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关于中苏关系及国际形势等问题 ——毛泽东与柯西金会谈记录 （1965年2月11日）
柯西金和毛泽东的谈话记录 1965年2月11日 绝密
这次谈话在位于北京的全国人民代表大会的大楼里举行。
毛泽东一边同柯西金打招呼，一边说，苏联代表来到东方是很好的。东方是独一无二的，是应该来看看的。
柯西金：您说得对，但有一天您也应该来西方看看。
毛泽东：没有人邀请我们去。
柯西金：我们现在就邀请您。
毛泽东：这样的话就可以去了。接下来，当谈及他的工作，毛泽东说，他是党的领导人，但是现在很少参加中共中央政治局会议了，他也很少参加中央全会的工作作了。他说他很老，快死了。
柯西金回答说，所有现在活着的东西，都是有生死的；这就是生存的辩证法。很难说，哪个会先行一步。然后他说，毛泽东肯定在关于建党和建国的理论问题以及辩证法和其他重要理论问题上给予了很多关注。这些工作对于一个政治家来说是无法避免的，没人能够逃避。
毛泽东：您说得对。我对辩证法尤其感兴趣。我对不以人民、党派和政府意志为转移，甚至不以个人意志为转移的历史进程感兴趣。事件的过程都是被生存的客观法则所决定的。
举例来说，越南人中，有哪个愿意和美国人打仗？但是面临的情况逼得他们不得不打。在1954年日内瓦协定之下，法国人从越南逃走了；他们撤离了军队，大概有20万人。然而吴庭艳开始杀人了。这些血腥的镇压引起了仇恨，结果民族解放阵线形成了。有时候，南越人民试图进行政治斗争，那时游击战扮演了补充的角色。然而现在很清楚了，只通过一场政治斗争并不能获得所有东西。有些人认为必须同时进行政治和军事斗争，这显然不对。谁能说事情的发展是依赖于人的意志呢？
柯西金：美国人想到处移植资本主义，我们希望到处都是共产主义。只有愿望是不够的。特定条件和客观条件是必需的。
毛泽东：现在越南的主要问题是游击战，政治斗争成了次要角色。战争范围越来越大。现在美国人开始轰炸北越了。但是，这又怎样？死掉一些人又有什么可怕？今晚我们得到消息说在南越的游击队空袭了位于14度以南的防御区，摧毁了3个伪军连，还杀了几名美国人。
柯西金：这是个好消息。我们支持越南人民的斗争。我们提供的援助是很有效的，包括提供武器。关于向北越提供地空导弹，我们与越南同志达成了协议，用来防御河内和其他地区遭受美国人空袭。我们还打算提供大炮、坦克、鱼雷艇和许多其他武器。显然越南人在使用这些武器方面会遇到困难，我们还打算在必要的时候派出我们的军官去训练他们的士兵。虽然我们与越南没有共同边界，但是我们认为不能将越南抛在一边是社会主义者的责任。
毛泽东：一个人必须吸取经验。飞机现在毫无用处。
柯西金：在和周恩来谈话时，讨论了在越南问题上我们协调行动的问题。我们也和越南人谈了这一点。我们感到在这件事上我们意见一致。至于英国人，他们逞强和挑衅的方式只能是软弱的信号，而不是强大的信号。
毛泽东：他们有什么强大？现在13艘航空母舰里有4艘在南海。1958年我们开始炮击美国人占领的岛屿时，他们派了更多的航母来。我们继续打炮，他们甚至派了部分地中海的第六舰队来，甚至后来旧金山的第一舰队也来了。可是，当他们来到南海，我们已经停止打炮了，他们无所事事。水手们在新加坡休息了两周，就回母港基地了。现在中国拖住了第七舰队这支最强大的舰队。
柯西金：苏联军队在德国遏制着美军。我们不得不在欧洲保持强大的军队，就像亚洲这边，也是社会主义和资本主义的前沿阵地。只要稍有松懈，帝国主义马上就会抓住机会。
毛泽东：那么，你们照看好西方的阵线，我们在亚洲这边保持斗争。是美国人迫使我们协调行动。
柯西金：我们的敌人只有一个，我们的军队必须联合起来。
毛泽东：美国军队遍布世界。他们总共有270万，其中欧洲和亚洲就有100万。
柯西金：他们不得不分散兵力，这不会增加他们的实力。
毛泽东：他们只有18个师，其中一半部署在国外。
柯西金：从人数上说，美国的师是我们的两倍，但是在技术上比不上我们。比如，美国的师装备的坦克比我们少，大炮比我们多。
毛泽东同志，我想问问您，有一次您通过我们的大使询问赫魯晓夫，我们是否有机会坐下来讨论一些成熟的问题。您那时说如果是最高层的会谈，两个小时就能解决许多一般会谈几年都解决不了的问题。现在是不是这个机会？
毛泽东：我还说了其他的话，那就是，我不赞同你们的方法。我说如果继续公开论战，天也塌不下来。我说过，现在也讲，天塌不下来，树照长，鱼照游，女人照样生孩子，这些都跟我们的论战没关系。毕竟，公开论战就是用钢笔、毛笔和纸的方式进行的斗争，死不了人。就是说，我（毛泽东继续讽刺地）喜欢你们的公开论战。我不赞成停止公开论战。谁知道什么时候会停下来！我和罗马尼亚同志们谈过。他们问我这个问题时我回答说：大概再过15年，因为在公开论战过程中很多问题都会弄清楚。你们到什么时候开始说必须停止论战，不允许分裂活动，到时候我们再出价。我们现在说所有这些都要再持续一万年——少一点都不行。
至于所谓的分裂活动，既然我们是教条主义者，那么我们当然愿意支持你们马克思、列宁主义者排除的一些共产党人。当前，许多国家纷纷成立新的共产党，比如澳大利亚、斯里兰卡、印度、比利时、巴西和其他国家。你看得出，他们都是站在教条主义立场上的。这就是为什么我们教条主义者无条件支持他们的原因。这就是我们所做的事，我们只有一件事没做，就是你们指出的（分裂）活动。不用比较也知道，你们会更积极地支持你们的马列主义政党。
现在也有很多人支持你们。至于我们，并不是很多。有人说，100个党派里面62个站在你们一边，在这个问题上，我们是少数派。而且，我必须指出即使在我们党内也有人站在你们一边。比如，陈毅、周恩来——他们就站在你们一边。他们敦促你们不要在3月1日召开会议。我个人赞成你们开这个会。刘少奇、邓小平、康生和我，我们这些顽闻不化的教条主义者赞成你们开这个会。你看看，我们这里也是有派系的。他们总是督促你们，我认为一个人说服不了你们。将会期从12月15日改在3月1日没有必要。毕竟，这对你们不利，会削弱你们的权威。我认为也没必要改掉会议的名字。比方说，不叫起草委员会，叫协商会晤？你们最好用原来的名字。你们总是改来改去，这样不好，毕竟你们是伟大的列宁的党。这就是为什么我站在你们这边。我尊重你们，认为你们应该开这个会。是周恩来和陈毅反对你们。
柯西金：毛泽东同志，你说的树啊、鱼啊、女人啊都是正确的。毕竟，进化的客观规律是存在的，这不会改变我们之间继续公开辩论的事实。这不是我们担心的问题。问题存在于另一面。作为决定性革命力量和同帝国主义斗争的力量，我们共产党的团结很重要。我们党赞同用一切力量来加强国际共产主义运动的团结，同中国共产党的团结，这是我们党和人民非常珍视的。
毛泽东：当然，对这一点，我毫无异议。
柯西金：我并无讽刺之意。这个话题是很严肃的，我说的是问题的实质，不是出于客套。当我说对中共的尊重时我没有违心。对我们来说最重要的就是团结。这样我们就获得了十倍的力量。您说钢笔和纸杀不死人，但是它们是意识形态，比任何武器都厉害，可以在人们中间造成巨大影响。您应该是知道这一点的。另外，当我们谈到与你们党的代表会谈，消除我们分歧的时候，我们遵从的事实是情况在改变，形势在改变，和平讨论和解决问题的时机已经到来。当然，一些事情的解决需要更多的时间；我也认为解决它们需要在一个理论框架里进行研究。但是毕竟很多问题是次要的事情。我们应该从中解脱出来。论战也可以发生。但是必须是一种从科学的角度进行的论战，必须是踏实的，以一种友好的精神进行，而已经存在的分歧必须通过科学的，建立在列宁的国际主义原则之上的马克思列宁主义的方式来讨论。
毛泽东：您所说的这些论战，没有任何意思。我倾向于你们在7月14日的来信和你们1964年2月的大会上所进行的那种论战。
柯西金：您以为我们不害怕公开论战？我们的确不害怕。但是当人们斗嘴的时候，至少清楚地意识到他们在争吵什么。我举一个例子：现在我们正和你们进行一场争论，有关依靠自己的力量。你们谴责我们说苏联违反了这一点。是的，这是一场制造出来的争论。毕竟我们所有人都在依靠自己的力量。我们还能依靠谁？也许你们认为我们在依靠美帝国主义？这不是正是我们澄清这些故意制造出来的分歧，会见并探讨一些问题的时候吗？我们现在没法达成一致的问题可以放在一边。你说要把它们在相当长一段时间推到一边，推迟一万年。如果这对我们的党和国家有益的话，我们可以把它们推迟两万年。然而，革命运动存在，而我们正在这场运动之中，我们应该一同走出来，而不是相互反对。我们要把我们团结在一起的力量超过把我们分开的力量。
毛泽东：应该推迟一百年。
柯西金：可以顺其自然地推，比如说，X年。但是这将会损害我们共同的事业。有一次我在一个欧洲国家会见一群西欧共产党人。他们一直在说，中共和苏共的分歧正在把他们的运动引向反面，使他们不再解决主要矛盾。他们在做地下工作，在那样的情况下他们必须在反对剥削者、反对帝国主义、反对资本主义的斗争中将共产党和工人阶级拉开，来考虑谁在争论中会取得最后的胜利：中共还是苏共？他们问我一个问题：如果帝国主义可以在一系列问题上达成共识，为什么共产主义国家不行？我相信整个共产主义运动，整个社会主义世界，我们两国的人民——他们正在等待我们解决分歧的看法。这些分歧现在没办法解决，但是可以通过一种理论的角度进行讨论。甚至可以创造一份理论报纸。
至于理论上的争论，可以不损害我们的团结而进行，在我们任何一份理论报纸的专栏里。
毛泽东：你们在布拉格已经有这种报纸了。
柯西金：它叫做《和平和社会主义问题》，但是那不只是我们的报纸，而是所有共产党的报纸。
现在说说3月1日的会议。我们不打算召开这次会议，但是一系列共产党都希望召开。是通过咨询的形式还是通过起草委员会见面的形式召开这次会议有着很大的差别。这是完全不同的两种方式。您反复说在现有条件下有必要召开一次由81个共产党参加的国际会议。
毛泽东：我们在过去说过，要准备一次会议，我们需要4到5年，而现在，显然，需要8到10年或更多。毕竟，争论的问题还没有解决。在这样的情况下怎么见面？你们，比方说，还在支持范燕东。你们派遣了—个代表团，由波诺马廖夫带领，去参加他们的大会。对印度共产党的第二次大会我们没有派遣一个代表，我们甚至没有送给他们一个电报。在斯里兰卡也是这样。我们提供不充足的支持，而你们提供了全部支持。
柯西金：正因为这样他们在北京访问了你们。这没有改变问题的实质。
毛泽东：时间会流逝，到时候会有接触，多边和双边协商。
柯西金：3月1日的会议正是一次想要讨论这个问题的各党进行多边协商的会议。
毛泽东：这就是为什么我赞成这次会议。请开会吧，别改日期也别改名称。把26个党的代表叫到一起；只有少数人不会来。毕竟你们看不到这样做有什么不好。
柯西金：但是请解释一下，为什么您反对几个党见面商讨何时以及如何召开一次81个共产党参加的大会？您认为这会给国际共产主义运动带来什么害处？如果有人想要为将来的会议出台某些统一政策，又是另一回事。
毛泽东：在你们7月14日的来信以及后来11月24日的来信中说道，如果我们不参加，你们就会无视我们继续开会。
柯西金：您应该考虑到在10月中央全会后莫斯科的新情况和形势。毕竟，你们不想这样。
毛泽东：我们看到了一些。
柯西金：我们正在想办法让你们适应，像同志们之间做的那样，我们对你们是尊重的，我们正在报刊上发表关于中国情况的客观报道。
毛泽东：不一定。你们在报纸上不会发表我们的文件。
柯西金：我们正在发表一切对我们来说合适的文字。我们已经发表了周恩来同志在全国人民代表大会上报告的详细内容。但是，没有提到这是来自苏联最高委员会的报道。
毛泽东：这说明我们犯了个错误。但是你们打算对阿尔巴尼亚怎么做？毕竟，不能解决这个问题就谈不上开会的问题。另一方而，这个问题只能在阿尔巴尼亚和你们之间解决。绝不能折磨阿尔巴尼亚这个小国；那样是很不好的。我们很高兴你们会恢复之前的关系。
柯西金：你们没有注意到吧，在10月的大会之后再也没有发表过关于阿尔巴尼亚的负面评价了。当（华沙条约）的政治协商委员会在（1965年1月）华沙举行的时候，阿尔巴尼亚代表也是被邀请了的，但是他们对此的回复是一封侮辱性的回信。无论如何，这次会议的参与者没有回应这些漫骂，并且和阿尔巴尼亚人沟通，表示这个邀请依然有效。告诉你们的同志们准备好所有材料，看看是不是在10月的会议之后再也没有一个声明是针对阿尔巴尼亚的，再来和阿尔巴尼亚那一次说的话比较一下。我们愿意恢复和他们的外交关系，但是阿尔巴尼亚人把所有写给他们的派遣书都原封不动地返回给我们。你们对此怎么评论呢？
毛泽东：首先，我会建议你们把之前所有对阿尔巴尼亚所做的事情放在一边。很有必要让你们意识到这一切都是一个错误。毕竟，你们在你们党的大会上公开地批评一个社会主义国家；你们破坏了和这个国家的关系。那么，必须宣布这些都是错的。但是你们更想不再讨论过去的事情。
如果你们希望我们参加这次会议，那么宣布7月14日的来信和你们2月的会议都是错误的，把它们废除。我们反对你们的纲领。
柯西金：您很清楚，这是不可能的。如果你们真的赞成减少分歧，如果你们想找到解决的办法，那么我们应该会面。如果要严肃地讨论这些分歧的事情，以特定的方式，实实在在地谈，那么结果就是你们将不得不否定你们过去所做的很多事情。当你们谈到阿尔巴尼亚，你们说的不准确；你们显然依据的是不真实的消息。不是我们破坏了与阿尔巴尼亚的外交关系，而是阿尔巴尼亚中断了与我们的外交关系。
彭真：那么你们在第二十二次代表大会上是怎么攻击阿尔巴尼亚的呢？
毛泽东：我就是在攻击二十大和二十二大。我不同意这些会议的纲领，说斯大林如此的坏，还有某种个人崇拜。而现在你们说赫鲁晓夫也有自己的个人崇拜。很难搞清楚到底在搞什么。你们说赫鲁晓夫是个好人，那么你们为什么要把他赶下台？我们都没有拿掉他的画像，他的著作还在传阅，但是告诉你们实话，不幸的是没什么人看。
我们从没有撤掉斯大林的画像；我们还支持个人崇拜。赫魯晓夫有什么感觉？
柯西金：应该去问他。
毛泽东：我同意。我通过您向他发个邀请。让他来访问我们。我要和他进行论战。
柯西金：当然由您自己决定和谁进行论战。赫魯晓夫既不代表我们党，也不代表我们政府。至于为什么我们要让他从他的位置上下来，我们已经在周恩来同志访问莫斯科的时候详细地告诉他了。
毛泽东：但是他过去是代表。毕竟赫鲁晓夫做过许多好事。他是个伟大的领导人；他为马克思列宁主义作出了伟大的贡献。另一方面，我们，全都是教条主义者，教条主义者里不缺乏马克思主义者。另外，我们是好斗的人。这也是正确的描述。首先，我们是教条主义者；其次，我们是好战的人。这就是为什么我的名声不好。他们在世界各地抨击我们。他们叫我们社会主义运动中的教条主义者。这样的话，为什么还要邀请我们去开会？你们应该巩固马克思主义者，为什么要团结教条主义者？
我们的确是好战的人。和你们不同，我们不相信广泛和彻底的裁军。在现实中，以我们的观点来看，广泛和彻底的裁军正在世界各处发生。因此，你们尽可以继续会面讨论了泛和彻底的裁军。不论在西方还是在东方，世界各地，广泛和彻底的裁军正在发生。如果你们的同志看重广泛和彻底的裁军这样的幻想，这两种不同的观点怎么能够接近？
柯西金：您真的相信你们比我们更多地进行了反帝斗争？
毛泽东：无论如何不比你们少。
柯西金：我们对自己也是这样认为的。但是我们并没有指责你们没有怎么进行反帝斗争。同时，事实是没有我们的参与，反帝斗争在哪里都不可能进行。这些斗争到处都有我们的贡献，有我们的武器和我们所冒的风险。然而，我们在任何地方都没有看到你们特有的好斗，除了言论。言论根本没有反映现实，光是言论在反帝斗争中是不够的。
毛泽东：我们两党可能在10年之后再聚在一起。客观的形势会逼着我们团结。帝国主义者正在采取违背人民意愿的行动；他们对你们和对我们一样，都不会客气。
柯西金：这就是为什么不能把我们的团结推到一万年之后，而必须现在就团结。
毛泽东：我们会在10到15年之内团结起来。紧张气氛会减缓。毕竟，紧张关系还没有放松；这也是一个幻觉。你们每天都在做关于减少紧张气氛和裁军的宣传，而这全都是谎言。在某些情况下，帝国主义会同意任何条件。他们会支持一个协议吗？比如，他们可能重视波茨坦公告吗？
柯西金：他们也不会重视日内瓦协定。
毛泽东：这就是为什么帝国主义和反动分子要走他们自己的路。他们不仅要吞掉我们，还要吞掉你们。
柯西金：我们，在军事上最强，应该是第一，帝国主义仅有想法是不足以发动战争的——我们的团结是发动一场新的战争道路上很大的阻碍。
毛泽东：他们最可能先攻击我们。毕竟，我们只有手榴弹。我们没有原子弹这样的武器；我们还只是在实验。另外，我们不相信原子弹，那只是一种吓唬别的国家的办法。还是得依赖传统武器。我们已经打了25年的仗了，我们对此很了解。
柯西金：每个人都打过仗或者见过打仗。我们国家已经受够了战争，已经到了忍受的边缘。
毛泽东：但是帝国主义还没有被消灭。为什么你们要带来一个元帅或者将军？很显然文官已经没法解决问题了。必须依靠军队，主要是正规军。在这种情况下，不应该让军队和国家失望。在你们党内以及我们党内都有些修正主义者。他们写小说，他们拍电影，一点不鼓舞士兵的战斗精神。他们减弱了士气。很不好。必须准备战争。如果我们能够保证10到15年的和平，将会是很有益的。我们反对世界战争，但是我们不是帝国主义的参谋长。这就是为什么我们必须有所准备。这是为什么我说在10到15年内，当帝国主义举起手反对你们，或者反对我们，我们必须团结在一起。战争会把我们团结在一起。我们为什么争吵？因为我们活在和平的环境下。如果帝国主义用你们“和平竞赛，和平共处，广泛和彻底的裁军”之类的口号武装自己，那是很糟糕的。现在美国和苏联的口号没有很大的差别。美国和苏联正在决定世界的命运。请尽管决定吧！但是在10到15年内，你们不可能决定世界命运。命运掌握在世界各国的手里，不在帝国主义、剥削者或者修正主义者手里。
柯西金：既然您提到这全人类生死攸关的重要问题，也就是战争与和平的问题，以及与帝国主义斗争的问题，我要说，我不懂您提到加强军队和积累武器的必要性的目的是什么。您真的以为我们不是在做同样的事情？
毛泽东：我刚才说的是到处，包括我们，都在全面而彻底地进行军备。
柯西金：进行军备的确正在你们国家和我们国家进行着。我必须说，如果我们要比较国民收入中用了多少进行军备，很显然苏联比你们国家要多。我们国家在军备上承担着更大的负担。而且，我们正在将20亿卢布用于和安全相关的教育中，成千上万的工程师正在苏联进行安全问题上的工作。我不是要炫耀，只是为了回答您说的武装的必要性的问题，好像我们己不懂这一点一样。
毛泽东：我所谈论的是这样一个事实，即那些关于全面彻底裁军的言论——那只是一个说法，是为了骗人而说的。自然，他们甚至可以欺骗美国人，但是，这些幻觉也会对他们自己的国家造成很坏的影响；他们会解除自己的武装。
柯西金：您说——“必须武装”。我们说，我们正在这个方向上已经做到我们所能做的一切。
毛泽东：你们预算中百分之多少用于军事目的？
柯西金：我不会说这个数字，因为它不能完全反映我们在安全上的支出。但我重申，我们在这方面正在做所能做的一切。如果谁要在安全上花费得更多，那会制约他自己国家的经济发展。
毛泽东：近年来你们在军事支出上减少了500万卢布。
柯西金：我不会具体谈减少花费是什么意思。至于您的话，毛泽东同志，里面有矛盾的地方。您一边说10到15年没有战争是好的；另一方面又说要发动战争。
毛泽东：在接下来10年到15年内没有战争是很好的。
柯西金：谁都会同意这点。我深信，在现实中，您是反对世界大战的。
毛泽东：我们反对世界战争，但是我们赞成目的在于推翻帝国主义及其走狗的革命战争。
柯西金：我想在场的中国同志们没有一个是赞成世界战争的。我相信这一点。
周恩来：但是如果帝国主义对我们发动战争，那么就应该打仗。
柯西金：那还能怎么样？1941年德国帝国主义者对我们发动战争，占领了最重要的工业区，我们的国家没有投降，没有把手举到空中。我们向帝国主义发动了残酷的战争，最后赢得了战争。
毛泽东：那时候苏联打得好。
柯西金：如果帝国主义发动新的战争，苏联会打得更好。关于革命战争，我们也觉得应该支持这样的战争。你们一定知道我们向进行这样战争的国家提供了多大的帮助。
毛泽东：我们知道。
柯西金：那么为什么您要公开地提出这一点？
毛泽东：你们对南越只帮了很少一点。
柯西金：我们在地理位置允许的条件下帮助到这一步。现在美国已经轰炸了北越，不是越南南边。不幸的是，我们在那里没有能够和美军基地进行反击的空军力量。只有你们可以做到，但是你们不做，你们没有以适当的方式驱逐美帝国主义，虽然你们可以做到。为什么？显然这里面是有些原因的。我们早就看到这一点，也没有指责你们不去轰炸在南越的美国人。有人会认为你们最熟悉那里的情况而你们有自己不去的理由。
毛泽东：南越的人民没有我们也会战斗得很好，他们自己会把美国人赶出去的。
柯西金：可是美国人已经在轰炸北越了。
毛泽东：这对美国人来说是很愚蠢的。他们的轰炸没造成什么伤亡。
柯西金：我们深信必须要赶走美军。现在我继续说刚才说的。您说如果我们在未来10到15年里获得和平的机会，是很好的。同时您说只有战争才能团结我们。这两点是有矛盾的。
毛泽东：美帝国主义不会给我们这个时间的。
柯西金：我并没有提出这个时间表，是您提出的。
毛泽东：我刚才提到这点是因为一些人来向我们提议结束公开论战。我们回答说我们不能同意。但是随着时间，帝国主义会逼着我们同意结束论战。我们正在接受敌人的教育，但是我们自己有很好的老师，比如马克思、恩格斯、列宁，之后还有斯大林和赫鲁晓夫（他提到赫鲁晓夫的名字时毫不掩饰讽刺之意）。
柯西金：还有毛泽东？
毛泽东：我不属于这个圈子。我们是在蒋介石的血腥镇压下成长起来的。
柯西金：既然说到这个，我们要提起尼古拉二世。
毛泽东：我们是跟着日本人长大的，接着又是帮助蒋介石以及在朝鲜打我们的美国人。总之，我们有很多老师。
你们有14个国家的加入。你们国家两次卷入世界大战。德国两次侵略你们的领土。所有这些都是让你们骄傲的历史。当你们国家的工人群众武装起来的时候，他们推翻了在那时有着最先进武器的政府。您多大了，柯西金同志？
柯西金：我马上61岁了。
苏联人深知战争是什么样的。至于您刚才说武装力量必须在比较高的层次维持以及必须支持革命斗争以及民族解放斗争，我们之间都没有分歧。当您说，你们是好斗的民族而我们不是，不能同意这样一个比较。我们作为马克思列宁主义者和你们一样好斗。
毛泽东：我们是教条主义者。
柯西金：也许们已经注意到，我们最近没有再将你们称为教条主义者。然而你们却经常叫自己为教条主义者，而显然你们认为我们是修正主义者。我们认为必须同时与教条主义者和修正主义者作斗争。这是列宁教导我们的。
毛泽东：可以得出结论说，在这件事上我们之间没有矛盾。必须对偏离马克思列宁主义的人作斗争。
柯西金：在河内召开的一次群众大会上，我在我的发言中说，我们反对修正主义者和教条主义者。这样来说，我们对于评价武装力量和反帝斗争这些问题上都没有不同意见了。但是苏共中央和苏联政府愿意做任何事情来延长和平的环境，不制造战争的局面。我们采取这样的政策并不是因为我们害怕战争，尽管有些人会这样解释。至于对帝国主义，我们也不怕他们，但是我们反对制造战争的形势。
毛泽东：必须创造革命战争的形势。
柯西金：每个民族的人民会表达他们自己，当他们起来反抗压迫者和为了他们的目标进行斗争的时候。具体情况和客观因素在这里起作用。
毛泽东：但是我们应该鼓励人们进行这样的斗争，应该支持。
柯西金：在这件事上我们没你们做得多吗？
周恩来：你肯定是搞错了。
毛泽东：我们认为你们在支持革命斗争方面做得太少了。
柯西金：在这个问题上我们有不同的看法。
邓小平：如果您不带外交辞令地这样说，显然你们害怕一场革命斗争。
柯西金：如果我不带外交辞令地说，那么你们在帮助进行革命斗争上比我们做得少。你们只是说空话，不做事。
毛泽东：你们帮助印度的空军，你们给他们装备武器来对抗中国。就这个问题你们和周恩来有过冲突。
柯西金：毛泽东同志，两个社会主义国家的总理之间没有任何冲突。最多，发生的只是意见不一致。
毛泽东：你们的大使契尔沃年科刚一来访问我们，周恩来就和他争吵起来。很显然是有事情要争吵。比如，刚果问题。你们投票让联合国军进入刚果。
柯西金：我们过去和现在都反对派联合国军进入刚果。
毛泽东：这是后话，但是刚开始你们投票赞成派联合国军进入刚果。
库兹涅佐夫：当问题在联合国提出的时候我正在纽约。苏联一直都反对派联合国军进刚果。
毛泽东：现在您看到你们已经面临了一场广泛的战争。
柯西金：这不是一场战争，而是在讨论一个问题。当这样的问题被讨论的时候，必须要提供真实和具体的信息，而周恩来同志给了错误的信息。我们从不赞成联合国干预刚果。
康生：但是你们也不支持在刚果进行自由斗争。
柯西金：现在，我回答康生同志的问题：我们的飞机正在刚果，全都由苏联的驾驶员操作。有了这些帮助，苏联的武器可以从阿尔及利亚和埃及运到刚果。我们在那里的任务是帮助刚果人民操作这些武器。我们绝对支持刚果民族的斗争。我们正在动员公众舆论。除了这些，在您看来，我们还要做什么？
周恩来：是的，你们的飞机正在刚果飞，但是我们正在为这些飞机交租金，我们交了不少。
柯西金：周恩来同志，您为什么要扭曲事实呢？您为什么要故意使讨论升温呢？毕竟，你们不是在为我们现在说的这些飞机交租金，你们一分也没有付，而你们和这些飞机一点关系都没有。如果你们愿意，我可以让本·贝拉总统将相关消息发给毛泽东同志，如果你们不愿相信我们的话。你们把两件事都搞混了。周恩来同志建议给阿尔及利亚4架安-12飞机，以礼物的形式，你们的政府让我们把这些飞机卖给中华人民共和国，然后送给阿尔及利亚。我们马上就同意了。是你们在扭曲事实。当我们收到这样的询问后，我们马上指示外经贸部立即卖掉这些飞机。但是我们现在讨论的是不同的飞机。我们谈的是正在非洲由我们的驾驶员操作的飞机，他们正把武器运给刚果反叛组织。因此你们说的和事实不符。给人的印象是有人为了挑拨的目的在散布谣言，并制造文件作为证据，以便把我们之间的，你们和阿尔及利亚之间的关系搞复杂。我很了解阿尔及利亚那些飞机的事情，因为我自己在莫斯科就负责这件事。
毛泽东：周恩来也在负责这件事。你和他之间有一场战斗，你可以取得这场战斗的胜利。
柯西金：我不想赢周恩来，我觉得他也不想赢我，因为我们在为同样的理想而斗争。
毛泽东：不不，应该攻击他。他有很好的借口；他想成为赢家。
柯西金：我不认为周恩来同志想这样。
毛泽东：你太小看周恩来同志了。
柯西金：我已经认识他很长时间了。
毛泽东：是的，毕竟，你在莫斯科就见过他。的确，真理就在争论中产生——针锋相对——就像你和他进行的那样。如果只是谈论天气，那么这样的对话毫无帮助。
柯西金：我们只在北京待一天，我们没有时间谈论天气。在您看来，应该从我们的对话中得出什么样的结论呢？应该如何总结呢？
毛泽东：今天进行了一场真的战斗。对于一些事情的共同观点已经很明显了。对于世界大战来说，必须尽力保证在未来10到15年不会发生。我们之间的争吵本质上是我们为相同目标而奋斗的一种途径。为了在争吵中解释谁是对的谁是错的，需要整个时代来做这件事。马克思和恩格斯说过，这样或那样的观点不是在争端中证明的，而是在实践中证明的。
柯西金：您认为我们之间的见面和联系是有益的？
毛泽东：见面和联系总是有用的。我们不隐藏我们的观点。我们不考虑外交。
柯西金：那您肯定已经注意到了，我们也是坦率地说我们的想法。对我们这边，我们认为，我们两党和国家代表之间的见面和谈话是有用的。我们同意应该更多见面，我们认为应该比一万年要早一点解决争议。
毛泽东：可以缩短期限。
柯西金：那么就让我们这么做吧。
毛泽东：如果从10000年里减去9000年，就还剩1000年。这是最大的让步。
柯西金：最好能够从1000年里剪掉三个零。
毛泽东：在帝国主义的帮助下把期限减少至10到15年，甚至7到8年，都是可能的。如果帝国主义发动一场新的战争，我们又会在一起了。我们现在也没有完全分开。我们接受你们，但是我们不接受美帝国主义。我从来没有接受过英国代办。不久前这里还有英国的贸易部们，我拒绝接受他们。
柯西金：如果是您，周恩来同志，作为我们在莫斯科的客人，我们不会做出这样的对比。
毛泽东：为什么？
柯西金：如果你们来访问我们，我们会说，我们很高兴见到你们，并准备和你们像共产主义者之间进行的一样讨论所有问题，我们不会把你们和帝国主义世界的代表作对比。
毛泽东：我经常唱高调。我是个好斗的人，一个教条主义者。而且我已经得罪了苏联政府的总理。
柯西金：我们不是爱生气的人。
毛泽东：不。你们应该被得罪了。还有，我们的情况不同：你们还和美英保持正式的外交关系，而我们没有。
柯西金：你们和法国保持着外交关系。
毛泽东：的确是。
柯西金：你们和其他帝国主义国家建立外交关系的时候会到来的。
毛泽东：但是不会这么快。当时赫鲁晓夫劝我们加入联合国。我们回答说我们要考虑一下，我们过去想，现在想，没什么理由要加入这个组织。
柯西金：我们在这件事上不想强加任何立场。
毛泽东：我们在联合国以外有更多的自由。只有帝国主义才想加入联合国。
柯西金：我们相信这是你们自己的事情。就继续做你们觉得合适的事情吧。
毛泽东：我们瞧不起联合国。最好能摆脱整个组织，然后建立一个新的国际厨房。
柯西金：最好能立刻除掉所有帝国主义和资本主义。这是最好的办法。然而就算到那时也会有人想出点事情造成我们之间的争论。
毛泽东：会有争论，也会有停战。你们会看到没过多少年我们之间的关系就改善了。10到15年——这是一个确定的时间表，只有教条主义者才会这样提。你们做不到。
柯西金：您喜欢“教条主义者”这个词。
毛泽东：是你们把这个帽子戴在我们头上的。事实上在冬天我既不戴帽子也不穿大衣。昨天在巩固越南团结的集会中我们就没有穿大衣，我们也没有感冒。你看我们是如何磨炼自己的——一下冷，一下热。
柯西金：我在西伯利亚待了6年。在那里人们折磨自己更甚：他们在浴室里取暖，然后直接进入雪地，然后再回到浴室。这是为什么西伯利亚人是强壮的人民。周恩来同志在机场接我们的时候，他也没有穿大衣，他说他在磨炼自己。但是我选择另一种方式磨炼自己。陈毅在我们住的地方安装了很好的浴室，我先洗热水澡，再洗冷水澡。
毛泽东：您为什么不带着胜利离开呢？最主要的事情是您赢了周恩来。
柯西金：这可不是我的目标，我怀疑这不现实。整个世界都说周恩来是个伟大的政治家。现在他们会因为我们的会面而推测。
毛泽东：应该采取适当的反帝措施了。就这件事，我们都坚持我们了自己的观点，也没有什么奇怪的。可以允许共产主义者之间大的差异。不同国家的共产党都不一样，就如同帝国主义国家也都各有差异一样。
之后，毛泽东同志表示对安德罗波夫同志以及其他代表团同志的简历资料感兴趣。这次谈话持续了两个半小时，到此结束。
谈话快结束的时候，周恩来指了指自己的手表，提示毛泽东该结束谈话了。不过很显然毛泽东看上去并不着急。
参加此次谈话的还有，苏方：Ю.В.安德罗波夫、Е.Ф.洛吉诺夫、К.А.韦尔希宁、В.В.库兹涅佐夫、Г.С.多罗维奇、С.В.契尔沃年科，中方：刘少奇、周恩来、邓小平、彭真、贺龙、康生、陈毅、罗瑞卿、刘晓……[sup]①[/sup]
《俄国档案原文复印件汇编：中苏关系》 第17卷，第4288-4299页
——————————① 该档案系摘录手抄件，文中省略号表示未抄录的内容。
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发表于 2018-10-13 07:20:44