南方人物周刊采访李里峰

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封面人物 | 李里峰 应该有很多种小写、复数的历史

“一定要让大家真正发自内心的、在了解的基础之上去体会它，最后去认同它。这样的认同才是真正的认同”

李里峰是中国近当代史学界“新生代”的佼佼者。和过往史学前辈侧重高层政治、宏观不同，他另辟蹊径，注目于对基层和实践运作层面的研究，综合运用历史学、社会学、政治学等多学科的理论工具，通过对已公开的地方档案的梳理和研究，令人信服地展示了自抗战以来至五六十年代，是如何通过土改和一轮轮的“政治运动”，动员和治理占去中国绝大多数人口和面积的农村地区，深刻地揭示了中国共产党和乡村社会之间错综复杂的互动关系。他把自己定位为一名“温和的自由主义者”，当下中国的社会现实才是他研究、书写历史的真正出发点。他主张用历史的、理性的眼光看待中国面临的难题，并认为：在制度允许的空间内，存在着大量改进、完善治理模式的空间。第一次看电影《阳光灿烂的日子》的时候，李里峰还是一名历史系硕士生。他感觉自己大脑的某根神经被触碰了一下。“‘文革’在里头完全只是一个背景。你看，夏雨演的那一帮孩子对‘文革’没有任何感觉。他们对这段历史的记忆，好像就只是青春期的躁动、逃课、打群架、耍弄老师、追女孩子这些事情。”
从某种意义上，这部弥漫着荷尔蒙气息的影片改变了他对历史的看法。“这些事情未必一定是和主流的对抗，很有可能是跟它无关的，只是一些私人的记忆。可是，这个私人的记忆，为什么一定要把它放到大的框架里面去呢？”
在中国革命历史的宏大叙事中，这位在当代史研究中崭露头角的青年学者也在大写的、单数的HISTORY之中, 试图把握那一个个被过往研究者忽略的小写的、复数的histories。“革命本身对我们比较宏大的政治体系、社会结构产生什么样的影响，这个当然很重要。另一方面，我会去关注在这个过程中普通人的命运，他的情感、他的体验、他的经历。”
他的博士论文《革命政党与乡村社会》，以山东抗日根据地为中心，运用已公开的基层档案，将抗战时期中共的组织结构和形态活生生地展示出来，令人信服地揭示了共产党与乡村社会之间的互动关系。之后，他对1940年代后期到50年代的“土地改革”进行研究，以更为成熟的理论视角，呈现了中共是如何通过“运动”的方式来发动、治理中国的乡村社会。
李里峰本科学的是历史，硕士时研究晚清至民国的思想史，博士专攻政治史，如今任教于南京大学政府管理学院政治学系。他的理论视野和工具，横跨历史学、社会学、政治学、文化学，甚至文学理论也成为他理解中国政治的一个灵感来源。这也受益于他在读博士时的导师蔡少卿教授。蔡少卿是研究中国秘密社会最出名的一位学者。“老师教给我一条重要的原则：不管做什么研究，要有理论关怀。”
可是，学历史到底有什么用？当年一踏进大学校门，李里峰就一直被人问到这样的问题。他逐渐学会了一个无比玄妙的回答——“历史的用途是无用之用。”
考大学时，这名来自神农架林区的少年没有太多的人生选择。一直有野人传说的林区属于“老少边穷”，每年高考基本上要靠下发的“定向指标”。李里峰高考那一年是林区文科第一名，但是距离湖北省一类学校的分数线还有二三十分的差距。当时，只有一个来自华中师范大学历史系的定向名额。慢慢地，他觉得历史学还挺有意思的，一路从本科读到博士。越往后，他对历史的“无用之用”有了更为透彻的理解，“这并非自欺欺人。”
他的新研究领域是当下的中国政治。“中国是一个很独特的国家，它的政治现状受到历史的影响非常大，这个历史包括很近的历史，就是1949年以后的历史，也包括相对远一点的历史，从鸦片战争以后，辛亥革命和五四运动以后引入过来的西方近代的自由、民主、平等启蒙的传统。还有更远的传统，就是从先秦到现在的政治文化和政治制度的传统。”
“这3个传统都在影响当下的中国。如果真能够把这3个时间段打通，来观察当下中国政治，会有一个更好的穿透力或者洞察力。”“我之所以在做这几个领域的研究，就是因为相信它对于我们国家政治体制的改革，对于我们社会向现代化方向转型，社会能有稳定有序的运转，是会有一定的帮助。但是，这种帮助不是直接的，马上看得见、摸得着的。”

通过对土改的研究，李里峰呈现了中共如何用运动的方式来发动、治理乡村社会
革命年代的东西难以告别人物周刊：你对20世纪中期土改的研究，展现了中共通过运动的方式来发动和治理广大农村地区的模式。到今天，我们还能强烈感受这一笔革命留下的政治遗产。
李里峰：中共当时通过土改来治理乡村社会的时候，所采用的独特治理方式，就是我称之为运动式的治理方式。这样的方式在40年代后期、50年代是非常行之有效的。后来把它拿来关照当下中国社会，我发现当代仍然存在这样的东西。不是说革命年代的东西都不管用了，还是有好的。到了今天，需要考虑怎么样能够让它适应现代化建设、法治国家建设、和谐社会建设，尽可能发扬好的，尽量克服那些不好的。所以，我是希望从历史的角度来关注当下。
人物周刊：到今天，这种运动式的治理方式，还在中国农村的基层治理占据着根本性位置。李里峰：其实不光是农村，现在整个社会的方方面面还能看到运动治理的影子。当然现在不叫“运动”，叫“活动”，像反腐，中纪委书记王岐山前年明确讲过所谓“运动式”反腐的问题。因为有人质疑说，反腐为什么要靠中纪委，要靠巡视组，甚至要靠小偷、情妇，或者要日记曝光这些东西，这样的反腐是不是能够持续？难道不应该从制度上反腐吗？王岐山是这么回答：制度反腐也需要，但是运动式反腐也需要，一个是“治标”，一个是“治本”。他说我们目前阶段是以“治标”为主，“治标”为“治本”赢得时间。
人物周刊：你怎么看待这个“运动式反腐”？李里峰：如果我不是站在一个学者的角度，而是站在普通老百姓的角度，我们也会觉得现在做出这么多的努力，打了这么多“老虎”，拍了这么多“苍蝇”。运动式反腐有效吗？当然有效，它一定会产生非常大的震慑效应，让要去贪的人会好好想一下。
但是，接下来，还需要把运动反腐的东西进一步纳入到制度化的轨道。其实，大家都知道该怎么做，因为像国外都有很多经验，怎样预防腐败，包括财产公示制度、任职回避制度、离任审计制度等等。像普京搞的，官员如果在海外有账户必须要汇报、撤掉，不然的话剥夺做官的资格等等。其实我们都知道的，但是不是马上就能做，不一定。包括运动式治理，我一度对它是很不以为然的，现在又觉得它在当下的阶段也有一定的合理性。
人物周刊：看你翻译的牛津通识读本《政治哲学与幸福根基》，再对照你写的有关中国社会治理研究的论著，这个反差太大了。中国社会的治理模式转型成常态化、现代化的治理，你对这个过程乐观吗？李里峰：我还是比较乐观的，但我这个乐观不是像一些西方的政治学者那样的，就是说一定要向他们所谓的民主化方向转型以后，才能够变成“良善治理”的国家，就是所谓的“good governance”么？我认为不一定是这样。因为他们所理解的民主，的的确确跟我们是不太一样的。
在西方政治学里面主流的看法，所谓的“民主”，指的是通过定期的竞争性选举方式来决定政权归属，说白了就是多党制或者两党制。这样的东西，一方面，中国目前的政治体制是不太允许它存在。换一个角度来看，即便能够允许它存在，我也并不认为它一定会给中国带来很好的结果。因为实际上有很多第三世界的国家采用了两党制或者多党制，结果后来导致国家治理的绩效反而下降了，甚至国家面临分裂、崩溃的威胁。我所设想的是使中国社会慢慢地向法治方向转变。一是逐渐增加政府的回应性，二是逐渐地把政府、执政党都放在宪政的基本架构里面去。所以，十八届四中全会提的“依法治国”、“依宪治国”，让我觉得特别的兴奋，因为我觉得这个就是朝着我想象的方向去做。
现在来看，一党执政、两党执政、多党执政的国家，都有可能是治理好的国家，也都有可能是治理不好的国家。中国目前来看还是很不错的，但是，接下来要做的事情，一个是增加国家政府、执政党对社会的回应性，尤其是对社会中下层群体的回应性，就是他们提出什么要求，有什么想法，能够及时地通过公共政策这样一个工具来满足他们的愿望，能够平衡社会不同阶层、不同群体在利益上所产生的冲突。如果能这样的话，就是我们所说的“与时俱进”。另一方面，要把党和国家的权力放到法律的框架之下，真正实现“rule of law”，是法治，不是法制。因为人们经常会很形象地说，三点水的“治”是水治，立刀旁的“制”是刀制。刀制还是把法律当作工具，我通过法律来治理，法律是我治理的工具；但是，如果真正是“rule of law”，统治者、执政党也必须在法律的框架之下来活动。
如果做到了这两条，我对中国未来政治发展、社会发展的前景，还是比较乐观的。
影片《阳光灿烂的日子》改变了李里峰对历史的看法深入了解自己的过去，是人类的一种天性
人物周刊：你研究的是当代政治史。在中国当下的社会转型中，如果大众更多地了解国家机器的运转在历史中是如何成型的，以及在他们和他们的父祖辈身上留下过哪些痕迹，你觉得最大的意义是什么？李里峰：这是一个启蒙工作。什么叫启蒙？康德说启蒙就是把加诸到人身上的各种各样的束缚和枷锁去掉，让人能够自由地、自主地掌握自己的命运，这就是启蒙。
我觉得对于中国人来说，在相当长的历史时期当中，从秦始皇开始就建立起的两千多年专制主义或者叫皇权主义的传统当中，大家都习惯于做一个顺民，习惯于由统治者来决定自己的生活，习惯于有问题去找清官，找他们来解决问题。到了当下，我觉得仍然存在，这种官本位的意识还没有根本消解掉。如果让大家从历史演变的脉络来看看国家权力、政治权力是怎样去动员、怎样去治理、怎样去控制，民众又是如何反应的，我觉得他们能够更明白在一个现代社会应该具备的要素。一个良好的现代社会是什么样的？社会成员应该有自主意识，明白自己作为一个公民的权利和义务所在：他对这个国家、社会应该承担什么样的责任和义务；与此同时，他有什么样的权利是不能够剥夺的。
所以，我觉得这样的启蒙工作不是说仅仅通过宣传和法律就可以的。我们的《宪法》已经存在很久了，而且经过好几次修订了，但光靠法律是不够的。还需要通过大家重新认识自己的过去，重新了解这个国家的过去，那我想应该是有一个启蒙的工作。这个启蒙的意义何在呢？当老百姓都能够认识到这个国家运转的基本道理，认识到现代社会是如何运行的，他有了良好的公民责任和权利的意识以后，我想他会更好地融入到这个社会。这个国家、社会也会运转得更好一些。对于民众来讲，对于精英来讲，也对于执政党来讲，我觉得应该形成这样的共识。
人物周刊：是要重新审视和修订历史么？李里峰：其实，也不是说一定要做翻案的文章。你看最近网络上有很多翻案的东西。一个是过去定性为负面的人物，现在有很多正面的评价，甚至有点过头了。另外一个过去树为英雄模范的一些人物被恶搞、被消解。这个我不是太赞赏，不一定要做翻案的工作。我觉得是需要通过你自己比较细微、比较真切的研究，能够让大家了解历史演变的复杂性，不是一种单一的东西。
所以我特别欣赏杜赞奇教授的一个说法：我们历史学家通过自己的研究，要揭示出历史的多种可能性。我们后来看到的历史只是一个大写的，就是英文字母的HISTORY，是单数的。我一直觉得杜赞奇说得很好，我们应该是有很多种小写的、复数的历史，就是histories。人物周刊：现在，越来越多的人想知道历史真相是怎么样的，尤其是对现当代史。你作为学者会怎么看待这股热潮？
李里峰：你说这个，我觉得是很有道理的。你看很有趣的一个现象，包括像杨奎松，像黄道炫，他们写的非常严肃的学术著作居然能变成畅销书，在很多地方书店的销售榜上排在靠前的位置。这其实是一个民族的本性，应该对历史有一种渴求的，尤其是跟当下有密切关联的历史，会有一种本能的渴求。过去我们所得到的历史知识，要不就是被意识形态扭曲的，要不就是粗线条的，即便客观，可是太简单了，你只能看到一个很大的框架，看不到里面具体的细节。但是，如果他们的研究给你呈现出一些更具体的、回到历史场景中去的叙事，这样的历史当然能够激起大家的好奇心。尤其像你说的，受过一定良好教育的、但不从事这方面研究的人有这样的渴求。
你看微信上，关于历史的非常严肃的公号，很受追捧的，而且有很多。我觉得这是正常的。一个国家，一定是要有一个共同的记忆来营造共同的认同感。一定要让大家真正发自内心地在了解的基础之上去体会它，最后去认同它。这样的认同才是真正的认同。人物周刊：这种热切的关注和渴望，是转型期社会的一种表现吗？
李里峰：我觉得会有一定的关系，但是不是只有处于转型期的人才会关注自己的历史，倒不一定。波兰在发生剧变之前，有一位研究法国史和欧洲史的美国学者达恩顿到过波兰。他发现波兰人对历史的执迷程度——就是追求历史真相的狂热，让他感到非常不可思议。他试图给出一个解释，就是说因为官方的单一化的历史解释已经让波兰人感到厌倦了，他们对社会的体制有一些不太满意的地方，但又没有办法去发泄。所以从这个意义上说，人们在特定的历史时期会关注历史。
但是，像美国，显然已经是一个非常发达的、非常成熟的国家，经济也很发达，政治制度、民主制度也都比较成熟，这样的国家，美国人对于历史的关注程度同样也是非常强烈的。美国最近很流行公众史学，或者叫公共史学。这种史学潮流要求是一定要到公众中间去，到民众中间去。你的研究一定要变成普通民众可理解、可接受，并且感兴趣的东西。这也是回应了美国社会渴望了解自己过去这样一种需求。像美国历史，在我们看来太简单了，有什么可研究的，就那么两三百年的时间，就那么几起重大的事件，你把它都放进去，好像就那么回事。但美国人不那么想，每一个大的历史事件当中每一个小的环节，他都想去弄清楚，每一个环节有什么意义，他会给它赋予不同的解释。所以，我觉得深入了解自己的过去，是人类的一种天性。人物周刊：作为一位研究政治史的学者，你会如何标示自己的文化立场、政治立场、经济立场？
李里峰：我觉得我在政治上是一个温和自由主义者。我只是希望把我们现有体制的优势充分发挥出来。在这种基础上，能够给民众更多自由。我并不认为政府的管控不必要，但我希望能有一个限度，有一个相对比较明确的、也比较合理的尺度。从经济的角度来看，我也应该是一个温和的市场主义者。
从文化来看，我是一个折中主义者，就是中国自己的文化、西方的文化，包括精英文化和大众文化，我觉得都各有它的价值。如果你在任何一个关口走到一个极端的话，那都会遮蔽自己的眼界。现在有人开玩笑说，我们中国现在是3个传统，一个叫“中统”，一个叫“西统”，一个叫“马统”。 现在，我们看到中国自己固有的传统在“五四”以后受到的冲击特别大，到现在也没有重建起来。而西方近代的自由民主的启蒙传统，在我们的民国时期一度非常兴盛，在1949年以后也是比较凋敝。一直到80年代以后，才重新再引进过来，但这个时候引进过来的已经不再是“五四”时的西方启蒙传统了，而变成消费主义化的西方传统了。
另外就是马克思主义的传统。我们一度经历过的是一个教条的、僵化的马克思主义传统。现在，我们是在强调马克思主义自己的生命力，它的与时俱进。不管是在意识形态角度，还是在文化角度，在社会的角度，我都希望真正把这3个传统，把它们好的方面发挥出来，把它负面的东西克制住，所以我觉得自己是一个折中主义者。
人物周刊：你对自己的现状满意吗？
李里峰：非常满意。读自己想读的书，写自己想写的文章，和同行们愉快地交流，看着学生们一天天成长，这些都让我对生活满怀热情和感激。虽然有各种忙碌、各种压力，可是从工作中所获得的乐趣也是无与伦比的。
人物周刊：对你父母和他们的成长年代，你怎么看？你理解他们吗？李里峰：我和父母这一代有很大的差异，可是我很理解他们——他们的经历，他们的理想，他们的无奈。哲学和历史学都信奉一句箴言：“不要哭，不要笑，而要去理解。”历史学训练教会我一种移情的能力，由此可以更好地理解和宽容他人，包括我们的父辈在内。
人物周刊：对自己的下一代，你有什么期待？李里峰：我的孩子沫沫在上幼儿园大班，到目前为止都在享受美好的童年，一丁点收获就能带来极度的欢乐。我希望他能一直这样健康、快乐地生活下去，在慢慢长大的过程中，既能理解和适应这个并不完美的社会，又不要被它扭曲和异化。当然，这很难。
人物周刊：对你所从事领域的前景怎么看？李里峰：我以前学的是历史学，现在从事的是中国政治研究。政治学曾经在中国中断了30年，可我对它的发展前景很乐观。由于中国政治实践的独特性和复杂性，政治学研究将为中国社会和政治发展提供必要的理论指引；由于同样的理由，中国政治实践又将为政治学研究提供难得的样本和灵感。
人物周刊：同龄人中，你最欣赏哪些人？为什么？李里峰：无论是否同龄、无论从事何业、无论成功与否，我一直很钦佩、很欣赏那些有着执着的理想信念并为之而努力奋斗、坚持不懈的人。这可能是出于一种人格互补的需要，因为我自己是一个随遇而安、没有太多追求的人。
人物周刊：责任、权利和个人自由，你最看重哪个？李里峰：说实话，我认为这是一个假问题。伴随着现代政治制度和政治文明的形成，权利与义务、自由与责任相分离的状态已经不再具有正当性，无论从国家、社会、群体还是个人的角度来看，它们都应该是一体两面的。
人物周刊：对你影响最大的一本书，或者一部电影。李里峰：我一直是个杂览主义者，很难说哪一本书、哪一部电影对我影响最大。大致想来，卡夫卡、博尔赫斯、昆德拉的小说，杨德昌、侯孝贤、贾樟柯、基耶斯洛夫斯基的电影，马勒的音乐，似乎对我产生过更大的触动。
人物周刊：较为珍视的自己的一个品质是？最想改进的一个缺点是？李里峰：无论在学术研究还是日常生活中，我总体上是一个理性、温和、中庸的人，不知道这算不算好的品质，但我觉得这样很不错。也许正因如此，我往往缺乏足够的毅力去做好一些需要长期坚持的事情，可我也知道这是很难改进的。
人物周刊：最不愿意把时间浪费在哪方面？又最愿意将之花在哪方面？李里峰：成天在网络上漫无目的地闲逛，这是最浪费时间、毫无意义、又损害健康的一种现代病，可以说是变相地戕害生命，吾不为也。在工作之余，我愿意也希望花更多的时间和家人在一起，陪伴孩子一起探索、一起长大。
人物周刊：现在的你，还有哪些不安和担忧？李里峰：我们处在一个祛魅的时代、转型的时代，不知道信仰缺失、道德失范会给我们的国家和社会带来什么样的后果。如果狄更斯《双城记》开篇的那段话成为当代中国的现实写照，那么我会为自己和家人的生活中有太多的不确定性而感到焦虑。

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