RFA‘文革’ 五十周年：宋永毅专访（1-2）

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“当年‘文革’与当今中国”系列访谈：专访宋永毅教授（一）：“文革”对中国政治的影响

（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2016，12，17）


*“文革”五十周年专访“文革”研究专家和“文革”亲历者宋永毅教授*


2016年5月16日是中共中央1966年发出《五.一六通知》（原件标题是《中国共产党中央委员会通知》）中国“文化大革命”爆发五十周年。


请继续收听当年“文革”与当今中国系列访谈节目，今天播出的是“‘文革’五十周年专访宋永毅教授”，先请听本访谈录的第一部分：“文革”对中国政治的影响。


宋永毅先生是美国加州州立大学洛杉矶分校教授、“文革”研究专家，也是“文革”亲历者。

在以前的“心灵之旅”节目中，宋永毅先生讲到过他在“文革”中被监禁五年、从“文革”时期就开始从事“文革”史料的收集和研究工作。也谈到他在美国历时多年主编了“中国当代史数据库”。


以下请听“‘文革’ 五十周年专访宋永毅教授”访谈录第一部分，话题是“‘文革’对中国政治的影响”。





*宋永毅：我个人认为把《五.一六通知》作为“文革”的正式开始比较妥当*


在进入主要话题之前，我先请问宋永毅教授：“一般来说，以1966年《五.一六通知》作为‘文革’在中国全面展开的起点，请问您是不是也同意这样一个说法？”


宋永毅：“我认为，怎么来看‘文革全面展开’这句话，如果说‘文革全面展开’是作为它的理论、纲领正式提出，那么当然是《五.一六通知》了。因为《五.一六通知》饱含了毛泽东亲自修改、饱含了他发动‘文革’的理论。而且那个《通知》是在政治局扩大会议上正式通过，而且也是关于‘文化大革命’……把它作为‘文革’的正式开始，当然《五.一六通知》我本人觉得是比较妥当。


也有人认为‘文革’的开始应当更加早。例如，也有人认为统而言之，大概是‘四清运动’的时候，就是1963、1964年就应当说‘文革’是开始了。为什么呢？因为毛泽东提出了‘整党内走资派’的概念。


这个是‘四清运动’他和刘少奇两人的矛盾所在。刘少奇认为那就是‘四清和四不清的矛盾’嘛，有什么就讲什么。应当说刘少奇在这个‘四清运动’他还是力图紧跟毛的，他是想摸着毛的脉搏来搞这些政治运动，讨毛的喜欢。


但是，实际上那个时候毛是不会再喜欢他了，因为毛在‘七千人会议’上基本就决定要换马。就像‘文革’中间的‘工作组’也一样，刘少奇派工作组，毛泽东会说‘你这个是镇压群众’；刘少奇不派工作组，毛泽东会说‘你没有坚持党的领导’。这个根本的问题是他们的矛盾，讲得难听一点，根本问题是个权力斗争，是一个清洗。


所以我刚才说了，我个人认为比较妥当的把‘文革’的正式开始作为《五.一六通知》比较妥当。”





*宋永毅：“文革”从它的党内开始到成为群众运动有一个过程，历史分期问题复杂*


宋永毅：“《五．一六》通知当时发到党内13级干部，因为它还有七个附件。应当说，发到党内13级干部的这样一个文件，尤其是中共当时全国最主要的是，等到《人民日报》社论出来以后，这个都已经是非常明朗了。一般在起决定作用主要是党内的文件。‘文化大革命’更加了除中共党内文件以外，还有‘中央首长的讲话’，实际上是把党内那些已经通过的或者正要通过的精神、毛泽东的指示和群众运动结合，因为这个时候就已经从党内斗争扩展成为一个群众运动。


我刚才讲了，整个‘文化大革命’从它的党内开始，到成为群众运动一定是有一个过程的。我的意思就是说，‘文革’是从中共党内发起的。最后‘文革’使得它和群众进行了结合。尤其是从6月份开始，到‘批判资产阶级反动路线’，一直到‘造反’……


到什么时候又变成不是群众运动了呢？那就是‘革委会’成立以后，逐步逐步毛泽东就收了，就变成不是群众运动了。为什么我们说是《 五.一六通知》（开始）呢，因为把纲领、理论都提出来了。虽然有的朋友可能也会说，‘文革’很主要的一个标志是群众运动，那么咱们是不是要把它作为群众运动开始了，来说明是‘文革’开始了？


这个说法有没有道理？也有道理。但是不要错误理解，就是说每一件事情从他中共党内的斗争、党内的决策，到他的群众运动，总是有一个过程的。


你不能说5月16日到《横扫一切牛鬼蛇神》（1966年6月1日《人民日报》社论），然后开始‘破四旧’啊，诸如此类等等，就是说，以前那些都不算了，那不对。所以我认为，还是讲《五.一六通知》比较妥当。


当然，关于历史分期问题，这是一个最复杂的历史问题。比如说，现在好多人还是坚持说，‘文革就是三年’。你不要说像这样了，比如说像‘中国现代文学史’，我以前教文学史，有的人说是‘五四’开始，有的人说是‘辛亥革命’开始，有的人说是1949年才开始，那个学派啊……但是我 认为这些并不是一个至关重要的问题。”





*宋永毅：“文革”对中国政治的影响和对国民精神素质的影响，这两件事一定要谈*


主持人：“从中国的‘文化大革命’开始，到现在是半个世纪。谈到‘文革’，有很多的内容、很多的侧面。我做这个‘文革’50周年访谈，总的题目是‘当年文革与当今中国’，您最想从哪个角度来谈谈？”


宋永毅：“我长期以来研究‘文革’，也关心一些中国当前政治结构和‘文革’的关系。第一个，咱们谈谈‘文革’对当前中国政治文化的影响。我觉得，如果说‘文革’对中国当前政治及社会或者整个中国的影响，有两件事情一定要谈。


第一件事情，就是对中国政治的影响。第二件事情，是对中国国民精神素质的影响。


当然中共已经谈了很多，比如说‘文革’的遗产，像造成了多少国民经济的损失啦，‘文革’造成了整个教育的停顿啦，这一类事情已经讲得很多很多了。我觉得，大多数讲的也是有道理的。但我觉得这些东西，是明眼人都可以看到的。


甚至说‘文革’中间……叶剑英说有一亿多人被整，或者被牵连到，直系亲属或者亲属被整啊等等，有多少人非正常死亡……这个课题也是有争议的，因为中共没有公布它的统计数字。


我想，我们看今天的中国，我认为第一个是（‘文革’对）政治上的影响，第二个是精神素质上的影响，这两个比较重要。




*宋永毅：“专政”和‘专制’一字之差。不必遮羞，以后改成“无产阶级专制”拉倒*


主持人：“那我们就先看对政治结构方面的影响。”


宋永毅：“我讲的对中国政治上的影响，我想挑一个‘文革’比较独特的东西来讲。现在一般的网民或者老百姓讲起来，比如说‘控制报纸’啊、‘书报检查’呀，等等这一类事情，一讲到专制的种种表现，大家都会说‘文革遗毒’。错了没有？没错。因为‘文革’他把中共17年以来的专制，可以说是发展到了顶峰，使得大家非常容易敏感，感受到这个就是‘文革’那一套。但实际上有不少东西还是‘文革’以前就有的。


换句话说，只要中国还是一个专制的政治体制，必然有这些现象。比如说书报检查、对个人言论自由的迫害啦等等，‘文革’以前就有啊，要不怎么把胡风给抓进去了！要不怎么打了那么多的‘右派’哪！对吧？要不‘土改’时怎么杀了那么多人哪！都是一以贯之，只要它是一个独裁专制。





我比较侧重讲的，是他最高权力的传承，也就是‘接班人’问题和它的最高领导的结构，这个可以说是当前中国继承毛泽东遗产的一个要害。


我们大家都知道中共毫无疑问是一个专制体制，中国目前是在这个专制制度下面。中共自己也叫它‘无产阶级专政’。哈哈，‘专政’和‘专制’一个字之差，实际上呢，不必遮羞了，以后就改成‘无产阶级专制’拉倒。





*宋永毅 ：“文革”毛泽东做成功一件事：把集体专制变成他一个人的独裁专制*


宋永毅 ：“我要讲的就是，‘文革’毛泽东做成功了一件事，而这个事情不管是薄熙来也好、习近平也好，是非常羡慕他的、他们还想要做的。就是‘文革’以前的中国，尤其是通过‘八大’反个人崇拜，基本上已经建立了一个一般人的统治、一般人的专制，也就是说那个‘政治局的专制’。


尤其是在‘大跃进’失败以后，应当说刘少奇、邓小平、陈云、周恩来等人，这些人还是把毛泽东的风头给压下去了。那么‘文革’毛泽东要改变的，就是他要把一般人的集体专制变成他一个人的独裁专制。‘文革’毛泽东通过种种手法，比如说控制军权，比如说个人崇拜，因为他要标志出他比他那些同事们高级的地方，那必然要‘造神运动’嘛，要把他自己造成一个‘神’，那这个……‘文革’可以说毛泽东搞成了。”





*插播1966年“八•一八”毛泽东在天安门广场接见百万“红卫兵”纪录影片录音 *


现在插播一段‘文革’中的1966年8月18日毛泽东在天安门广场接见百万“红卫兵”纪录影片的实况录音。





（ “八•一八”大会现场报道实况录音）            
合唱 ：“东方红，太阳升，中国出了个毛泽东……”
现场播音员男：“大海航行靠舵手，万物生长靠太阳，干革命靠的是毛泽东思想。 在我们的伟大领袖毛主席的亲自领导下，一个史无前例的无产阶级文化大革命高潮，正在我国兴起。
8 月 18 日，我们敬爱的领袖毛主席同北京和来自全国各地的一百万革命群众一起，在雄伟的天安门广场，举行‘庆祝无产阶级文化大革命大会’。
中共中央政治局委员 ‘中央文化革命小组’组长陈伯达同志致‘开会词’“。              




陈伯达：”同志们、同学们，现在开会了！我们伟大的导师、伟大的领袖、伟大的统帅、伟大的舵手毛主席，今天在这里同大家见面！“     
众呼：“毛主席万岁！毛主席万岁！……”            


播音员男：“林彪同志讲话。”           
林彪：“同志们，同学们！我首先代表我们伟大的领袖毛主席向大家问好！我代表党中央向大家问好！我们坚决支持你们敢闯、敢干、敢革命、敢造反的无产阶级革命精 神！”              


播音员男：“周恩来同志讲话。”           
周恩来：“同志们，同学们！你们好！问你们好，向你们致无产阶级革命敬礼！我们向来自全国各地的革命学生和教职员工表示热烈的欢迎！你们辛苦了！           
党中央刚刚开过第十一次全体会议，这次会议是在毛主席亲自主持下进行的。这次会议的成功，是毛泽东思想的伟大的新胜利！         
这几天，全北京在欢腾，全国城市和乡村在欢腾，到处敲锣打鼓，送喜报、开庆祝会，下决心书，亿万人民投入了无产阶级文化大革命的洪流。         
今天，我们又在天安门这样的广场上，同我们伟大的领袖毛主席在一起。我们开庆祝会，迎接无产阶级文化大革命的新高潮！”
（众狂呼‘毛主席万岁！万岁！毛主席，毛主席……’）”





*宋永毅：毛泽东是这一代“红卫兵”集体的父亲*


宋永毅：“我们都可以知道，这个时候毛泽东的‘最高指示’，谁敢违反？不要说老百姓不敢违反，政治局的那些常委啊什么，谁敢违反？你一违反，那就是打倒啊。


所以整个这个‘文革’毛泽东的遗产，对当前的中国那些年轻领导人，就是习近平也好、薄熙来也好……为什么现在大家都说‘习近平走的是一个没有薄熙来的薄熙来的路线’？很简单的一件事情就是，因为他们的血液中间有相同的基因。


这个政治基因和他们的老子没有关系，和薄一波没有关系，和习仲勋也没有关系。老实讲，毛泽东是这一代‘红卫兵’集体的父亲。


所以这个基因不管他们就个人的家庭遭遇来说，痛恨‘文革’……你想，薄熙来他母亲都被弄死了，习近平的老子在‘文革’中间也没有过过好日子。但是，只要他们要夺取最高政权，一个坏榜样在那里呢，就是毛泽东所搞的他一个人的专制，个人的独裁专制凌驾于整个政治局以上。


毛泽东就是通过这种手法搞的嘛，比如说个人的‘造神运动’、‘个人迷信’，抓住军权，然后和底层的民粹合作，‘文革’中间就整那些‘走资派’。那些走资派也有一些人是有腐败问题的啊，‘文革’中间也整他们的腐败问题。


当然最主要整的是政治上，就是说他们比较实际，那些‘走资派’常常都还是一些务实派。那么就把他在外交路线上所搞‘三合一少’啦，要反掉。农村就是‘三自一包’啦。


实际上今天看来，那些政策都还是比较务实的，全部都打下去。结果就搞了一个毛泽东个人的专制。”





*宋永毅：邓小平说集体领导，但他70%没有遵守，中共土壤对搞个人专制有便利*


宋永毅：“应当说，邓小平在‘文革’结束以后他吸取的一个最大的教训，他要改变的一件最大的事情，就是他通过了一个集体领导的决议，他就说‘今后是集体领导了’。（笑）但是邓小平自己有没有遵守呢？只能说他30%遵守了，他70%也还没有遵守。他虽然不像毛那么独裁，毛那么专制，但是邓小平……以后你就可以看到，他也是变成了一个凌驾于政治局以上的这样一个人物。当然，他比毛又要好得多。





那么回头呢咱们就讲了，你看今天的习近平，他又走了一个‘否定之否定’，对吧？邓小平否定毛，他回过头来又要重新回到毛。大家就要问，这个是为什么？


从通俗的语言上来讲，就是搞专制容易啊。搞民主，哪怕是党内的那几十个政治局委员的民主，都难啊。你专制，你一个人说了算，讲句通俗的话来说‘多爽啊’。你还要和李克强……和那些人去商量，而且那些人不一定同意你的主张，你又没有能力统一他们的主张，那当然你就麻烦。


第二个呢，在这个党的基因中间，话说回来就是中国共产党这样一个专制的列宁式的政党，尽管他可能在某一个时期产生一定程度上的党内民主，但是这个土壤对于要搞个人专制的野心家，绝对是存在着的。而且对他们来说，是有这个便利的。“





*宋永毅：中共八千万党员是“文革”回潮的社会基础，这个党血液中浸透这样的基因*


宋永毅：“就像我们现在好多朋友都讲到，也有一些西方报刊说——这个‘文革’的复辟、‘文革’的回潮，是不是弱势群体呀？是不是就是那些毛派的粉丝、原来的造反派呀？


我的观点就说，这些人都不用担心啊。为什么？这些人根本就不形成强大的力量。那么‘文革’要回潮，‘文革’的很多做法要重新复辟……我就跟他们讲，你忽略了一个最大的社会基础，这就是有八千万党员的中国共产党啊。那个党是发动‘文革’的，现在它还在很多地方按照‘文革’那套在做。他的最高领导者还想成为毛泽东这样的凌驾于这个政治集体领导以上的独裁者，那你怎么可能说‘文革’的重新回潮没有社会基础？


非但是有社会基础，已经存在，而且这两年是蓬勃发展。所以我讲，实际上那些人他们要搞‘文革’那一套，讲穿了就是他们要奠定自己和毛泽东一样的一个人独裁的地位。你说他们是有政治野心也好，说他们要复辟‘文革’也好，他们的血液中间，这个党的血液中间，浸透了这样的基因，对他们个人来说，这种事情是难免的。”





*宋永毅：若不是 “开国皇帝”，要建立毛这样的个人独裁地位，可能性很小*


宋永毅：“当然我讲这个话，不等于说这些人就能搞成。我认为，你要搞到毛泽东这样的‘搞成’，那不太可能。因为‘文革’本身，像毛泽东能够奠定他‘文革’中间那样的绝对的个人独裁，有很多条件。


我们就讲一个条件，你说有谁是‘把这个江山打下来的’？毛泽东是‘开国皇帝’呀。如果你不是‘开国皇帝’，你要建立‘开国皇帝’这样的个人独裁的地位，这个可能性很小。比如说现在习近平……那毛泽东是不停的打仗的，‘抗美援朝’时，你看中国那时候那么弱，他还去打了一仗。当然我们今天看来，他是穷兵黩武，不把人民……甚至不把军队的生命当一回事。但是你习近平现在要打一仗都不容易啊。南海一仗你说他敢不敢打？我觉得很困难。因为明摆着不可能赢啊，而且一旦输掉的话，那像你这样本来地位就不巩固的，你就下台啊。


所以‘文革’这个坏的遗产，这个是目前当政的那些人，或者还没有当政的野心家他们梦寐以求的，就是要建立毛泽东这样的个人独裁，在中国，在党内。但是能不能搞成？我认为对他们来说是很困难的。可以部分的搞成，但他完全要把‘文革’历史重新演变一遍，那个不容易。”





*宋永毅：无论薄熙来、习近平都会努力作毛这样的独裁者，但我个人认为多半搞不成*


宋永毅：“中共在‘八大’以后……‘八大’是1958年，到‘文化大革命’爆发，这段时间之内应当说基本上是一个集体领导的政治结构。所以正是因为有这个集体领导的政治结构，才有‘大跃进’后来‘七千人会议’重新纠错这样一个可能。


话又说回来了，只要是集体领导持续一段时间……这个我们也可以坦率地说，你说江泽民时期，胡锦涛时期，应当还是集体领导，没有一个‘神’，没有一个强人。邓小平时期他想搞集体领导，但是他还是做了毛的百分之六、七十。他就是一个强人，他凌驾在政治局之上。但是邓小平这个人他没有像毛那样乱折腾，尤其在意识形态等等领域。他比较实在就是搞经济，他那个‘猫论’嘛，（不管）‘白猫黑猫’（能捉到老鼠就是好猫）嘛。





那么，是不是一定像这样的集体领导就会又跳出来一个人想重新走毛的老路？或是给他走成了？我们从中共的历史上来说，我刚才说了，因为这个基因还在，这种可能性完全存在。不管是薄熙来也好，习近平也好，这些人想要作野心家，想要作这样的独裁者，都有这个可能性。他们都会努力，但是他们是不是能搞成，我个人认为多半搞不成。”





我们再从苏联的历史来看，在斯大林以后，它持续的时间更长了。它持续了赫鲁晓夫、勃列日涅夫、安德罗波夫，一直到戈尔巴乔夫，可以看到，这中间有没有人他想变成一个凌驾于政治局以上的？有，但是没有搞成。就说明重复‘开国皇帝’时候的那个赫赫威权，恐怕也很难。”





*宋永毅：历史短暂倒退因个人因素完全可能，但中共历史上很难再形成第二个毛泽东*


主持人：“那么再换一个侧面，您认为既然他很难恢复到‘开国皇帝’的那种极权一人的统治，那么慢慢地走向民主化的这种趋势是一波比一波能够更强呢，还是宿命的它的党内不会产生民主，一定会被这种专制的基因吃掉？“


宋永毅：“这个课题呢，已经不是在‘文革’研究的范围之内了，而是在当前中国政治体制的研究和整个中共体制的发展这样的研究中间了。


当前有不少人研究的，比如像裴敏欣教授，哈佛大学他的第二本书就要出了。因为他也在洛杉矶，咱们有的时候经常交流。他的看法就是说，只要等到中国基本上到达一个中产阶级的标志，这个政权要维持下去，就是完全是搞独裁的那一套，不要说是像毛这样的个人独裁，哪怕是江（泽民）这样的、胡（锦涛）这样的，更不用说习近平现在要搞的那一套了，这个可能性都不会存在的，都会慢慢地转换。他认为这个大概也就是三、四十年的事情。他是研究了所有的共产党的政权，包括东欧那些政权，他都有数据啊什么什么。





我觉得，这个已经不在我的专业之内了，因为我的专业是研究‘文革’，而不是研究整个共产主义运动。我的看法就是，历史的短暂的倒退，因为个人的因素，是完全可能的。


我的话是什么意思呢？就是比如说，你说‘文革’，许多共产党国家都没有搞过‘文革’。为什么呢？很简单，就是他们没有毛泽东这样的一个领袖。他们那些第一把手，第一书记等等，虽然也是独裁，但是他们还是比较务实的。像毛这样的，他有雄心勃勃的野心，他要成为国际共产主义运动的新的领导，而且他不仅在经济上失败了，比如他搞‘大跃进’失败了，他还想在意识形态上搞他的……这也是毛在追求他的‘中国梦’啊。


像这样的人，在国际共产主义运动中也不多见，斯大林也不是这样的人。


所以，你说‘文革’在中国能不能（再）搞起来？当时我还说，有很多条件，毛泽东这样的领袖，虽然说是偶然的，但是也是一个非常重要的条件。所以好多人分析‘文革’，常常都是说，政治到了什么程度，经济到了什么程度，党内斗争到了什么程度……他忽略了毛泽东个人的秉性和性格，就像他这样一个一天到晚有梦的独裁者，那是最危险的。“





主持人：“那您觉得毛泽东是独一无二的，很难在中国历史上再次形成了？是这个意思吗？”


宋永毅：”如果说，从‘开国皇帝’这样的一个角度来说，我觉得在中国共产党的历史上很难再形成第二个。”





*宋永毅：从政治结构说最重要是建立所谓“集体领导”独裁，还是像毛的个人独裁？*


主持人：“那么人们从现在习近平的很多做法，看到很像毛泽东的做法，有些似曾相识的动作、语言、意识形态……那么您觉得他还会继续向这个方向走吗？”


宋永毅：“就他个人来说，他每天晚上都在做这样的梦。但是，他做得成做不成，那是另外一码事啊。哈哈！”





主持人： “政治结构方面您觉得谈的差不多了吗？或还有重要的没谈？”


宋永毅：“我觉就是从政治结构来说，最重要的是他要建立一个什么样的独裁体制？他要建立的是一个一般人的独裁体制，也就是说从中共的语言上来说是‘集体领导’的独裁体制呢，还是建立他一个人的绝对权威？像毛泽东‘文革’中间搞成那样的一个独裁体制？


这个是‘文革’的……对那些野心家，无论是对薄熙来也好，对习近平也好，是他们的梦，是他们要继承的毛泽东的遗产。


其它方面的东西，你可以说习近平他继承了毛泽东的，你也可以说习近平是继承了共产党一贯的做法，都是共产党一贯的做法。”





以上是“‘文革’ 五十周年专访宋永毅教授”的第一部分：“‘文革’对中国政治的影响”。在以后的节目里请继续收听第二部分。





自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。


http://www.rfa.org/mandarin/zhua ... 5%E6%95%99%E6%8E%88

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（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2016，12，24）

*“文革”五十周年专访“文革”研究专家和“文革”亲历者宋永毅教授之二*

2016年5月16日是中共中央1966年发出《五.一六通知》（原件标题是《中国共产党中央委员会通知》）中国“文化大革命”爆发五十周年。

请继续收听“当年‘文革’与当今中国”系列访谈节目，今天播出的是“‘文革’五十周年专访宋永毅教授”谈录录第二部分：“文革”对中国国民精神素质的影响。

宋永毅先生是美国加州州立大学洛杉矶分校教授，他是一位“文革”研究专家，也是“文革”亲历者。

在以前的“心灵之旅”节目中，宋永毅先生讲述过他在“文革”中被监禁五年、从“文革”时期就开始从事“文革”史料的收集和研究工作，也谈到他在美国历时多年主编了“中国当代史数据库”。

在上周节目里播送了“‘文革’ 五十周年专访宋永毅教授”访谈录第一部分，话题是“‘文革’对中国政治的影响”。

今天请听第二部分：“文革”对中国国民精神素质的影响。

宋永毅教授说：“我长期以来研究‘文革’，也关心一些中国当前政治结构和‘文革’的关系。我觉得，如果说‘文革’对当前中国政治及社会或者整个中国的影响，有两件事情一定要谈。第一件事是对中国政治的影响。第二件事是对中国国民精神素质的影响。”



*宋永毅：“文革”造成国民精神素质急剧下降，摧毁了两重的传统和两重的权威*

主持人：“接下来集中谈谈后一个问题，如果谈‘文革’对中国国民精神素质的影响，您看重点在什么方面？ ”

宋永毅：“我觉得‘文革’造成国民精神素质急剧下降。这个急剧下降至今为止，还没有完全恢复过来。这是一个很重要的问题，而这个问题恐怕还不是一代、两代、三代人所能解决的。大家都知道，‘文革’基本上是摧毁了两重的传统和两重的权威。

第一个，当然是中国传统道德，很多东西……对中国传统道德，共产党在‘文革’前17年也在批判，但还没有把它全部毁掉。

第二个，就是共产党自己建国以来建立的所谓‘革命道德’，或者说‘革命传统’。譬如说，像‘学雷锋’啦，那些东西。我们小学、中学的时候‘做好人好事’啊，那些就是我们今天看来完全是消极浪漫主义的那些东西，共产党当时他还是教育青少年这么做的。

‘文革’的问题是，孔夫子那一套东西不用说了，‘文革’‘批林批孔’啊，把孔庙、孔墓都给砸了，是完全要否定。就连共产党自己搞的那套东西，都全部否定掉了。你想想看，我们就讲一个事，毛泽东竟然说‘要砸烂公检法’，那这个‘公检法’是共产党自己建立起来的，本来就是非常可怜的一个‘法制系统’，把那个都给砸烂了，那你就……”



*宋永毅：从我现在编的36卷的《广西“文革”机密档案》看人的兽性被激发出来*

宋永毅：“举个例子，比如说我现在编36卷的《广西‘文革’机密档案》，七百多万字。这个中间你可以看到在整个广西，光这里面列出来的案例就有224例人吃人，都是有名有姓、有统计数字、有地点、有时间的。这遍及了广西的27个县，广西在‘文革’中大概也就四十来个县，也就是说，三分之二的地方都遍及了。

那么，为什么会产生这样的现象？因为那时候杀人根本不需要通过‘公检法’，没有‘公检法’了。又搞成像‘土改’时一样，成立什么‘贫下中农最高法院’啦，也就是说，成立群众组织，变成群体暴力。才出现了这种大规模人吃人现象，而且把仇恨都煽动到极点。

你说毛泽东本人，或者中国共产党，要那些农村武装民兵、武装部长啊，主要是那些人，他吃人。当然也有老百姓，也有群众等等，90%都是无产阶级专政的基础群众那些人，或者基层干部。为什么？是因为他把自己的传统都给破坏掉了——至少你还得要名义上……或者说你要通过这个‘公检法’才能杀人，更不用说是吃人了。”



主持人：“这吃人本身……您刚才提到‘煽动仇恨’，（宋永毅：是），煽动完了以后把人杀掉，已经是极限了。人吃人，这从人本能来说，是很恶心的一件事情（宋永毅：是啊，是啊），在您大量接触的这个材料中，他们是怎么样突破这个……为什么要一定要吃下去呢？他杀了就完了，埋了，扔了，为什么一定要吃下去？”

宋永毅：“这个问题，我看完这些材料，感到实际上是因为广西‘文革’的情况，没有在山东济南等等地方发生，如果在那儿发生的话，那儿照样也会出现人吃人的现象。

为什么会在广西这个地方发生这样的现象呢？广西整个一套无产阶级专政体制，从它的第一书记韦国清开始到下面，尤其到整个农村，武装部到基层的武装民兵，因为所有那些人都是保守派嘛，在‘文革’中间是唯一赢了的地方。

从韦国清来说，‘文革’中全中国没有一个地方第一把手在整个‘文革’ 十年不倒台的。只有一个人没倒台，就是韦国清。而且他还紧紧抓住了广西军区的军队。他下面这个大派，所谓的‘联指’……当然今天来说，就是当时有‘造反派’，有‘保守派’……它是‘保守派’了，它这个机构是完整的，从来没有被破坏过。当它来镇压‘地、富、反、坏、右’，当他来镇压‘造反派’的时候，那个仇恨就不仅仅是17年阶级斗争的仇恨，还加上当时派性的仇恨。”



主持人：“有民族的问题吗？”

宋永毅：“不是民族的问题。郑义他这点上是写错了的，因为郑义写的武宣县是少数民族多一点。我刚才说了27个县，那都是汉人的地方，没有民族问题。不是像蒙古族啊，不是像我们讲的内蒙古那样，那是汉人整蒙古人，是很明显的有民族消灭这样一个意图在内，这个毫无疑问。



像广西这事情，从某个程度上来说，它也有革命遗风，或者说是革命战争遗风。你如果注意到当时那些武装部长亲自……那些武装部长当年都是他们游击队的干部，当年这些游击队和国民党打仗时，国民党可能抓住共产党的俘虏也把他的心肝挖出来吃掉，他们不是普遍的吃你的肉，他吃的是心和肝，他认为大補。共产党抓住国民党的，也常常是这样。所以动刀子的那些人，他都懂得怎么挖心挖肝的。

郑义有一个访谈很好，钟山县有个人叫易晚生，这人后来竟然还没有处理，因为考虑到他那时已经81岁，快死了，就对他不做任何处理了。他在挖人家心肝时，档案中记载说，他旁边都准备一盆冷水。因为夏天……尤其是把人打开他的胸腔，非常之热，没有办法去掏他的心肝，他立刻把冷水泼上去，就把心肝给掏出来了。

就是说，这些人是老手了。有他们的引导，再加上古今中外的人吃人，最主要的是两种类型。

一种类型是求生型。这个我讲你很容易理解（主持人：饥饿），大饥荒，没东西可以吃嘛，美国的先驱者开发加利福尼亚州时都有这种事情的。那个，人们还可以理解。

第二个是仇恨类型。举个例子，项羽打刘邦，把刘邦的父亲给宰了，煮成肉羹，他自己吃了，还送给刘邦吃，这种历史事情都知道，那是仇恨。



那么在广西，这个里面你可以看到，他非但有仇恨，还有极端利己的兽欲。第一个就是说，他觉得吃了你的心、吃了你的肝可以给他当药，或者说可以补啊。

第二个就是说他还把那些他强奸过的少女给吃掉，所以这个讲得难听一点，就是他非但要强奸你，他还要佔有你，他把你吃了。

所以这个可以表达国民素质的急剧下降，已经返祖到野兽了。你也可以看到，人和兽之间实际上没有一个绝对不可以逾越的界限。一旦这个基本的法制程序被摧毁掉，一旦有意识的形成一个群体暴力现象，那完全可能人的兽欲被激发出来，完全可能造成广西这样的。

光这份档案中间，就有240多人，更不要说广西民间统计。有不少研究者一个县一个县去统计，他们告诉我，是421人。这个甚至都超过了‘大饥荒’时期，某一些省人吃人都没有那么多的案例。

比如说那时候的甘肃，我看到的也就是几十个人吃人的案子。所以，这个精神素质的下降就到了这个程度，人都变成野兽了。”



*宋永毅：中国国民精神素质在 “文革”中被彻底摧毁以后，要恢复不容易*

宋永毅：“有一本书很有意思，也是我很早翻阅的。因为‘文革’后曾经有一个思想解放时期，人民大学1990年出过一本书叫《中国民族性》，那里边有很多数据，这本书在当时也不出名，我当时就记得，我还在读书啊什么时候翻了翻，觉得很有价值。

人民大学的那些作社会学研究的，就去采访很多人。主要是对比三个时期，都是对比共产党时期。第一个时期是‘文革’前17年；第二个时期是‘文革’10年；第三个时期是‘文革’结束以后。因为那书是1990年出版，那也就是说‘文革’结束后14年。

它用了一些在民族性中间所有的……就是人格中间一些比较正面的东西，也有一些反面的东西。正面的东西，像诚信、孝顺、正直啦……等等。反面的东西，比如像中庸、欺骗、出卖啦……等等。



对比下来，结果是Intervew（访问）了很多人，一个随机的，那个统计数字就是说，‘文革’前那17年还可以，‘文革’中间是最糟糕的，‘文革’以后那14年，比‘文革’以前的17年，也还要糟糕，但它比‘文革’已经好多了。

我认为，这个调查至今为止都适用。虽然说50年代风气也是个消极浪漫主义的东西，它比较好的原因，我认为第一个呢，好多人都是在1949年以前接受的教育，而那些教育或者是美式的教育，或者是还有传统文化的教育，延续下来好一点。另外那时候共产党也还没有坏到那个程度。‘文革’就不说了，‘文革’以后你看它还是比以前17年要差。今天我都认为比（‘文革’）前17年要差。话说回来，你可以看到，国民的精神素质被在‘文革’中间彻底摧毁以后，它要恢复不容易。”



*宋永毅：当年中共否定“文革”是邓小平要成为最主要领导人的政治实用主义考量*

主持人：“您讲到这儿，有一个问题，在‘文革’10年结束之后，有专门的中共中央文件对‘文革’抱了否定态度，并且用‘十年浩劫’来定义（宋永毅：对），那么这个否定到什么程度？后来‘文革’的研究记录又一直是禁区、半禁区状态（宋永毅：是）那么整个这50年里，那个当年的否定，到底起多大作用？与后来很多遗毒存在又是什么关系？”

宋永毅：“第一个就是说，当年的否定主要是一个政治实用主义的考量。很简单的一个问题就是，当年邓小平要成为最主要的领导人。他要把华国锋他们搞下去，当然他要翻‘文革’的案，如果他不翻‘文革’的案，他要不把‘文革’给否定了，他有什么传承可以说‘你来做中国的第一把手’？”



主持人：“是合法性吗？”

宋永毅：“对，对呀。我不用‘合法性’这个词，我用‘他所有的传承’啦。所以邓小平才说了‘毛泽东思想是全面的，文革只不过是毛泽东思想的一部分。而且毛泽东思想还是集体领导的结晶’。哈哈！所以他创造出种种理论，主要是为他执政的传承正当性……所以我讲，他当时对‘文革’的否定主要还是一个政治实用主义。

那么这个政治实用主义的表现，就很明显了。举个例子说——‘文革是毛泽东错误发动、主要是被江青、林彪反革命集团所利用的这样一个浩劫，要彻底否定’——那么这个话实际上就是说‘这个皇帝还是好的，不过是旁边的奸臣造成了他的错误。那么我们今天要做的事情，实际上就是清君侧嘛’，而不是说这个皇帝本身就要否定。

那么这个……像邱会作、吴法宪、李作鹏啊那些，不要说江青不服、张春桥、王洪文不服，像林彪集团那些人都不服啦。

邱会作在他的回忆录中讲了一段非常精彩的话，他说‘像毛主席这样的大智大才，他怎么可能被我们利用？只有他利用我们，而不可能我们利用他’。这句话意思就是说‘你讲毛泽东被我们利用，你这是侮辱毛泽东的智商’啊，哈哈，对不对呀？‘毛泽东怎么可能被我们利用呢？’

但是，邓小平还是用了一个传统愚昧老百姓的办法，就说‘皇帝是好的，奸臣不好’，在1981年的《决议》中间，他把这个话还给说圆了呢。”



*宋永毅：习近平说前后30年不能互相否定，习是否定中共《决议》，表达出无知无畏*

宋永毅：“现在习近平，他圆都不要圆，他是胡说了。他说‘不能用前30年否定后30年，不能用后30年否定前30年’。实际上，他这个话就把邓的这个《决议》给否了。那个《决议》不仅是‘文革’，是中共建国以来历史问题的《决议》啊。

对‘反胡风’也好，‘反右’也好，‘大跃进’也好，‘文革’也好，虽然前面那些都留了一些尾巴，但至少你可以说，‘反右’运动至少80%  否定了，还是说有几个‘右派’，对吧？对‘大跃进’，那还是至少85%否定了。对‘文革’，说是百分之一百否定，那现在你习近平说‘不能否定’，你实际上是否定了邓。邓当时在这个《决议》形成之前，大家都知道有个 ‘四千人会议’， 四千个高级干部的会。在这个会议上，发言非常激烈，像陆定一、方毅……那些党内的高级干部，都直呼毛泽东为‘暴君’。但邓也没有跳出来说‘你就是毕福剑，把你开除出去’。那个‘毕姥爷’不过就是唱了一句《智取威虎山》嘛，现在就把他开除‘央视’了。

那（邓对）陆定一也好，方毅也好，后来还是用了嘛。所以，就是说邓这个人还没有到完全蛮不讲理的程度，因为他是个实用主义的人，承认实用主义就是承认现实嘛，对不对？像习近平，那完全是胡说，表达出他的无知无畏，他的勇敢是来自无知，那个就很糟糕。”



*宋永毅：不对毛泽东那么大的历史罪恶分析批判清楚，就打开野心家再返回毛祖途径*

宋永毅：“国民道德的堕落和败坏，尤其是随着这种暴虐权力……像英国的阿克顿勋爵也说过‘伴随着暴虐权力而来的是道德的堕落和败坏’。

‘文革’到今天为止，发生的这个现象，应当说还是一个非常大的问题，就是国民精神素质的败落，至今为止也还没有解决嘛！”



主持人：“当年邓小平所做的，就是否定‘文革’却不否定毛泽东；否定毛泽东的一部分错误，但是不否定毛泽东，还是‘三七开’。从‘文革’爆发到现在，五十年后看今天的中国，如果要清除‘文革’的‘负资产’，对毛泽东应该怎么样看？今天的人对当今中国社会存在道德问题也都是一个负面的观察和评价，那要想肃清‘文革’这些遗毒的话，对毛泽东到底做到什么份儿上您认为是比较合适的？”

宋永毅：“我最近看了你们自由亚洲电台有一个视频，中间有一个非常有趣……有个带口罩的中国青年，他踩了个自行车在天安门，好像你们的记者访问他，他就说到‘文革’。他说‘这个文革，说要彻底否定’他指指后面天安门上毛的像，说‘那这个毛的像就一定要拿下来了’。

我觉得，你看这一般的青年人思维还是很清楚的。也就是说，你今天要解决这个精神素质的下降问题，你不把道理讲清楚是不行的。你要把道理讲清楚，就一定要批判毛泽东的东西。不批判毛泽东的那些东西，你就说像这个——‘嫁人要嫁习大大’啦，‘东方又红了’……那些底层的造神运动……中国原来是个农民社会，好多老百姓是需要神的，他喜欢神的，不能说‘造神’。

当然这个毛泽东的‘造神’和习近平的‘造神’有很大区别了。毛泽东的‘造神’还是他的左臂右膀，党内的高级干部，像林彪、刘少奇出来‘造神’；那习近平的‘造神’就比较低级了，连王岐山、李克强都不可能出来。都是底层那些‘五毛’，或者‘自干五’在给他搞，而且他竟然还乐此不疲。我有时候也为他感到害羞，我想‘那么低级的人在捧你，还觉得自以为是’。所以我说他很难搞成，主要就是说连党内的高级干部，他的那些左臂右膀……王岐山应当是一个吧，那王岐山也还没有把他吹成‘英明领袖’吧。

所以我刚才说了，你如果不把毛那些东西彻底的批判、梳理，你不把‘文革’的真相还给老百姓，那大家……中国有个传统叫‘以史为鉴’就是说把历史作为一个镜子嘛，你如果不是这样的话……当然他不愿意这样，因为你愿意这样，你要搞那套就难了，老百姓就知道了。

如果说你不把对毛泽东这样一个对中国历史上造成那么大罪恶，我都不去说什么经济上损失啊，你看他造成多大的人权的上的罪恶，死了多少人啊，迫害了多少人啊……对这样这样的人，不把他的理论、他的所作所为，分析、说理、批判清楚，那这也是给以后的那些野心家打开一个重新可以返回毛祖的途径。所以我觉得要解决这个问题，恐怕还是要先把这个理清楚、批判清楚，说理嘛！”



*宋永毅：邓小平政治上不想改革，结果造成大规模贪污，打开个人独裁窗口*

主持人：“这么大个国家，共产党否定了‘文革’也不否定毛泽东，那么否定毛泽东……您刚才也表达了又是至关重要的，到底由谁来领导这个对毛泽东的否定？让不让你否定？这个怎么办？”

宋永毅：“这个事情呢，有好多人问我这样一个问题，是不是中国共产党否定了毛泽东它就没有执政的合法性了？他就立刻可能会垮台？我并不这么认为，我觉得这是中国共产党的一个阿Q心态。

比如说赫鲁晓夫作了个‘秘密报告’，以后苏共对斯大林是基本上否定的，今天的普京对斯大林也是基本否定。那么，是不是这个苏共当时就不能存在下去了呢？没有嘛，它还是延续了很长时间嘛！后来的倒台恐怕和批判斯大林没有太多的（关系）……他不批判斯大林是不是一定它就不垮掉？或者怎么样，那又是另外一个讨论的问题了。

我认为，对‘文革’你既然彻底否定了，也还没有垮台，你就是批判一个毛泽东，难道就会垮台吗？实际上，邓小平已经走的是和毛完全不同的路线。所以我在讲，邓这个人他是一个政治实用主义，他没有一个战略眼光。虽然他也想把国内的经济搞上去，但因为他的政治实用主义，在政治上不想改革，结果反而造成大规模贪污啊等等这类现象。而这类现象只有给未来的野心家造成一个机会，使他们可以重拾毛的牙慧，重新搞‘文革’这样的个人极权、个人独裁。当然我讲了，搞得成搞不成，又是另外一个问题了，你至少给他们开了一个窗口。”



*宋永毅：我1978年获得平反后，对中国很有信心。出国是因“六四”后非常失望*

主持人：“您在‘文革’中经历过关押和批判、失去过自由，后来随着对‘文革’的否定，您自己的处境也有变化，恢复了自由。那么当时的您看中国，能想到在‘文革’ 五十年的时候，中国会是今天这个样子，对‘文革’的探讨会是今天这个样子，您当时想到了吗？”

宋永毅：“我确实没有想到。我还是比较乐观的，尤其是（给）我平反以后，因为那个平反是1978年的事嘛，然后我读了大学，出来工作。那时候，应当说对这个国家还是很有信心的。尤其是胡耀邦、赵紫阳那个时期，因为我学的是文学，从来没有想到过出国留学，觉得国内就够我们做好多事情了。这个出国留学是因为‘反精神污染’一直到‘六四’。我是‘六四’以后才出来的，‘六四’彻底粉碎了（信心）……就觉得非常失望。

‘六四’以后对那些问题的估计也是不足的，觉得‘随着几十年的过去，比如说二 、三十年换了一代呀，就会好一点’。现在看来，我们还是对历史的反复性估计不足。



等到习近平上台之前，第一，我对习近平从来不看好的，发过好多文章说他这个人不行。第二呢，那时候对历史可能出现的反复性，以及历史在一段时间之内的停滞，甚至某些程度的上的倒退，已经有自己的看法了。”



*宋永毅：希望“文革”悲惨灾难历史不要重演，但我们对历史可能的反复性估计不足*

主持人：“现在我们站在（‘文革’爆发 后）五十年的‘界碑’下，‘文革’中十几岁的少年这茬人，向第二个 五十年往前走的时候，多数人已经看不到再有一个 五十年之后了，您现在特别想说的是什么？您对这段历史既有亲身经历，又有很多史料的占有和研究。”

宋永毅：“我没有什么特别想说的话。因为研究历史的人主要还是对历史的研究，说到‘以史为鉴’，无非是希望这么悲惨灾难的历史不要重演。当‘文革’刚刚结束时，我们这一代人应当说非常有信心，觉得从此以后中国就会走向完全不同的世界。

当‘六四’发生了以后，可以说我们这一代人的信心基本上被摧毁了百分之六十。

当‘六四’以后，我们这代人还有的信心是什么呢？那就是‘进化论’意义上的信心，就是相信‘下面一代执政……到第一代老共产党人他们走掉以后，可能下一代人会超过第一代老共产党人，或者一代一代地传下去’。今天这个信心随着习近平的出现……习近平还没上去，我就预料到这一点了，那时候因为有警觉了。因为‘六四’这种事情的发生，就是你不能够认为‘下一代一定比上一代好’。我看习近平就比胡锦涛要差，比江泽民也差，比邓小平也差。所以我刚才讲了，就是说我们这代人对历史可能的反复性估计不足。



我们这代人实际上以前都是比较乐观的一代。你看两个……‘文革’这么大的错误，那觉得总归是好了吧；‘六四’又来了，那已经不行了；现在再来一个习近平，更觉得这个历史实在也是出于我们这些历史学家研究的……它常常给我们惊奇，没有办法。如果说要说什么话，那就是说，对历史的反复性恐怕要作充分的估计。”



*宋永毅：良知要求我们必须告诉这个世界“文革”真相，“文革”再也不能重复了！*

主持人：“那么在这个过程中，人对历史的影响，或者说人聚合的力量能不能对历史发生什么作用？”

宋永毅：“比如说美国总统，当然对历史可以发生很大的影响（笑）。对吧？整个欧盟的那个主席，或者怎么样……像我们这些文人，像我们这些一般的知识分子等等，我们所能起的作用是很有限的。

但是既便这些作用有限，我们的良知还是要求我们必须要做——比如说，我们今天还是要总结‘文革’的教训，我们今天还是要用我们微弱的声音告诉这个世界，尤其是告诉我们中国这个民族——‘文革’那套东西，我们再也不能重复了！我们要告诉他们历史的真相。

但是，这些抵抗是不是就能够扭转乾坤？比如说把习近平那套拉下来，恐怕很难。但是，是不是作为一个历史的合力，它会在一定的程度上发生作用？会的。

所以我刚才讲了，这个是我们的良知，或者说我们的职责。但是，它能起多大的作用？我们不去管。我们要不要做？我们一定要做。我们并不在于说，我们能够扭转历史的乾坤，而是说，这是我们对历史的一份责任。”



以上是“‘文革’ 五十周年专访宋永毅教授”第二部分：话题是“‘文革’对中国国民精神素质的影响”。“‘文革’ 五十周年对宋永毅教授的专访”到这里就全部播送完了。



自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。

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