很高兴来这儿跟大家交流。我的题目是“当代悼文与历史记忆”，今天讲这个题目，是因为不久前我编了一套书，在工人出版社出版，叫《背影书系》，一共有四本，题目分别是《先生之风》、《追忆双亲》、《此生此情》、《风雨同窗》，主题分别是回忆老师、父母、夫妻与同学。这四本书，一共收了90多篇当代人撰写的悼念文章，编书的过程中，有一些心得，今天和大家谈一谈。




国家记忆的特点：只讲对自己有利的


讲到历史记忆，我有很深的感受：国家历史与个人记忆不是一回事，有很大区别。什么是国家记忆？国家记忆应该是官方意识形态的重要组成部分，有一句名言，“谁掌握了历史，谁就拥有现在”。中国历代当政者都懂得这个道理。现在主流的宣传讲到共和国的历史，一般很少讲缺点、失误。前些时候《炎黄春秋》杂志开了一个会，纪念创刊20周年，江平先生有一个发言，我印象非常深刻，他说：“礼义廉耻是国之四维，但我们往往只讲外耻，不讲内耻。所谓外耻，就是帝国主义侵略中国的历史，从鸦片战争，一直到日本侵华，这是主流宣传经常讲到的，但执政者自己的失误，给中国人民造成的灾难，能不讲就不讲。”我觉得江平的分析很对。国家历史就有这样一个特点。在目前的状况下，我看不到有什么改变的可能。但历史不完全是国家的历史，同时也是民间的历史、个人的历史。现在的历史话语，实际上是官方历史和民间历史并存，都在叙述。我编的这些书不属于国家历史，属于民间历史，属于私人记忆。当代人要想了解历史的全貌，有很多渠道与方法，重视私人的记忆，阅读私人的回忆和私人留下的史料，就是我们了解历史真相，掌握历史全貌的一个重要途径。上一次来这儿讲的是傅国涌先生，傅先生非常注意私人日记，他最近十多年购置各种已经出版甚至没有出版的私人日记，投入很大。据他讲，私人日记已经存了很多，最近他写的《百年辛亥：亲历者的私人记录》，大量的史料是来自于私人日记。我编的这套书不是私人日记，而是私人悼念的文章，人死了，亲友写悼念的文章，我从中选择，分门别类编了四本书。我觉得，私人悼念的文章也是重要的史料，是我们了解当代历史需要重视的一个方面。


今天，我结合这套丛书，从五个方面讲讲当代人的悼念文章有什么文化意义。


第一个意义是穿越遮蔽。主流的大众传播媒介，给我们展示的历史图景不是全面的图景，很多方面是被遮蔽的。私人悼念文章里有很多穿越遮蔽的意义。我们从大众传播媒体里看到的社会图景是一个比较复杂、比较混沌的状态，不是简单的二元对立，有的事情在官方和民间可以达成共识，互相有重合、覆盖。我这里选择的悼念对象，比如梁从诫、史铁生、蔡定剑，民间对他们有很高的评价，官方也是认可的，所以在大众传媒里可以看到很多的悼念。但我的书选的不光是这些方面，我还选了一些民间很看重，但官方比较回避的人，比如说李慎之先生。李先生过去担任过中国社会科学院的副院长，应该说是当代一个非常重要的思想家。他去世时官方虽然按照他的职务发了消息，但非常低调，可民间对他非常敬重，写的悼念文章特别多。那一年是2003年，我编了《怀念李慎之》上下两卷，收了100多篇文章。那些文章都是情真意切，思想含量也非常大，在这套书里，我选了其中一篇。还有去年去世的朱厚泽先生，最近民间也编了一本书叫《厚泽在人心》，我也想选一篇放在我的书里，但出版社感到有难度。我跟他们一起做这个事，不能让人家为难。但我的内心还是想把一些民间很看重，但官方不愿意让人提及的一些人，在这套里有所展示。


私人悼念文章里有很多穿越遮蔽的意义


还有王年一先生，他的《大动乱的年代》，在国内公开出版的文革史中，写得是最有个性的。王先生死得很突然，75岁就死了，死时默默无闻，报纸上一则消息都没有，我很不平。正好吴迪先生写了一篇悼念文章，这个文章并不是夸王年一怎么样，而是讲他们怎么认识，怎么切磋，两人之间有冲突，不打不相识，越冲突，吴迪越尊重王年一。王年一是一个很有思想的学者。我把这篇文章也发了出来。这篇文章在任何公开媒体上都没有发表过，在这儿是首发。


我说穿越历史遮蔽，是想把一些真正有水平、有独立人格，真正受到学界敬重，但官方不看好的学者，把他们的故事呈现出来，让更多人的知道。当然，我也知道这种作用非常有限，能做一点是一点。这是我编辑当代悼文的第一点追求。


第二个文化意义是填补空白。这些悼念文章和主流历史相比，填补了太多的空白。主流历史往往把历史描绘成单线、单色、单调的图景，实际上历史不是那么简单。比如说第三本书《此生此情》，编的都是丈夫回忆妻子、妻子回忆丈夫的文章。这里面的很多文章展示非常色彩斑斓的图景，让我们感到，近60年来家庭婚姻太复杂，酸甜苦辣都有，在以“阶级斗争为纲”的年代，政治运动对人伦，对家庭婚姻的干扰、伤害实在是太多了。


《此生此情》里有两篇文章是重头戏：一篇是戴厚英回忆闻捷的文章。闻捷是50年代中国三大著名诗人之一。当时年轻人都知道有一个闻捷。他是一个抗日战争时期入党的老党员，因为有一点历史问题，导致以后的命运很坎坷。文革以前，上海看重他的才华，想让他修改样板戏。文革一开始，他成了一个审查对象。戴厚英是何人？她是华东师大中文系毕业的一个文学评论家，到文革时30岁上下。当时她很革命、很激进，写批判文章很尖锐、很泼辣，文革一开始她是革命动力，闻捷成了她的审查对象。此前闻捷的太太去世了。戴厚英在审查闻捷的过程中，感到他很有才华，人也很正派，历史问题也是“欲加之罪，何患无辞”，一来二去，审查者与被审查者，就产生了感情。戴厚英在这之前早就跟丈夫离了婚。闻捷一个人带着三个孩子也不容易。双方自愿，放在今天，结婚是顺理成章的事。但就因为他们在上海都是名人，想结婚，竟然得不到批准。惊动了张春桥，组织上说什么也不让他们俩结婚，一定要把他们俩发配到不同的地方去劳动。闻捷是情感型的人，一看结婚愿望不能实现，气不过，就自杀了。而这个事也成了戴厚英的一个心病。改革开放初期戴厚英写了一本小说《诗人之死》，写的就是闻捷。90年代，她他又写了长篇回忆录，回忆他们的爱情如何被扼杀。这篇文章写得非常精彩，我的转述没有书那么精彩。可惜，戴厚英的回忆录只写了一半，有一外歹徒以为戴厚英很有钱，把戴厚英给杀了。这个很有才华的女作家死于盛年，真是太可惜了。


另一篇的作者是金凤。她是《人民日报》记者。清华大学毕业，解放前夕参加革命，解放初就是《人民日报》很有才华的女记者。当时抗美援朝，击落美军飞机最多的空军战斗英雄是赵宝桐，他回到国内做报告，《人民日报》让金凤采访，俩人因此认识。组织让赵宝桐做报告，因文化水平所限，写讲演稿有困难，请金凤帮助。一来二去，俩人产生了感情，结了婚。这不是故事最有意思的地方，文革开始，金凤作为《人民日报》记者，到空军去采访。当时是学红宝书的高潮，空军提出要把飞行的命令用毛主席语录表达。金凤的丈夫是空军飞行员，她知道这样做不行。飞行的口令很简短。如果先念一条语录，再下命令，在空中会出风险。金凤就写了一个内参，说不能这么干。内参是给中央领导看的，上面就批了。但这个事得罪了高层的一些人。不久金凤写别的内参，有人不高兴，就把她给抓了。把她关进秦城之后，组织找其丈夫做工作，说老婆是反革命，反革命家属不能上天，要想继续当空军，就必须跟老婆离婚。赵宝桐不愿意离婚，扛了一年，实在抗不住了，只好离婚，组织上还给赵宝桐介绍了女士，和他结婚。9·13事件以后，金凤平反出狱，发现丈夫跟别人结了婚。金凤想，一定要维护自己的婚姻，一定要跟丈夫见面。赵宝桐和金凤有感情。第二任妻子看到这个情况，有点招架不住，急了，就给江青写了一封信。结果这封信给她帮了倒忙，不久江青倒台。她给江青写信成了问题，法院判离婚。这样，金凤和赵宝桐复婚。复婚以后，金凤慢慢观察，觉得赵宝桐的第二任妻子人还不坏，又帮她找了对象。赵宝桐去世以后，金凤写的悼念文章，我也编了进来。通过这样一个个家庭，国家政治、阶级斗争，和平民百姓的家庭生活是一个什么关系，这里发人深思的地方太多了。


《追忆双亲》这本书里还有一个背后的故事，是文章中没有的。这是马懋如写的一篇回忆婆婆的文章。一些人看了这文章，不知道我为什么要选择这篇，其实，这就牵涉到她的公公。她公公的名字叫刘顺元。刘顺元现在被称为“中国反对苏联大国沙文主义第一人”。他是20年代参加革命的老共产党人。1945年打败日本后，作为中共和八路军方面的代表，他去接管大连，当时大连被苏军占领着。苏军居高临下，对中共很不平等。刘顺元很有骨气，受不了这个气，当时顶撞了苏军，苏方把这个事给汇报上去，于是给中共施加压力，说大连不能用这个人。到了1949年10月1日，开国大典只有一个外国代表团，就是苏联文化代表团，团长是法捷耶夫。开国大典结束后，法捷耶夫要访问济南，这对中共领导是出了一个难题，因为当时济南一把手就是刘顺元。为了迎接法捷耶夫访问济南，刘少奇紧急召见刘顺元，说中华人民共和国现在刚成立，需要苏联的支持，没有苏联的支持，我们站不住，你要赶快写一个检讨，法捷耶夫来的时候，让他带给斯大林。刘顺元说，我没有做错，为什么要检讨。刘少奇说，为了党和国家，你必须做这个检讨。结果不光让刘顺元写了检讨，还把他连降三级，放到上海一个不起眼的单位当一个副职。这当然是权宜之计。1953年斯大林去世，1954年刘少奇想到了刘顺元，说“现在刘顺元在哪儿？”“在上海某单位当副局长”。于是刘少奇让刘顺元当了江苏省第二把手。我这本书选的并不是马懋如回忆公公的文章，而是回忆婆婆的文章，为什么？因为马懋如的婆婆15岁跟刘顺元结婚，之后刘顺元上北京师范大学，参加革命，她和刘顺元生了三个孩子，在家侍奉公婆，抚养这三个孩子也参加了革命。日军占领时，她被关了起来，还打伤了。解放后，她找丈夫，丈夫却已经另外结婚了。当时共产党队伍里有规定，夫妻失去联系多少年以上，经过组织批准可以结婚。刘顺元第二次结婚不违反规定。但对留在农村的婆婆来说，付出的代价太大了，抚养孩子，侍奉公公婆婆，还被日本人打伤。好不容易盼到共产党掌握了天下，丈夫却已经娶了别人。马懋如婆婆的名字叫王春香，原来她根本没有名字。这样的人的命运太容易被历史忽视，被历史遮蔽了。我所编的书特别想为这些人记下一笔，让人知道在大历史背后，有很多普普通通的小小老百姓是这样的命运，任何希望都没有了。


第四本书是《风雨同窗》，最长的一篇是《残酷的青春》，也是小人物的命运。这个小人物是一个出租车司机，作者沈睿与她是小学同学，两个女孩子一块上小学、初中，一块插队。作者考上了大学，但这个同学没有考上，当了出租车司机。70年代末80年代初北京出租车特别少，当时的出租车公司全是国有的，作为一个中学毕业生能当出租车司机，也是一份不错的工作。但她去了以后，车队的队长老对她进行性骚扰，弄得她告状无门。那时候不像现在，是铁饭碗，不在那个单位干，就没了饭碗。所以她在一怒之下，开着出租车在金水桥撞死了6个人。这在当时是一个轰动北京城的大案。这么一个女孩子的命运，在大历史当中是一个提不上的小人物。这篇文章一共有6万字，写得非常生动与细致，把文革期间那一代女孩子的追求与爱好，以及互相之间很私密的东西写得淋漓尽致，选在这本书里，凡是看过这篇文章的人都特别喜欢。


我们的历史，往往是大人物的历史，是政治家、军事家、企业家的历史，在大历史里，小人物的命运往往被忽视、遮蔽。我既然有编这套书的机会，就要努力在这方面尽量填补一些空白，这个也算我这套书的一个追求。




嘉宾丁东与主持人刘德政


思想家的历史、思想史的线索，比政治的线索更深刻


我编这套书的第三个目的——激活思想。我们的历史过去主要是政治历史，是政治家的历史。何家栋先生提出过一个观点：比起政统，更深刻的应该是道统，思想家的历史、思想史的线索，比政治的线索更深刻。我很赞成这个观点。所以我这四本书里很重视对于思想家、思想者的回忆，尽量多选一些。对于建国以来一些在思想上具有探索性和超前性的思想者，我们应该特别注重他们的命运，擦亮他们的名字。书里除了有对李慎之的回忆，还选了回忆林昭、遇罗克、顾准的文章。这些思想家当时提出的一些观点，在今天看可能是常识，但在当时能提出那样的思想非常不容易，要付出非常大的代价，有人甚至为此付出生命的代价。比如遇罗克为反对血统论，付出了生命代价。我觉得擦亮这些人的名字非常重要。


第四个追求，是捍卫良知。《先生之风》我选了很多学生对老师怀念的文章，感恩非常重要，其中有一个人大家现在挺关注，叫钱文忠。他在《百家讲坛》讲三字经非常火。我这里选的是他怀念周一良的文章。周一良文革前主编过《世界通史》，有人知道他，是因为文革中是两校的顾问，但很少有人知道他对钱文忠的帮助。我这里选钱文忠的文章，主要是想讲这个故事：钱文忠是一个少年才子，上中学的时候，十几岁就想学梵文。梵文是印度一种很古老的文字，现代人已经不用。他给季羡林写信，说想学这个，季羡林觉得有意思，就在1984年招了一个班，共8个人，他是其中一个。结果8个学生有6个没有学下来，只有2个学下来。季羡林把钱文忠推荐给自己的老师，让钱文忠到德国继续深造。钱文忠学成回国赶上了1989年，成了一个有问题的学生，被北大开除。搞不成学术。东方不亮西方亮，他就下海经商。90年代，周一良见到钱文忠，觉得钱文忠是人才，是搞学问的料，下海经商有点可惜，就拜托上海的王元化先生把钱文忠收在门下读博士。钱文忠成了王元化的关门弟子。他在复旦大学读完博士之后，留在复旦当了教授，从商海回到了学界。他学有所成，很有名气，非常感谢周一良、王元化对他的帮助。在那个年代，教授爱才惜才，帮助学生的佳话很多。


我还选了刘道玉回忆杨小凯的文章。书出来之后，有读者说，这篇文章文采不突出，为什么要选？因为刘道玉与杨小凯的关系太不一般。中国还没有人获得诺贝尔经济学奖。但经济学界有人认为，全球华人里有资格获诺贝尔经济学奖的，有6个人，杨小凯是其中的一个。可惜他死得太早，才活了50几岁。杨小凯的学术道路很坎坷，在文革时期他是一个高中学生，他写了一篇很有名的文章《中国向何处去》。康生看了以后说，这篇文章绝不是中学生写的，要追后台，把杨小凯给抓了，判了很长的徒刑，他住了十年监狱。幸好在监狱里有很多高级知识分子，他在里面学了高等数学，出来之后，就想走学术道路。一个刑满释放人员，当时连考大学的机会都没有。他的父亲跟李锐是好朋友，找到李锐，李锐又把杨小凯推荐给于光远，于光远当时是中国社科院的副院长，那里招研究人员，于光远让杨小凯去考，进了社科院，还是名不正，言不顺。这个时候，武汉大学校长刘道玉觉得杨小凯是人才，破格把杨小凯聘成武汉大学讲师。美国普林斯顿大学邹至庄教授到大陆访问，一看杨小凯的论文，很见水平，要邀请杨小凯到普林斯顿大学去当访问学者、读博士。武汉大学有人不同意。刘道玉硬是开绿灯，让他去普林斯顿大学。如果不去，杨小凯也不会取得第一流的学术成果。虽然杨小凯没有获得诺贝尔奖，但他死的时候是澳大利亚科学院的院士，莫纳什大学的终身教授，说明在国际上承认杨小凯的学术成就。像刘道玉这样的人，顶着各种压力，给突出人才开路非常重要。这样的佳话，在当今的大学里，已经听不到了。我希望我们的大学，能够恢复这种精神，恢复这种风气，不拘一格降人才。


从北岛悼念父亲的文章，看文革对人性的扭曲


《追忆双亲》出版以后，引起了不少人的关注，一些新闻媒体注意到，追忆父母不只是怀念父母的恩情，歌颂父母的美德，有几篇是反思父母的短处、弱点、缺点。我想尽量想拓宽文化视野。那个年代，一些人的人性被扭曲，做出一些不近人情的事情，做出一些在今天看来很荒唐的事情，都是那个时代的特殊产物。老鬼、李南央写母亲的的文章，曾经引起很大反响，我应当编进来。有一些文章，不是专门揭父母的短处，而是把父母当成活生生的人来写，既写优点，也写缺点。比如北岛写回忆父亲的文章。我曾经和北岛家住在一个院，跟他父亲很熟。在我印象中，他的父亲是很好的人，待人随和、文雅。他是一个保险专家。解放后中国不重视保险，把他父亲搁在民主党派里。改革开放之后，要恢复保险，尤其是一些国际业务，当时缺这方面的人才，只好把他的父亲请回来当顾问。北岛办《今天》，遇到官方很大的压力，他父亲给了很大的支持。北岛的回忆文章提到，冰心丈夫被打成右派后，官方对冰心不放心，想了解冰心的思想状况与精神状态。冰心是民进宣传部长，北岛的爸爸是副部长，官方让他爸爸不时到冰心家坐坐，了解冰心的动向，后向组织汇报。北岛的态度是理解性地反思。北岛的爸爸把党看得比朋友更高，当时完全正常，绝不是他个人特殊的局限，如果换另外一个人，也会这样做。这个事情放在今天，会觉得是不太光彩的事。北岛把他爸爸放在当时的历史环境下如实地反思。类似这样的文章在此书里选了若干篇，这是一个很重要的维度。最近修改《刑法》，涉及有一条不能逼近直系亲属提供不利于当事人的口供。这在法律上很有必要。但写回忆文章，不避讳亲人的缺点、弱点、局限，是一种高境界的表现，这有助于我们更深刻地 理解历史的复杂性，认识“以阶级斗争为纲”的严酷性。




当今中国最好的文学作品是一些抒写真人真事的散文


上面讲的是这些文章的史学的价值，我觉得这些文章还有文学方面的价值，所以最后一条是发现美感。


最近茅盾文学奖揭晓。那些获奖的文学作品，并没有多少人去看，有的评委都没看完。可见当今主流的文学并不见得真正得到公众的欣赏。我所选择的回忆性散文，如果从文学的角度看，有一部分具有非常高的审美意义。我认为当今中国最好的文学作品并不是小说，而是一些抒写真人真事的散文。我的书里关注的一些作者，比如章诒和、野夫、徐晓、吴迪、赵越胜、沈睿等，甚至可以说代表了当今汉语文学的高度。他们的一些文章，是当今中国最好的文学作品。在中国目前的文化环境下与心理环境下，虚构性质的小说很难真正打动人心，但一些写实的的散文，有的可以成为传世经典。


以上五个方面，是我编书的一些感受，下面我们进行互动。谢谢。


主持人：非常感谢丁东先生的精彩发言，刚才丁东先生讲了很多故事，如果我们真正去阅读这些故事，我们感觉到的可能就不是精彩，我们可能会哭着笑，笑着哭，或沉默不语，我们能够深刻地感受到个人在历史的狂风骤雨中风雨飘零，以及丁东先生刚刚说的思想、良知与文笔的优美。下面进入互动环节，网友有什么问题可以当面与丁东先生交流。


网友1：您好，听了您的报告以后，发现这套书主要是收录民间的悼文，没有官方的悼文，比如政治家，他们之间的起伏升降也很大，尤其是在那个年代。


丁东：我跟出版社编辑商量过这个事，为什么没有选官方人物的悼文？其实我并不排斥对政治家的悼念文章，而是出版管理部门有规定：凡是涉及到党和国家领导人的文章，必须履行送审报批手续。如果我仅仅选择回忆学者、作家、老百姓的文章，经过出版社总编辑或社长终审同意，就可以刊印。如果我选回忆胡耀邦或其他领导人的文章，出版社就不能做主了，必须送到新闻出版署，然后再送到中央党史研究室审读，程序复杂得多。我们选择了舍难求易。


网友1：关于民间这些悼文确实有许多优美或者感人的地方，但我们在当成历史记忆的过程中，要考虑到对双亲、朋友、老师的回忆的一些溢美之词，我们在史学研究中如何避免？


丁东：回忆文章不管是说好还是说坏，都有主观色彩，当成散文欣赏没关系，如果当成史料，一定要怀着一定的警惕。史学研究讲究孤证不立。一件事，三个人可能有三种不同的回忆，况且还有当时的文献，要把各种不同的说法放在一块比对、鉴别，这是史学研究的基本功夫。我这套仅仅是提供研究历史的线索和信息，不是说我选的文章，要大家100%相信。宗璞回忆冯友兰的文章，对父亲有很多的辩护。她的辩护是不是全对，我不敢保证，这只是一个维度。当社会上有人对冯友兰在文革中的表现提出批评时，宗璞为父亲抱不平，我展示出来，仅仅是一家之言。


主持人：关于网友的第一个问题，丁东老师之所以收录民间的悼文而非官方悼文，丁东老师之前已经强调了，展示的是一种被遮蔽的历史，而非官方扁平化的历史。丁东老师在这些文章里个人最看好最喜欢的是哪一篇？


丁东：我不敢说最喜欢哪一篇，这四本书每一本里都有特别长的文章，特别长的文章就是我这本书里的重头戏。


主持人：据我所知《追忆双亲》最长的文章是邢小群回忆邢野的，您是否认同邢小群的那些话？


丁东：刑野是我岳父，邢小群是我太太，她的文章大概有三万字，我觉得这是她写得最好的一篇散文，我跟岳父的交往了二十多年，我觉得她写的很真实。


主持人：刚才您最后谈到我们写小说反而不如写散文更有流传的可能，现在大家都说现实比小说更精彩，您是怎么认为的？


丁东：我认为关键是我们能不能把埋藏在历史深处活生生的细节给打捞出来，如果打捞出来，确实比虚构更精彩。虚构的小说毕竟是一种想象，真实的东西更有力量。


主持人：这套丛书几乎涉及到了建国后历史的方方面面，每一篇文章都有曲折的故事，我们今天可能不能够体会其中的“满纸荒唐言，一把辛酸泪”的感觉，但如果面对那些文字会感觉到历史的沉重。关于建国后的历史，各位都可以问丁老师。


网友3：老师好，书是工人出版社的书，为何没有何家栋先生写的文章？


丁东：是因为他们感到不便，有的时候是越近越不便，因为何家栋先生是工人出版社的人，反而不便。我跟他的关系挺好，也想选，但不能让他们觉得不便。




丁东与部分网友合影


口述历史在今天遇到很大困难


于何：丁老师您好，你于2000年以后做口述历史，对这一块比较有经验，您觉得口述历史与一般历史有什么区别？


丁东：口述历史的基本要求是，历史当事人在那儿说，史学工作者、新闻工作者或其他执笔者进行采访整理，不管是笔录还是录音、录像都可以形成口述历史。口述历史现在为什么受关注，为什么成为现在大家非常感兴趣的一个品种？这个问题很有意思。我认为原因有两方面：一方面是，口述历史比较鲜活，一个历史当事人，你给他提问题，他想到就说，脑子里顾虑比较少，脱口而出，可能就把生动的历史细节讲出来，如果让他写文字性的东西，会仔细斟酌，有的时候会把最鲜活的东西给过滤掉。所以有时候口述历史比回忆录更生动，这是一个方面。


第二个方面是我们特殊的国情。虽然现在有了档案法，规定什么样的档案30年解密，什么样的档案20年解密，什么样的档案10年解密，但在实际运作中，越是要紧的档案，越不解密。我们要想了解当代历史的重要事情，看不到档案，怎么办？口述历史就成为进入历史现场非常重要的途径。因为当事人活着，他只要愿意说，历史线索就呈现出来了，你不能把历史当事人锁到保险柜里保密。这也是口述历史这些年非常受关注的重要原因。


主持人：顺着刚才的问题，我觉得对口述历史有一种抢救性发掘的感觉，一方面是我们的历史有很多的有盲点和谜团，另一方面是亲历者慢慢老去，在抢救性发掘时，大规模发展口述历史的过程中，您觉得最大的困难是什么？


丁东：现在意识到口述历史重要性的人很多，既有学者，新闻工作者，也有作家，既有学术机构，也有个人，但实际做起来非常难，为什么？因为这个事两方面合作才能完成。有的当事人不愿意说，你没有办法。我太太邢小群做过不少口述历史，她就遇到过这样的事，有的时候不是当事人不愿意说，而是当事人说现在没时间，推一推。一推就把机会给错过了。有一次已经约好采访项南，结果时间还没安排，项南突然死了。还有一次跟人民大学副校长谢韬约定做口述历史，谢韬说我现在发表的民主社会主义的文章正在焦点上，跟我争鸣的人不断，能不能再过一段时间。争鸣还没完，谢韬一下子脑溢血，再不能说话。做这个事就知道，第一可能联系不上对象，第二联系上了，对象不愿意说，第三，他愿意说，但现在没时间，要另外安排时间。每一个原因都可能给你留下永远的遗憾，这是难度的第一方面。


第二方面，做口述历史本身是一件特别辛苦的事，如果对历史知识了解得少，谈话时根本接不上话茬。必须要有相当的准备，对采访者的经历和相关历史有比较深入的了解，才能搭上话。做出来之后要整理，要和对方核对，还要与大量的文献资料核对，这是一个付出劳动量非常大，得到回报非常小的工作。


第三难是出版，现在说学术有自由，出版有禁区。真实的东西只要和主流的结论有差异，就很难发表，很难出版，现在是一个急功近利的时代，谁也不愿意做一个出版不了发表不了的学术成果，这个也成为口述历史当前运作的一个难题。


网友5：老师您好！您曾经做了何方先生的口述，而且他在国内出版了一本书，但比先前的书薄了很多。


丁东：他本来是研究国际问题，是社科院日本所所长，后来是国务院国际问题研究中心副总干事。他快离休的时候，李慎之建议他研究党史。他撰写了《党史笔记》，有大量的新观点，水平非常高，但在大陆出版不了，最后选择在香港出版。《党史笔记》成书之前，印了几章向何家栋先生征求意见，何家栋给我看了，我觉得水平非常之高，通过何家栋我认识了何方。我和太太向他表达了做口述历史的愿望。他看过我太太对一些老人的采访，就同意了。我太太前后与他谈了30次左右，我参加了三、四次。我太太整理出一个30万字的稿子，何方觉得30万字不足以把他想说的话都说出来，他先改写，又增加了20多万字，最后形成50万字的书，分上下两卷，名《从延安一路走来的反思》。何先生独立思考，有些内容在大陆不便出版，他是老党员，说即使在香港出，也要找大陆在香港办的出版机构，所以找了香港的三联书店的副牌。他的书在香港问世之后，学术界都知道书的份量。日本研究所的同事把其中一部分不出格的东西编成一本书，联系到世界知识出版社出版了，叫《何方谈史忆人》。


主持人：没有问题的话，我们今天就到这里，再次感谢丁东先生的发言！




https://view.news.qq.com/a/20110906/000044_4.htm