毛泽东是怎样支持武斗的——雪声问答录

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北大教授孔庆东说中国人都知道毛泽东是反对武斗的，雪声针对他的胡说进行了系统的反驳。


雪声按语：下面的谈话是我与小鱼（寂寞的鱼）在QQ里谈论的，不过这些话经过了雪声的整理，有些话与原话是有出入的。这篇文章写完后，先让小鱼过目了，并经过了她的同意后，在我的博客公开发表。


   


小鱼：雪声，我翻遍了《毛泽东思想万岁》这本书，的确找不到毛泽东直接说支持武斗的原话，但是我依然认为毛泽东实际在支持武斗。因为文革中毛泽东的威望那么高，如果他真想反对武斗的话，红卫兵大多数都会听他的话的，不会造成那么多武斗，那么多灾难。另外，我给孔庆东指出的那份资料，“造反派绝对不能被保守派吃掉……主席亲自主张武装造反派——发枪”，孔庆东说发枪也不能说明毛是支持武斗的，我觉得这就是支持武斗，不然发枪干什么。
    雪声：你的这种思维属于一种素朴的思维，或者说是一种坚持常识的思维，这种思维就是科学思维的萌芽。比如关于文革时代经济好不好，我们可以根据当时的许多人的亲身体会，就知道那个时候，我们的人民是非常穷的，生活很多年没有提高，与同时代其它国家相比，我们是很穷的，虽然他们可能在1952年的时候，与我们一样穷。所以，一些外国人的数字是说明不了什么问题的。我们对待许多事情的判断，开始的时候一定要是常识性，素朴性的思维，这种思维也有可能出错，但它往往不会离事实太远，即使出错，也容易纠正。
    小鱼，呵呵，我的思维是常识性的思维，那雪声你的思维一定就是科学性思维了。
    雪声：关于毛泽东与武斗这个问题，我掌握了很多资料，的确我在努力的用科学的方法对这个问题进行研究。不过一个人不可能事事都精通的，对于一些自己没有进行过系统研究的东西，我一开始也是用常识性思维的。
    小鱼：雪声，你还是别卖关子了，还是用你的科学性思维好好谈一谈毛泽东是怎样支持武斗的。
   雪声：好的。我们先看一下文革中武斗造成的损失，根据一九七九年四月，全国各地公安、民政部门、各地驻军原始档案，上报汇总：文化大革命武斗伤亡人数：一二三四七００人。其中群众、干部、学生死亡一四三七二０人，公安民警死亡八四六七人，军人三一０八六人。另有失踪者二七四五００多人。90年代，中共中央党史研究室等四个部门合编的《建国以来历史政治运动事实》报告中说，“武斗中死亡23万7千馀人，703万馀人伤残。” 后面这个数字统计应当更准确，不过没有算上失踪的人数，如果算上失踪的数字，死亡数字恐怕要超过50万。


小鱼：死了这么多人，我都没有想到，太残酷了。


雪声：这是官方的统计数字，实际数字还要高，炎黄春秋的一篇文章说文革武斗造成伤亡的数字是3900万，不知道是怎么统计出来的，我们这里为了避免没有必要的争议，还是按照官方的这个保守的数字吧！另外，根据一九七九年五月十日，总参、总后关于文化大革命期间军事装备非正常耗损及失窃等情况报告如下：（一）各种机动车辆损毁、流失三四一五辆（编者按：六十年代中期至七十年代初，中国大陆载重车辆年产为四千辆至六千五百辆）；（二）各种长短手携式枪支，损毁、流失共二二七六六００多枝；（三）各类型炸药、手榴弹、手雷等流失一六二二五０多枚（件）。文革中的经济损失按照通常的意见，是造成了5000个亿的经济损失，这些损失主要也是由文革中武斗造成的。


小鱼：丢了那么多武器，再加上毛主动送给红卫兵那么多武器，不死人才怪呢？


雪声：我们说的文革武斗，其实分为两种，一种是用戴高帽子，挂牌子的形式对待所谓的走资派，阶级敌人，坏分子，异见者；另一种是用武力造反，夺所谓走资派的权，或者对另一个所谓的也喊着毛泽东思想所谓反动组织进行武力清剿。毛泽东在文革初期，的确多次强调要文斗，不要武斗，但一般指前者，并且他也主要号召不要对干部们进行武斗。比如1967年4月毛泽东说，“挂牌子，带帽子是我在湖南农民运动中提出的，当时斗封建主义地主是完全应该的……现在斗的一些当权派，在民主革命时期，他们都是功劳的，这是与过去斗地主是有区别的。以后不要挂牌子，要按中央军委八条办事。”（153页）


小鱼：对干部不要武斗，那么对待普通人，或者对待干部中的所谓坏分子，叛徒、内奸、工贼呢？


雪声：你问得很好，毛在他多次反对迫害人的武斗的时候，一般都是反对的对待人民内部矛盾，用了对待阶级敌人的方法。但是表面上，毛泽东也没有公开鼓励对待阶级敌人也采取武斗的办法，1966年6月他说，“党的政策是反对打人的，但对打人也要进行阶级分析，好人打坏人活该；坏人打好人，好人光荣；好人打好人，误会。今后不许打人，要摆事实，讲道理……”


小鱼：毛的这个说法很矛盾啊！既然反对打人，又说好人打坏人活该，这不是变相鼓励搞迫害人的武斗吗？


雪声：其实毛的很多话都是这样矛盾的，比如他68年接见学生领袖的时候，也说了很多矛盾的话，最后让他们回去各取所需。所以，我们应当承认，毛泽东是搞政治斗争，搞平衡的大师。比如，他不会说大家都去搞武斗，去侮辱人、迫害人，表面上他好像还在反对，但他实际上却是在支持，希望你搞得过火一点。比如整刘少奇的那些黑材料，如果不依靠对待一些相关人员搞逼供信，搞武斗，根本就整不出刘少奇是工贼、叛徒的资料，另外也不会打到那么多不是很盲目服从他的老干部。所以，毛一方面公开反对搞武斗，另一方面又对打人事件置之不理，不去处理相关的责任人。比如在运动初期，对于广播学院和北师大出现的打人问题，毛泽东反对工作组去干涉，说“有人怕挨打，叫工作组保护自己。没有死人嘛！左派挨打受锻炼。”只有他在1967年，在给周恩来的一封信中说，“凡动手打人应该依法惩处，请你转告革命师生和革命群众。”


小鱼：那当时打人的人被处理了吗？


雪声：基本上没有吧！老毛只是说说而已，并且他依然认为武斗“大多数是党内一小撮别有用心的反动分子挑动起来的，他们有意破坏文化大革命，降低党的威信。”并且，一个月后，江青等人奉毛主席之命，公开叫嚣砸烂公检法，所谓的依法惩处更是无从谈起了。


小鱼：呵呵。所以说老毛说依法惩处就是糊弄人的。


雪声：我们现在说，周恩来保护的很多人，其实保护这些人都是经过毛的同意的，反对武斗的话也都是经过毛的肯定的，他才敢这样去做。


小鱼：周总理当时也没有别的办法吧！


雪声：这个问题很复杂，我们先不去讨论，关于毛泽东与迫害性武斗的关系的讨论我们也先告一段落，下来我们继续讨论毛泽东与武力造反，即破坏性的武斗的关系。


小鱼：我最关心的也是这种武斗，这种武斗要比迫害性武斗危害还大。


雪声：毛关心的也是这种武斗，并且这种武斗几乎是在他的怂恿下进行的。其实，在文革一开始几个月里，全国基本没有这种破坏性的武斗，直到1966年12月26号，文革热潮中的毛泽东73岁生日。一贯不喜欢做寿的毛泽东令人意外地请了一次寿宴。受到邀请的人是中央文革小组的大部份成员。席间，兴致勃勃的毛泽东站起来祝酒说，“为展开全国全面内战干杯！”毛泽东的话绝不是一句戏言。就在毛泽东预祝全面内战四天以后的1966年12月30日，上海两个对立的造反组织发生了号称全国第一次大规模武斗的流血冲突。不到一个月以后的1967年1月25日，新疆生产建设兵团在石河子的一个汽车团的造反派夺取了枪支，准备夺权。当权派请出军队支援。结果双方发生枪战，两天之内一共打死29个人，打伤80个人。大大小小的武斗开始在全国各地发生。


小鱼：雪声，你最好详细说一下第一次武斗的具体情况。


雪声：好的。早在1966年底，上海两大派别组织的对立已呈白热化状态。一派是“上海工人革命造反司令部”（简称“工总司”），另一派是“捍卫毛泽东思想工人赤卫队上海总部”（简称“赤卫队”）。“赤卫队”成立之后，发展迅猛，号称80万人。他们这一派是保上海市委的，成立伊始，就公开反对张春桥与“工总司”签字的五项要求。1966年12月末，被“工总司”劫持的上海市长曹荻秋，迫于各方的压力，无可奈何地公开表示：“赤卫队”的大方向错了。　这一来矛盾更为复杂。原来支持上海市委的“赤卫队”有被遗弃之感，索性也召开大会，要“批判上海市委资产阶级反动路线”。另一方面，“赤卫队”紧急商讨对策，决定给党中央、国务院打电报，要求中央派专人来解决上海问题；另外，调集人马包围了康平路上海市委所在地，要找陈丕显、曹荻秋算帐。　这一情况经进京向张春桥汇报情况的马天水一番喧染，变成了“赤卫队”抄了张春桥的家，并且还要搞全市性停电、停水、停交通、罢工等。很快，各种红卫兵小报纷纷出版号外，称“赤卫队砸了张春桥的家”。号外上还登有张春桥被砸的照片和张春桥妻子李文静署名发表的《声明》。李文静在《声明》中写道：“今天，有一批‘赤卫队’无视公安部的规定，公然冲击我的家。……我呼吁上海造反派战友们、红卫兵小将们谨防旧上海市委一小撮别有用心的人转移斗争大方向，捞取救命稻草。一旦康平路发生什么冲突，陈丕显、曹荻秋罪责难逃……在公安部的新法令中，有一条规定明文指出：谁冲击中央文革成员的家，谁就是反对无产阶级司令部，就是反革命。　这样，“赤卫队”自然成了反革命。　12月29日，“工总司”在上海衡山饭店设立了“火线指挥部”，由王洪文等人调集了十多万造反派成员，向“赤卫队”发起冲击。武斗中，“赤卫队”91人受伤。两天后，“工总司”发布《紧急通令》，在各级造反队把“赤卫队”大小头头统统抓起来。之后，240多名“赤卫队”头头被关押。


小鱼：那么毛泽东有没有对待这次武斗有什么表示啊？


雪声：1967年1月，毛（泽东）通过“中共中央文革小组”发出了“夺权”的号召。毛告诉群众；之所以在前阶段运动中革命群众受到迫害，毛的正确路线得不到贯彻，是由于走资本主义道路的当权派掌握了权力。因此，要想使革命群众不再受迫害，使运动在毛主席正确的路线上前进，就必需“夺走资本主义道路当权派的权”。这个行动充分表明毛对这次武斗是赞成的。再比如吴法宪回忆录中写道，“全国各地发生大规模武斗，其背后黑手都是毛泽东。例如一九六七年八月，上海柴油机厂武斗，王洪文率十万人猛攻，双方伤亡惨重，毛泽东赞曰：‘打得好！’他听到各地武斗的汇报时还说：‘这是乱了敌人，锻炼了自己！’他在上海看到电视直播批斗大会中造反派强迫陈丕显、曹荻秋低头弯腰，竟说：‘这算不了什么嘛！’”毛在这个时候，还号召军队支左，武装左派，给造反派发枪。


小鱼：我觉得这个是最坏的，一动枪，武斗就升级了，死人就更多了。记得小时候听父亲也讲过，当时红卫兵可以去军队抢枪，所以城市里就跟战场一样，到处有人打冷枪。


雪声：你不知道吧，毛亲自批复，“不准抢枪”，并且还加上了一句，“可以还击”。（261页）


小鱼：啊！那为什么人们还抢枪啊？


雪声：这是毛在上海时的批复。他在上海还看了怎样砸“联司”的电视，还收到了江西的一个报告，说枪支被抢，你猜毛怎么说？


小鱼：一定说为什么当兵的不还击呗！


雪声：不是的，毛说“我不信，不是抢的，是人武部发的。


小鱼：呵呵，毛的说话真是很矛盾。


雪声：67年下半年，毛提出要搞大联合，说工人阶级内部，“没有根本厉害冲突，为什么会分成誓不两立两大派，我就想不通。


小鱼：毛还算有点理性，搞一下联合，武斗就会降温了。】


雪声：但是接下来，毛又分析了一下分裂的原因，说“这是有人操纵，无非是走资派操纵，第二，地富反坏右搞鬼；第三，小集团主义思潮影响。”


小鱼：按照毛的说法，搞联合的同时，还要继续揪出这些走资派和地富反坏右来。


雪声，对，所以67年下半年后，武斗依然没有停止。特别是7月20日，大批“百万雄师”群众和独立师官兵冲进王力住的武汉东湖宾馆，将王力绑架到武汉军区大院殴打责问。这就是所谓的“720事件”。  然而，他们没有想到的是，将“百万雄师”定性为保皇派的是毛泽东本人。在他们冲击东湖宾馆抓走王力的时候，毛泽东就在距离王力住处百米之外的地方。事件发生后，周恩来火速带着三架飞机从北京赶到武汉，将毛泽东转移到上海。  “720事件”使毛泽东和中央文革十分紧张。毛泽东没有料到造反派和军队公然对抗中央文革。他在1967年8月4号写信给江青，认为75%的军区和驻军支持右派，因此，他在信中提出“应大量武装左派”。


小鱼：我给孔庆东引的那段话恰恰就是毛在1967年8月15日做出的指示，要“武装造反派。造反派绝对不能被保守派吃掉。”然后说在全国许多省都要武装左派，还要发枪，估计也跟你说的“720事件”有关系。


雪声：是的，不过这也与毛主张的大联合没有矛盾，因为他希望的是左派把保守派吃掉，然后整肃保守派中的所谓黑手，所以他很欣赏王洪文8月份的那场武斗。并且按照他的思路，希望通过大乱通向大治，所以他在67年10月会见刚果总理时说，“乱了以后就不乱了，不闹够就不行，这个时候闹得差不多了，我们准备再乱一年，……不乱，胜负不分。湖南、湖北、江西、安徽、浙江，除安徽省外都好。到中国得一条经验，淮南煤矿动刀、动枪了，生产从几万吨下降到几吨，现在已生产两万吨。……后台揪出来了，群众打够了，这时候中央说几句话就行了。”


小鱼：打够了，老百姓会死多少，毛怎么不考虑这个问题啊？


雪声：毛不号召人们一不怕苦，二不怕死。


小鱼：真恐怖。


雪声：一年后，也就是1968年7月27号，毛泽东亲自下令组织3万多名工人组成“首都工人毛泽东思想宣传队”，强行进入当时武斗激烈的清华大学。以蒯大富为首的造反派组织并不知道这些工人是毛泽东派来的，于是进行了抵抗，结果打死工宣队员5人，打伤731人。 7月28号凌晨，毛泽东紧急召见了聂元梓、蒯大富、谭厚兰、韩爱晶和王大宾等“五大红卫兵领袖”，和他们谈了五个小时。当年预祝全国全面内战的毛泽东现在祭出“人民”制止武斗了。他说，“现在......人民不高兴，工人不高兴，农民不高兴，居民不高兴，部队不高兴，多数学校学生也不高兴。”他警告说：“如果有少数人不听劝阻，坚持不改，就是土匪，就是国民党，就要包围起来，还继续顽抗，就要实行歼灭。”


小鱼：毛终于准备制止武斗了。


雪声：是的。中国军队一直处于毛的直接控制之下。毕竟，毛当时是“一句顶一万句”的伟大领袖。毛利用军队的武力和领袖的号召力，恩威并用，终于克服了一度失控的局面，在1969年基本上结束了这场全面内战。许多红卫兵上山下乡，一些人也开始反思，有了被利用和上当的感觉。特别流放到我的家乡保定安新白洋淀的知青，由于这里特殊的水土关系，孕育出一个白洋淀诗派，涌现出一大批着名诗人，比如芒克、多多、根子、林莽、北岛。以后的四五运动、天安门诗抄、文革结束后的朦胧诗的盛行，思想解放运动、两次学潮，无一不与这个白洋淀诗派有着千丝百缕的关系。


小鱼：呵呵，你的家乡真是了不起。


雪声：这当然是笑谈了。


小鱼：想想孔庆东，也真是可笑，稍微有点历史知识的谁不知道毛说过，“要文斗、不要武斗”。有时候，孔庆东就象一个不讲理的老太太，真恶心。


雪声：马克思不是说过吗？如果一切现象和本质直接就是同一的，那么一切科学就成为多馀的了，孔庆东这样教授根本不懂得什么叫科学的思考，中国几十年的教育也没有教会我们学生什么是科学的思考。可以说，孔庆东和我们都是这种教育的受害者，不过我们跳了出来。


小鱼：孔庆东还说什么教育改革，想想都可怕。


雪声：好了，我们不谈论孔庆东，也不谈论毛泽东了。


小鱼：那我们谈论什么？


雪声：我们现在什么也不谈论，我要睡觉了。呵呵


小鱼：呵呵，休息、休息，雪声晚安。


雪声：小鱼晚安。


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