马萧采访：同毛泽东和“文革”有关的日子（1-12）

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系列采访：同毛泽东和“文革”有关的日子（一）

马萧

系列采访：同毛泽东和“文革”有关的日子（一）

　　时　间　：2013年10月2日
　　采访人　：马萧
　　采访对象：谢道红
　　采访内容：同毛泽东和“文革”有关的日子
　　谢道红　：湖南娄底人，1963年出生，农民。


　　问：首先，我们今天的采访不预设前提，比如，政治立场、观念这样的东西，纯粹是从个人角度来谈谈您对毛泽东时代的感受，毛泽东是在1976年去世的，那时，您大概是13岁左右，还是一个小孩子，但应该已经给自已留下来一些记忆，我想，我们今天的话题就从这里开始切入吧。

　　答：我听到毛主席去世的消息，是从村里面的广播播音里面，时间应该是1976年9月12日，也可能是9月13日，具体的日子我已经记不清楚了，我记得毛主席去世的日子是在9月9日，应该是在之后的几天里面得知的这个消息。

　　我听到毛主席去世消息的时候正在地里干活，心里马上就产生了一种非常沉重的念头，这是非常突然的，一个令人震惊的消息，因为当时我们大家从来就没有想过毛主席会死这样的事情，大人们都停下手中的农活，仿佛天塌下来了，一些人当场就开始哭泣，因此，整个氛围是非常悲壮的，而在我心里，马上就产生了一种念想，毛主席死了，我们要“遭二茬罪”、“受二遍苦”，“地主又要骑在人民头上作威作福”，等等，这些都是当时经常被用作宣传的东西，它传达了一种很实用的意识，就是之所以地主没有出来，人民之所以还有幸福的生活，是因为有毛主席在狠狠地压制着剥削阶级，而现在他死了，所有这些坏的东西都会在一夜之间冒出来，这种心理，你应该懂我的意思。当时，有一个和我同龄的小孩子就蹲在村头一棵大树下失声大哭，一边哭一边数落着：“怎么得了，怎么得了，毛主席死了，我们又要遭二茬罪，受二遍苦，我们又没有书读了。”

　　追悼会是在几天之后，我们村里的追悼会是在村学校的小礼堂举行的，这应该是在全国范围内统一举行的一次悼念活动，每个人的手臂上都配有黑色的袖章，是由上面统一发放下来的，全村的人基本上都参加了，整个会场非常肃穆，好像死去了一位生命中最重要的亲人，现场一片哭泣声，我清楚的记得当时的情境，由我们村当时的支部书记作主持，由上面确定统一的悼念时间，通过广播由上面传达下来，可能是上午的九点钟，也可能是十点钟，具体我记不太清楚，但当时小礼堂的电路突然出现了问题，支部书记派人修理了很久，却找不出问题，这位支部书记吓得满脸豆大的汗珠，因为如果追悼会开不了，这在当时是一个很严重的政治问题，所幸的是，在追悼会马上就要开始的前几分钟，电路修好了，这才让大家悬着的心放下来。

　　问：嗯，很好，那请您谈谈毛泽东去世之后，村里的农民在生活方面有没有发生什么大的变化，像你们当时所恐惧的那种“受二茬罪，遭到二遍苦”，“地主骑在人民头上作威作福”这样的事情后来有没有发生？

　　答：从现在看当时的情境是比较清晰了，其实由毛主席去世所引发的悲痛情绪并没有持续太久，可能就在人们心里存留了几天时间，感情深一点的，可能就是几周，大概这样子，就像现在，一位亲人死去的时候，我们会非常悲痛，但过一段时间，比方说等到这位死者被埋葬以后，他（她）对亲人们的影响就会慢慢消退，我们又要开始重新面对一种没有他（她）的新的生活环境，在毛主席死去的这件事情上也是这样，过了这段时间，人们又要开始干活，慢慢地就把这件事情给淡忘掉了。

　　从1976年到1979年这三年时间，我们村里基本上没有发生什么大的变化，真正发生改变还是邓小平上台之后，田土分到（承包——作者注）私人，这才改变了人们干活的心态，在那三年时间里面，基本上人们该干嘛还是干嘛，只是由华国锋取代了毛泽东，成为党的新领袖，也没有发生什么天塌地陷的恐怖场面，像当时人们所恐惧的，比如地主又重新回来了，受二遍苦之类的事情。

　　我还记得一件很有意思的事情，是与当时我们村的支部书记的事情，在毛主席掌权的那个年代，邓小平曾经受到批判，这位支部书记通过广播向全村人宣布这个消息：“邓小平是走资派，要批倒批臭，翻案不得人心，邓小平上台，万万人头要落地，要让他遗臭万年，永世不得翻身。”他那种说话的口吻充满仇恨和敌意，就好像邓小平同他个人之间有不共戴天之仇，我记得这事应该发生在1976年以前，不到几年时间，同样是他，在学校里给学生们上政治课，说：“你们要感谢‘邓爸爸’，如果没有‘邓爸爸’，你们今天不可能这样坐在这里舒舒服服的读书。”那种表达的语气似乎在他的内心之中，邓小平是比他亲生父亲还要亲的人，这种强烈的思想观念的转折给我留下了很深的记忆。

　　　　对于我们这些学生来说，也没有什么大的变化，从1976年到1979年，学校统一组织过几次游行，特别是在粉碎“四人帮”的那段日子，我们游行的次数比较多，有一次是从我们学校出发，游行到镇上的中学，当时，我们都举着一些牌子，牌子上写着一些标语、口号之类的东西，都是由上面统一安排下来的任务，我记得有一块牌子上写着：“英明领袖华国锋，彻底粉碎‘四人帮’。”像这样的标语还有很多，然后还有一些画像，包括华国锋、江青、王洪文、张春桥、姚文元的画像，其中华国锋是一副非常威武、英明盖世的正面形像，而另外四个人都被刻意用漫画的方式将其矮化、丑化和妖魔化，总之，两者形成了比较鲜明的比对，一方象征着革命和正义，另一方则是反革命和邪恶的指称，我记得在“四人帮”的画像里面还有一个骷髅的标记，现在这个标记主要是用于那些爆炸物、有毒的化学物品、或者农药上面，表示“危险品”、“禁区”的意思。还有几次，我们围着村里面进行游行，有时候是上午上课，下午游行，应该说当时的学生都挺喜欢这样的游行，因为这样可以从无聊的课堂里面摆脱出来，获得短暂的自由和行动上的解放，有点像现在的双休日，但那时候是不存在这样的假期的，因为学生在放假的日子需要去地里干农活，挣工分。

　　问：请您谈一谈在1966年到1976年这十年，也就是“文革”期间农民们一天的生活状态？

　　答：这段时间的记忆我并不是非常深刻，因为那个年龄段我还太小，只是一个学生，实际上“文革”在1970年代初就开始结束了，我所知道的也是后来听大人们讲的，比如“早请示，晚汇报”，当时，大人们一早就要到生产队的正堂里面集合，每一天都由生产队长主持早上的出工仪式，农民就聚集在下面，一般地，正堂的前方墙壁上挂着毛主席和林副主席的画像，这个位置现在通常是悬置祖宗牌位的，然后，由生产队长向两位主席请示，内容都有统一和严格的规定，比如，生产队长的话语应该是这样子的：“毛主席、林副主席，你们两位老人家好，今天，我准备安排谁谁谁锄草、谁谁谁施肥、谁谁谁清理沟渠”之类的，把一天的工作计划向毛主席和林副主席作请示，然后对着墙壁上画像，问这样安排可不可以？！请示完毕之后，所有的农民都要高声赞颂毛主席和林副主席，话语是这样子的：“祝毛主席万岁！万岁！万万岁！林副主席身体健康！身体健康！永远健康！”有时也有祝林副主席万寿无疆之类的颂赞。

　　到了晚上收工，生产队长又要召集农民们在正堂集合，向毛主席和林副主席汇报当天的工作，汇报的内容包括：“今天哪些事情已经完成了，哪些事情超额完成，哪些事情由于某种原因还没有完成，明天继续安排人干活，明天再向你们请示”之类的话。汇报完毕之后，所有在场的人都要齐声高喊：“毛主席万岁！万岁！万万岁！林副主席身体健康！身体健康！永远健康！”，整个仪式非常的庄重，所有人都要毕恭毕敬的，头脑中思想毛主席和林副主席英明的模样，但是不能正眼观看墙壁上的画像，要始终低着头默想，有点像现在祭祀祖宗的仪式，似乎毛主席和林副主席对我们的虔诚和恭敬都十分了解，这是那种比较神秘和宗教化的精神氛围。

　　实际情况与这种理想的生活方式会有很大的差异，比方说，生产队长会有很大的权力，他可以安排一些轻松的工作给关系比较亲近的人，在记工分的时候也可能会有一些偏袒，关系好的农民向生产队长请假也比较方便一些，这是不公平的，但像这样的事情在实际的工作中不可能完全排除，不过，有一件事情是大家心里都在想的，在出工以后，人们心里会不约而同地想到同样的事情，就是盼望太阳早点下山，早点收工回家，有时候晚上也要出工，算作加班，可以记工分，但也只是走过场的形式，打着火把围着村里四处乱跑，我记得在“反击右倾翻案风”的运动中，我们在晚上跑到山上高喊“反击邓小平右倾翻案风”的口号，大家都在应付这样的差事，因为在那样的工作中，人们都没有被分配给各自的真正责任，所以对手中的活不会拼命去干，或者尽心尽意的去干好它们，或者根本不明白这些工作的意义是什么，当时就是这样子。

　　问：在“文革”期间，很多政治性的运动最先都是从学校发起的，比如“红卫兵”的出现，请您谈一谈当时学校的精神氛围是怎样的？

　　答：有两位学生的事迹对我们的影响很大，一位是张铁生，另外一位是黄帅，张铁生是“白卷英雄”，迎合了当时社会上流行的“读书无用论”，而黄帅则是“反潮流的革命小将”，关于黄帅，当时中央还专门下发了文件，要求我们这些学生“敢于学习黄帅反潮流的革命精神”，“敢于和老师顶嘴”，实际上，就是挑起学生的叛逆情绪，起来造老师的反。

　　这样做的效果是立竿见影的，我们开始写老师的“大字报”，所谓的“大字报”，就是学生用来举报、对老师进行攻击的武器，贴在学校的墙报专栏里面，而像这样的事情，在当时都是上面统一有规定的，比如，由上面确定需要进行批判的教师，然后让学生对这位教师进行检举、揭发，像这样的事情，即使是捏造、诽谤、歪曲事实，也不用承担任何责任。一些胆子大的学生干脆就直接和老师拧上了，我记得我们班上有一位同学，因为和别人打架，老师让他写检讨书，他就将检讨书弄成了一份“大字报”，贴在学校的墙报专栏内，影响很大，像这样的学生我们班上大概有两三位，都是年龄比较大一点的。

　　还有，“黑五类”家庭的子女在学校是比较受歧视的，打个比方，如果是两位学生打架，其中一位学生的家庭成份是贫下中农，另外一位学生的家庭成份是地主或富农，即便是“地主崽子”有理，老师也必须站在另外那位学生的立场上面说话，这中间存在着某种政治正确的东西，总之，这些“黑五类”家庭的孩子在学校的际遇是很糟糕的，有一位“地主崽子”，将毛主席的名字涂抹在学校厕所的内墙上面，结果被纠查出来，他和他的父亲一同受到批斗。

　　问：根据您的感受谈一谈当时这些“黑五类”家庭成员所受的际遇。

　　答：当时农民参与政治生活主要有两种，一种叫“游团”，即“批斗会”，批斗的对象主要是“黑五类”份子、当权派、有时也包括农民，农民主要是因为平时说错了话，做错了事，被别人检举揭发了，这样就会对他“斗争”，具体的做法是这样的：用白纸粘成一个高帽，给批斗对象戴上，胸前挂一块牌子，上面写明批判对象的身份，由当时的红卫兵和积极份子押着，围着村里面游行，在那些人口较为密集的地方，就逼迫被批斗者自已喊：“我是坏蛋，我反对毛主席了，请大家不要学的样。”这样的类似口号，因为这样的场面比较荒诞，有时围观的群众会发笑，但是被批斗的对象不许笑，如果忍不住笑了，押解他的红卫兵们就会给他一个大嘴巴，因为这会“破坏严肃的批斗气氛”。还有就是针对“黑五类”份子的批斗，俗称“斗地主”，这种批斗的方式就不同了，将批斗对象押到指定的地点，跪在碎瓷片上，对批斗对象进行殴打是必过的一关，在整个批斗的过程中，围观的群众必须举手高喊革命口号，比如，打倒“打倒地主某某某！”、“某某某永世不得翻身！”，为行刑者呐喊、助威。

　　另外一种是“游行”，这是由“上面”统一组织的，组织起来的村民围着大队里面游行，有时也游到其他的大队里去，像一些庆典，比如，“十－一国庆”、“九大”以及粉碎“四人帮”的时候，经常会组织这样的游行。

　　无论是“游团”还是“批斗会”，在“文革”期间都是非常风行的，主要是由红卫兵来执行这项任务，他们主要是一些成年的农民、先进份子，而红小兵是指少先队员，大多数是学生，当年我就是一个红小兵。在大家的心里，对地主进行批斗就是保卫毛主席，当时，对毛泽东的个人崇拜让人们感到有些窒息，这种禁忌甚至到了谈“毛”色变的地步，比如，直呼毛主席的名字是要受批斗的，甚至家里有小孩子的你不能顺口喊小孩子作“毛毛”，如果这个家庭的出身是贫下中农，可能也就是警告一下，但如果这一家正好是“黑五类”出身，那就会受到批斗，这是1969年、1970年代经常会发生的事情，在当时，红卫兵、告密者的身影无处不在。

　　还有，地主家庭的子女谈婚论嫁是件很困难的事情，因为名声不好，地主家庭的儿子很难找对象，没有人愿意将自已的女儿往火坑里推，至于地主家庭的女儿，相对来讲要容易些，但只能下嫁到那些条件比较差的贫困家庭，在当时这是一种比较普遍的社会现象。大概在1970年，有一位下放到我们村里面的女知识青年，同我们村的一位“地主崽子”谈恋爱，就在两位年轻人准备结婚的那一天，这位女知识青年被村里的红卫兵秘密劫持到一个村办的集体农场，将她关押起来，逼迫这位女知识青年中止和这位“地主狗崽子”的婚约，在当时，一位女知识青年同“地主狗崽子”结婚，是一种离经叛道的反革命行为，是无法被当时的正统观念所接受的，时过境迁，去年和今年的6、7月份，我们村里的两位当时掌权的红卫兵先后去世，但除了他们的族人和自家亲戚之外，几乎没有村民为他们送葬，我们村里人管他们叫“打手”，这些红卫兵的做法实际上并没有得到人们的内心认同。

　　问：请您谈一谈当时农民的生活状况。

　　答：总的来讲，1970年代的生活水平要比“大跃进”有所提高，农民大多进入了“有饭吃，只是吃不太饱”的生活状况，饿死人的现象没有了。以我们家为例，早餐的主食一般是红薯米，有时也会掺和一点大米，中午的主食是大米和红薯米，因为大米不够吃，一般最多是半斤，家中的男孩会多享用一些，女孩则要多吃一些红薯米，晚上靠煮一些豆子来维持，比如黄豆、豌豆，等等，就是这样子。在我的记忆中，当时一个劳动力的口粮大约是两百斤／年，我们家有两个半劳动力，父亲、母亲和我奶奶，因此我们家一年能从生产队分到大约五百斤左右的粮食，虽然不够我们全家吃饱，但不管怎样，这比“大跃进”时期的生活要安定很多，我父亲以前经常和我提这些事情。

　　另外是土地，当时生产队的集体土地是不能碰的，主要用来做麦子、红薯和豆子，后来也做一些花生，不过很少，但在1970年代已经允许开荒种自留地，因此各家都会做有一些菜蔬，只是没有油，一些家境宽裕一点的家庭，会用少量的油涂抹在做菜的锅里面，让做出来的菜看上去鲜嫩，但很多家庭，在一年之中的大部分时间里都是没有吃油的，直接用清煮、清蒸的方式做菜，这是1970年以后我们村里农民的生活状况。


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系列采访：同毛泽东和“文革”有关的日子（二）

马萧



　　时　间　：2013年10月14日
　　采访人　：马萧
　　采访对象：谢介平
　　采访内容：同毛泽东和“文革”有关的日子
　　谢介平　：湖南娄底人，1943年生，农民。
　　笔者注　：因为采访对象是凭记忆口述当时的社会生活，由于年代久远，有些东西和当初的实际情况可能会有些出入，但总的历史脉络是较为清晰、真实的。


　　问：作为在1949年前出生的一代人，您应该对1950年代发生的事情有相当的了解，今天，主要想请您谈一谈您在当时的历史条件下的生活境况，让我们对那段历史的轮廓有一个粗略认识。具体来讲，我首先想请您谈一谈阶级观念是如何形成的？我认为，这是了解共产主义统治史的一个重要起点。

　　答：好的，阶级成份的划分和评定这项工作大概是在1949年下半年到1950年上半年就完成了，当时，在农村，主要存有两大对立的阶级，即地主阶级和农民阶级，实际上，在具体的评定过程中，比这要细致很多，比如，在地主阶级的类型中，细分出来地主、恶霸、反革命份子，到了1957年，又增添了“右派份子”，这些都是必须镇压和改造的革命对象，其中，地主主要是指那些拥有大量私人财产、土地，自已不从事劳动，专门靠收取租金生活的人，按当时的说法就是那些专门靠剥削穷人劳动果实的土地所有者；而恶霸比地主的行为更为可恶、恶劣，不光存在剥削劳动者的问题，而且还有依靠自已的财势，仗势欺人；另外就是反革命份子，是指那些在政治上有问题的人，比如，在1949年以前曾经给国民党工作过的人，等等。

　　在农民阶级的类型中，又细分出来富农、中农、贫农和贫雇农四种小类型，富农其实也算剥削阶级，但在政治上的际遇没有地主那样糟糕，是指那些有一定私人财产，特别是有田产，但是自已也干活，只是把多余的田产用于出租，取得一部分租赁收入的富裕农民，因为有租赁行为，所以就存在剥削，因此，也将这一类农民划定为剥削阶级，但从本质上讲这一类农民仍然是农民；中农是指有私人财产和田地，但是由自已干活，自给自足，不存在租赁收入的农民；贫农是指那些私人财产相对较少、需要租赁地主和富农的土地才能养活自已的农民；而贫雇农则比贫农更低一等，是指那些特别贫困的贫农家庭，比如，在那些被地主家庭长期雇佣的长工，等等，其实，所谓的贫雇农用现在的话来说就是指那些很懒惰、不想干活的人，还有那些即使想致富但却缺乏劳动力的家庭，或者个人条件、资质存在问题，头脑比较愚纯的那些人，贫病患家庭，等等，像这种类型的群体由于天生的条件所限很难靠个人劳动去致富，但是像这样一个群体却被定义为先进的领导阶级，现在看来是比较荒诞的。

　　当时，对于阶级成份的评定工作都是由干部根据当时的政策和当地的实际情况来完成的，比如，土改工作组干部，像联组长、组长这样的本地人都有参与，但相对来说比较公开，因为各家各户的财产、田地都相对清楚，这是1949年下半年和1950年上半年的事情，我记得贫雇农家庭还视家里的劳动力状况分为一、二、三等，而当时瓜分地主家庭财产的适用范围只涵盖贫农和贫雇农这两种类型，中农则没有，因为那个时候地主家庭其实并不多，地主财产也很少，大家分来分去，实际能够拿出来的很少。

　　至于阶级斗争，在我的印象中从那个时候就已经开始了，我记得在1950年左右我们这里就枪毙了两个人，他们被定性为恶霸。在斗争会上，使用酷刑是经常会发生的事情，比如，铁烙头，即把烙头烧热，像烫猪一样烙在人的皮肤上；用竹夹棍夹人的手指、脚趾；用细竹枝鞭打人，等等，这些我都有记忆。在1950年代那些年还经常组织开一些会，用来整治地主、地主子弟、恶霸、恶霸子弟们的“反动”思想，警告他们“不要兴风作浪”，当然，生产队里开生产会，地主是被允许参加的，因为他们同样需要生产和劳动，但是，如果是政策会，落实上面的政策，地主因为阶级成份有问题，就不能参加，只是在“文革”以前，斗争不像在“文革”中那么密集。


　　问：这些“黑五类”份子从一开始就沦为“政治贱民”，在农村主要就是指那些地主、恶霸。

　　答：对，但是，这样的斗争同样也波及到了农民自身，我记得在1957年“反右”的时候，斗争比较激烈，我们村里一位村民被问及“社会主义好”还是“资本主义好”这个问题时，他完全没有心理设防，脱口说出“资本主义好”，被人揭发了，被狠狠地挨了一顿凑，这还是因为他的出身是贫农，否则后果可能会更糟糕，其实如果从理论上去理解，当时的农民对社会主义和资本主义这样的东西根本没有概念，大部分农民识字率都不高，甚至很多都是文盲，在农民纯朴的观念中，资本主义就是允许农民自已搞干单，自主生产粮食，而搞集体化就是社会主义，因此，在那些勤劳的农民看来，他们就认为单干（资本主义）要比集体化（社会主义）好，这是当时人们较为普遍的看法，但是，经历了“反右”运动以后，农民就不再敢把心里的话随随便便向别人吐露了。


　　问：请您谈一谈1950年代到“文革”以前的这段日子你们当地的实际情况，比如，“土地改革”或“大跃进运动”，等等。

　　答：好的，我们这里从1951年开始分田分土，都分到了私人，直到1954年，基本上都是单干户，自给自足，但是，当时的农民过得也挺苦的，因为当时没有农药，病虫害多，粮食的产量不够，不像现在，但即便如此，国家的粮食都是要按时缴纳的，我记得大概是每一亩稻田一百斤谷。

　　1954年下半年开始搞互助组，所谓的互助组，就是几户人家的田地联合起来，相互合作，你给我帮农工，我给你帮农工，这样子。

　　1955年搞低级社，就是把田、土地全部集中起来，大家一块干活，一块吃饭，搞“平均主义”，但是，还是允许有自已的自留地，可以种菜、饲养家畜，这样，家里缺乏劳动力的生活状况就比较差，因为他们可能没有精力自已再去开荒种蔬菜。即使像这样的情况还是有人可以投机的，用现在的话说，就是钻政策的空子，有一位村民，在搞低级社之前就把自已家里的田地卖掉，得到一笔丰厚的收入，然后，搞低级社了，又回到生产队和大家一块干活，挣工分，这样，他实际上吃到了双份。

　　有一点需要说明的是，虽然“上面”有这种政策和精神，但是在实际的“入社”过程中，并不强迫农民搞强制措施，绝大多数的农民都入了低级社，但有些农民也不加入低级社，因为他们认为自已搞单干比“入社”更强些，农业收成会更高，像这样的农户我们的生产队大概有三四家。

　　到了1956年下半年，开始搞高级社，这就规定所有农民都必须加入，强制性的规定每个家户都必须“入社”，按照劳动计工分粮食，那时还没有马上搞“公共食堂”，各人在自已家里生活，当然，那些当干部的，比如，社长、副社长、会计、保管员、生产队长这些人，因为工分都由他们来评定，指标就要高一些，因此，他们是非常乐意这么干的。

　　高级社搞到1958年8、9月份，就并入了“人民公社”，开始了“公共食堂”的生活，这是最痛苦的一段日子，“公共食堂”是在1961年初，大概是二月份解散的，如果再晚解散一年，像当时我们这样的孩子，恐怕都会被饿死。


　　问：请您具体谈一谈“大跃进”时期的生活状况。

　　答：那是非常悲惨的，那个时候经常会提到的“三面红旗”，就是“总路线、大跃进、人民公社”，现在的年轻人很少知道，在1958年下半年，开始搞“人民公社”，这是从高级社进化过来的，我们属于“东方红人民公社”，这个公社管了一片很大的地方，与此同时，生产队开始搞“公共食堂”，和高级社不同的是，农民需要把家里的东西全部上交到集体，然后在“公共食堂”共同生活，当时农民的生活，主要就是谈吃饭问题。“公共食堂”是在1958年8、9月份开始搞的，1958年下半年，基本上我们还是能吃饱的，主食当然没有大米，主要是红薯米饭，但是到了1958年冬天，因为集体的保管制度刚刚开始，没有什么经验，当年收入的红薯没人照料，都腐烂在地窖里面，所以1959年过完年以后，就没有东西吃了，开始实行定额配给制，按照现在的标准计算，当时的男人一天的口粮是半斤大米，小孩和妇人一天是三两多一点，实际上落实到每一天的饮食，男人一般是早晨二两大米，中午二两大米，晚上一两，这是一个成年的男人，主要劳动力工作一整天的摄食总量，到了1960年，口粮进一步减少，男人还是每一天半斤不变，但妇人和小孩都减了一两，这样子。在当时，人们都会因为饥饿而面黄肌瘦，明显的营养不良，水肿病、气喘病流行。

　　饿死人的情况，像我们生产队就有五六个人，这还应该是一个比较保守的估计，因为有些老人，可能如果有东西吃，他们不一定会这么快死去，这个算作自然死亡，还有一些小孩，因为患病早年夭折，但却查不出病因，很可能饥饿就是一个主要原因，这些也不列为饥饿而死，因为没有人做过这方面的统计。

　　举个例子来说当时人们的死亡吧，我们生产队有位农民，年纪不到60岁，正是劳动的年龄，但却在这个年龄死亡，死前还在干活，没有任何病因。他的工作是每天去五十里地以外的大山里扛竹子回生产队，来回一百里山地，当时生产队规定，扛回来的竹子如果超过25斤，就可以在晚上吃加班红薯，像这样的竹子有碗口粗大小，他每天天不亮就在“公共食堂”吃二两粮，带上三两粮中午在路上煮食，计划在晚上将竹子扛回生产队再补充一顿加班红薯，这是他日复一日的工作，而且还是主要劳动力的工作，结果那一天，他扛回来的毛竹称重之后只有24斤，领不到加班红薯，第二天他没有气力去扛竹，就只好在地里干活，因为饥饿，他已经撑不起自已的身体，只好趴在地里面干活，那样子很可怜，这是我亲眼看到的，几天之后，他就去世了。

　　当时的人们都普遍流露出一种绝望和死亡的悲观情绪，一位老人带着她十来岁的孙子在地里干活，总是催她的孙子快点干活，不然“晚上就没有饭吃”。我估计如果“公共食堂”再晚解散一年，像我们这一代人都会被饿死，可能只有食堂的厨师、保管员、生产队干部这些人不会被饿死，这绝对不是夸张的说法。

　　到了1960年下半年，大概是10月－12月的这段时间，开始允许农民开荒、耕种自留地，开所谓的“八边土”，自已做点蔬菜补充食物来源，1961年过完年终于解散了食堂，在“公共食堂”解散了之后，“人民公社”还维持了一段时间，过了几年才慢慢地分解成几个小的公社，每个小的公社差不多就是现在乡镇的行政地域版图。


　　问：好的，我们现在的政制大概就是从当时那个时候一路演化固定成型的，在“公共食堂”解散之后的几年里当地的农民又是如何生活的？

　　答：1962年解散了“公共食堂”，虽然“人民公社”还没有立即被解散，但人们又有了喘息的机会，解散食堂并没有回到1954年以前单干户的状态，田、土地仍然在生产队，保持着高级社的那种工作状态，但是又放开了开荒、自留地，这样农民又有了一些自主的空间，才开始的时候不允许农民养鸡、不允许农民煮酒，因为怕浪费粮食，后来才慢慢地允许农民养鸡。

　　解散“公共食堂”后不久，开始允许农民养猪，当时管这叫“统购猪”，就是具备养猪条件的农户，每一年要养一只猪交给国家，送给国营的食品公司，多余的猪才允许自已宰杀，国家则依靠“屠宰税”来控制每个养猪的农户，我记得税票的起征额度刚开始是3块，慢慢地涨到4块8角，6块，最高的时候是12块，那是1980年代以后的事情了，对猪的重量也有规定，一头猪达到131斤，就属于“合格猪”，达到150斤，属于“甲等猪”，达到180斤，就属于“特等猪”，一般来说，饲养一头“合格猪”的时间大概需要8个月以上，送到国营的食品公司，还要扣除“食重”，就是扣掉猪体内的食物重量，一般是4－5斤左右，“特等猪”比较少。如果农民没有完成“统购猪”指标，就开不到税票，那么私自宰杀猪的行为就是违法的，当时的社会管制是非常严厉的，农民根本不敢偷税漏税，如果偷税的话，在农民的意识里，这就是和国家作对，“揩国家的油”，这和“反革命份子”的概念差不多，因此，根本不存在私自宰杀的问题，其实没有几户农民家庭有能力同时养活两头以上的猪，这是1960年代当时农民的大致状况。

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系列采访：同毛泽东和“文革”有关的日子（三）

马萧



　　时　间　：2013年10月15日
　　采访人　：马萧
　　采访对象：谢道和
　　采访内容：同毛泽东和“文革”有关的日子
　　谢道和　：湖南娄底人，1952年生，农民。



　　问：我希望您从个人的角度谈谈您和您的家人在过去的毛泽东时代的生活经历，我相信，作为童年的记忆，这种印象应该是非常深刻的。

　　答：好的，我们家在1949年以后被划为贫雇农，我们家一共有五兄弟，我排行老三，当年，父亲和大哥都长年在外面干活，对于家里人来说，他们都不能算作劳动力，母亲在大队的养猪场干活，爷爷则是在生产队的食堂里工作，因为家境贫寒，五弟在刚出生不久被过继给了别人，因此，我的家庭实际上只有我、二哥、四弟，还有我的奶奶四个人，奶奶之所以没有被生产队安排出工，因为她从小就被裹了脚，无法正常行走，由于缺乏足够的劳动力，这也加重了我们家的生活负担，而留在家里的人，基本上都没有生活自理的能力。

　　我的母亲在1963年就过世了，而我的爷爷在1964年去世，奶奶则是1965年去世，我清楚的记得，那个时候，“文化大革命”已经开始了。


　　问：好的，那我们应该从哪里开始切入？“大跃进”？还是“文化大革命”？

　　答：我想先从我记事的时候开始吧，从我记事的时候，应该是在1958年的“公共食堂”，那时我6岁，之前的事情我的印象比较模糊，无法回忆出一件完整的事情。

　　当时，我们这里有三个生产队的社员共用一个食堂，那段时间留给我的印象就是所有活着的人们都很可怜，当时的食堂是8个人共坐一桌，而我们兄弟三人的年纪都很小，因此，根本抢不过别人，所以从来没有哪一顿真正吃饱过，因为那个时候大家都很饿，这么跟你说吧，这种饥饿的程度，如果1961年没有散食堂，那我们兄弟几个都会被饿死，在我们生产队，因为饥饿死亡的例证很多，应该不下十几位吧，比如，像***一家子，他们一家就死了五口人，包括他的爷爷、奶奶，他的母亲，还有他的一个姐姐和一个哥哥，五个人都是在“公共食堂”的时候活活饿死的，他们家的家庭成份是地主，也不会因此有人同情他们。

　　有一件事情留在我的脑海中印象十分深刻，因为我的爷爷在食堂干活，所以平素和我爷爷关系不错的工作人员趁着别人不注意，偷偷地从食堂拿了一个拳头大小的萝卜给我，这是一份十分珍贵的礼物，那颗萝卜就像一根救命稻草，我洗都没洗就把这个萝卜整个儿生吃了下去，我清楚地记得萝卜上面还有斑斑点点的泥巴。但是，还是被作业组长发现了，在当时，这是“揩集体的油”，结果他狠狠地煽了我一个巴掌，我当场就昏死过去，过了好几个小时才重新苏醒过来，这是1960年发生的事情，当时我才8岁。

　　在“公共食堂”的时候，虽然我们的年纪很小，但我们同样需要干活，生产队总会想尽办法拿一些活给我们干，不会让任何人闲着吃白饭，我们的工作是每一天要扯5斤猪草，送到大队的养猪场，在养猪场的饲养员称完重量之后发一张票，作为凭证，我们就凭养猪场发的这张票去“公共食堂”讨饭吃，如果完不成指标，那一天就没有饭吃。

　　到了1960年，我开始上学，那个时候的小孩子都傻乎乎的，要到很晚才会进入学堂，我在班上的年纪是算小的，不过，上学并没有影响到生产队安排下来的工作，我每天仍然要完成生产队的5斤猪草，不管是天晴还是下雨，都必须要完成，当时我都是在清早，在上学之前扯一点，下午放学之后扯一点，有时候，在周末的时候多扯一点，抵下一周的工作指标，如果没有完成任务，拿不到养猪场的票，就没有饭吃，也不准上学。后来，我被安排到生产队干活，比如，搞冬耕，割麦子，收谷子，如果是现在，这应该是一个成年农民的活计。

　　到了1961年，“公共食堂”终于解散了，大队的养猪场也解散了，我母亲从养猪场回来了，基本上，我们又重新在一起生活，我父亲则到了县里面的一个肥料厂工作，从这个时候开始，我才开始真正的读到了一些书，一共读了三年半，当时学校的课程其实只有《语文》和《数学》两门功课，没有其他的副科，因此，说读了些书，就是说学会了识字、算数。

　　总的来讲，这三年时间对于我的童年来说，算是过得比较平坦的，到1963年，母亲过世了，家里面重新失去了劳动力，这个时候，我的二哥已经去了生产队出工干活，我必须在家里料理家务，做饭菜、养猪、养鸡，要完成国家的“统购猪”、“统购鸡”指标，这样，我就离开了学校，缀学了。

　　从1963年到1965年三年时间，我们家连续失去了三位亲人，母亲、爷爷、奶奶，做了三堂丧事，弄得家里负债累累，虽然“公共食堂”被解散了，但日子同样过得很清苦。


　　问：请您谈一谈“文革”的往事。

　　答：大约在1965年下半年，我们大队相继成立了两个红卫兵组织，一个叫“农联”，即农民联合造反司令部，一个叫“红联”，即红卫兵联合造反司令部，只要阶级出身没有问题，所有农民都可以加入，没有什么限制，农民愿意加入哪一方就加入哪一方，有时候，父亲和儿子分属两个不同的组织，两个组织的头头和骨干成员也会四处拉拢农民加入自已的组织，扩充自已的势力范围，这叫“搞串联”，那个时候，红卫兵造反司令部的权力是最大的，甚至连共产党都被抛到一边，只对毛主席一个人负责，宗旨是“打倒一切当权派和阶级敌人”，主要是指二十一种人，其中包括：“地、富、反、坏、右、宗教迷信份子、刑满释放人员、教师臭老九”等等，详细地种类我忘记了，反正包括二十一类需要斗争的对象，至于当权派，主要是指我们大队的那些干部。

　　另外，还组织了宣传文化革命的工作队，全称叫做“宣传毛泽东思想文艺宣传队”，主要由学生、青年、共青团员组成，一般都是组织搞演出，唱革命歌曲、跳“忠”字舞，我记得开场演出的第一首歌是《东方红》，压轴的最后一首歌是《大海航行靠舵手》，这是规定的曲目，另外，文宣队还有由中年农民组成的花鼓戏剧团，主要剧目有《红灯记》、《蔡春山耕田》、《茅背斤打铁》、《刘海砍樵》，等等。

　　当时两个红卫兵组织的斗争是非常激烈的，其中“农联”的头目是大队的主要干部，他们其实就是要进行斗争的当权派，而“红联”的红卫兵头目是一位刚退伍的青年人，我记忆中应该是这样子，因此，“红联”声称自已的组织是真正的造反派，经常斗“农联”的头头，即大队的干部，当权派，而“农联”也并不示弱，双方都不是省油的灯，我记得一次印象比较深的，红卫兵斗争大队的书记，拿一个高帽强行给他戴上，被他“咔嚓”一声将高帽撕个粉碎，当时我就在斗争的现场，作为一名红卫兵参加了“批斗会”，因为年纪小，十三四岁，我只是跟在大人后面喊喊口号，比如：“祝毛主席万寿无疆！”之类的，这是“文革”时期广为流行的一句宣传口号。那个时候，无论是“红联”，还是“农联”，都坚持认为自已才是毛主席革命路线的最忠心、最坚定的支持者，不过，最终还是“红联”司令部斗垮了“农联”，把当时的大队书记轰下了台，夺了权，那位刚退伍回来的青年人当上了大队的头，因为这段经历，他们俩人直到后来很久都不搭茬，始终和不来，有一位今年的6、7月份已经过世。

　　红卫兵还有一项任务，就是到上面的革委会去串联，接受中央的指示，其中有一项很重要的任务，就是要不断地扩大革命队伍的群众基础，因此，这两个组织的头都不断地在大队“搞串联”，加入红卫兵组织的主要是中年人和青年人居多，一些老年人因为行动不便没有加入，还有那些老实的、不愿意惹事生非的中年农民也不愿意加入，当时绝大多数农民都加入了红卫兵组织，我当时加入的是“红联”，平时在地里干农活，一开“批斗会”就必须参加，其实对当权派的斗争并不是最残酷的，因为双方都有实力，都能够争取到一些群众支持。最残酷的是斗阶级敌人，即“斗地主”，如果是“斗地主”，两个红卫兵组织的成员都会参加，并且谁下手更狠，就意味着谁更革命，到后来，发展到只要不是自已组织内部的人，就随意罗织罪名、揭发、定罪、拉出来就进行斗争，由红卫兵几个头开个会，商量一下，想整谁就整谁，没有法律可以讲，弄到人心惶惶、人人自危的地步，这就是当时的实际情况。


　　问：请您详细谈一谈您在“批斗会”上的所见所闻。

　　答：在开“批斗会”之前要先学一段“毛主席语录”，《毛主席语录》在当时是人手一本，都是由上面革委会统一发放下来的，当时，还统一配发了毛主席像章，每个人都必须恭恭敬敬地将它嵌在胸前，学完“毛主席语录”，就把当天的斗争对象押解到台上，戴上高帽子，胸前挂一块牌子，批斗的工作主要是由红卫兵司令部的司令员为首，加上几个骨干和先进份子，年轻力壮的青年人就当民兵，维持“批斗会”现场的秩序，四处围观的农民就跟着台上的批斗气氛高喊口号，呐喊助威。

　　主要的斗争场所是大队的加工厂，这是一座很宽大的房子，专门用来为生产队磨麦子、碾米、加工面条，因为宽敞，平时就成了大队干部开会、工作的地方，相当于现在党支部的办公场所。斗地主的时候不用开会，只要红卫兵司令部的头目和几位骨干份子商量一下就可以，当时就在加工厂里面进行斗争。

　　我看到的对地主的斗争主要使用两种酷刑，一种叫“吊半边猪”，一种叫“金鸡琢米”，所谓的“吊半边猪”，就是用绳子绑住批斗对象的右手大拇指和左脚大脚趾，或者左手大拇指和右脚大脚趾，将批斗对象悬空吊在加工厂内的楼顶横梁上面，身体由于悬空被反侧成45度斜角，然后，脱光批斗对象的衣服，用细竹枝鞭狠狠地抽打，直打到皮开肉溅、血肉模糊为止，有时候，也会把细竹枝鞭倒过来，用粗的那头鞭打，这样的话抽打的力度会更重。“金鸡琢米”就是把批斗对象的双手反绑在身后，然后，悬空吊在横梁上面，由于失去身体的重心，被吊者的头部和身体就被扭曲成一个近九十度的形状，头部朝下，这叫“金鸡琢米”，有时候，为了加重这个人的痛苦，还在他（她）的双脚上绑上一个几十斤重的大土砖，这样，批斗对象被反绑的双臂就要承受更重的重量，整个过程和“吊半边猪”一样，都会对批斗对象不断地进行拷打。

　　在斗争的过程中，红卫兵会对批斗对象进行审问，逼迫批斗对象交待各式各样的离奇问题，比如，有一位地主，红卫兵硬是说他家里藏匿了枪支，让他交待枪支的下落，这位地主肯定拿不出枪支，于是说他顽固不化，反复鞭打，直打到他承认为止，这样，把他从空中放下来，让他带着红卫兵去寻找枪支的下落，当然结果肯定是不了了之，因为根本没有什么枪支——这是地主阶级的狡猾习性，这样就为反复斗争找到了借口。

　　还有一位地主的遗孀，她的丈夫在土改的时候被定性为恶霸被枪毙了，于是，红卫兵就放出话来，说她不老实，隐瞒了历史问题，等待有一天伺机东山再起，妄图搞“反攻倒算”。原来，据说她在埋葬丈夫的时候将穿在丈夫身上的“血衣”藏匿起来了，于是就逼她交出“血衣”，当然也不存在这样莫须有的“血衣”，于是，就对她反复斗争。

　　只有一类问题是容易过关的，就是不需要进行核实的问题，比如，要求批斗对象交待“解放”前犯下的罪行，只要红卫兵认为他（她）有什么问题，批斗对象就可以马上承认曾经犯下过这样那样的罪行，甚至可以坦白得比红卫兵提及的更为严重、更为恶劣，因为不需要进行核实工作，这样就可以稍微免去一些皮肉之苦，也不存在反复斗争的问题。

　　我们大队有一位地主，在“文革”期间被红卫兵殴打致残，由于太过频繁的使用“金鸡琢米”的酷行，他的双臂关节完全脱落，形同残废，到死都没有恢复过来。

　　对地主进行折磨在“文革”期间几乎是不间断地，在不开“批斗会”的时候，也不会让地主有丝毫的消停，大队的治保主任每一周都要召集那些“五类份子”、二十一种人开会，整顿他们的“反动”思想，警告他们“不要兴风作浪”，“不要乱说乱动”。当时，这样的整风运动会由大队的治保主任通知每个生产队的地主首要份子，再由这些首要份子通报给所有的这些“阶级敌人”，整风会的地点一般都安排在大队的加工厂。

　　在“文革”期间不仅要对“阶级敌人”进行思想整风，对于农民也同样如此，大概在1970年代的时候，我们队里开设了“政治夜校”，当时只要在生产队有底分工的农民都必须参加，否则就要扣掉三分工，我们生产队整个儿几十个农民都要参加，我当时大概已经快满二十岁，是个十分工。“政治夜校”的开课时间被安排在每个周一的晚上，在一户农家的院子里面进行学习，先由生产队长讲一讲这一周生产上的事情，然后是政治辅导员读一点报摘，学习“毛主席语录”，有时候，一些有知识的农民写一篇心得体会在会上读一读，这样子，“政治夜校”一直办到毛泽东去世后一两年才解散。


　　问：在“文革”期间有没有发生斗争农民的情况？

　　答：在我的记忆中，对农民进行斗争主要是在1957年的“反右”运动中和之后的“大跃进”运动，特别是在“大跃进”运动中，因为没有吃的东西，有些农民会发一些牢骚，讲一些嘲讽时政的怪话，一旦被人揭发出来，就会引来灾祸，我父亲就是这样从生产队跑出去的，有一次，我父亲在吃饭的时候要求“公共食堂”的工作人员多盛一点菜汤，可能当时的表情难看了些，这样就得罪了作业组长，在当时，反对作业组长就等于反对政府，因为没有法律，作业组长的话就相当于法律，当天晚上，作业组长召集生产队的农民开会，决定要批斗父亲，结果有好心人冒着风险把消息透露给了我父亲，父亲当天晚上就跑掉了，后来经人介绍在县里面的肥料厂干活，这一躲就是好几年。

　　其实，在经历“反右”运动和“大跃进”运动之后，农民就不怎么敢说话了，任凭当时的大队干部们随意摆弄。


　　问：请您谈一谈“文革”期间当时农民的生活状况。

　　答：总的来讲，最悲惨的生活还是要算“公共食堂”那会，在解散食堂之后，又允许农民开少量的“八边土”，这个时候，农民的菜蔬就开始有吃了，但是，在“文革”期间生产队又收回了“八边土”，不允许农民私自单干，在当时，凡是农民的房子齐了屋檐以外的地方都是属于集体所有的，不允许任何个人染指集体的东西，“揩集体的油”；不允许私自开荒的行为，这被认为是走资本主义路线的苗头。但是，每个农民家里还是按人头分了几厘的自留地，还有一分“猪土”，因为集体养猪场解散以后，农民家里都有“统购猪”、“统购鸡”的指标，这样，实际上就保证了最低限度的用于食物来源的土地，不致于像“公共食堂”那会那样被饿死。

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yangharrylg

系列采访：同毛泽东和“文革”有关的日子（四）

马萧



　　时间：2013年10月21日
　　材料整理、撰稿人：马萧
　　故事讲述人：付蔡香等
　　付蔡香：湖南娄底人，1947年生，农民。

作者注：这篇访谈是根据现场多位农民的讲述综合整理而成，付女士只是其中的一位主要讲述者，其他农民的讲述都综合在她的言论之中。


　　问：请从您的视角谈一谈当地的农村、农民的生活境况，据我了解，当时的农民在生活物资方面是非常匮乏的，请您描述一下这种物资匮乏的程度。

　　答：在那些年代，我们使用的日用消费品很多都是从国外进口的，也就是说，国内很少生产个人的日用品，比如，那个时候，我们使用的火柴叫做“洋火”；煤油叫做“洋油”，晚上用来照明用，叫做点“洋油灯”；钉子叫做“洋钉”；肥皂叫做“洋碱”，主要用途是洗涤衣物，不过当时很少有农民买得起“洋碱”，而是用“茶油渣”、“菜油渣”替代“洋碱”来洗涤衣物。

　　我们这里的照明用电是1971年才有，而我们大队是这里最早使用照明用电的村落，原因是有一家国营的煤矿落户我们大队，当年华国锋还亲自来这家国营的煤矿考察过，我们也因此搭上了“顺风车”，用上了电，其他的大队在之后的几年陆续用上了电，但当时的灯泡非常昂贵，我记得要一元多钱一枚，相当于我们当地一个壮年劳动力工作三天的薪水。

　　日用消费品，我们一般都是在大队的小卖部里购买，这个小卖部是一家非盈利性的代销点，专门代销公社供销社的货物，当时的农民个人不允许私自经商，而农民自家产的菜蔬、蛋、水果，可以拿到市镇上面去卖，但是不允许贩卖，这被视为“投机倒把”，不过当时农民很少有多余的农产品用于买卖，而“经销店”是到1970年代末以后才被允许开办。

　　这家小卖部里陈列的东西其实很少，主要是香烟、廉价的米酒，还有零星的货物，我记得香烟的品牌，在1960年代主要有“大前门”、“阿诗玛”、“农民”等等，1970年代主要有“火炬”、“经济”、“飞跃”、“红桔”，到了1980年代，主要有“华灯”、“新环球”、“建设”，还有“香零山”、“笑梅”、“芝城”等等，这些都是价位比较高的香烟，现在人们称它们叫做“过滤嘴香烟”。在1960年代，农民很少有能力买整包的香烟，很多农民都是买散装香烟，拆开来卖，1分钱一支，两分钱一支，还有就是一些副食品，比如卖三两“小花片”、二两“风膏”（豆制食品），或者半斤“片糖”之类的东西，还有“糖”，一枚辣椒糖是一分钱，一枚棒棒糖是2分钱，而“洋火”则是2分钱一盒，后来涨到了5分，到了冬天，偶尔也会卖些蚌壳油、雪花油，用于人们冬天润滑和保养皮肤，当时大队的小卖部里面主要提供这些东西，到了1970年代以后，也开始卖一些胶鞋、靴子，当时的皮鞋还分“工人皮鞋”、“工农皮鞋”、“农民皮鞋”，其中“工人皮鞋”的价格最高、质量最好，因此当时人与人之间其实还是有等级的，主要体现在这些消费品和人们的购买力上面。

　　有些稍微紧俏一些的物品，就必须到市镇上面去买，比如，布料，当时的布料都是凭布票去市镇上面去交换布料，平均每人统一发放一两尺布票，发放三尺布料的年份都很少，在1960年代，分配下来的布票做不了一件像样的衣服，但是，当时的布料还不能用钱购买，而且去市镇上面吃面条也不能用金钱直接支付，必须凭粮票吃饭。在1950年代、1960年代，农民穿的布料主要是大布、粗布，到了1970年代，有了“的确良”布料，到1980年代，穿“涤龙”布料、“尼龙”布料，这里面有一个漫长的演进过程，还有鞋子，在夏天，农民一般都是穿草鞋，打赤脚，到了冬天，穿布鞋，这是农民用一些破烂的布条制作的简易布鞋。

　　和现在一样，那个时候也有牙膏和牙刷，但农民实际上很难买得起，但是也刷牙，每天早上用水漱漱口，将手塞里嘴里，擦一擦牙齿，这样可以清除一下口中的异味。洗澡的话，很少用“洋碱”，就是用毛巾擦一擦身子，夏天的话，男人女人都在池塘里面洗澡，男人傍晚的时候洗，而女人则是在晚上洗，那个时候的池塘不像现在，基本上没有什么工业污染，水质很清澈。

　　还有上厕所也是很成问题的，因为没有手纸，现在的年轻人很难想像那时人们上厕所的模样，将竹篾折断，一小撮一小撮的捆绑成一团，堆放在厕所内的角落里，人们排泄完毕之后，就将这些竹篾当作手纸刮屁股，有的家庭小孩比较多，可能三五天就要把这些脏东西烧掉，烧的时候臭气熏天，每家每户的厕所旁边都会有一堆一堆这样的灰烬，那种异味是非常难闻的，等到水稻收割以后，人们也会用稻草取代竹篾，当作手纸用。而手纸的出现则是在1980年以后的事情，当时使用一种灰色的手卷纸，也就是说，农民用竹篾和稻草刮了整整三十年的屁股。

　　所有这些东西都是不允许公开讨论的，在学校，老师教导学生的都是正面的、积极的东西，我印象比较深刻的是老师教我们写作文，我现在还清楚的记得一篇范文：“人造地球卫星上天，万吨轮船下海，南京长江大桥的建成，制造了氢弹、原子弹，这是伟大祖国的成就。”我想，几乎那个年代的人们都会熟悉这篇范文，据说，南京长江大桥建成后，连外国人看到跨度如此大的大桥都感到匪夷所思，赞美这是社会主义中国的伟大成就，但是在课堂上不被允许讨论那些和农民的现实生活相关的东西。


　　问：那当时的人们冬天依靠什么来取暖？

　　答：冬天取暖的话就到山上拾柴火，每年的秋天，一般是在秋收以后的一两个月，九月份、十月份，人们就到山上面去砍柴，贮藏起来供冬天取暖用，因为拾柴的人们很多，所以山上的柴火会在这段时间被拾空，但是偷砍树木的行为是不被允许的，因为树木是大队的，属于集体财产，如果偷砍树木被发现，处罚会很重，我记得那时罚款达到了48元钱，那个时候，没有哪一家农户能够拿出这么多的罚金，没有人敢冒这么大的风险，事实上，只要谁上山偷砍了大队的树木，马上就会有人检举、揭发。

　　因为我们当地地下存有煤炭资源，当地的农民就会合伙挖煤炭，用于冬天取暖，他们往往是三五个人组成一个采煤团队，往地下掏洞，那个时候叫“独眼井”，往往向地下延伸一百多步，大约三、四米十左右，就会取到煤炭，由于没有通风，没有任何安全屏障，因此事故是比较频繁的，在1960年代，农民采煤用于冬天取暖是被允许的。

　　除了寒冷，还有就是饥饿，“公共食堂”解散以后，农民的生活从食堂又重新回到了自已家中，但当时的生活物资还是匮乏，形象一点说吧，当时，在农民的饭桌上流行一道菜，叫做“河鱼”，这道菜是怎样做的呢？就是煮一锅水，然后在水中撒一些食盐，煮沸，“河鱼”就完成了，用这样的清汤来泡饭吃，在没有菜蔬的日子，有的农民家庭一天可能要做一道“河鱼”，有时甚至是一日两餐、一日三餐；还有一道菜叫做“玉兰片”，就是将红薯切成片炖熟，熬汤，这就是“玉兰片”，这可以算做一道好菜，假如家里来了客人，炒一小盘“豆腐渣”，拌上一两根小葱，算是很客气的。再比如，“冬瓜祭”，这是农村祭祀用的一道祭礼，根据传统的习俗，在死者过世之后，要举行祭祀的活动，在祭祀的时候，必须在礼桌上摆一整块大的肥肉，用于祭奠亡灵，但由于没有猪肉，在上祭的时候就用一块大冬瓜取而代之，这是1960年代中、后期之后我们当地流行的祭祀活动，叫做“冬瓜祭”。


　　问：当时农民在就医方面的具体情况如何？

　　答：在1960年代，我们大队有了赤脚医生，那位医生是从部队退伍转业回来的，当时的药品也是非常紧缺的，由上面统一发放下来，这位赤脚医生给农民看病，只收取5分钱的挂号费，但是，他开出的药品不收钱，当然，这只是针对普通的疾病，比如，头疼、感冒、发烧、割伤之类的小病情，即便如此，很多农民因为要节省5分钱的挂号费，一些小病就在家里面挺一挺就过去了，不愿意看医生。

　　遇上大病，我们大队的赤脚医生是治愈不了的，一是没有这样的技术，另外一个没有这样的药品，因此，遇上大病，农民就必须上大医院，比如公社的卫生院或者县城的“人民医院”，像这些大医院都是要收费的，十多元、几十元、上百元都有，像这样的医疗费用，一般的农民家庭是无法承担的，而如果没有钱，这些大医院同样也不会给病人治疗，因此，遇上大病，很多农民就只能呆在家里等死。

　　还有，在“文革”期间，很多地主因为“受到斗争”导致的人身伤害，像这类病人我们大队的医生是不会给他们治疗的，主要是医生怕惹麻烦，因此，地主在“斗争”之后一般不会去医院看病，就在家里养伤，到山上采些草药，熬汤，制成中药，在家里慢慢调养，这样子。

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系列采访：同毛泽东与“文革”有关的日子（五）

马萧



　　时间：2013年10月23日
　　撰稿、整理人：马萧
　　故事讲述人：谢怡星
　　谢怡星：湖南娄底人，1946年生，农民。

注：谢怡星先生是一位出身“贫农”家庭的农民，他的母亲在“解放”后加入共产党，一直担任大队的干部，因此，他的成长过程有其他农民子弟所不具备的先天条件，根据他的讲述，他受过完整的九年教育，这对于当时的农民子弟来说并不多见；除了过“苦日子”那三年，他基本上没有受过饥饿和匮乏的折磨（相对而言）；还有，由于教育的程度比较高，他没有像其他农民子弟一样从事重体力劳动，等等。

　　在我同他的对话中，他没有流露出傲慢的情绪，更多的表现出对过去那段岁月的感怀，但是，追寻他记忆的足迹，我同样可以感受到这个体制的权力隐隐约约地在得到呈现，在我看来，他的个成长经历似乎也在某种程度上彰显出今日形形色色的“官二代”、“红二代”们的最初起步之地，社会主义不平等的秉性在那个年代已经开始萌芽。


　　问：据了解，您的家庭在毛泽东时代的阶级成份属于贫农，而您的母亲在当时一直在地方上当干部，您在当时也算是一位知识人，在那个时代，您的生活体验应该和普通的农民会有一定的差异，请您谈一谈这方面的感受。

　　答：好的，是这样的，在我的成长过程中，除了“公共食堂”过“苦日子”的那几年时间，其他的大部分时间，我没有像一般的农民那样干过很重的体力活，或像很多人那样受过委屈、羞辱，受过太大的刺激和心理创伤，基本上，我的生活道路还是比较平坦的。

　　在1949年“解放”前，我们家祖上是没有任何私有财产的，没有田地，没有房屋，我父亲在1949年以前过的是流浪的打工生活，当时在县办的锡矿山租房子住，平时就给一些公司当挑夫，比如，给盐业公司挑盐，或者给那些煤矿挑煤，或者其他的重体力劳动，依靠出卖体力挣来的钱养活一家人。1949年“解放”以后，我们回到了老家，分到了田地，也分到了住房，我们家两间房子，我伯父两间房子，一共是四间，之前这是地主家的财产，我母亲也入了党，当上了当时大队的妇女主任。


　　问：请您谈一谈1949年前后当地农村“打土豪、分田地”以及“阶级斗争”方面的具体情况。

　　答：当时的阶级成份主要有几类，包括：雇农、贫农、中农、富农、地主和恶霸，我们的家庭被划为贫农，在我的记忆中，阶级成份的划分主要是由大队的农会主席和上面专门派来的土改工作组来完成的，我记得工作组的一位负责人姓张，我们当时都叫他“张同志”。

　　当时的阶级观念是非常浓重的，主要是上面的干部、社长看不起地主和他们的家人，会用歧视的观念对待他们的所作所为，和对一般农民的行为是不一样的，其实在那些普通村民眼中这种阶级观念的意识却比较淡薄，除非是有私人成见，毕竟大家共同生活在一起，比如，我们家分到的房子是一位地主的，相对来说，这位地主是一位知书达理的读书人，曾经为民国政府工作过，当过地方上的保长，他们家在“解放”前和我父亲、祖父的关系都不错，也没有得罪过地方上的什么人，因此，我们两家在“解放”后相处得很好，他在“土改”期间并没有受批斗，但是在“文革”期间却吃过很多亏，这是后来才发生的事情。

　　当然，并不是所有的地主都像他一样，很多地主家庭在“土改”过程中，不愿意拿出自已的财产无偿地分给别人，所以很多有财产的富裕人家对此会有很激烈的抵触情绪，这样，大队的农会主席和工作队就会组织农民对这些地主开“批斗会”，对他们进行人身攻击、谩骂，殴打，直到他们交出自已家里的财产为止，在当时，开“批斗会”是比较普遍的，因为绝大多数被划为地主的富裕人家都不愿意主动地交出自家苦心积聚起来的私人财产，因此，在“土改”期间，受到斗争的地主主要是针对那些不愿意交出自家财产的人家。

　　从1952年到1953年期间，还搞过一次“复查”，主要是针对地主财产的分配落实问题，另外调查这个过程之中有没有发生贪污和腐败的行为。但是，从1953年到“文革”之前，“斗地主”这类的事情发生得很少，只是人与人之间的阶级观念比较重。


　　问：请您谈一谈从1953年到1957年期间您家庭的生活状况以及当时农民的思想状态。

　　答：1949年到1952年，农民是搞单干，就是自给自足，我们家分了三亩田，那个时候的话平均每亩田产粮大约为300多斤的样子，遇到丰收的年份粮食产量可以达到400斤，除了上缴国家的征购外，解决自已家里的温饱还是没有问题的。1953年、1954年主要是搞“互助组”，兴修水利，修筑池塘、河坝，“互助组”其实和搞单干没有本质上的区别，只是几户人家相互帮工，但是，却向田土的“集体化”迈进了一小步；1955年、1956年搞“低级社”，我们这里当时属于杨梓乡十三社，1957年开始进入“高级社”，直到1959年搞“人民公社”，所有的农民都进入了“公共食堂”，我们属于“东方红人民公社”下面的杨梓基点队里的“双坪社”，包括“瓦子坪”和“青光坪”，以及周边的一些小地方。

　　在农村，“反右”的运动从1955年、1956年就开始了，即反对走资本主义的“右倾”路线，因为一些农民不愿意进入“高级社”，不愿意被“集体化”，我们这个生产队当时大约有三四户农民不愿意交出家里的财产，要自已搞单干，于是“高级社”的主要负责人、社长就组织全体社员开“社员大会”，对这些农民进行斗争，我记得有一次开“批斗大会”，是在我们生产队里进行的，当时“高级社”的社长质问一位被批斗的农民，问他资本主义好，还是社会主义好，意思是说搞个人单干就是走资本主义道路，而“集体化”才是社会主义道路，谁知道这位农民对他的质问针锋相对，说“资本主义好”。因为他认为个人单干会有更高的农业收入，他的妻子在批斗台下非常着急，替这位被批斗的农民辩解，说社会主义好，但这位农民还是被狠狠地斗争了一回，被“高级社”的干部用细竹枝鞭抽得鲜血淋漓，这是我亲眼目睹的，最终这三四个农户都被强制“入社”。

　　而在1957年的“反右”运动中，并没有太大的波及到农村地区，因为在此之前农村实际上已经全部被“集体化”，都进入了“社会主义”，因此，实际上已经不存在“右”的问题，而1957年的“反右”运动主要是针对上层建筑，要为之后开始的“人民公社”作舆论上的准备，压制当时对全面“社会主义化”有抵触情绪的党内人士和知识份子。


　　问：请您谈一谈在“大跃进”时期的生活状况。

　　答：“公共食堂”是在1958年下半年开始搞的，刚开始的时候确实过了一两个月比较好的生活，那时候的主食都是大米，连红薯都没有人吃，但是，到了1958年下半年，地里的土产没有人去收拾，连红薯都烂在地里面，因此，到了冬天，就进入了饥荒时期。


　　问：那造成这种状况的根本原因是什么，是“自然灾害”吗？

　　答：不是，因为当时刚刚进入“公共食堂”，在集体管理方面没有什么经验，没有专业的人来负责农业生产；还有，因为刚进入“公共食堂”的那会儿，吃的东西确实有很多，当时的农民并没有预料到后来发生的事情，大家都往好的方面去想，经历了农村“反右”运动的宣传之后，没有人想到“社会主义也会饿死人”；最主要的原因是，当时几乎所有的成年男丁都外调出生产队了，他们要么被安排去大炼钢铁、要么安排去修铁路，连主要的妇女劳动力也外调了，我们生产队有二十多个主要劳动力，几乎全部调出去了，留在生产队里的都是一些老人和小孩，因此，生产队里从事农业生产的劳动力严重短缺，而外调的这些人直到1962年、1963年以后才慢慢地回来，因此，到了1960年、1961年都没有可以吃的东西，虽然，“公共食堂”在1961年初就解散了，但当年并没有出产太多的粮食，到1962年才开始慢慢好起来。


　　问：请您谈一谈1959年“大炼钢铁”的运动中农民们的实际状况。

　　答：当时最困难的事情是去农民家中收缴钢铁器具，当时，我们这里的农民流行着一句话，叫做“听说样样要交公，手提温坛去探风，果真若有这回事，我把家财全卖空。”（注：温坛，南方常用的用于温水用的铁容器，一般挨着火炉放置。），许多农民听说要家里的铁器具全部要没收归公，就提前把这些东西当做废品卖给那些收废品的，还有一些农民，远远地看到社里的干部带着工作组挨家挨户没收铁器具，就提前将家里的铁锅、铁炉、铁锄，等等藏匿起来，有的扔到山沟沟里面，有的扔到池塘里面，等工作组离开以后再偷偷地撿回来，而工作组所到之处，其实就相当于抢劫，如果农民不愿意交出自家的财产，就直接从农民家里抢，这种状况与1949年代“斗地主”时的情况有些类似。

　　我们家是生产队里最先主动交出自家财产的，因为母亲是社里的干部，妇女主任，社里的干部提前开了会，说干部要起带头作用。于是，我母亲把家中所有的铁制品全部收集起来，放在自家的门口，等工作组来之后，让他们收走，我记得我们家的箱子、柜子上面的铜钉、铜锁、铜镶边、还有铜手把子，都被母亲撬下来，交给公家了。

　　我当时已经读完“初小”，进入“完小”，在1960年代，为了配合上面的“大炼钢铁”和“大跃进”运动，我们学校也全部停止上课了，所有的学生都被安排出工干活，在1960的上半年，我们被安排到离学校二十多里地之外的大山里面去撿铁矿石，用来炼钢铁。在1960年的下半年，我们被安排去很远的地方修铁路和它的火车站，学生的任务主要是负责挑土、平整铁道路线的地基，这个时候，在学生中也流行开“反右”的形式，主要是开辩论会讨论一些不正之风，因为经常会有学生开小差，比如，偷懒、请假等这样的事情，因为那个时候我们的年纪都还很小，十二三岁的样子，一些学生很贪玩，因此，在同学中间就针对这样的风气开批判会，我记得有一位同学头天晚上还在理直气壮的批判别的同学，但到了第二天他自已就成了批判对象，像这样相互揭发、相互攻击的事情是比较常见的。


　　问：据了解，您在当地是受过教育的农民子弟，而您之后的工作也和您的受教育有很大关系，请您具体谈一谈您的学习生涯。

　　答：我于1960年从“完全小学”毕业，之前读了四年的“初小”，完小毕业之后进入了初中，读了三年的初中，一共读了九年书，对于当时的农家子弟来说，受教育的程度相对是比较高的。

　　在学校期间，正是长身体和过“苦日子”的时候，那时候，给我最直观的感受就是饥饿，我记得在1960年修火车站的时候，学校在建筑工地办了一个“工地食堂”，当时，只要吃饭的信号铃一响，所有的学生都会扔掉手中的东西，一拥而上，把食堂的大门、饭钵子踩烂几乎是经常发生的事情，当时连地区干部来调查学生生活状况，看到这样的场面都不胜唏嘘，而学生在当时的粮食分配量还算是比较高的，只比成年男丁略微少一点，但是比家中的妇女、老人和小孩又要多一些。

　　还有一次，那时我已经上初中了，是1961年的事情，当时“公共食堂”解散了，上面又开放了农民的“八边土”，但刚开放的头一年农民并没有什么太大的收成，因此，1961年的时候农民过得仍然是比较清苦的，当时，我们学校养了两头猪，学校有一次在煮猪食的时候在上面掺了一点点大米，还有一些剩饭，有些学生看着就眼馋了，当天晚上就有学生偷偷地把猪食上面覆盖的那些大米偷吃了，第二天，学校开学生会做报告，调查是哪些学生偷吃的，结果被查出来很多学生有参与，这个“吃猪食”的记忆在我的脑海中印象十分深刻。

　　我一直读到1963年上半年回家。

　　1963年回到生产队之后就当生产队的记工员，专门记工分，但是也和其他农民一样，也要出工干农活，不过，记工员一年可以补助300分工，当时，我们生产队的工分比较高，十分工折合人民币大概有五角钱，相当于一年补助15块钱，相当于一个成年男丁一个月的工分总和。而生产队的会计补助400分工，生产队队长则补助500分工多一点。

　　到了1965年，我当了生产队的会计，在1967年当上了生产队的队长，1968年到1973年这几年时间，我又到大队的学校教书，当时教书挣的工分一年大概是4000工分左右，公允地讲，我一直是大队干部的培养对象。


　　问：请您谈一谈“文革”期间的生活状况，作为“当权派”，您母亲和您的家庭是否受到当时社会政治氛围的冲击？

　　答：我母亲和我的家庭并没有因为“文革”受到太大的冲击，因为我的母亲当时担任大队的妇女主任，她没有做过太多的得罪人家的事情，斗争的对象主要针对大队的首要份子，比如，支部书记、大队主任。

　　1965年下半年，“文革”就已经开始了，当时中央掀起了“打倒三家村”的政治运动，矛头指向吴晗、邓拓和廖沫沙，原因据说是因为他们鼓吹走资本主义的路线，我们大队也被组织起来游行、开批判大会，批判“三家村”，要“纠出黑村长”。

　　“文革”的最高潮是1966年、1967年，当时大队组织了两个红卫兵组织，一个叫“农联”，一个叫“红联”，这两个组织其实都是红卫兵组织，都是造反派，因此，那些曾经呼风唤雨的大队干部两个红卫兵组织都不敢接受，因为他们是“当权派”，是必须要斗争的对象，但是，这两个组织又有一些细微的区别，“红联”是地地道道的造反派，而“农联”主要是由大队干部的族人、亲人为首组织起来的，实际上属于“保皇派”，但也是以“造反”的革命面目出现，像我们家，因为我的母亲是大队的妇女主任，所以我加入的是“农联”红卫兵组织，因此，我们会尽量地保护他们免受“红联”的斗争，有时，看见“红联”的人来了，就把他们藏匿起来，让“红联”的人找不着，比如，藏匿到阁楼上，把梯子抽掉，或者故意把他们放跑，有时实在来不及了，我们自已组织的人就开“批斗大会”，批判自已的亲人，这样就不会让“红联”把人抢走，实际上是变相地保护他们。

　　而“斗地主”的情况就不同了，这时候，那些“当权派”就会亲自出面主持，两个组织的红卫兵都会参加斗争，我参加过几次批斗会，有时候同时斗两位地主，有时甚至同时斗三、四位地主，这种斗争的火爆场面一直持续到1971年林彪出事以后才逐渐地冷却下来。

　　在“文革”期间有两件事情我的印象是比较深刻的，一件事情是关于我本人的，在1966年，正是斗争“当权派”最激烈的时候，上面动员红卫兵“炮轰九级”，即要求对中央、大局、省、地区、县、区、公社、大队、生产队这九级官员一律打倒、进行清算，我当时担任生产队的会计，也被列在被打倒、清算的行列，有一次，有三位农民将我秘密带到一个处所，拘押起来，在“文革”期间，是不讲任何法律和程序的，只要是以“革命”的名义，任何人都可能遭到整肃，蒙受不白之冤，并且没有地方可以申诉，他们都是“红联”红卫兵组织的人，要我坦白两个问题：第一、让我交待在生产队担任会计期间一共贪污了多少钱；第二、让我交待和生产队其他干部合谋私分了多少粮食。他们整整审讯了我一个晚上，第二天，还在我们生产队集合地点的大门口贴了一张“大字纸”，那个标题直到今天我都记得很清楚——“走资本主义道路的当权派向谢怡星开火！”，他们把意思都弄反了，由于查无实据，而且这几位农民在“红联”内部的影响力也很小，所以这件事情到后来不了了之。

　　还有一件事情发生在1969年，我已经在大队的学校教书，当时对教育界内部存在的问题也要揭露和批判，即“学制要缩短，教育要革命”，反对资产阶级统治学校，向那些权威教师开火，主要针对一些阶级成份不好的，犯了错误的，比如生活作风问题，或者有知识、有声望的教师召开批判会，县里面在1969年的暑假期间专门组织了“批斗大会”，我们学区有几位教师被点名批判，我当时在学区领导的授意下，专门负责监视那些受到批斗的教师的思想动态，并向学区的干部揭发他们的情况，那一次“批斗大会”整整开了一个月。


　　问：“文革”和毛泽东去世之后的几年时间您又具体做些什么工作？当时的社会是否因为毛的去世发生过什么显著的变化？

　　答：基本上，大队有什么比较好的、轻松的差使，都会照顾到我，从1973年到1977年，这几年时间我又回到了大队，给大队开手扶拖拉机，专门给大队运输货物，比如，将大队加工厂提炼出来的茶油、菜油、花生油、茶油渣、菜油渣等送到市镇上的国营贸易站，给大队的供销社运输盐、肥料，有时也给农民个人运输一些货物，但当时都是要开运输发票的，不能私自收钱，这算作是大队的收入，在春天的时候，还用手扶拖拉机犁田，等等。那个时候开手扶拖拉机一年是3000分工，加上平素的加班工分，大约有4000分工左右的样子。

　　在毛泽东去世之后的几年时间，我们当地并没有发生什么大的改变，生活依旧，1977年我又回到生产队当生产队长，这个时候我已经31岁了。还有，从1965年到1973年这段时间我还担任大队的团支部书记，主要负责开展青年工作、培养青年人入团、开办一些社会活动，但总的来讲，没有什么太大的意思。

《公民议报》首发，转载请注明出处

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系列采访：同毛泽东与“文革”有关的日子（六）

马萧

　　采访对象：谢海清
　　故事整理、撰稿人：马萧
　　采访时间：2013年11月7日
　　谢海清　：1944年生，湖南娄底人，农民。

注：谢海清是一位出生于地主家庭的“黑五类子弟”，1949年之后，他的人生道路历经许多坎坷和挫败，而他的人生或许是今天社会底层千千万万被埋没的所谓“地主子弟”境遇的一个缩影，很少有人再去关注他们的曾经、以及他们的现在与未来。

　　在整个采访过程中，在一些尖锐、敏感的问题上面，作为“地主子弟”，谢海清仍然保留着一种非常谨慎的政治审查，这种自我审查尤其体现在一些措辞方面，显得异常灵敏，比如，在“文革”中对他父亲实施酷行的行刑人的姓名，以及对毛泽东本人、对共产党、对社会主义的个人看法，等等。在他的言谈之中，我强烈的意识到，“文化大革命”对他个人的羞辱以及那种恐怖的场景在他的记忆深处并没有因为时间的消退从而得以淡化、被抹杀掉，相反，这种心理阴影仍然根深蒂固的盘踞在整个社会和人们的头脑之中。

　　问：作为一位“地主子弟”，您的人生充满了坎坷与挫败，请您简单地讲述一下您的家世，这样可以让外界对您的个人生活的理解或许有所帮助。

　　答：我出生于1944年，在我出世的时候，我们家是很富有的，我爷爷的大哥是当地的一位屠户，专门卖猪肉，家境也算不错，他在“解放”后被评为富农，而我爷爷在“解放”前靠从事煤炭生意致富，盖了一幢占地面积近两三亩的住宅，我听说盖这幢住宅的时候，我爷爷要求那些盖房子的工人每块砖头的修砌都要非常工整、精致，由于当时都是大的土坯砖盖房，那些建筑工人一天只能修砌十来块砖头，光是这幢住宅的修筑就花了好几年的时间，不过，我爷爷在1949年前就过世了。

　　我爷爷过世后，我的父亲、伯父、叔叔三个人继承了我爷爷的家业，他们各自分到了五十担谷的稻田，现在大概有将近十亩左右的农田吧，还有三间住房。另外，我还有一个姑姑，她外嫁到市镇上的一户人家，但很早就去世了。

　　1949年以后的“土改”运动中，我的伯父、叔叔被评为中农，而我父亲分得的财富虽然和他的弟兄们一样多，但是却被评为地主，分析原因，主要是我父亲在中华民国政府治下担任过地方上的保长，我想谈一谈我的父亲，他是一个非常聪明的人，他年幼的时候没有读我伯父那么多书，但是他非常好学，琴棋书画，样样精通，还专门给人看风水，周围十里地以内，谁家盖房子、娶媳妇、老人过世出殡，都会请我父亲相个好日子，因此，在当地有很大的社会影响和知名度，此外，他还是一位教书先生，知书达理，这些都是他被评为地主的众多原因之一，而我父亲被评为“地主”在当时最口语化的说法，是他在“解放”前“穿自由衫、拄自由棍”（注：自由衫——一种长马褂大衣，当时只有富裕和有生活品味的人士才穿这种衣服，被称为没落的资产阶级生活方式）。

　　我想顺便谈一下我们这里当时的农会主席，他是1949年之后大队的第一位地方上的共产党干部，而我们当地人的阶级成份的评定工作都是他手中完成的，而这位农会主席是一位完全不识字的文盲，到今天我们这里还流传一则和他有关的故事：有一次，大队开会，这位农会主席手中拿着一份文字材料，在主席台上作发言，下边有人告诉他手中的材料拿倒了，上面的文字都反过来了，这位农会主席给自已的失误解围，说这是他故意拿倒的，是为了让主席台下的群众阅读方便。

　　在这种情况下，我父亲当时被定为“地主”，我想很可能和他本人的学识渊博有很大的关系，因为，我父亲从我爷爷那里继承的财富和他的弟兄其实是一样的，但是其他两兄弟却只被定了个“中农”的阶级成份。

　　问：请您回忆一下在1949年“土改”运动中你们家庭所受的遭遇，您的父亲是否因此受到过“斗争”，您的家庭是否从此发生了巨大的改变？

　　答：是的，我的家庭，特别是我的父亲在1949年以后发生了巨大的转变，他在之前广泛的兴趣、爱好以及特长在“解放”后被消磨殆尽了，蜕化成一个猥猥琐琐的男人，但是，我父亲当时并没有受到“斗争”，因为在“土改”的时候，我父亲因为害怕共产党的政策，外出避难了，去了一个很远的地方帮亲戚做工，直到“土改”完成以后才回来，而我妈则带着五个孩子留在家里，我们家的稻田全部被没收了，被没收之后重新分配，我们分到的稻田不再是原来我们自已的，而是被故意安排到很远很远的地方，起码有三四里地，而且都是很贫瘠的稻田，我记得小时候，到稻谷收割的日子，我经常要从那些稻田里担稻草回家，一个来回就要花费很长的时间。

　　幸运的是，我们家的房子没有被收走，其实已经没收了，当时我们家的住房都用封条给封了，家里所有的财产，除了维持生活用的锅碗瓢盆之外，其他的家具，像衣柜、灶具、床、家俬，等等，都被农民搬走分掉了，而我们家的房子因为个个都贴了封条，当时个个农民都想占有，结果分来分去分不清，到最后大家都不干了，干脆大家都别要，而且我们家里人口也比较多，三间住房其实也并不算多，因此仍旧归我们家住，我叔叔家的房子也出于同样的原因被保留下来。我的伯父就没有那么幸运了，他们家的三间住房因为只有一户农家贴了封条，还是共产党员，所以他们家的房子被迫让出来，给了那户农家，后来，这户农家的女主人就是我们当地的第一位妇女主任，而我伯父一家人被赶到屋场后面山上的老房子里面生活。

　　因此，在1949年代的“土改”运动中，我们家还算是比较幸运的，我父亲没有受过斗争，住房也保留了下来，但这只是一个开始，在此之后，我们家的生活完全改变了，因为被定为“地主”，我们家一直是社里面严管的对象，社里面经常要集合所有的“黑五类”份子开会整风，整顿地主们的思想，其实就是威胁、恐吓，都是由社里面的干部们组织，我们当地大概定了好几十位地主、富农，任何人都不能缺席，即使个别严管对象正好生了病，也不能请假，必须由家里的亲人抬着去开会，像这样的整风会每个月至少要开两次，开会的内容主要有几个方面：1、警告地主、富农不能乱说，只能讲共产党好、社会主义好，不能发表任何反对党反对社会主义的言论；2、不允乱动，就是不准出门，即使是亲戚间的正常走动也不允许，这会被怀疑是地主家庭之间在搞阴谋、相互串联，万一要出门，也要向社里的干部写请假报告，获得批准，但不允许在外面逗留、歇晚；3、要求地主老老实实地干活，好好表现自已，争取“摘帽子”，一般来讲，社里刻意安排给地主、富农份子的农活都是最繁重的；4、必须管好自已的子女，如果子女犯事，那么，他们也要一起连坐、加罪，受到株连，当时有规定，如果我们这些小孩表现好，可以为父亲的“摘帽”加分，但如果我们的表现不好，就会给父亲加罪，在开会的时候受到社里干部的警告、通报批评，实际上，直到1980年代邓小平上台之前，没有一位地主、富农因为“表现好”而被“摘了帽子”。

　　不过，这样做的效果显然是非常有震慑作用的，我们从小就被灌输一种要“归于法、伏于法”的思想观念，都是低着头做人，很少犯事情，我父亲从此也消沉下来，不敢对政府和社里干部有半点意见，更不敢讲政府和社里干部半点坏话，即使在家庭内部的私下场合都是如此，因为“山里面讲鸟儿听见，家里面讲老鼠听见”，何况当时还会不时地有人查哨，尤其是在晚上，社里的干部、民兵会不定期的突击查哨，察看地主家里的家庭成员是否全部在家，如果有人没在家，就必须坦白人的去向问题，如果家里有客人，无论是什么人，都会被定为“坏人”，拿到下一次的整风会上去批判，有时他们也不一定惊动家里的人，偷偷地将耳朵贴在窗户上偷听，看我们是不是在讲共产党、社会主义或者社里干部的坏话，是否存在不满的情绪，这种紧张、压抑的生活境况一直持续到1958年下半年，即“大跃进”运动之前。

　　问：请您谈一谈在“大跃进”运动中您的家庭的遭遇。

　　答：我的学生生涯是在1958年“大跃进”之前完成的，总共读了三年书，我们是在1958年9月9日进入“公共食堂”的，也就是从那天起正式进入“人民公社”，开始了三年“公共食堂”的集体生活。

　　首先是“大炼钢铁”，我们家的神主牌位、礼文书都被社里面组织的干部和民兵抄走了，那个时候家家户户都一样，不过，像我们这样的地主家庭还有些不同，一些农民看到抄家的来了，胆子大一点的，就会把家中的铁器制品想方设法藏起来一些，但我们不敢，如果这么做被发现的话，那就会罪加一等，因此，我们只能眼睁睁看着民兵们抄家。

　　1958年下半年，我被外调到市镇里面的一个铁厂干活，那时我已经14岁，缀学了。我记得当时是三班制，我专门负责守夜班，工作是把焦碳和铁矿石混合在一块，放到大火炉里面去烤，然后再由其他的班组将融化后的铁水运到专门的车间去炼钢，我在那里呆了一年左右的时间。让我印象比较深刻的是，有一次我不小心睡着了，没有及时的往火炉里添材料，火炉里空了一大半，幸亏没有被巡查的发现，如果发现这样的怠工现象，就要被停餐，至少要停一天，相当于这一天只能饿着肚子干活。

　　到了1959年下半年，我被调到一个专门开采铁矿石的地方工作，当时我的年纪小，没有被安排下井开采，就负责一些后勤方面的活计，比如，砍竹材、送工作餐，送铁镐去铁匠那里打磨这样的碎琐事情，一呆又是一年。

　　到了1960年冬天，我又调去修水库，结果只干了两天活，就狠狠地摔了一跤，整个身子被水淋透，水库的干部认为我干不了这样的重体力活，就把我支回了生产队，这样，在外面干了两年，又回到了生产队。

　　凭心而论，从1958年到1960年这三年“苦日子”，恰恰是我那段生活中最幸福的光景，最主要的是我没有被饥饿所累，有饭吃，因为我们这些外调的人员都算作主要劳动力，那时候，我们一天平均下来有半斤多大米的口粮，即便在最困难的1960年，也保证了这个基本的供应，总的来讲，温饱是不成问题的，只是当时留在生产队里的老人、小孩和妇女的生活待遇要差一些，她们是真正的挨了饿。对于我们这些地主家庭的子弟来说，还有更重要的一点，就是不再受整风运动的折腾，因为这个时期我父亲也被外调炼钢铁了，不用再开这种无休无止的会议，等于在精神上得到了真正的解放，因此，这段时光相对来说其实是比较宽松的。

　　而到1961年食堂解散之后，我父亲重新回到生产队，大队仍然组织开这种思想的整风会，一个月仍然是两次左右，等于又重新回到了精神的桎梏之中，正因为如此，像我的二哥，直到1980年代的“改革开放”之后，都始终对自已的家乡没有什么感情。

　　问：请您谈一谈在“文化大革命”时期您们家的具体情况。

　　答：“文革”的高潮主要是1966年、1967年，那时几乎天天开批判会，主要针对几个问题：1、逼迫地主们承认在1949年以前加入过国民党；2、逼迫地主承认自已私藏枪支；3、在地主阶级内部存在一个有组织、潜伏的“反革命集团”，他们在等待时机，试图在未来某一天“翻天”，等等。如果承认这些问题，就为日后的斗争落实了材料，当然，即使地主们不承认这种莫须有的事情也无事于补，因为红卫兵会逼迫这些地主承认，当时，这些会议都有文字记录，都要由地主在被迫承认的“事实”面前签字、画押，大约是在1966年，我姨妈因为不承认这些问题，被视作“顽固的死硬份子”遭到斗争，她被嫁到相邻大队的一个地主家庭，在当时，这种地主家庭内部之间的通婚是比较常见的。在经受没完没了的斗争之后，她始终没有承认自已加入过任何党派、帮派，因为承受不起这样的斗争，有一天晚上，她跳水自杀了，当时我们吓得不敢吭一声，她的自杀会株连到我们整个家族，因此我们不敢去收埋，那样的话，很容易被扣上一个“地主反革命集团试图联合起来翻天”的类似罪名，我姨妈的遗体被当时的大队干部草草地安葬了，直到邓小平上台以后，才得到“平反”，“摘了帽子”，但是政府没有赔付受害人家庭一分钱。

　　最先遭殃的是我的父亲，在批斗会上，红卫兵逼迫他交待一些并不存在的历史问题，比如，让他承认在1949年以前加入过国民党，而父亲虽然担任过民国时期的保长，但实际上并未参加国民党，还有，他们说我的父亲私藏有枪支，说我父亲伺机想翻天，要砍掉他们的头颅，等等，起初父亲并不承认这些事情，但经过几轮斗争，父亲被迫承认自已是国民党员，但不承认家中藏有枪支，于是就反复地受到“斗争”，实际上就是对父亲施用身体酷行，主要是“金鸡琢米”的刑罚，仅仅在1966年、1967年，像这样的“斗争”就有十来次，在历经这样惨烈的刑罚之后，父亲的双臂完全残废，变成了一个残废的驼背老人，在1973年就去世了，去世的时候只有68岁，“文革”的余波当时还没有结束，父亲的死因是直接与红卫兵的“斗争”有着直接的因果关联。

　　即便如此，父亲在生产队的工作却不能停止，如果不出工干农活，拿不到工分，那就没有饭吃，后来实在不行了，生产队长就安排他放牛，他大概牧养了一年多牛。

　　问：您的父亲被人殴打，作为子女，您们心里当时是如何想的？

　　答：在那样的时刻，我们的心情是很复杂的，首先当然是痛苦，面对亲人遭受如此巨大的打击，我们对此却爱莫能助，无能为力，那种心情很难描述，但更多的则是恐惧，面对一个大的政治形势，我感到人是如此的微不足道，我们不能给他做任何事情，即使每次他被殴打至体无完肤，也只能任由他一个人慢慢地爬着回家，我们根本不敢去接他、帮他，甚至不能哭泣，一旦我们这样去做，同样会受到“斗争”，因为这被视为“同情地主剥削阶级”，那些红卫兵是完全不讲任何道理的，并且没有任何地方、任何人那里可以伸冤，在“文革”中，打人的主要是大队的红卫兵头目，还有几个亲信随从，他们是从来不送斗争对象回家的，打完了人直接扬长而去，当时的实际情况就是这样。

　　还有，像这样的事情是没有药物治疗的，甚至山上连草药都没有，大队的医生也不敢看病，担心给自已带来麻烦，像父亲每次被“斗争”，都是躺在家中静养十天半个月，实在不行了，我们就偷偷地替他给生产队的牛放点水、添些草料，这是我们唯一能够为他做的，如果生产队牧养的牛饿死了，这个罪名就大了，他们又会借机整父亲，污蔑他故意将牛害死，破坏集体财产，这在当时的条件下是完全可以想像到的，不久，父亲的身体完全垮掉了。

　　除了父亲，我二哥也受到了“斗争”，我们家有兄弟四人，有三个在生产队里老老实实地干活，因为是“地主崽子”，我们从来都不敢多说半句话，所谓的“归于法，伏于法”，只有我二哥在外面闯荡，在湖北搞基建、打井，当时他大概有三十几岁，但是，大队的红卫兵头目认为我二哥在外面是别有用心，是在外面搞“串联”，从事“反革命活动”，于是，他们亲自跑到湖北，将我二哥抓回来，“斗争”，让我二哥交待罪行，二哥始终不承认，因为根本没有这回事，于是就反复地“斗争”，“吊半边猪”、“金鸡琢米”都使用过，但斗完争后，二哥又去了湖北，又被他们抓回来，这样反复抓了几次，斗了几次，一直持续到“文革”的火药味渐渐消解为止。

　　问：在“文革”高潮的1966年、1967年，您大概已经有22、23岁，相对农村而言，正好是相亲的时候，请问您的婚姻问题是否受到“文革”的影响，您认为，当时这种以“阶级成份”来界定人的行为对您和您的家人来说是否公平？

　　答：我们的婚姻当然要受到影响，并且是非常大的，作为“地主崽子”，没有人家愿意将女儿许配给我们这类人，像我弟弟，他也是很晚才结婚，娶了一个远处的女子为妻，在当地，我们兄弟几个很难找到对象，而这种以“阶级成份”来界定人的做法对于我们全家人而言当然是不公平的，但是没有办法，因为这是大的形势，我们改变不了什么。

　　我的爱人是我的远房表妹，她们一家在1966年作为“知青”流放到我们这里来，她是我姑父的女儿，但并不是我嫡亲的表妹，因为我的姑姑很早就去世了，姑父续了弦，生下一个女儿，因为有这层特殊的关系，所以我们仍然以表兄妹相称，当时，我们家想娶表妹作我的妻子，为了取得他们家对我的好感，我一直替姑父家干活，比如做菜蔬、挑水之类的家务活，我姑父当时默认了这门亲事，事情就这样成了。

　　但我的婚姻并不是一番风顺的，我和表妹是在1971年结的婚，就在结婚的当天，大队的干部来到我们家，将我和表妹两人一齐绑架到大队的茶叶场，把我们俩分开关押起来，对我们进行批判和“教育”，内容主要有两点：一是针对我表妹的，作为一位下放的女知青，她为什么要嫁给一个地主崽子；二是针对我们俩的，他们认为这门婚事不合法，当时我虽然已经28岁，而我的表妹只有18岁，她还不到法定的结婚年龄，领不到结婚证书。总之，他们认定我们的婚事是非法的，硬是从中作梗，想拆散我们俩的婚姻，就这样在茶叶场拘禁了两天两夜。之后，又在茶叶场召开了针对我的全体社员的“批判大会”，当时全大队的社员全部参加了，我依然记得当时批判台下黑鸦鸦地挤满了人，然后，任由那些大队干部把我的头压低，说我“不老实”、“不伏法”，轮流地对我进行揭批，整整折腾了一天。

　　事情并没有结束，由于这场风波，我被流放到这个茶叶场的食堂做饭、喂猪，他们没有能够阻止我们的婚姻，就想要惩罚我，因此将我流放到茶叶场，进行劳动改造，实际上是有意将我与其他社员隔离开，因为他们认为这门婚事“有伤风化”。这样，我在茶叶场一干就是两年多，我现在做厨的手艺就是从那个时候慢慢地煅炼出来的（注：主人公是当地小有名气的厨师）。现在看来，在茶叶场的那两年“劳动改造”其实我过得比较舒服，远离了各种是是非非。

　　后来，我们生产队的队长不干了，认为让我这样一个劳动力去干那些妇女的工作得不偿失，于是又把我从茶叶场要了回来，重新回到生产队干农活，这已经是1974年前后的事情，此时，我的儿子都快两岁了。

　　问：应该说，您和您的家庭是毛泽东时代的受害者，现在去反思这段生活，在您的眼中，又是如何理解和认识毛及“文革”的？

　　答：毛泽东是1976年去世的，他的死讯传到我的耳中，其实并没有给我带来太大的讶异，当然，也不是什么值得庆祝的事情，这个时候，我的父亲已经去世了，虽然是“地主崽子”，我们还是被允许参加毛的追悼纪念大会，活动是在大队学校的礼堂里面进行的，当时有很多人流了眼泪，但我没有哭，没有什么太大的感觉，更确切地说，内心里面并没有过多的复杂想法，毕竟，当时给我们最直观的感受是没有吃、没有穿，作为地主子弟，我们还受了很多苦，我将这些东西归结于当时的时代和形势，对我个人来说，我最痛恨的就是当年那些整我父亲、整我家人的大队红卫兵干部，我对他们既痛恨又恐惧，同时也无能为力，其实不只是我们这些地主子弟，那些贫雇农家庭同样害怕他们，因为这些人也同样骑在他们头上作威作福，今天，这些人很多都已经去世了。

　　在华国锋主政的那三年，我们这些地主子弟没有像“文革”时那样，被“斗争”了，那些没完没了的整风会议也取消了，我们和其他农民一样的干农活，过日子，也就是说在政治待遇方面，我们不再低农民一等了，实际上，到了华国锋主政的时代，经历过1949年以前生活的那些老地主们，像我父辈那一代人，在“文革”期间基本上都被整死了，能够幸存下来的“地主”也是风烛残年、行将就木、屈指可数，而像我们这样的“地主子弟”，大多没有1949年以前“旧社会”生活过的真实经验，和其他农民子弟一样，都是在1949年以后成长起来的人，因此，在事实层面实际上已经为我们平了反，只是等到邓小平上台之后才给予官方的正式承认，即便如此，由于“文革”导致的我的家庭破裂、父亲的冤死、我姨妈的冤死，还有我二哥，等等这些，我们并没有获得政府方面的任何物质补偿，而当年那些红卫兵打手们并没有向我们道过歉、承认过错误，直到今天，他们以及他们的子弟都是这个社会的最大受益者。


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系列采访：同毛泽东与“文革”有关的日子（七）

马萧

　　采访对象：谢礼元
　　故事整理、撰稿人：马萧
　　采访时间：2013年11月10日
　　谢礼元：湖南娄底人，1948年生，农民。

　　笔者注：谢礼元出生于一个普通的贫农家庭，在当时的大队干部眼里，他的出身“根红苗正”，作为“文革”中红卫兵的角色，他同其他人一道，策划、参与了一系列的针对所谓“地主”的斗争行动，因此，他了解许多当时并不为农民们所知道的决策内幕，丰富了本次社会调查内容的深度，在这里，我感谢他所提供的有益的历史口述材料。

　　问：请您谈一谈您的家庭背景以及您的童年及成长历程。

　　答：我出生于1948年，父亲以前是挑夫，专门给人挑煤，从事重体力劳动，后来，他又做了木匠，给当时的地主做长工，换稻谷维持家庭的生活，在1949年以前，我们家只有一间低矮的小平房，还是祖辈遗留下来的，家里没有水稻田，不过，有零零碎碎的少量土地，种菜蔬，我的父亲长年在外面过一种流浪人的生活。

　　1949年“解放”后，我们家分到了两间半新的住房，这是当时一位地主的房子，在我3岁的时候，我过继给了我的伯父，他没有子嗣，但不到一年时间，我又被返到家中，因为我伯父的生活非常糟糕，父亲他们担心伯父无法独立养活我，直到20岁，也就是在1968年之后，我才又重新过继给伯父。

　　相对于其他小孩子来讲，我算是一个风头人物，在学校，我和老师们打架，在生产队，我专给那些大人们捣蛋，我读了三年小学，但是由于成绩不好，连年留级，因此，直到我缀学，都始终在一年级的班级里面游荡，我那时的胆子是非常大的，比如老师在课堂上批评我，揪住我的耳朵到讲台旁边罚站，这是当时的老师经常采取的一种体罚学生的方法，我肯定会作恶作剧报复他（她），有一次，我从学校附近的农民家里偸来一包石灰，用纸包着，冲着老师的面部扔过去，洒得他满脸发白，而这样的事情是经常发生的，当时，像我这样吵的同学在班上大概有四五位，一些女教师甚至被我们弄得哭鼻子。放完学，回到生产队还要干农活，我就会想办法逃避劳动，比如，翻红薯藤，我带着一群小孩子在红薯地里尽性地玩耍，告诉他们不要干农活，就在红薯藤上面打滚子，将红薯藤弄得东倒西歪，等到生产队长来检查、验收，他以为我们翻过了，实际上我们根本没有干过活，但是，红薯藤如果不翻的话就结不出红薯，因为养分都被发达的根系吸收了，过几天，生产队长一定会骂骂咧咧地强令我们重新翻过，但是他也拿我们这些小孩子没有办法，因为我总是和大人们斗，所以在当时的孩子群中有很高的威望，在他们眼里，我是一位大英雄，因此，他们也都听从我的指挥，是出了名的“孩子王”。

　　我缀学的时候还不到10岁，正是进入“公共食堂”的那一年（1958年），我记得我的10岁生日是在一家炼铁厂里面过的，那时已经是风风火火的“大炼钢铁”运动了，而这个时候我缀学已经有一段时间了，之前我还去市镇上面建造过一家盐库，我干活的时候双肩各背一块砖头，运到工地上面去，因为年纪小，这可能是我当时体力的极限了。事实上，我在学校仅仅学到了一些皮毛的东西，形象地说，就是学会了如何写自已的名字。

　　现在回过头去看，我在童年时期并没有学到谋生的一技之长，直到1969年、1970年，我被外调去修建“三线”铁路，在那里，我才真正学到一点东西，学会了挖草药、学会了开中药方、注射打针，在外面工作了两年，1971年回到大队，1974年做了大队的“赤脚药生”，我是当时大队的三位“赤脚医生”之一，一干就是五年，直到现在，还有很多人称呼我为“礼大夫”。

　　问：请谈一谈您在“文革”中的过往经历，据了解，您在“文革”中是一位非常积极的红卫兵的角色，处在这样一个角色上，您对您的过去有什么样的看法？

　　答：是的，我在“文革”中是最先起来“造反”的红卫兵之一，当时大队的干部非常器重我，还想培养我入党，因此，我在大队也算是一个风云人物，但是，我一般不参加“批斗大会”，因此，在“文革”期间没有打过人，正因为如此，我很难描述那种残酷的斗争场面。

　　我记得“文革”最早是从“破‘四旧’、立‘四新’”开始的，即“破除旧思想、旧文化、旧风俗、旧习惯”，大概是在1966年下半年，后来，毛主席在天安门亲自接见了红卫兵，号召红卫兵起来“造反”，在这种大的背景下，大队的一些活跃份子就起来响应毛主席“造反有理”的指示，成立了红卫兵组织，这个组织是由大队的治保主任和秘书共同发起的，最先的时候有四五个人，当时，我们还找过大队的书记，希望他出面主持，被他拒绝了，他说亲自出面不好，让我们放手去做，实际上，他一直在暗地里支持我们，是幕后的操纵者和指挥者。

　　为了壮大声势，我们还专门缝制了一些红袖章，这些袖章都是我去市镇上面的裁缝店里缝制的，一共做了一百多只红袖章，红袖章上面还用“洋漆”印了“红卫兵”的字样。除此之外，我还做了一些白袖章，这是专门羞辱“地主”、“富农”用的，上面印有“地主”、“富农”的黑色字体，地主都必须佩戴白袖章，而富农则只针对那些怀有不满情绪的富农份子。

　　不过，最先批斗的并不是地主、富农，而是“迷信专家”，这是在初期为了响应毛主席“破四旧”的号召，所谓的“迷信专家”，就是指那些信奉宗教迷信的人，在我们大队，批判对象主要有两位，一位是和尚，另外一位是祭师。针对“迷信专家”的批斗会其实只开了一两次，目的是禁止和尚、祭师们继续从事“迷信活动”，比如，和尚不准念经、敲唱，祭师不准搞祭祀，等等，这是很有效的，开过一两次批判会后，他们就收手不再从事“迷信活动”了，接下来才是“斗地主”。

　　我们大队一共有11位地主，富农就有很多了，大概不下几十位，因此，开一次会议，往往会把大队加工厂的大厅全部挤满，到了1966年下半年，每一周的周一都会集中地主、富农开会，这是比较密集的，每次会议都由大队的治保主任主持，另外就加上我一个人，开会的时候，治保主任和我佩戴红袖章，而地主、富农们就佩戴白袖章，当时，我和治保主任关系很好，平时协助治保主任负责大队的治安工作。

　　这些会议的内容包括：1、警告地主、富农家庭不能违反党的政策，要遵纪守法；2、生产队的工作，队长安排他们干什么就干什么，不能有意见；3、总结上一周大队各个地主、富农及其子弟的言谈举止，等等。等到治保主任作完报告之后，再由地主、富农推举代表表态，表态的内容包括：1、党的政策好，宽大了地主、富农的阶级成份；2、社会主义好，我们要老老实实地接受社会主义改造，争取重新做人；3、每周一的学习对我们的思想启发很大，我们的认识更加深刻了，等等，每一周都必须推举代表表态，大家轮流来，这是他们必须要做的，要“给社会主义添贡献，生产队长安排我们干什么，我们就干什么。”

　　真正的“斗地主”是在1967年之后，这是“文革”中的一个高潮，我们大队一共“斗争”了四位地主，“斗争”他们的公开理由是他们对社会主义不满，其实我们当时心里都很清楚，这些地主、富农都被整得老老实实、服服贴贴的，哪里还敢对社会主义不满，真正的原因是因为当时各个大队都在风风火火的“斗地主”，如果我们大队不斗的话，显得有些跟不上形势，这项工作就比较被动，于是我们商量来商量去，最后决定在11位地主中选择几位地主进行“斗争”，“斗地主”的工作主要是由我们这些红卫兵具体来做，而大队的书记、主任没有直接参与，他们躲在幕后暗地里指挥。

　　“斗争”的地点选择在大队的加工厂内，每次“斗争”的时候，其他没有被斗争的地主、富农都必须老老实实地站在斗争台上，这叫“陪斗”，而这样的斗争大会，大队的全体社员都必须要参加，他们主要是来看热闹，当然，这也是一项工作任务，但是，真正动手殴打地主的，除了红卫兵，只有那些平素与斗争对象有私人仇怨的人，绝大多数农民因为不忍心看这样的“斗争”场面，往往在“斗争”之前就会离开现场，我很少参加这样的“斗争会”，因此很难细致地描绘当时“斗争”的现场场景。

　　我们大队一共斗争了四位地主，一位在“伪政府”时期担任过地方上的保长，有人怀疑他是潜伏的国民党特务，并且还私藏了枪支；有两位是亲兄弟，在1949年以前他们都是地方上有名的“把式”，精通武术，我们中间有人对此很不服气，就想试试他们到底经不经打，试试他们到底有多厉害，因此，把他们俩兄弟挑出来当箭靶子；另外一位是妇女，是一位“恶霸”的遗孀，她的丈夫在1949年“土改”的时候被定为“恶霸”，枪毙了，虽然时过近二十年，但有人举报她当时将穿在丈夫身上的“血衣”藏起来了，妄图在未来的某一天为丈夫伸冤、昭雪、翻案，其实我们心里都清楚，哪里有什么“血衣”，真正原因是相邻大队有人和她有私人恩怨，借机构陷、迫害她，当时这些情况是那个大队的红卫兵组织向我们通报的，他们想将她押到那个大队去“斗争”，但被我们拒绝了，第一，我们知道如果她被抓走，肯定下场会很悲惨，她不会活着回来；第二，这是更重要的原因，这样做的话显得我们“斗地主”不积极，会被别人小看，因此，我们没有答应他们的要求。

　　这四位地主都是被斗得非常厉害的，第一位地主，就是那位“伪保长”，被打得双臂都残废了，在“文革”后期就死了，死的时候只有60多岁；而那位会武术的地主下场更加悲惨，在一次“斗争”中，他是被人用簸箕从加工厂里抬回去的，因为我没有参加现场的“斗争”，当时大队就安排我去他家里打听情况，他被殴打得太厉害了，抬回去之后躺在床上一动都动不了，连如厕都是在床铺的篾席上剪个口子，大便、小便直接从这个口子排放，这位地主在那次“斗争”之后不到半年就死了；还有他的兄弟，虽然没有被打死，但是也落下了很严重的后遗症，比如，身体虚弱、吐血、驼背、无法从事体力劳动，等等。

　　至于那位“恶霸”的遗孀，对她的“斗争”不是在大队的加工厂进行的，是在大队的一处坟墓场地，斗了很多回，我记得第一次“斗争”是让她跪在搓衣板上，后来觉得不过瘾，改用打碎的碎瓷片，让她跪在碎瓷片上面，每一次“斗争”她的膝盖处都是血流不止的，不过，对她的“斗争”不是红卫兵出面的，而是由她儿子亲自动手，当时，她的儿子在大队的“文宣队”干活，演花鼓戏剧，为了向我们证明他的无辜和清白，对他母亲的“斗争”就由他自已亲自出面，以此表忠心。在“斗争会”上，他逼她母亲交出“血衣”，说“如果你不交出‘血衣’，对我们这些后人都没有好处，你会害死我们。”但是她不承认有什么“血衣”，也根本拿不出“血衣”，在众目睽睽之下，她的儿子就脱光她的衣服，用细竹枝鞭狠狠地抽打她的后背、腿部和身体各处，每次都打到她血肉淋漓，承受不起为止，后来，这个女人的背也驼了，腿部因为伤到筋骨残废了，无法正常行走，只能借助拐杖，一瘸一拐的，这种状况一直持续到她前几年过世。

　　还有一位地主，有人举报他有藏匿枪支的行为，不过，这位地主本人在“文革”之前就已经过世了，所以没有对他进行“斗争”，我们搜查了他家中的每一寸地方，没有找到枪支的下落，后来又在他家的床底下、沿着他们家的地基掘地三尺，但始终没有找到传说中的枪支。

　　斗完地主就开始斗“当权派”，这时候，原先的红卫兵组织被解散了，分化成了“农联”和“工联”两个红卫兵组织，而我们这些有大队干部支持背景的红卫兵就隶属于“农联”，“工联”则是一个新兴的“造反派”组织，他们开始斗争“当权派”，其实就是支持“农联”的大队干部，这个时候，我们就变成了“保皇派”，保护那些大队干部，在这种情况下，大队的书记嘱咐我要保护他们的个人安全，并承诺我要培养我入党，可能因为后来他被斗垮的缘故，这件事情就不了了之。

　　当时“工联”斗大队的主任，在加工厂内，他们还特意为大队主任做了一顶高帽，里面装满了沙子，意思是要压垮他，让他“永世不得翻身”，但是，这件事情让我把他们的好事搅黄了，我跳上加工厂的斗争台，把扣在大队主任头上的高帽一把扯下来，并训斥“工联”的红卫兵，警告他们“这是一位好干部，不能斗好人。”双方都剑拔弩张，准备大干一场，因为我们“农联”去的人也很强悍，双方到最后都各退一步，没有动手打起来。还有大队的治保主任，当时与我的关系很好，他非常希望我接替他担任大队的治保主任，这时也被“工联”的人斗争了，不过，这个时候我已经外出了，没有机会再出面保护他。


　　问：在“文革”期间有没有发生过斗农民的情况？

　　答：在毛主席那个时代，农民其实始终都是被斗争的对象，这么说吧，对农民的斗争从来就没有停止过，我举两个例子吧，就在1964年搞“社教”运动的时候，有一位农民，他的家庭出身是贫农，他编了一首民谣，讽刺当时的社会不公和农民的贫困，他是这么编的：“工人是朵花，农民豆腐渣，老师、干部困着呷。”因为这首民谣的缘故，他被大队的干部脱光了衣服，放在太阳下面暴晒，用细竹枝鞭狠狠地抽打了一个下午，打得他血痕累累为止。还有一件事情，也是在“社教”运动期间，一位乡里面下来的肖姓干部到大队的地里检查工作，一位十多岁的小孩子开他的玩笑，说“老肖，老肖，往我胯里钻。”然后，他冲着肖姓干部做了一个不太文雅的动作，结果这位乡里的干部二话不说，一把抓起这位小男孩就跪在他面前，将这位小男孩狠狠地揍了一顿，打得这位小男孩口鼻流血，这是当着生产队几十位农民的面殴打的，当时，没有一个农民敢上前去劝阻。在那个时候，农民只要说错一句话，就会被“斗争”，因此，农民是不能说干部的坏话的，甚至连玩笑也不敢开，对于农民来说，连当时的大队干部都惹不起，乡里面下来的干部就更不敢招惹了。

　　问：请您简要地评价一下您对毛泽东的看法。

　　答：1976年毛主席去世，当时开了“万人大会”，我们都参加了，很多人都感到很悲伤，这是当时的实际情况，就我个人的看法，我认为对我的家庭还是有好处的，在1949年以前，我们家只继承了祖辈一间低矮的小平房，极少量的土地，差不多处于一种赤贫的生活状态，在“土改”中，我们家从“地主”那里分到了两间半住房，还有两亩多水稻田，这是看得见的好处。

　　在毛主席死后的三年时间里，就是在华国锋手里面，我们大队没有与毛主席那个时候并没有什么不同，甚至比之前还要更差一些，比如，当时农民的生活物资非常短缺、匮乏；物价也涨得比较厉害，比1970年代中期要高很多，等等。真正的变化还是在邓小平上台、允许农民私人承包土地以后，农村和农民的日子才开始有了比较大的改变。

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系列采访：同毛泽东与“文革”有关的日子（八）

马萧



　　采访对象：谢华良
　　故事整理、撰稿人：马萧
　　采访时间：2013年11月17日
　　谢华良：1929年出生，现年84岁，湖南娄底人，共产党员

　　笔者注：这位被采访者是一位经历过“抗美援朝”的老军人，他在1949年以后的人生经历比较丰富，在部队生活过，在共产党的行政机关生活过，最后在大队支部书记任上退休，通过同他的对话，我阅读到的是一位老共产党人眼中的价值世界，当然，他的观点、他对世界的认识和理解，同现在的年轻人会有很大的不同，但是，作为从那个年代一路生活过来的老人，他有他对事物的看法，有对生活的自身理解，我们无法强求他认同我们的认识论和价值观念。难能可贵的是，从一位原教旨主义的毛泽东主义者，到对这种观念的重新认识和反思，对于他们那一代人来说，能够这样去做思想上的独自探索，已经是对自身的责任意识的一种体现了。


　　问：作为经历过1949年以前和之后的一代人，请您简要地描述一下1949年以前农村、农民的社会生活状况。

　　答：当时的农民生活是非常艰苦的，必须是身体好，体力充沛的农民才能到地主家里打到一份短工，至于到地主家里打长工，这不是一般的农民能够揽到的活计，这要和地主家里的情感、关系很好，比如，像地主家的亲戚、朋友之类的人，在当时，给地主家打一天短工的薪水大概是两斤半大米的样子，当时农民的普遍感觉是没有出路，有劲无处使，有力气但没有用武之地，外出闯荡也没有人要。


　　问：请您具体谈一谈您在1949年之后的工作和生活经历。

　　答：我的人生转折大概要从“朝鲜战争”开始谈起，1949年10月1日，新中国成立，就在1950年10月，朝鲜战争爆发，我当时参加“抗美援朝”还有一个故事。

　　那个时候，政府动员各地的青年去衡阳训练“土改工作队”，当时的宣传口号是每人发一支枪，说训练完毕之后带枪回来打地主，那时我才二十一岁，正是初出茅庐、血气方刚、初生牛犊不怕虎的年纪，听说是要参加“土改工作队”，还发枪回来可以打地主，我心里非常兴奋，就报名参加了，我们当地一共有四名青年报了名，年轻时候的我怎么也没有想到共产党会撒谎、骗人，无论如何，共产党怎么可能会欺骗农民的子弟？

　　当时招聘的挂名单位是“湘乡剿匪第五中队”，指挥部设在现在涟源市的三甲乡，在那里训练了不到半个月，又转到了益阳军区，在那里驻扎了仅仅三天时间，‘第五中队’就打出了“荣升主力”的口号，挂靠在“湖南独立三十二团”旗下，又过了三天，我们从益阳步行到长沙，上面指示说从长沙坐火车去衡阳接受训练，训练完毕之后就可以回老家打地主了。

　　结果，我们坐了一天一夜的火车，最后却把我们拉到了广东的韶关，我们被整编到了解放军64军13师428团，军部就设在广东韶关，这时，部队才第一次向我们亮出了“抗美援朝、保家卫国”的宣传口号。这下我们全傻眼了，你想想啊，在当时，如果政府招募的时候说是要去朝鲜打仗，不是去“打土豪、分田地”，我是绝对不会参加的，有句古语说：“好铁不打丁，好男不当兵。”，打仗是要死人的，即使是在国民党统治的年代，那个招募“壮丁”，如果选中某户人家的孩子，都是要用钱、用粮食买通别人去顶替的，哪里会有人自愿去当炮灰的道理。

　　但是这个时候想回老家也回不去了，因为部队完全是封闭式的，被全面控制起来了，如果逃跑的话，就会被视作“叛徒”处理，这种恐惧心理让我们六神无主，很多年轻人都在晚上偷偷的哭泣，但另一方面，部队的生活待遇非常好，这在老家是无法比拟的，同时，带队的干部像父母一样关心我们，甚至晚上都给我们盖被子，有时候感觉比家里还要温暖一些，这样就稍稍地冲淡了心理的紧张感和恐惧感。

　　过了不久，部队不再提“参军”这一档子晦气事，因为人都已经被现编了，成了部队的人，就开始组织士兵召开“诉苦运动”，主要是由大家现身说法，回忆“旧社会”的苦，提高思想上的政治觉悟，接着就是清理阶级队伍，主要是调查我们每一个人的身庭成份、社会关系，而当时参加“土改工作队”的青年实际上没有一个是不合格的，就是通过这样一轮一轮的教育、宣传和政治运动将我们的思想转变到战争上来，也慢慢地在部队安下心来。

　　这个时候，我知道了将我们调到韶关来的真实目的，原来部队驻扎在广东，是中央军委的意图，这是为“解放”香港、台湾作准备的，当时中央将朝鲜作为第一战场，同时想在广东的沿海地区开辟第二战场。

　　但是南方的仗并没有打起来，在1951年3月左右，部队又被提出来要“修金江大坝”，就是在湖北、湖南交界处的金江修筑一座大水坝，我们在计划好的六个月时间内完成了“修坝”的任务，完成之后又作“抗美援朝”的战争动员，直接将我们从湖北的工地上调到辽宁黑山作入朝前的“整训”，“整训”的内容主要包括：

　　1、提高阶级觉悟，当兵要不怕苦、不怕死、不怕牺牲，等等，总是，就是那种奉献生命的精神。

　　2、宣传“美帝国主义”打着“联合国”的旗号发动侵略战争的观点，证明我们的战争行为是自卫的、反侵略的正义行为。

　　3、不允许和家里的亲人通信，透露我们的任何情况，实际上，部队被控制得十分严密，士兵根本写不了信件，即使写了信件，部队的邮差也不会给你寄出去，而家里的亲人根本不知道我们在什么地方，在干什么。

　　这样，在辽宁的黑山“整训”了一、两个月时间，到了1951年底，部队就进入了朝鲜，在朝鲜呆了一年半时间，直到1953年7月21日宣布双方停战。


　　问：请您谈一谈在朝鲜战争中令您印象比较深刻的一两件事情。

　　答：我讲两件事情吧，第一件事情是我们从辽宁的安东跑步入朝、到达朝鲜新义洲的时候，我们是在晚上渡过鸭绿江的，到达新义洲还没有天亮，美国的飞机发现了我们的部队，就冲着我们部队轰炸，我们从来没有经历过战争，因此害怕得要死，而我是二炮手，跟在班长后面，班长在1945年打过内战，当时我心里就想，我就和班长在一起生存的机会更大一些，如果他死了的话我即使死了也不算冤枉，当时就这么想的。结果等美国飞机来轰炸的时候，我们就窝伏在一条小河道的坑坑洼洼里面，飞机上丢下来的照明弹给我的感觉就是连地上的一根针都能被发现，当时飞机投下来的是子母弹，一颗炸弹爆炸之后会同时伴随许多颗炸弹爆炸，那些爆炸声就在我的耳边响起，震得整个耳膜都发麻，每一次爆炸过后我都悄悄地摸一下身上面，看是不是身体哪个部位中了弹片，哪个部位疼痛受了伤，就这样一直熬到天亮，美国飞机才离开。天亮之后，部队开始吹集合号，但我们都趴在地上不敢起来，根本吹不拢士兵，当时我们都以为一定死了很多人，结果后来清点人数的时候才知道一个人都没有死，原来美国飞机扔炸弹的地方和我们这条小河道还有很远的距离，这是我第一次感受到战争的残酷性和战争对人的意志的摧毁。

　　还有一件事情就是我们从朝鲜撤退回国，我们是在停战协议生效之前几个小时返国的，但当时由于军队的保密性，我们根本不知道我们即将踏上归国的征程，我们在渡过图门江的时候还以为又是要到前线去接防，当时我们的驻地有很多后勤物资，扔了觉得有点可惜，于是就每人用水壶装了一壶白糖，因为担心到前线没有吃的东西呀，有时候拉锯战一开打你都不知道会不会有人来送饭。

　　渡图门江的时候没有船只，就是人们排成一个“一”字形的队伍，把背包和枪支顶在头顶上，彼此间手拉着手，防止有人被江水冲走，在这个时候，男人女人没有什么分别，也不用避嫌，就这样子过江，渡江后第二天到达平壤，天亮的时候起床，上面来了命令，要求我们把新衣服穿上，把纪念章戴上，把胡子都修理好，实际上是要我们已一副斗志昂扬的精神状态回国，但当时并没有告诉我们这些，我们心里都觉得十分奇怪，这哪里像是去前线打仗。不过，紧接着又来了一道命令，我现在还记得那条命令的内容：“同志们，我们胜利了！美帝国主义昨天晚上停战生效，我们准备回国了。”听到这个消息，我们在场的人都激动得热泪盈眶，还以为这是在做梦，我们从一开始踏上朝鲜的土地就没有想到还会捡一条命回国，这几乎是当时所有士兵的内心想法。

　　就在这个消息传出来的那一天，平壤的群众举行了“万人集会”，庆祝停战协定生效，而我们也坐着敞蓬火车踏在归国的征途，这个戏剧性的变化几乎是在一夜之间完成的，而我们此时的心态也变得完全不一样，我们心里都在想中央的领导一定会亲自到辽宁的安东来迎接、安慰我们，因为我们是“最可爱的人”，是“祖国的功臣”，结果，火车还没有到安东就开始下雨，因为火车车箱是敞蓬的，因此，我们穿的新衣服都被雨水湿透了，之后又在安东的火车站等待了几个小时，在车上不能下车，也没有人送饭吃，而我们当时都在乐观地想，可能是中央领导还需要时间来准备迎接、或者我们的部队在等候中央领导的到来，最后才知道，根本就没有这回事，之所以在安东停留了那么久，是因为我们回国的人太多了，一时间分配驻地情况和住所安排不过来，实际上，当我们这些“最可爱的人”从朝鲜战场上返国之后，迎接我们的并不是头脑中想像的那样，不是中央领导、不是鲜花和祖国、人民的赞美之词，而是一场雨水和一顿饥饿。


　　问：请您谈一谈您在朝鲜战争中返国之后的情况。

　　答：返国后，我们部队就地驻扎在辽宁，从事人防建设，主要是盖住房，我则被安排到沈阳军区人防工程办公室做材料预算的工作，过了几个月，我们部队又接防了旅（旅顺）大（大连）军港，在我们接防旅大军港之前，这个港口一直被外国人占领，先是白俄罗斯，然后是日本，后来是苏联，就在1953年年底苏联占领旅大军港八年之后，决定无偿地返还给中国。

　　在部队接防的过程中，旅顺和大连的老百姓当时是看不起解放军的，真实的原因可能很复杂，但我觉得可能是那些地方的老百姓经历了外国人的管理，觉得解放军的实力不行，因此，我们在进驻“旅大”军港的时候，都是机械化部队首先开路，那个时候，地上的坦克、天上的飞机都是嗡嗡嗡嗡地成批成批地涌向旅顺和大连，其实当时解放军并没有这么强大的实力，采取了一些迷惑老百姓的招术，就是先头的机械化部队开过去，然后又绕到后方，再开回来，如此循环往复，老百姓一看这个架势，都吓怕了，内心就服软了，这就是“枪杆子里面出政权”的真实含义。

　　到1955年下半年，中央军委决定要在部队实行军衔制，我们驻防“旅大”军港的64军13师428团又是首当其冲，成为试点部队，后来才在所有部队陆续铺开，我当时是在团后勤部担任一级文书，被授予的军衔是副排级，与此同时，中央开始进行义务兵役制的试点工作，到1956年，义务兵役制度正式实行，整个部队的老兵都大批大批的复员返乡，无论这些老兵经历过抗战、内战、还是朝鲜战争，被清理之后的部队只留下班长以上的军官和有选拔前途的年轻士兵，虽然部队的政策有了重大改变，但我还是得以继续留在部队里面。


　　问：那您又是什么时候复员返乡的？

　　答：我一直到1960年下半年才正式复员返乡的，但是，我之所以复员还有一些很复杂的因素，纯粹是出于个人原因。

　　大约在1957年的7月份，灾难突难降临，我患病住院，当时患上了肺结核，这是一个很要命的传染病，而我的爱人在我患病三、四个月之后也因患肺炎住院，顺便说一下我爱人，我离开家乡参加“土改工作队”时我们结婚还不到一个月，她在1954年就从湖南老家来到部队随军，我的大女儿都是在东北出生的，当时小孩子还不满一周岁。

　　实际上，我们两人都患病住院了，我不知道小孩子到底是谁在照顾、抚养，因为当时没有电话，信件最终也很难落到收信人手中，我的爱人没有到医院来照看过我，我当时还以为是因为传染病科不轻易让外人接触的缘故，不知道她也在住院，就这样在医院里面耗了几个月。后来才知道，部队专门为我的大女儿雇佣了一个保姆，她将我的女儿照顾得很好，只是因为没有牛奶，就只好用羊奶替代喂她，后来，保姆把小孩子抱到医院来给我们看，长得白白胖胖的，身上还有一身的尿骚味，她解释说是喝羊奶的原因，我的爱人住院了一年多以后提前出院了，因为要抚养小孩子，出院之后一直住在部队的军官宿舍，这大概是在1959年的上半年。

　　而我则在1959年被送到了部队的干部疗养院，这家疗养院的整个外形像一艘巨型的轮船，濒临大海边，内部的设施一应俱全，疗养院的后面培育了一个非常美丽的花园，食堂的桌子、椅子上面都套着白色的卡叽布，宿舍的地面都贴着地毯，连走廊的过道上都铺着红地毯，这是在日本占领东北时期建造的，据说设计出自一位荷兰设计师之手，后来苏联将其一并移交给了我们的驻防部队，专供部队的干部享用，而我们当时的饮食、生活开销全部由部队开支，不用自已负责，每一顿饭的菜谱上都有十多个菜目，每人一次可以点四个现成的菜，通常都是四个干部坐一桌，吃完饭后再发放各种进口的维生素，维生素是由苏联人援赠的，之后再统一配发水果，每一顿的水果都会有所改变，比如，中餐配发苹果，晚餐可能配发橘子，这样子。白天的时间，我们一般都在疗养院的后花园里散步，或者去海边的沙滩散步，疗养院内部还有电影院，是个一级电影院，设备非常先进，每天晚上都有最新的电影节目观赏，当时国内流行的影片都是由我们部队内部先观赏完，然后再向社会公开放映的，看完电影之后也不用担心睡不着觉，因为我们的宿舍都配有安眠曲，专门播放轻音乐，具有摧眠的功效，第二天清晨又会播送让人起床的轻快乐曲，整个生活非常有规律、有节奏，我在疗养院一直住到1960年下半年。


　　问：从时间上推算，您在部队的干部疗养院生活的这段时间，正是中国大陆农村、农民最匮乏、最穷苦的一段时期。

　　答：是的，现在回首这段往事，我活了八十五岁，在部队疗养院疗养的这一年多时间，生活得非常惬意，不用工作，不用劳动，没有任何心理负担和精神牵挂，所有的开支、生活费用都由国家和部队来承担，这是我一生之中过上的唯一的共产主义的“天堂生活”，但在当时来看，我们在部队疗养院的生活都是封闭的，不对外开放和宣传的，因此，我们基本上与外面的社会是绝缘的，我在当时并不知道“公共食堂”饿死了多少农民这样的负面事情，我们根本接收不到这样的消息。

　　本来我还可以在疗养院继续疗养一段时间，因为医生不允许我出院，当时疗养院有规定，对于前来疗养的部队干部是三个月做一次身体检查、鉴定，而我的身体状况也有点古怪，平时生活得好好的，但是临到鉴定的日子，我就会出现吐血的症状，这样医生就鉴定我的身体还没有康复，必须继续住院疗养，从第一次鉴定，到第二次鉴定，到第三次，都是如此，这样我对自已的身体就没有信心了，我向部队和疗养院提出要求，强调自已要出院，当时我的想法是，我没有想过自已的病会好起来，但是要死也要死在湖南老家。

　　那段时间，各种各样的机会总是光顾到我，出院之后，恰逢大庆油田到沈阳军区招募部队干部，去开发大庆油田，部队给我做了个计划，因为当时我正好从疗养院出来，还没有完全适应社会的正常生活，我询问当时大庆的生活怎么样，才知道大庆当时的生活很差，只有馒头啃，蔬菜都是由内地供应的，而且天气非常寒冷，生活条件非常艰苦，因此，当部队来征求我的意见时，我直接回绝了，这大概是1960年七、八月份的时候，然后，我向部队提出要求，要求带病返乡，但在复员的病历表上不要写我的病史，我担心回乡之后没有人愿意和我接触，我的疾病会吓倒很多人。我现在回想，如果我当时去了大庆油田，虽然可能当时的生活条件是艰苦一点，但是我之后的境况会完全不一样，也不用再回到大队受苦来了。


　　问：请您谈一谈您在复员返乡之后的生活经历。

　　答：我回来之后正是农村最苦的日子，我留在了区政府，专门负责（公）社（大）队的企业工作，当时不允许私人办企业，所有的企业都由政府来统一管理，相当于所有的企业都由我来管理，我和当时区政府负责民政工作的一位干部关系很好，他也是部队复员返乡回来的，因此我们俩有很多的共同生活经验，由于当时的农村生活条件十分艰苦，因此我们俩想了一个办法，以去长沙治病为由向区里请了假，去长沙过点好生活，比如，肉、包子什么的，结果到了长沙之后，才发现也不是想像中的那么好过，看了病就没有东西吃，吃了东西就看不了病，因为无论是看病还是买东西，都必须要排队，这样在长沙一呆就是两三个月，我们俩人身上的复员费用全部花光了，这才回来。

　　不久，区政府决定要开一家小煤矿，让我去当矿长，紧接着又开了一家煤矿，两家煤矿都让我来管理，大概过了两三个月，还没有采到煤炭，由于国家经济政策的调整，这两家煤矿匆匆地宣布关闭，我又回到了区政府，到了1961年，区政府被肢解成五个小的公社，所有的企业都被下放到新成立的小公社，我又参加了五个小公社的企业财产分配，分配完企业财产之后，我回到家乡的那个小公社工作。

　　正好在这时，县里面又要在这个小公社的地段内开一家小煤矿，因为我曾经有管理煤矿的经验，因此，又让我去担任这家小煤矿的支部书记，这个时候，有一家在“大炼钢铁”时期兴办的铁厂开始大幅度裁员，当时在铁厂炼钢的一两百男人、女人都被安排到这家小煤矿来工作，开采了几十米远的时候，县里决定要将这家小煤矿和我、还有矿长一并由县里的组织部接收，但当时的公社党委书记不同意我离开公社，当时正是在清算“大跃进”时期的左倾路线，那时候上面规定了什么“左十条”、“右十条”，偏离一点都不行，很多干部都被打倒，基层干部出现没有人干的局面，于是，公社让我来做“甄别平反”的工作，这样我又留在了公社，没有成为县委直接管理的干部。

　　在“甄别平反”的政治运动完成之后，公社又组织了手工业联合社的运动，当时规定，所有的手工业者都必须纳入到联合社的管理范围，包括铁匠、木匠、石匠、缝纫技师等等，由政府统一分配工分、粮食，不允许私人单独从业，我记得，在我们一个小公社就有十多位铁匠被纳入到联合社，由政府统一来管理他们的工作。

　　不久以后，我被调到县里的水利局，参加农田基本建设调查队，这个调查队有一百多人，我担任副书记，专门调查研究地方的土质、水利，做农田的规划，两年多时间内我跑遍了全县的山山水水，一直干到1967年的“文化大革命”的中后期，调查队被解散，我又回到了家乡的公社工作，而公社的书记让我回家担任支部书记，自从1950年我离开家乡算起，直到这个时候，我才重新回到大队生活，一直干到我退休为止。


　　问：请您谈一谈您在大队担任支部书记期间的生活经验，您在大队有没有过斗争地主和当权派的实际经历？

　　答：我回到大队的时候，“文化大革命”中红卫兵组织斗争的运动其实已接近尾声，当时在大队有两派红卫兵组织，一个是“农联”，一个是“工联”，两个红卫兵组织是派系林立，谁都不服谁，就是在这个背景下，公社安排我回到大队担任支部书记，将其中一位造反派头目安排到公社当会计，另外一位头目安排做我的副手，这样才算把当时的造反运动摆平，这就是“文化大革命”期间的“大联合”阶段，实际上中央是要收敛和平衡派系之间相互斗争的路线，搞“大联合”的行动，恢复到正常的社会生活上来，这已经是在搞内部和谐了。

　　这时候，对“地、富、反、坏、右”的斗争明显地减少了，除非那些“五类份子”不老实，才会对他们进行个别地斗争，但这只是极个别的现象，那种带有普遍性和运动式的“阶级斗争”已经没有再发动了，对“当权派”的斗争也停止了，因为我就是回大队来收拾这个残局的。但意识形态方面的阶级斗争仍然没有丝毫放松，当时的宣传口号是“阶级斗争要时时抓，事事抓，一抓就灵”，主要是教育农民要分清楚社会主义和资本主义两条道路的界限，比如，农民自家的一担粪肥如果不用在生产队的集体土地和菜蔬上面，而是用在了自家的自留地里，这就是走资本主义道路，再比如，如果农民外出从事副业，回到生产队不投资记工分，而是将挣到的钱装进自家的兜里，这就是走资本主义道路，实际上，这是“狠斗私字一闪念”的再延续。

　　我回到大队之后的主要任务就是抓农业生产，当时的宣传口号是“农业是关系到国民经济的头等大事”，在农村又掀起了一场“农业跨纲要”的政治运动，当时水稻亩产八百斤被视为“跨纲要”，后来又掀起水稻亩产跨千斤的生产运动，再后来就是亩产跨双千斤的生产运动，跨千斤的纲要我们大队过去了，但是双千斤的生产运动我们大队没有跨过去。


　　问：请您畅谈一下对毛泽东和对您所生活过的时代的内心感受。

　　答：毛主席是个伟人，没有他就没有共产党政权的巩固，就没有现在这些干部的舒适条件，也没有农民现在的生活条件，他的功劳是无法比拟的，如果没有毛主席“打土豪、分田地”的这些政治运动，共产党政权就无法得到巩固，华国锋和毛主席是一条心，而邓小平接手政权以后，他对毛主席时期的一些错误做法是有亲身体会的，他继承了毛主席时期的正、反两个方面的东西，使自已不再犯同样的错误。因此，“改革开放”是邓小平的功劳，这样的路线在毛主席那里不会有，因为毛主席的社会主义路线跑得有点快，有些脱离了中国社会的实际情况，正是邓小平纠正了这种偏差，走到正确的路线上来。对于毛主席的看法，在我年轻的时候，如果有人在背后说毛主席的坏话，只要我知道，我一定会出手狠狠地揍他一顿，当时，我总认为我是正确的，毛主席是真正为人民服务的，他是不容质疑的。

　　但是生活过了这么多年，毛主席也去世了那么久，我现在对我以前的想法有了一些新的的怀疑，就是在毛主席掌权的那些年代，我想啊，毛主席搞的政治运动是不是太多了一点点？我现在在想，为什么那么多的跟随毛主席一块打江山的开国元勋们一个一个都被整死了，难道都是下面的坏人干的？难道毛主席对这些事情都完全不知情？我现在觉得不可能，毛主席不会糊涂到让下面的坏人胡作非为的地步，他对这些事情肯定是知道的，但如果那些被打倒的开国元勋个个都反对毛主席的做法，那么，是不是毛主席的一些做法有时候可能也会犯糊涂？难道那些被打倒的建国功臣个个都是错的？我心里时不时有这样的疑问，这也是我现在一直在反思的问题。

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系列采访：同毛泽东与“文革”有关的日子（九）

采访对象：姚××（要求匿名）
故事整理、撰稿人：马萧
采访时间：2013年11月21日

姚××，湖南娄底人，1939年生，农民。

问：据我了解，您在1949年以前是以一位“童养媳”的身份嫁到婆家来的，请您简要地谈一谈当时人们的婚姻观念以及您的回忆。

答：我出生于1939年，在家中排行是最大的，在中华民国政府时期不实行“计划生育”的政策，农民也没有避孕的措施，因此，生育观念是较为自由的，很少有堕胎行为，我父母一共生了十多个小孩子，但是由于当时的生活和医疗条件不发达，因此，到后来实际上长大成人的小孩子只有五人。

小时候我们家里很贫困，因为这个原因，当我满九岁的时候，父母就把我许配到了现在的婆家，当时，家里人并没有告诉我，而我也不明白这些事情，那个时候，像婚姻这种人生大事并不是当事人谈情说爱的结果，都是由父母包办的，小孩子没有什么发言权，这是一种普遍的社会风气。

虽然订了婚约，但是之后的几年里我都一直住在娘家，直到15岁那年，也就是到1954年，我才被正式接纳到婆家，直到这个时候，我才朦朦胧胧知道我已经出嫁了，当时我不想来，感觉就像被父母抛弃了一样，因为我从来没有见过自已的丈夫，不知道对方是个什么样的人，没有任何的私人感情基础，还有，那时候的我年纪非常小，充满了对未知世界的一种恐惧，但是在父母的压力和逼迫之下，我才不得已嫁过来。

初嫁过来的时候，我看见自已的丈夫都很害怕，他比我年长九岁，当时已经二十四岁了，每次他从地里干活回来，我心里就很紧张，看见他就躲，平时他在地里干活，我就在邻居家里玩耍，虽然说是“童养媳”，但是我的婆家也不富裕，唯一的财产就是一间面积很小的土坯房，生活过得挤巴巴的，当时就是这样子。

问：请谈一谈您初到这个地方时农村和农民的生活状况，在您的记忆中是什么样子？

答：才过门的时候，农民正是在搞互助组，你给我帮工、我给你帮工，但基本上各家还是过各家的日子，到了1955年、1956年，农村开始实行低级社，就是农民把土地交出来，由生产队统一管理、共同生产的模式，但当时的政策并不强制农民加入，只是引导和鼓励农民入社，到了1957年，农村开始实行高级社，这才开始强迫农民加入生产队，所有与农业生产相关的财产，包括土地、水田、农具、耕牛等私人财产都必须上交到集体、生产队，像我们家这样的农户，因为没有什么私人财产，所以就自愿地加入了高级社，但是，稍微富裕一些的农户，比如，“中农”，就有些不情愿，还有一些在1950年代被评为“贫农”，经过几年时间的辛勤劳动，开垦了许多荒地，突然之间全部要上交给生产队，也不情愿，当时我们生产队大约有三、四十户农户，不情愿加入高级社的好像有三四户，至于地主、富农这些人，他们是没有什么发言权的，都必须加入高级社。

而这三四户不愿加入高级社的农户，其中有两户特别顽固的，被社里的干部斗了争，其中一户就是我的邻居，我经常在他们家玩耍，当时他正在山坡上干活，高级社的社长来找他，他并不知道是找他去“斗争”，就跟着社长一块去了生产队，结果被民兵押上批判台，社长和民兵强迫他跪下“伏法”，接着社里的干部轮流批判他，当时，只要谁家被弄上了批判台斗争，就没有办法，各家各户都必须派员来检举、揭发批斗的对象，所有的农户都必须和他划清界限。

社长问我的邻居社会主义好，还是资本主义好，结果他说是资本主义好，这是一个大是大非的问题，说社会主义不好或者资本主义好，这就属于反动言论，本身就是一项大罪，要斗争的，当时流行的是“东风压倒西风”，因为我们已经从互助组、走过了低级社、到了高级社，很快就要进入“社会主义集体农庄”了，而这几家农户还在坚持搞个人单干，肯定是行不通的，经过这次斗争，其它还在搞单干的几家农户见势不妙，都马上把财产上交到了生产队，而这两家农户最终也被强制并入了高级社。

到了1958年下半年，我们就进入了集体农庄和公共食堂的生活，当时农民家里所有的东西都要上交到生产队，不管是鸡、鸭、猪、红薯米、大米，都从私人手中转到了生产队，才开始的半年时间因为收聚了很多的粮食，加之当年的收成，因此还是有东西用来充饥，但是过完年，其实到了1958年的冬天，就开始进入漫长的“饥荒岁月”。

问：从您的亲身经历进行评判，造成当时农村的“大饥荒”的主要原因是什么？

答：主要是由“瞎指挥”和“浮夸风”造成的，那个时候，管理生产队的干部基本上都是没有文化的农民，缺乏管理能力，而高级社的干部为了完成上面下达的指标，讨好上头的干部，就虚报粮食产量、大兴浮夸之风，制造虚假的丰收景象，比如，当时如果上面的干部来大队检查农业收成，社里面的干部就把所有的红薯从地里面胡乱地挖出来，成堆成堆地堆放在靠近公路两旁的地里，当时的红薯上报的产量是亩产上万斤，实际收成远远达不到这个数字，就这样应付上面的检查；再比如，当时亩产的“双季”水稻产量在700－800斤左右，他们往上面报双千斤，结果政府在征粮的时候就按照双千斤的基数征收粮食，从生产队的粮食收成里面拿去了一大半，留下来给生产队自已食用的粮食就很少了。

到了1959年下半年，由于没有足够的用于充饥的食物，并且干多干少一个样，出现了“出工不出力”的怪现象，农民每天出工干活仅仅是为了应付差使，实际上并没有干多少活，另外一点，有的农民因为长期的营养不良，也确实干不了多少农活，还有很重要的一点，当时生产队里的主要劳动力都外调去炼钢铁了，生产队实际从事农业生产的劳动力其实很少，都是些妇女、老人、和尚未成年的小孩子在地里干活，这些都导致了农业的生产效率的下降。

那几年，劳动力多的家庭还能够勉强维持，但家中劳动力少、小孩又多的家庭生活就比较麻烦了，当时分配粮食是“70%按劳动力、工分，30%按人头”，因此，那些劳动力多的农民家庭就要沾一些光，说是沾一些光，其实都很难解决基本的温饱问题，只是不会被活活饿死，到了1959年、1960年这两年时间，由于饥饿，出现了普遍的营养不良的状况，很多妇女的经期都停了，而当时整个生产队的育龄妇女在这两年时间都没有生小孩，像在我们生产队，现在就没有1959年、1960年出生的人，有一户人家，在一个月之内饿死了四个人，我记得至少是四个，可能是五个，都是被活活饿死的，他们死的时候都有严重的水肿病。

问：请您具体地描述一下您和您的家人当时的实际生活状况。

答：我们家的情况相对来说还不算太糟糕，因为我当时担任生产队的妇女队长，就是担任了一个职务，社里面每个月可以补助五毛钱，有时候还有机会去外面开会，开会的时候有饭吃，这样就等于节省下了生产队的口粮，有时候，我的丈夫从外面炼钢铁回来探家也会捎带一点大米，而我当时只有一个小孩，负担也不算太重，到了1959年的时候，我已经快二十岁，也算是个十分工的劳动力，干活的时候，就把小孩放在生产队里托管，当时生产队专门安排老人带小孩，每个老人带两个小孩，加记一分工，这样，我干活的时候就没有什么拖累，因此，相比之下，我其实还不算是很糟糕的。

到了1961年初散了食堂，日子就一天比一天好起来了，当时政府下放了“八边土”，允许农民自已开荒种“八边”，还分了一点自留地，允许农民自已种蔬菜，我们家当时是三口人分了0.11亩自留地，我的第二小孩是1962年才出生的，到了1963年又分了一分地的“猪土”，所谓的“猪土”，就是有养猪意愿的农户可以从生产队分到一分地的“猪土”，但是，每年必须给政府完成一只“统购猪”的任务指标。

问：请您回忆一下在“文革”以前对地主、富农等“黑五类份子”的斗争情况。

答：在1965年以前基本上没有什么大的政治运动，针对地主和富农的，只是他们会经常被召集起来开会，警告他们不能乱讲、乱动、乱说，因为“他们是负有血债的人”，零星的斗争也有，但这只是个别的现象，因为那个时候针对农民的斗争也经常发生，但不是政治运动，我记得有一次针对一位地主的斗争，大概发生在1962年还是1963年，我们生产队有一位地主，他是专门给生产队放牛的，有一天下午，他在池塘里面给牛洗了一个澡，边洗边夸奖牛，说：“这真是一个漂漂亮亮的妹子，洗得干干净净，好看，好美。”本来这位地主是一个有文化的人，说话有些文绉绉的，但这件事情被人向社里的干部告了密，结果他受到了“斗争”，“斗争”他的理由很荒诞，说他“将牛比喻成姑娘，将动物与社会主义的劳动者相提并论，是别有用心，是在变相地攻击社会主义，对社会主义不满。”等等。

问：您如何理解“社会主义”和“资本主义”？您又是如何看待在毛泽东主政中国大陆时代的农村和农民生活？

答：我所理解的社会主义，就是让大家共同享受生活，人人生活得很幸福，而资本主义则是一切都只顾个人的利益，个人主义至上，自私自利，这是比较流行的看法，但到底什么是社会主义，什么是资本主义，我也说不清楚，不知道，不过有一点，当时谁都不能说社会主义的坏话，或者说资本主义的好话，这是一条底线，如果谁要是触犯了这条底线，就要被批斗，至于什么是社会主义，我的理解，凡是大队干部传达的党的路线、方针、政策，就是代表了社会主义的东西。

至于毛泽东手里的农民生活，就是红萝卜加白萝卜，红萝卜做饭，白萝卜做菜，而猪肉、鸡肉从来都没有看见过，那个时候，基本上没有什么东西吃，生活物资极度地匮乏，而鸡、鸭都不准私人喂养，如果发现谁家里搞家庭副业，比如种、养殖业，大队的干部就说这是走资本主义路线，就要罚款，没有钱就没收家里的粮食，没有粮食就把那些鸡、鸭什么的捉了去，杀掉，大队的干部自已煮着吃。直到七十年代，我买了台缝纫机，但只能供自已使用，给别人补补丁都不允许，说这是走资本主义道路，当时我的缝纫机机头都被没收拿到生产队，如果是自已补补丁，就去生产队领回来，用完了还要上缴到生产队，这样子，总之，当时的情况就是不允许私人挣钱，不让农民过上安安稳稳的好日子。

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我所经历的毛泽东时代(10)

采访对象：谢秋阳
故事整理、撰稿人：马萧
采访时间：2013年12月4日

谢秋阳，1933年出生，湖南娄底人，农民，“大跃进”运动时期担任作业组长。

问：作为“大跃进”时期的作业组长，您在当时应该属于“阶级出身”好的家庭，请您谈一谈您的个人家庭背景。

答：我在1958年“大跃进”运动时期担任了地方作业组的组长，当时我25岁，我是贫雇家庭出身，因此当时的家庭成份是相当好的，这也是当时基点队干部选我当作业组组长的原因。

我在5岁的时候就失去了父亲，母亲改嫁了两次，第一次下堂到了距离家乡几十公里远的地方，我也随母亲到了那里，寄父是一位木匠，我在那里读了一年书，当时的学校教的是儒学，包括《三字经》、《学而立》这样的教材，这还是1949年以前的事情，后来，寄父家里因为人口多，家庭负担重，他抚养不过来，于是我的母亲和我在几年之后又离开了那里，离开的时候我的母亲已经怀上了我的弟弟，他是在1944年出生的，后来，我们母子俩又在我们老家的县城以乞讨为生，当时县城的店铺很多，我们就蹲在店铺的角落里乞讨，等到店主人吃完饭，他们会盛碗饭给我们吃，这样在外面流浪了一段时间，母亲又下嫁到离我家乡不远的一户刘姓人家，这是我的第二个寄父，到了1949年，我和他和不来，闹矛盾，一气之下就离开了那户人家，当我重新回到家乡的时候，我快满16岁。

1949年我才回来的时候，我们家只有一间很小的房子，这是我爷爷遗留下来的祖业，家中没有田产，只有一分地的菜土，为了维持生计，我靠“担脚”（到附近的煤矿山挑煤）为生，当时一天结算一次，干一天活换一升大米，约为一斤半大米，就这样过日子。

1949年“土改”以后，我们家被评为“贫雇农”，从地主那里分到了两亩田，还额外分到了一间房子，有了两间住房，当时我们家有两个人，一个是我，另外我还收了一位“童养媳”，她当时只有八岁，也是因为家庭特别贫困，才被我娶过来当作“媳妇”收养，但是这桩婚姻并没有成功，我们在1950年代离婚了。

因为分了两亩田，我们家吃饭的问题才得以解决，此后，我一边种田，一边到附近的煤矿继续做工，这样一直持续到1958年，这家煤矿因为出了一个特别大的安全事故，倒闭了，我又重新回到社队。这段时间虽然解决了吃饭的问题，但总体上来讲生活还是过得挺苦的，打个比方，当时我们买一些生活必需里需要走上几里地，当时的代销店都是由政府统一兴办的，私人不允许做生意，有时候连盐都要凭关系，像我的话，因为出身历史好，头脑也比较活跃，关系比较熟，所以我去买盐的话还能买到几包，但普通的社员、农民有时候就买不到盐，如果买不到盐，这些人家做的菜就只能将就着吃，因为没有盐可以调味，还有，那时的农民是没有钱没烟抽的，于是，我们就自已种植烟叶，自已用纸糊烟叶抽，这叫“叶子烟”。

问：请您谈一谈您在“大跃进”时期的工作以及您在那几年中印象比较深刻的事情。

答：我之所以能当上当地作业组的组长，没有被外调炼钢铁，是因为我“出身历史”好，我属于贫下中农，加之我比较年轻，用当时的话来讲就是“有干劲”，这样，基点队干部就看中了我。

就在1958年下半年，各地开始响应中央的号召，要“大炼钢铁”生产，要求各家各户都交出自已家里的金属器械，并且要求党员、干部家庭要带头作榜样，我记得当时刚新买了一个铁饭锅，还要求我们自已要带头，我气愤不过，就把新铁饭锅给砸个粉碎，之后才交给工作组的民兵。当时收缴农民家的铁器是由作业组组织完成的，不过，可能上面担心作业组可能会作弊，收缴工作是穿插进行的，就是各个作业组的组长和民兵相互交叉，我带领我们组的民兵去收缴别的作业组农民家的金属器械，而我们这个作业组农户家的铁器制品由其他作业组的干部带队收缴，包括饭锅、柜子上的铜拉环、锣鼓、连佛像上的金属都被拆卸下来了，剩下的佛像就直接扔到池塘里，这是上面统一的规定，我记得有一口池塘被扔掉的佛像填满了，而我们家族的祖先牌位被一位有心的农户藏匿起来，才没有被毁掉，直到1970年代末他才敢公开交出来，在这场声势浩大的运动中，农民没有反抗，也不敢有什么反抗，除了个别的农户把自已家里的铁锅、铁器藏匿起来，绝大部分农户家的铁器都收上去了，当时这项工作只做了几天时间就圆满完成了。

还有一件事是我印象比较深刻的，大约在1959年的时候，有一位地主到“公共食堂”来偷萝卜，被一位农民发现并当场抓住，这位地主被群众五花大绑绑在食堂屋檐外面的墙柱上，那些农民随即通知了我，我赶到了现场，这位地主曾经和我有些小过节，还是在我五、六岁的时候，那时我的父亲刚去世不久，家里十分贫困，那时我每天都要围着稻田去拾稻穗，有一次我趁别人不注意的时候顺手扯了一把禾穗，却恰好被他发现了，当时他还是一位地主家的少爷，而他的父亲就是这片稻田的主人，他用细竹枝鞭一古脑地狠狠抽了我几鞭子，痛得我眼泪直流，这件事情一直留在我的脑海中，这一次被我抓住机会了，我当时就质问他，问他还记不记得小时候打我的事情，他说记得，我就狠狠地抽了他一耳光，我说是谁叫他来偷集体财产的，没等他回答，我又是一记耳光抽过去，这样，我左一耳光，右一耳光打得他摸不着东南西北，我狠狠地出了这口小时候受的恶气，把这记仇完掉了。

我当作业组长时的工作，主要是安排社员犁田、耙田、收割等这些农活，主要是安排人事，生产方面主要是由我带队去干活，比如：挖“田间大坑”，在农田里面挖一个大坑，将锄掉的草皮都埋在坑里面，熏成粉末当作生产用肥料，当时，我满脑子想的就是干活，上午安排下午的活，今天安排明天的活，很少去想别的事情，因为当时上面都会有政策，有安排，而我们除了干活之外很少去考虑别的，至于安排出工，当时也是根据一个人的劳动能力来安排干活，因为生产队的主要劳动力都被外调炼钢铁了，留在家里的主要是妇女、老人和小孩，实际可用的劳动力其实很有限，一些重的体力活，比如春上干旱的时候稻田需要“踏水”，再比如收割的时候担谷子，我就安排一些体力相对比较好的妇女去干，当然，我自已要带头干重活，当时作业组留在家里的大概有70－80人左右，而这么多人的生产和生活基本上都由我一个人来安排，所以还是有心理压力的。

问：请您谈一谈“公共食堂”时期农民的实际生活情况以及造成“饥荒”的原因。

答：那个时候的生活过得真的很苦，当时在食堂一块吃饭是八个人吃坐一桌，吃的是萝卜、白菜，并且每顿的量很少，我们作业组也养了几头猪，池塘里也养了鱼，但是猪肉和鱼肉从来都分不到食堂里面供农民吃的，这些全部要上交给国家。当时我们的粮食收成是由“人民公社”下面的“基点队”的粮库统一保管，因为我们作业组养了几头猪，我们请保管员多发点粮食，他发了善心，在指标粮的基础上以“养猪”的名义多发放了一千多斤粮食给了我们作业组，这些粮食后来全部分给社员吃掉了，不然的话，那一年可能还要多饿死很多人。当时农民的口粮指标并不是按照粮食实际产量来定的，而是由政府统一制定口粮指标，而当时收获的粮食并不是由作业组来保管，作业组组长的工作就是负责按政府统一制定的口粮指标到粮库领取社员的口粮指标，以及每一天安排社员出工干活。

“公共食堂”那几年时间，我们这个作业组大概饿死了10－20%的人口，主要是留在家里没有被外调的，也就是一二十人左右，即便没有被饿死的农民都是水肿，普遍出现营养不良的病症，实际上，当时的粮食产量与往年的粮食产量实际浮动并不大，没有什么“自然灾害”，有些稻田相对往年增收，有些稻田相对往年减产，但这完全是正常的浮动，我认为造成“大饥荒”的主要原因是干部虚报粮食产量，大搞浮夸风有直接关系，当时的干部为了得表扬，虚报粮食、蔬菜的产量是很正常的事情，比如，把作业组最重的南瓜、冬瓜摘下来，挑到十几公里地外的公社去汇报；当上面来人检查农业生产的时候，就把地里的红薯、豆子胡乱挖出来，堆在上面干部必经的道路两边的地里，这样上面的干部看到之后就会赞扬下面的干部农业生产搞得好。

有个问题我一直没有弄明白，我们那几年的粮食相对往年并没有减产，但是社员生产出来的粮食却并没有分给农民吃，这些粮食究竟去了什么地方？我当时除了安排社员每天的农活，很少去考虑这样的事情，现在想起来，这是一个谜。

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我所经历的毛泽东时代(11)

采访对象：谢中和
故事整理、撰稿人：马萧
采访时间：2013年12月7日

谢中和，1930年出生，湖南娄底人，农民，“黑五类”子弟。

问：请您谈一谈您的家庭出身背景。

答：我们家庭当时的财富主要是靠我爷爷做正经生意挣来的，中间可能发生过一些偶然的幸运因素，从时间上进行推算，应该是在清代的光绪年间，当时我爷爷继承了祖辈遗存下来的一笔财产，他将手中的财产全部用来做煤炭生意，但是他正好赶上煤炭市场的一个低谷期，当时的煤炭市场价格很低，于是，我爷爷把煤炭屯积起来，等了很多年，据说煤堆上面都生长了树木，这时候，煤炭价格开始上涨，我爷爷就把他屯积多年的煤炭运往长沙、湘潭等地，挣到一些钱，就用这些钱在家乡盖了住房，就是我们现在住的地方，这些房子是在民国元年盖的，总共有十八间小房子，我爷爷当时有三兄弟，每人各分得六间住房，这些房子消耗了我爷爷挣到的所有钱，听说盖完之后他没有钱来支付工人的工钱，只好等到稻谷收成以后，卖了稻田里面的稻子用来结算工资，当时，我爷爷三兄弟每人有三担水田，一担水田有50担谷，相当于现在的十亩水田，这是祖辈留下来的祖业。

我的父亲是一位非常聪明的人，他虽然没有上过正式的学堂，但是肯钻研，写字、作文、祭礼、拉琴、吹箫、看风水，几乎样样精通，在1949年以前他还是一位教书先生，新学、老学都能教，当时的新学主要是指才开始流行的白话文，老学则是指文言文，他教了很多年的书，到1949年的时候，我父亲44岁。

相比之下，我二伯父读了很多书，但是他读的书却没派上用场，他在“京广学堂”读了很多年的“私塾”，当时有“十里莫逢京广，五里莫逢人命”的说法，就是人遇见这些事情都是不好的，说明当时这些私塾里面出来的学生在社会上都不是受欢迎的，这些私塾一般都是供有钱人的子弟就读的，相当于现在的官二代、富二代，骄横霸蛮、目空一切，所到之处，鸡飞狗跳，专门惹是生非，因此，我二伯父虽然上过学堂，但实际上并没有学到什么东西，他在1949年以后被划为“中农”，我在很小的时候就过继给了二伯父，因此，实际上我被视为“中农”子弟，这是我们家庭的大致情况。

问：作为有钱人的子弟，请您谈一谈1949年以后您家庭发生的变故。

答：到1949年“土改”的时候，我的父亲已经没有教书了，他给亲戚开办的一家煤矿做工，负责过磅的活计，当年我的父亲几兄弟从我祖父手中继承了十亩地，后来因为维持家庭都陆继卖掉了一些田地，到1949年的时候，我们家当时还有三、四亩地，因为财产较多，他被地方上的“土改”干部评为“地主”，我大伯父只有不到一亩四分水田，二伯父也卖掉了一些田地，在“土改”中他实际上还分到了一些水田，因此，他们两人被评为“中农”，而我奶奶当时还有五亩水田，和我父亲一样，被划为地主，至于住房，我们家因为人口多，而且农民分来分去分不清楚，结果还是归我们自已居住，只有我大伯父腾退了三间房子，让给了后来的连组妇女主任。

在“土改”中我的父亲因为害怕没有回家，任凭家中闹个天翻地覆，因此他并没有受到批斗，我的大伯却没有我父亲那样幸运，他家的财产没有一次性地交出来，就被“土改”工作组的干部揪出来批斗，批斗了几次，直到他把家中的财产全部交出来为止。而我奶奶也没有幸免于难，她因为有五亩水田的财产被评为地主，当时家中有一副上等的磁木棺材还没有被工作组的干部抄走，这是给我奶奶添置的，当时连组的农会主席半开玩笑半认真的对我奶奶讲，如果她还不死的话这幅棺材就要被没收，归农会所有了，我奶奶就在这处惊恐和压力之下去世的，在1949年下半年，她去世的时候是80岁。

当时的阶级成份都是由地方政府和当时的连组干部定的，这位农会主席是一个文盲，一字不识的，曾经在我们家当过雇工，因为能说会道，所以当时的乡政府很重用他，任命他做连组的农会主席，但是他并没有参加共产党，也没有干多长时间，在1950年代的时候就早早地去世了，临死都没来得及加入共产党的组织，

还有一位地主的际遇也是这样，他不承认家中有多少财产，就揪出来进行斗争，当时是公社来的干部斗的，说他们家有枪、有钱，公社的干部斗完之后，再由连组的农会主席带着民兵继续斗争，他被拘禁在大队的加工厂内，所谓的“斗争”，其实就是审问、殴打，要求被斗争的对象交待自已的罪行，这样反复进行好多回，审查他的枪支下落、财产情况和有没有加入黑帮组织，是不是国民党潜伏下来的特务，等等。

在“土改”的过程中这样的情况发生过很多，有一位有钱人，因为拒不配合“土改”工作组的干部落实当时的政策，不配合他们清算财产，被划为恶霸，这个成份是很严重的，结果他被反复的斗争，他拒不交待家中财产的下落，不承认有金银财宝之类的东西，最后一次，工作组的干部用烧红的铁烙头烙他，据说铁烙头揷到了他的肛门里，用这种残忍的方式逼他交待财产的下落，他就是这样被活活烙死的，但是到死也没有查到工作组的干部想要的金银财宝，实际上当时他也没有什么金银财宝，都是些传言，可能也就是几担谷子而已，但当时没有办法，就是“霸蛮有理”，“苦打成招”，“屈打成招”，对于恶霸、地主，当时是老鼠过街人人喊打，人人得而诛之。

问：请您谈一谈您父亲的具体情况。

答：我父亲在“土改”过程中躲过一劫，他其实也是因为害怕当时的政策才在外面避难的，但是到了“土改复查”的时候，他没有再躲过去，这是在1951年、1952年左右的时候，当时社会上开展了一次规模很大的“复查”运动，复查内容包括：1、在家中的人口评阶级成份有没有错评的，有没有遗漏的，主要是指那些在“土改”中能评上地主、富农、恶霸的农民是否有遗漏的；2、对于外面的流动人口，就查历史出身问题，相当于现在的人口普查，每个人都要查，人人都要过关。我父亲就是这样被查出来的，他因为历史问题可疑，被所在单位辞退了，当时还是由公安机关遣送回来的，我的父亲就这样回到了家，从此开始老老实实地呆在家里从事农业生产，集体化以后，因为父亲是一位读书人，干不了很重的体力活，社队的干部就安排他放养集体的一头大水牛。

1954年、1955年入低级社的时候，是很讲究阶级成份的，一般来说，贫农、下中农都可以入社，但是当时并不强制，愿意加入低级社的农民就自带耕牛、农具入社，大部分农民都加入了，但是，富农、富裕中农、上中农、地主、恶霸因为“历史差”，不允许加入低级社，所以我们家当时因为阶级存在问题，没有加入低级社，到了1956年、1957年加入高级社的时候，情况就不同了，当时取消了阶级的政策限制，强迫各家各户都要入社，当时的社队干部、民兵还专门组织了几次批斗会，对几户不入社的农户进行了斗争，将所有的农民都整服以后全部归入高级社。

而在这一过程中，也就是“土改”完成之后，对于地主没有再进行过斗争，除非他在平时的生产中有不听干部安排的情况，但是地主、富农这些“历史成份差”的农户都要开整风会，我记得我们这里是每个月的“逢五逢十”晚上进行集中学习，也就是每个月要开六次会，由地方上的治保主任主持会议，学习的地点离我们家大概有三四里地，不管刮风下雨地主富农位都必须要参加，有时候晚上没有月光，父亲就打着煤油灯盏去开会，会议的内容其实都是千篇一律的，没有什么新的东西，每次开会都是要求地主不要搞破坏，要老老实实地为社会主义服务，但是，这些会议并不要求我们这些地主、富农子弟也参加。

问：您父亲有没有对这样的事情感到厌倦或者不满？

答：我父亲没有发表过任何看法，他也不敢有什么看法，即便在私下里也是如此，他非常害怕，有时候，那些民兵、连组的干部都是围着我们这些地主、富农打主意的，甚至有时候会躲在我们家的窗户旁边偷听我们的谈话，他们就是想探听这些黑五类家庭有什么情绪，好抓典型，有一位民兵，没有文化的，天天拿着一根棍子，整天围着乡里面溜达，那时候的乡和现在的乡不同，那是小乡，相当于现在的几个村落，只要看着谁不顺眼，谁有反对他的意见，就顺手拿手上掍子揍谁，主要是针对地主、富农、恶霸的，在“文革”的时候，我也被他打过几次，他要我去助工，但我手中有自已的活，走不开，他动手就打，他是从来都不讲道理的，不止是“历史差”的，即便是贫雇农也是如此，谁要是说错话，他就打谁，所谓的说错话，主要表现在几个方面：1、社会主义好；2、共产党伟大；3、毛主席英明；4、服从社队干部的安排；前面三项因为历次的整风和斗争，农民都已经被整怕，哪里敢说坏话，主要是第四项，有时候社队干部的安排不合理，斗争农民的事情就会经常发生。这位民兵去世还不到十几年时间，据说他去世的时候，因为他作的恶太多，口碑太差，连他周围的邻居都不准他入土安葬。

问：请您谈一谈您自已的具体情况。

答：我是1956年左右结的婚，因为我过继给了二伯父，被视作“中农”子弟，因此婚姻问题并没有受到太大的冲击，1958年开始搞“公共食堂”，我被外调到钢铁厂炼钢铁，先是挖铁矿石，到了1960年、1961年挖煤炭、炼钢，当时也炼了一些钢铁，但是我们并不知道炼出来的钢铁作了什么用途，因为是土法炼钢，所以我们都叫它们“土铁”，这样炼出来的钢铁质量非常差，当时我的父亲也外调炼钢铁了。

当时像我们这样的年轻人，因为有闯劲，所以都有很多共同的想法，就是怎样能从家里跑出去，能跑多远就跑多远，不想回家当农民，只要哪里好就到哪里去，只要外面还一线活下去的希望，就绝不会回到家里来，所以那些年里，包括“文革”的时候，我都经常往外面跑，但后来发现其实外面也没有什么机会，这样沉沉浮浮，最后还是回到了生产队，我的二弟就是这样跑出去的，他在当时去了新疆、去了湖北，最终在外面坚持下来，没有回到家乡来。

而我的妻子也被外调去干活，开始的时候是修渠道、在水库的工地上干活，后来又安排到一家铁厂炼钢铁，后来这家炼钢厂的厂房因为建筑质量问题倒塌了，死伤了很多人，但是出于保密的原因一直没有公布真相，当时上面安排我妻子留守工厂，她非常害怕，就找个理由回到生产队从事农业生产，她就这样回到了生产队，这是1960年正是农村生活最困难的一段时间，她回到生产队后因为饥饿，就在地里偷吃东西，产红薯的时候就偷吃生红薯，产萝卜的时候就生吃萝卜，用于充饥，但是这种行为不能让别人发现，特别是不能让作业组长发现，如果被人发现，就会受到斗争、断粮、减工分、挨饿，等等，这样的行为都会受到惩罚，主要是不给饭吃。

即使在1961年散了食堂之后，农民的生活仍然是非常艰苦的，我的妻子身体一直非常差，正值孕龄阶段，她的经期却因为营养不良被停经了，当时我在外面也过得非常辛苦，没有能力照顾她，主要是经济方面的，后来她自已积辗了几块钱，到市镇上面买了几幅药进行调理，这样才生下了我们的第一个小孩，这时她已经27、28岁了，而在“公共食堂”的那几年里，我们生产队没有一个孕龄期的妇女生过小孩。

问：请您谈一谈“文革”的情况。

答：“文革”的时候斗争是很残酷的，红卫兵不允许我们这些地主子弟参加斗争会，怕我们闹事，其实当时我们哪里敢闹事，我父亲被斗争了五、六回，可能更多一些，主要是大队的干部和红卫兵，群众其实很少参与斗争，我父亲在国民党统治时期当过地方上的保长，他是国民党的青年团团员，但没有加入国民党，这是斗争他的一个原因，那些干部和红卫兵逼我父亲承认他是国民党党员，但是父亲否认他是国民党党员，于是就拿他进行斗争。每次斗争完之后，都是他自已慢慢爬回来的，从加工厂到家里大概要爬三四里地，没有人敢主动去扶他，我们也不准去接他，任他自已自生自灭，每次打了也就白打了，我们虽然心里痛苦，但是没有办法，每次父亲被打得都非常重，背上都是抽得血肉淋漓，惨不忍睹，但这只能由他一个人承受，没有人能够帮助他，即使打成这样，我父亲也不敢有半句怨言，不敢吭声，一讲就会招来口舌，说我们这些地主要翻天，要玩报复，要伸出头做人了。总之，我们当时的感受就是看不到任何做人的尊严和希望，每次斗争完之后，父亲有时连一周时间都动不了，就这样躺在床上，没有药，没有东西吃，喝点水，就这样生生地硬撑过去，但是生产队的活同样要完成，不然，生产队就没有工分，就分不到粮食，有时候就慢慢地爬着出去放牛。

在“文革”时期，我们内心都非常恐惧，有时连愤怒都不敢愤怒，这种心情很难理解，当时的大队干部都是坏人，都是没有良心的人，而红卫兵只是他们手中的打手，叫他们抓谁他们就抓谁，叫他们打谁他们就打谁。而地主子弟在毛泽东生活的时代，特别是“文革”的时候，是很难找对象的，有时候是亲戚间拿个女儿给他，就是表仔表妹通婚，地主家庭内部通婚的现象比较多，在家里的地主子弟是很难找到对象的，我的两个弟弟都是很晚才结婚，一个是找了表妹结婚，另外一个是找了一位远处的姑娘，而另外一个弟弟他是在外面闯荡在外面成的家，在家里的话同样很难找到对象，我被过继给了二伯父，因此被视作“中农”子弟，所以婚姻问题没有受到什么影响，这是当年的实际情况。

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系列采访：同毛泽东与“文革”有关的日子（十二）

马萧



　　讲述人：谢道义
　　故事整理、撰稿人：马萧
　　采访时间：2013年12月27日
　　谢道义：1946年出生，湖南娄底人，农民。


　　问：请您谈一谈您在毛泽东时代的个人生活经历。

　　答：如何看待我们所经历的毛泽东时代，这是我多年来一直在反思的问题，现在许多和我同龄年代的人，都非常怀念毛泽东时代的生活，他们主要对今天共产党的腐败不满，最近我看了一则新闻，据说有一家机构调查55岁以上的人们中间，有85%的老年人对毛泽东持肯定态度，我也和周围的许多老年人交流过对毛泽东的看法，很多人认为毛泽东时代没有腐败、没有凶杀、没有盗贼，我认为他们实在是糊涂，他们根本不懂什么叫人权、什么叫法治的生活方式，很多人认为，想在中国重新发动一场“文革”式的社会运动已经不可能，我确不这么想，想想现在这些人对苦难的健忘心态，我认为发动一场“文革”式的政治运动是很容易的，因为他们很容易被诱导、被煽动起来，这是非常危险的一件事情。

　　我列举一些我的个人生活经历来反映一下毛泽东时代的农民生活吧，其实并不只是农民如此，在那个时候所有人的生活体验其实都差不多，因为“全国一盘棋”嘛。

　　比如人权方面，在1960年代，还是“公共食堂”那会儿，我们这个作业组有一位农妇，因为丈夫去世得早，家中还有两个小孩子，家中缺乏劳动力，当时是按“工分+人口”的方式分配口粮，主要是以家中的劳动力为主，这样，她们家实际上常常分不到吃的东西，有一次，在作业组吃饭的时候，因为她没有分配到口粮却想和别的人一块吃饭，结果被作业组长一把抢掉她手中的饭碗，并且叫她跪在桌子上，直到大家吃完饭后才让她起来，用这种方式羞辱、欺负她，没有人敢站出来说句公道话，这是我亲眼目睹的，现在回过头去看，她们孤儿寡母的，实在可怜，你就是出于同情和人道主义的角度来考虑，施舍给她们母子一碗吃，也是应该的，但那个时候就是不允许，这样的事情是很普遍的，你说在毛泽东时代有人权可言吗？

　　也是在“公共食堂”的时候，有一位年轻人，性格上面有点冲动，不知道犯了一个什么错误，顶撞了社队的某位干部，当时流行的是“不听话就不给饭吃”，那些干部只要看谁不顺眼，谁谁谁在一起讲了什么闲话，就可以停他们的口粮，就可以随意地斗争，于是，社队的几个干部、民兵商量一下，决定斗争这位年轻人，他们将他抓来，然后跪在地上，他的父亲非常着急，对他说：“**伢子，你快去向**‘老爷’（指那位受到顶撞的干部）认个错，道个歉。”结果，连带他的父亲也一并受到斗争，原因是他脱口而出的“老爷”是“旧社会”的一个尊称，是指那些有身份的人，在当时人们的意识中主要是指那些有钱有势的人，是剥削阶级，于是，那些人认为这是对社会主义制度、对共产党干部的污辱，因为在“新中国”没有“老爷”，只有反动派才是“老爷”，而他们都是革命派，喊他们做“老爷”是向革命派泼污水。现在看来，这似乎像是一个笑话，但在当时这种“因言治罪”的现象几乎是普遍流行的，并且完全不用通过正常的法律程序。

　　还有，比如说邻里关系的问题，现在人们都说人与人之间关系冷漠、道德败坏，说毛泽东时代的人们纯朴、道德风气要比现在好得多，这些都是对历史无知的表现，我记得在“公共食堂”解散以后，有一年年末，生产队杀过年猪分猪肉，有一户农民当时在社队办完结算之后，属于欠钱户，但因为过年，社队还是将两斤半猪肉分给了这位农户，结果却遭到另外一位农民的反对，因为他家里劳动力多，属于社队的存钱户，他说：“存钱户吃肉，欠钱户也吃肉，这没有道理。”于是，当时的社队队长不得不生生地从那位农户家里把猪肉拿走了，其实那时候刚刚解散“公共食堂”，大家的日子过得都还挺苦的，也就是过年才有机会能够分到一点猪肉，但是，就这一点事情人们的眼睛盯得都是挺紧的，这说明当时人与人之间、邻里之间关系紧张到什么程度。

　　还有一件事情，这是与我家里有关的事情，可以这么说吧，我父亲因为身强力壮，而我们兄弟几个也慢慢长大成人，我们家在1960年代后慢慢成为社队劳动的顶梁柱，生产队的很多农活都离不开我父亲，比如，在春天水田缺水的时候需要踏水，农忙时节抬打禾机、挑谷子，等等，生产队一般都会安排我父亲去干这些重体力的农活，而我父亲也从来都不推辞，但是在1963年的时候，我母亲去世了，而我们家在将母亲送上山，还没有成坟，就彻底断了粮，在当时的情况下，这意味着断了一家七口人的活路，于是，我父亲去生产队，希望跟生产队通融一下，借一点粮食来度一下难关，但是被当时的生产队长一口就拒绝了，这是要人命的事情，所以这件事情我的印象很深刻。

　　其实这不是一个个别现象，因为当时宣扬的是“斗争”哲学，提倡“与天斗、与地斗、与人斗”，人们之间的关系怎么可能是融洽、和睦、纯朴的，哪里有什么“道德”和同情心可言。

　　还有就是生态环境的破坏问题，现在人们都说环境、空气污染很严重，说毛泽东时代的环境如何如何，其实这也是一种幻觉，对环境的破坏其实是共产党一贯的做法，因为“征服自然”、“改造自然”是它一贯的政治主张。像我的家乡，在1949年以前甚至在之后的很长一段时间，风景都是非常秀美的，我们家门口有一棵直径达一米粗的苦竹树，稍远一点并排有二三十棵大樟树，这些大樟树即使是一个成年男人都抱不合它们，我不敢讲它们都是千年的历史，但是数百年的历史肯定是有的，都是百年古树，而这样的树木在我们家乡是非常多的，但在1958年“大炼钢铁”的时候全部被毁掉了，没有留下来一棵，因为这些古树都收归了集体所有，在“大炼钢铁”运动的时候被砍掉拿来用作炼钢铁的炉子的风箱、炉筒，一棵大樟树的主树干只能做一个火炉的炉筒，剩下的材料全部当作柴木烧掉炼钢铁了，这对我们家乡的环境破坏几乎是毁灭性的，毁掉了我们的老祖宗留给我们的宝贵财富，如今在我们那里哪里还有什么百年古树，那些树桩都没有了痕迹，连一棵像样一点的大树没有，都是荒山、杂草丛生的野岭，每到冬天这个时候，全是光秃秃的，很难看，这有多可惜呀。

　　所以我认为现在很多人在讲毛泽东时代如何如何，现在又如何如何，我觉得他们都是老糊涂了，对过去的苦难历程没长一点记性。


　　问：请您谈一谈您的个人家庭背景。

　　答：我出生于1946年，在1949年以后评阶级成份是属于“下中农”，这个出身相当于在“中农”和“贫农”之间，比“中农”不足，但是比“贫农”的家庭状况又略为好些，在当时我家里的状况相对繿