明居正专访宋永毅談文革（1-2）

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明居正︰各位朋友大家好，歡迎大家來到《中原大地-世紀回眸》的現場，我是節目主持人台灣大學政治系教授明居正。我們在將近一年前跟各位連續談過文化大革命的題目，談過幾集。我們回頭看過文革的發動跟它殘酷鬥爭的經過；也回頭檢視了毛澤東的角色跟他的鬥爭的手法；我們也談過文革當中人民群眾所受到的衝擊跟文革的一些遺產。


文革一直是中國人歷史上非常傷痛的記憶，到現在我想很多人都還活在文革的夢魘當中，不過中共當局一直不肯承認這件事情。一段時間來，我們也在世界各地尋找跟文革研究有關的一些專家，今天我們非常高興的請到了宋永毅宋教授來，先請宋教授跟大家打個招呼。


宋永毅︰各位觀眾好！


明居正︰宋教授是上海人，在1989年的時候離開大陸，到了美國之後重新求學取得學位。取得學位之後，在賓州大學曾經工作過一段不算短的時間，也在那邊教課，也負責圖書館的業務。


在幾年前，他轉到加州來，到了加州州立大學洛杉磯分校，擔任圖書館的技術發展部主任。宋教授在工作之餘，還在經常研究文化大革命，現在已經卓然成家，在海內外發表了許多有關文革研究的一些作品，也參加過很多的研討會，我在很多場合也有幸拜讀過宋教授的東西。


今天我們非常榮幸請他來參加我們這個節目。宋教授，現在是文革發動的四十週年，結束的三十週年，可以回憶的事情非常多。我想先從這個題目開頭吧，大家都論述過這問題，就是中共怎麼面對文革？您怎麼看待這事？


宋永毅︰我覺得中共面對文革有這麼一個「三部曲」：最早剛粉碎四人幫的時候，我覺得中共還是「猶抱琵琶半遮面」，也就是說，它至少是把文革責任推到四人幫頭上。此外它還在1981年搞了一個《關於建國以來黨的若干歷史問題的決議》，但是這個決議沒有涉及到四人幫的幫主…實際上是五人幫，就是毛澤東嘛，所以這是「猶抱琵琶半遮面」。


接下去的階段，我給它概括的是「阿Q正傳」。就是它有了解釋權以後，搞了這個文件以後，它自己講就可以。就像阿Q頭上有塊疤，他自己摸摸可以，人家不能說的，說了他就要把你…比如說我99年回去收集文革材料，它還把我關了半年。


最近我覺得更不如了，最近變成「鴕鳥政策」。也就是它乾脆…以前你看每逢文革週年的時候，它還發個社論、發個文章，當然這個調子還是「猶抱琵琶半遮面」的調子。但現在它也不提，也不希望你提，大家忘掉拉倒。所以恐怕這個是它的「三部曲」。


明居正︰可是我們從知識份子角度看這問題，我們是不同意這看法的。因為我們一直感覺到對中國人而言，文革是一個很大的悲劇。那麼這個悲劇的成因、經過跟它的所謂「遺產」，如果不釐清的話，我們總是害怕同樣的事情會再面臨到我們這民族的頭上，所以我們才不斷的回頭去反思這些問題。因為私下我也看過您一些作品，也聽過您一些談話，我覺得您對文革的本質或文革的發諷，您應該有很有趣的觀察，您可不可以跟我們的朋友分享？


宋永毅︰我覺得可以這麼簡單的講，對文革有三句話：第一、文革是1930年代斯大林式的大清洗。當然毛澤東是覺得自己的大權旁落了，他也製造出許多危機感來，什麼「蘇修、美帝亡我之心不死」啦、「黨內有人要搞赫魯曉夫式政變」啦，然後他就搞清洗，當然他搞得比斯大林要厲害。


明居正︰徹底很多。


宋永毅︰是徹底很多。第二句話，我覺得文革是一個巨大的人道災難。這個人道災難可以比擬成40年代納粹德國的大屠殺。當然這有很大的不同，納綷德國是日爾曼民族殺猶太人，那中國可悲的是中國人殺自己人；也不是日本人來殺你，是你自己殺，而且殺的人比「南京大屠殺」還要多得多。


明居正︰多得多了。


宋永毅︰殘忍得多！第三句話是，結合毛澤東這個文革發動者的特點，就是毛澤東他作為一個野心勃勃的獨裁者，他想在人間建天堂的一個可悲的嘗試。


你想毛澤東發動文革很簡單，第一、他要和赫魯曉夫爭做共產主義運動的「龍頭老大」；第二、他不僅僅是要奪回他那些權，而且他要建新社會，他要建新人，而且他要把所謂的「對資產階級的專政」推進到每個人的腦子裡面，那就是張春橋說的「全面專政」。在意識形態上下工夫，變成第三個里程碑。


明居正︰我想一項項來請教一下。您說這人間天堂、理想社會這部分，很多人有過一些論述，當然也有人覺得說那不是真實的東西，那只是一個藉口。您認為它是藉口的成分有多大？真實的成分有多大？


宋永毅︰從獨裁者心理的角度，這是一個很有趣的現象。


明居正︰怎麼說呢？


宋永毅︰就是說獨裁者呢，實際上你深挖到下面，這個深層的動機是很卑鄙的。比如說他要搞倒劉少奇，事實上並不是他跟劉少奇有什麼理論區別，有什麼兩條路線的區別，他就是覺得劉少奇對他造成了威脅，他就要搞下去。你看，每個做毛澤東接班人的都不得好死，劉少奇如此，林彪也是如此。周恩來一聽說毛澤東要讓他做接班人，嚇得屁滾尿流，因為他覺得馬上要死掉了。


但是這些獨裁者常常要把他卑鄙的動機包裝起來，而且這種遮掩是一種自覺不自覺、下意識的，你看毛澤東永遠是要佔據道德制高點、理論制高點，所以結果就變成渾然一體了。毛澤東不但欺騙人家，也欺騙自己，他也相信這個「烏托邦」。


所以你看看「5.16通知」之前的那個「5.7指示」，他要建立起中國大陸每個人既學工、又學農、又學軍的這樣一個社會。他也覺得很得意，對他的理論創造。所以這個時候，你就很難分別他是有意偽裝。


明居正︰所以他也多少相信他這東西，他用這東西包裝起他最深層、最卑鄙的奪權的動機。


宋永毅︰對，對。


明居正：宋教授，您剛才談到毛澤東發動文化大革命，有他理想層面的部分，但也有他裡面比較深刻、比較卑鄙、比較黑暗的動機。那麼您談到這個部分是奪權，您對毛澤東奪權的部分您有什麼觀察？


宋永毅：我覺得是這麼兩個問題，第一、毛澤東要把劉少奇的權力奪回來，實際上表達了他的出爾反爾。為什麼呢？因為劉少奇的權力是他給的。


當時的中共中央分為第一線、第二線，那是因為毛澤東大躍進，他餓死了那麼多人，他為了推卸責任就拿劉少奇、鄧小平到第一線去收場。等到經濟好了一點，他又覺得渾身不自在。因為你給人家權，人家就有勢、人家就有威信，那他做為一個獨裁者他就在旁邊不高興。所以這個是第一個－－出爾反爾。


第二、奪權是一個偽命題，為什麼是偽命題呢？因為這個權實際上一直在毛澤東手裡。毛澤東一直是這一批人的主要領導人，一般來說他的話都是能得到通過，也就是中共在那個時候是黨天下，毛澤東是黨的主席。


但是那個時候毛澤東還是覺得不舒服，他要把這個黨天下變成他的毛天下或者最後他要變成他的家天下，就是讓他的老婆、讓他的侄子等等來接他的班。所以你不要看大家都說毛澤東是為了大權旁落，他要把劉少奇的權奪回來，實際上沒有那麼回事，大權自始至終是在毛澤東的手裡。


明居正：您現在說的是最後根本大權，不過一般人所說的把權奪回來，就是他放給劉少奇跟鄧小平那個行政的權力，他連那個都不太舒服，是不是這樣？


宋永毅：是。主要是黨務上的一些權力。但是問題就在這裡，毛澤東即便奪了權，他在「九大」完全勝利了，但他自己還是不肯管具體那些瑣碎的事情。最後林彪為什麼得罪了他？不就是林彪、周恩來整個政治局做了一個決議說：這個國家要有主席。你想想看這個國家沒有主席像什麼樣子、沒有總統像什麼樣子？


明居正：結果他發難了。


宋永毅：結果你看他就把你搞下去了。這個獨裁者有他的獨特的地方，我剛才說了：他有他的「烏托邦主義」，這個是獨特的，他和中國的皇帝不一樣；另外這個獨裁者有他的「詩人氣質」，也就是說他不幹活。你去幹，你幹的好，他也要把你搞下去；你幹的不好，他也要把你搞下去。


明居正：所以周恩來看懂這一點了。


宋永毅：是。


明居正：周恩來覺得在他底下幹二把手那常常是不得好死，這是民間經常流傳的一句話。現在我倒想談談劉少奇這個人，我過去對劉少奇的印象是覺得他是一個受害者，的確在文革當中他是一個最大的受害者，最後連命都賠上去了。可是我記得您在有次演講時提到說，劉少奇不但是受害者也是加害者，這觀念我覺得非常有趣，可不可以請您發揮發揮。


宋永毅：是。我覺得今天我們對劉少奇的評價，說他是文革的最大受迫害者，這個沒錯。因為他做為一個國家主席、做為一個黨的第二把手，最後竟然被迫害致死，而且沒有任何法律就把他關起來。


但是請大家不要忘了，中國共產黨這個制度、毛澤東的個人迷信，最早是誰建起來的？最早是誰喊毛澤東思想萬歲？是劉少奇！是「七大」建起來的。


在文革之前，劉少奇可以說是緊跟毛澤東，就文革初期那一段，他也是唯恐跟的不緊；只不過毛澤東不管你跟的緊也好，不緊也好，他都一定要把你搞下去，因為他是一個獨裁者，他不能容忍劉少奇有任何他認為造成威脅的地方。


明居正：那劉少奇做為一個加害者，比較具體表現在哪裡？


宋永毅：我覺得主要表現在幾個部分：第一、他為毛澤東建立文革的理論做出了獨特的貢獻。比如說反修的問題，比如中央出了修正主義，各地可以造反，也是他提出來的。那麼在意識型態領域內，狠抓階級鬥爭，把那些像田漢、夏衍、周揚那些人搞下去，也是他搞的。


那麼提倡奪權鬥爭，以體制外的力量，尤其是在「四清運動」中，他搞的「桃園經驗」也好，他搞的「山西的有色金屬公司的經驗」也好，那都是搞文革奪權鬥爭。


明居正：結果後來他發展的東西、他開始的東西，被毛澤東拿過來用到他頭上，結果他變成最大受害者。


宋永毅：所以劉少奇的悲劇是一個什麼悲劇呢？他是一個掘墓者，自掘墳墓的悲劇。


明居正：這個是真難以想像。


宋永毅：所以中共的黨內你可以看到，它沒有純粹的受害者，既是害人者又是受害者。


明居正：這是一個非常有趣的觀察。接著請教宋教授，您說劉少奇的角色，他既是掘幕人又是受害者。也就是說，其實我們看來看去，出問題的不只是個人而已，應該像是體制的問題。那麼現在我們來談談體制的問題。我記得您在另外一次演講當中提到「文革是體制性的國家犯罪」，您怎麼詮釋這句話？


宋永毅：我覺得是這麼一回事。你去看一看中國共產黨整個政治局，不要說是整個政治局，整個中央委員在通過「5.16通知」的時候是全票的，主持人是劉少奇呀！所以說，這是這個體制所造成的一個集體犯罪。用鄧小平的話來說，很時髦的－－「毛澤東思想是中國共產黨集體智慧的結晶」。


明居正：是，他是這麼說的。


宋永毅：那麼鄧主要講的就是奪取政權那個部份，那以後犯錯誤呢，他又不講了。實際上沒有人反對毛澤東發動文革，他們都是積極參與了毛澤東發動文革。他們派工作組也都是按毛澤東指示辦的。


明居正：他們先派的，然後毛澤東翻案了嘛！就說工作組搞了五十幾天，搞這個恐怖專政什麼等等，還倒打一耙嘛，對不對？


宋永毅：但是所有的工作組他們都是請示了毛澤東，毛澤東同意了。所以派工作組也好、不派工作組也好，毛澤東都是要把他們搞下去的，因為毛澤東的矛頭是對著他們來的。


那麼這樣就很清楚了，這是這個黨集體所犯的罪行。那個黨又是一個國，因為國和黨是不分的嘛！當然是一個國家機器的犯罪，所以這是一個體制性的問題，這不是某一個人的問題。如果沒有毛澤東也會有文革，當然這個文革的搞法會有所不同，因為毛澤東個人意志，我剛才說了，他是一個非常特殊獨裁者，所以就使得這個文革更深入到社會等等。


明居正：災難更大！


宋永毅：災難更大，對，獨裁者最討厭的就是會寫詩，無窮無盡的幻想，會寫文章。


明居正：會寫文章，會揭露、會批判的那些人。


宋永毅：是是。


明居正：您剛才提到黨國一體，現在好像很多人在談國家這個問題，其實我更注意到共產黨的角色，那麼這一點不曉得您怎麼看？


宋永毅：從共產黨對文革的責任來說，我剛才已經講了，完全是它這個黨的責任，因為它是一個領導黨，而且是唯一的政黨，其他的民主黨派那都是花瓶嘛！


明居正：而且當時喊一黨專政是喊得非常重的。


宋永毅：當然了，當然了！因為「只有中國共產黨才能夠領導中國人民走向勝利，才有好日子過！」其他的民主黨派，你查一查它的領導人，實際上都是中共的地下黨。所以這就造成了共產黨對這個文革，它不是負什麼百分之九十的責任，而是要負百分之百、百分之二百的責任！


明居正：可是現在我們看見中共歷來回頭去反省文革這問題時，通常不到這一層。我們前面講的，您說分成幾個階段，對不對？第一個階段說是四人幫，然後五人幫，那不管怎麼樣它都是猶抱琵琶半遮面。它即便把毛澤東扔出來之後呢，都還是猶抱琵琶半遮面。因為它是保了這個黨，它還覺得黨在文革當中是受害者。這個觀念我覺得說它們還在突出，它沒有說黨是加害者，這話它是不肯說的。


宋永毅：對，對，因為它要保持這個黨的合法性，對吧！如果它公開的追究黨的責任，追究體制的責任，那它就沒有這個合法性。連毛澤東這樣的，它都要說他是受蒙蔽的，對不對？他是個好人，犯錯誤他還是偉大的。


那鄧小平吃了他那麼多苦，那些中央的領導在文革中被他整的死去活來，但是最後他們為什麼仍然捧著毛澤東的旗幟呢？很重要的是，只有在這個體制下他們才能安身立命；只有在這個體制下，他們才有好日子過；他們才能夠貪污、腐敗，他們才能夠使他們的子女繼承。


明居正：這就是特權的問題。


宋永毅：對。


明居正：所以，你看這個非常有趣，他們即便受了這麼多的苦，但是回頭看這問題的時候，他仍然畫出一條線來。你回頭檢討這個事，回頭清算這個事，最後不能過這條線，也就是一定要保住這個體制。


您剛不是提到《關於建國以來黨的若干歷史問題的決議》嗎？我還記得當時在談這個決議案的時候，不是有過一年多的醞釀嗎？鄧小平經常在跟這些黨內的老幹部在談、發指示，討論到底要談到什麼地步。


我印象最深刻的一段就是在大概1980的時候，（鄧小平說）回頭看這些歷史，對歷史上的一些錯誤，要宜粗不宜細。我覺得這句話講得非常關鍵、非常貼切。那麼到這時候，其實回頭我們看見，如果共產黨是這樣檢討文革的話，那您覺得文革被檢討了嗎？


宋永毅：沒有。我覺得像這個樣子來檢討文革，那只有一個結果，這個結果就是文革仍然會以不同的形式重複。那麼很簡單，你看毛記文革、鄧記文革就是八九；江記文革就是鎮壓法輪功。每一個中共領導人，不管他的性格、年齡，各種不同，都闖一個大禍。


明居正：不同的人、不同的年齡、不同性格都闖一個大禍，當然有的還不止一個呢！對不對？


宋永毅：是。


明居正：那毛澤東有毛澤東的大禍，鄧小平有鄧小平的大禍，其實鄧小平的大禍不止六四呢！


宋永毅：那當然，五七年反右他還是總指揮，那你換了江澤民，應當說是比較新的吧，還搞一個鎮壓法輪功！


明居正：是。


宋永毅：當然胡錦濤我們也是拭目以待，我們希望他不要闖禍。


明居正：不過如果說體制不變動的話，我們現在看見幾乎就是逐步走向悲劇了。


宋永毅：是，是呀！他們不闖禍也難，我們真的是替他們婉惜。


明居正：我常常有種感覺，有的時候跟大陸來的朋友講的時候，講到這個地方講不下去，他們不太願意聽。不過您是出來的人、從體制中出來了，您這樣看，我覺得不只是感同身受，應該是非常刻骨銘心的一個觀察。


宋永毅：是，其實我覺得正因為鄧小平的一切向錢看、江澤民搞的就是讓大家遺忘、胡錦濤搞的鴕鳥政策，使得許多人覺得不需要去回首了。但這不是辦法，就拿胡錦濤來說，他要建和諧社會，這個和諧社會是建立在對不和諧社會經驗教訓的總結帳，對不對？


明居正：各位朋友，文化大革命是一個非常大的題目，所以將來我們還可能繼續為各位探討下去。歡迎大家下禮拜同一時間繼續收聽我們的《中原大地-世紀回眸》，我們下次再會。


https://www.epochtimes.com/b5/6/10/13/n1486313.htm

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明居正：各位朋友好，歡迎大家來到《中原大地世紀回眸》的現場，我是節目主持人台灣大學政治系教授明居正。我們非常高興又再次把宋永毅宋教授請回來了，宋教授現在在加州州立大學工作，長期以來對文化大革命有非常深入的觀察跟研究，上次來到我們節目，大家也聽到了他非常精闢的分析。今天我們很高興再請到宋教授，宋教授您好！

宋永毅：謝謝！

明居正：今天我們要談的就是接續上次的題目：文化大革命的其他的面向。上回我們特別談到一個問題，就是中共怎麼看待文革這問題，您也非常精闢的指出它有三個階段，您說現在這個階段比較接近駝鳥心態，也就是說它其實不太願意去面對，你覺得它為什麼現在慢慢變成這種心態？

宋永毅：我覺得根本的問題就是，總結文革，實際上就是要進行政治體制改革。當年鄧小平搞「猶抱琵琶半遮面」的時候，他還是發了一系列的文件，就是黨內生活的準則、不准搞個人迷信等等。

當然鄧小平搞那些政治改革的雷聲大，為了什麼呢？為了要把華國鋒搞下去，他自己可以掌權。從某種程度上來講，鄧小平關於政治體制改革的諾言，也是一場欺騙；他一旦掌權了以後，就不再多提了。

明居正：它可以看到還有幾個層面，我覺得第一個層面是恢復黨的正常運作的機制，因為黨的機制在文革當中是被沖毀的，或者至少是被嚴重破壞的，他想把這個部分重建，這第一塊。第二塊就牽涉到您剛講說鬥爭華國鋒的部分；但是還有第三塊，也就是他當時對一個真正的民主，他是有一點想法的，因為他被文革衝擊過，所以他有一點想法。

我比較注意到的是在1980年，就在那一年，他談政治改革、談民主化的時候，他是不加任何「形容詞」跟「引號」的，他就講我們進行民主化要如何如何建立，所以他認為還是那樣。但是一段時間下來之後發現不行，他又往後退。

那您剛剛講，不願意面對文革，是因為它現在怕衝擊到合法性，怕要回應歷史的責任跟挑戰的問題，也就是說到底，它不願意進行政治改革。

宋永毅：對，我認為說到底，它現在還是想走一條「跛腳」的道路，就是它認為經濟的改革、經濟的開放就夠了，這樣它的政權就穩了，它根本不願意再在政治體制上有什麼大的作為。

明居正：您說這個現象是江澤民以後才有的呢？還是胡、溫才有的呢？還是可以追溯到鄧小平…..。

宋永毅：這個現象我認為是從江到胡、溫。鄧那個時候如同您所說，《關於建國以來黨的若干歷史問題的決議》、關於文革的決議，那還是鄧做下來的。所以我對鄧那個時期的評價還是「猶抱琵琶半遮面」。

明居正：當時您可以看見他是為了要幫改革開出一條路子出來，他其實已經很明確說他要進行改革，他心裡有譜了，那問題就是改革對中共政治體制會產生一些挑戰，所以他避免爭論這些，他就把爭論的線畫出來。但今天來看，有一點點困難，這問題我們等會再回來。

我倒想提到說，因為我們回頭去看文革，其實現在我們人在海外，那麼文革已經不太會影響到我們，或者說中共的衝擊對我們也比較小，可是我們不能忘記大陸上十幾億人還在中共統治下生活，所以記憶文革跟檢討文革變得很重要。

我想談一個話題—巴金。巴金這個人在文革當中受到一定的衝擊，他回頭痛定思痛也寫了一些回思、懺悔的一些文字，然後他又講說要建一個「文革博物館」，這事情也引起各種各樣的不同看法，您怎麼看這事？

宋永毅：我覺得是這樣子的，這個問題包括兩個方面。第一個方面，就巴金這樣一個有身分的知識份子、作家，他提出這個問題當然還是有意義的。相比較巴金在中共建政以來，在反胡風、反右的時候，包括他在文化大革命中的表現，他在文化大革命時是檢討沒完的啦，他自己從來也承認沒有什麼鬥爭、沒有什麼反思；那是一個進步。第二個，我認為巴金所提出的這個問題是對的；但是如果按照巴金的思想水準去建那個革博館，那恐怕說到底是一個「憶苦思甜」館。

明居正：為什麼呢？

宋永毅：為什麼呢？他憶的「苦」不就是他運動初期，作為一個高級知識份子、作為一個著名作家，所受衝擊的那個苦；他思「甜」呢，就是思到黨的甜啦！因為黨把文革給否定掉了，對不對？他才有今天這個地位，到此為止啦！

但是我們現在要發掘的這個文革博物館，是要告訴大家這個災難是哪裡來的？就是因為這個黨、就是因為這個制度才有這個文革。

明居正：所以您覺得說巴金回頭去看文革，他這個反思是很淺的。（宋永毅：是。）那為什麼他會這麼淺？\n
宋永毅：我覺得這個和他的經歷有關係。第一、在30年代，巴金就是一個左翼知識份子，所以他和共產黨是合派的。在中共建政以後，他基本上是中共的同路人，這個是中共稱呼他的。你不要忘了，他們是「同路」人，他們不是「異路」人，巴金不是持異議者。

即便在粉碎四人幫以後，文革結束以後，中共給巴金的待遇，恐怕是從同路人變成同盟者，所以巴金是一個既得利益者；只是在文革的特殊階段，他受到了衝擊，那有什麼稀奇！文革中，中共黨內「第二把手」劉少奇還給整死了。所以我說巴金這個文革紀念館，他提出問題很好，但是如果按照他的思想水準去建設，恐怕只是一個「憶苦思甜」館。

明居正：深度不夠，對不對？

宋永毅：對。

明居正：其實我也注意到，巴金受的「苦」其實不那麼多。當然我不能這樣說，否則人家說你沒吃到那個苦，你輕飄飄這樣講。其實不完全是。就像您剛剛講的……

宋永毅：那你和劉少奇對比一下。

明居正：劉少奇當然很苦啦，可是如果看到其他那些真的下到牛棚去的人，下到生不如死，然後最後掙扎半條命回來那些人，巴金又比較幸運。所以您認為他的「憶苦思甜」館是這麼來的。

宋永毅：對。

明居正：另外一層就是巴金對於知識份子被鬥，他還是…怎麼說呢？「兔死狐悲、勿傷其類」吧！

宋永毅：是，他還是有反思，這個我們要肯定，但是他的反思範圍又侷限在他作為一個比較有特權的這麼一個有名作家。比如說他就沒有提到文革中幾千萬「地、富、反、壞、右」所謂的「黑五類」，他們沒有做過任何壞事，結果他們被鬥、被殺，這些人才是最可憐的、社會最底層的。那巴金的反思恐怕沒有把他們包括在內，他主要是講知識份子的受苦。

明居正：我會特別談巴金這問題，因為巴金這想法其實代表了黨內、甚至社會那一部份人的想法。也就是如果我們對文革的反思真的不到那個深層的話，就像您在上一集來我們節目當中所說的，有可能它會用別的形式再出現，這才是我們害怕的地方。

宋永毅：是。

明居正：我們剛才談到文化大革命造成社會上的衝突，其實這麼多年來我注意到一個爭論，我們很粗略的說，就是一個人民文革的概念。人民文革，我記得我們在一個場合提到王希哲、王紹光談過這個想法，您也提過劉國凱、鄭義提過這個想法，您可不可以綜論一下他們這些想法的異同之處。

宋永毅：總的說來，最早期提出這樣一個概念的是王希哲。王希哲的概念，他說這個人民文革，他恐怕最主要指的是1976年的「四五運動」，在天安門廣場爆發的以悼念周恩來為幌子的，反四人幫，甚至矛頭指向毛澤東的，所以他認為毛澤東發動了文革，結果人民和毛澤東的文革越走越遠，這個是他的觀點。

鄭義的觀點是他1995年發表的文章：《鄭義論兩個文革》，他認為文革有兩個：一個就是毛澤東為了他個人私利，為了個人迷信、奪權，爭當國際共運的霸主搞的文革。第二個是人民群眾趁機造反，或者說是奉旨造反，皇帝要你造反為何不反？就是反那些貪官污吏、反那些官僚主義，這樣的一個文革。他把人民文革運動的發端提前，提前到1966年的「批判資產階級反動路線」。

劉國凱基本上是重複了鄭義的觀點，因為鄭義只是說有兩個文革；劉國凱主要的側重點是人民的文革，把這個提法更加醒目，更加的振聾發嘳，大概是這麼三步曲。

明居正：那這樣不管是從哪一個角度看，有一個命題是蠻明顯的，也就是在文化大革命當中造反派的一些動機。有那麼一批人，不管說是趁勢作亂也好，或者說奉旨造反也好，畢竟是找到了發出心理不平的機會。

因為你可以看到，當時很多人起來去反走資派的時候，他的感情是很真實的。你看很多人再回頭去談這些東西，他去指這些走資派的，你為什麼被我叫做走資，他出來講的話不是亂講的，他真的是有一點點根據的。那您又是怎麼看這個問題呢？

宋永毅：我是這麼看：第一，我覺得人民文革的提法，從學術上來說、從歷史研究角度來說，恐怕不是太科學。因為文革就是「五一六通知」，毛澤東發動的，就是一個。那麼你說文革有左派文革、右派文革、小學生文革、中學生文革，這個就沒個完了，分割沒得完了。

但是我覺得它總的立論是好的，提出問題是好的。在中共，就是說要否定文革，否定一切，也就是說把小孩子和洗澡水一起潑出去。那麼劉國凱先生也好、鄭義先生也好，他們提出：中間是複雜的，有人民群眾反抗的這麼一條線索；我覺得這個還是對的。所以我認為，與其說它是學術問題，不如說它是把問題思考的更全面的提法。

明居正：其實我們還看到一點，您在談巴金的時候，您說巴金只看到上層的部分，沒看到下層的部分。那我們剛剛講，不管是造反派什麼的，它是下層的一個側面，但下層還有另外一個側面。你剛講了一句話，這句話我想我們還是值得談談，就是在文革中被殺的那些，這個問題在很多地方都被講的非常嚴重，大興縣事件或道縣大屠殺等等。從文革當中的這些「黑五類」的這些待遇，您看到了什麼？

宋永毅：我覺得現在人人都說，文革是人人要懺悔等等，我是不同意這個觀點。因為我認為至少中國有幾千萬人不需要懺悔，那就是「地富反壞右」。這些人在文革時他們做了什麼壞事？他們什麼都沒有做，他們只是被鬥、被殺，在廣西甚至被吃掉，所以這批人是毛澤東所製造出來的階級的人。

毛澤東有個特點就是說，他先是聯合百分之九十五打掉百分之五，然後在百分之九十五中再劃出百分之五，就這樣不停的搞下去。所以這個文革我給它定義就是：「不斷的去『革』革過命的人的命的『革命』。」

他不斷的製造百分之五出來，結果所有的人都被整到了，上到劉少奇、鄧小平，下到地富反壞右份子。但是最可悲的，是地富反壞右份子。為什麼呢？因為他在文革以前十七年，中共建政以來，從來沒有過過好日子。

明居正：以前還被專政十七年。

宋永毅：對，他沒有整過別人，他不像鄧小平，劉少奇。鄧小平打右派，搞了三百萬；劉少奇搞四清，整了將近一千萬人，中間有五萬七千人死掉；這些人都是有血債的。

明居正：大部分是幹部對不對？

宋永毅：大部分是幹部。

明居正：宋教授，我聽人提過說文革到今天為止，其實它的餘威還猶在，它的影響還在。我記得上回開會您提過一個論點很有趣，我想再回頭請教一下，也就是文革和太子黨的關係。您怎麼看這個事？

宋永毅：我覺得文革在某種程度上，它不是幫助了太子黨，是摧毀了太子黨接班的企圖。舉個例子，一個現實的情況，就是現在中共接班的第一、第二把手不是太子黨，胡錦濤不是太子黨，溫家寶不是太子黨，他們都是很普通人家出來的，當然他們也是政治輔導員，也很早就是黨員了。

那麼文化大革命中對太子黨接班的企圖，應當說本來的17年，毛澤東也好、劉少奇也好，是準備安排他們子女接班的，毫無疑問的。那麼是從哪兩個角度進行摧毀呢？第一、因為整個黨的機器受到了摧毀，那麼這些太子黨也跟著他的父母一起也受過一點苦，這個就使得他們整個家境下落等等，對政治造成了一定的灰心。粉碎四人幫以後，一開始有錢賺他們立刻就去強佔戰略要地，就去搞特權、搞官倒，所以好多太子黨中間的精華力量都跑到那裡去了。

明居正：所以太子黨中精華力量沒有進政界反而進商界，但他利用政界的庇蔭去主持商界。

宋永毅：第二、文革中這些太子黨做了不少壞事，比如說搞紅色恐怖、殺人；我說的就是西城糾察隊、老紅衛兵一直到「聯動」，在全國範圍內搞的非常之臭。連今天為止像薄熙來、陳元，像這些人要靠選票上去都非常難。所以，這個也從另外一個方面堵掉了他們上台成為第一、第二把手的可能性，結果胡溫成了文革最大受益者。

明居正：那麼胡溫如果是文革受益者的話，那麼為什麼是胡溫？為什麼不是別人？為什麼輪到他們二個人上來？

宋永毅：他們二個人的特點是這樣，就是說這二個人都是靠著小心謹慎，他們基本上是黨怎麼講怎麼走，因為這個都是黨化教育出來，政治輔導員這樣子的類型。另外，他們這二個人，尤其是胡錦濤，他完全就是17年的劉少奇、鄧小平路線的這個模式。

那麼胡錦濤在文革中間最初是保守派紅衛兵，接著他又參加造反派，但是這個造反派很有意思，是一個保守的造反派，是清華大學「四一四兵團」，井岡山的。這個「四一四」理論的要點，一句話，就是說文革前的17年是中國的黃金時代，也是未來中國的藍圖。(明居正：這話是保守的。)

但是，你看今天胡錦濤所作所為，基本上就是實踐劉少奇和鄧小平的路線，在政治上是嚴格控制，在作風上是所謂的艱苦奮鬥。你看胡錦濤也是主張艱苦奮鬥，他到西柏坡去等等；另外在建設上、經濟政策上是務實路線，你不要忘了劉少奇鄧小平他們這些人在經濟上是務實的。

明居正：這麼說起來，我們對胡溫改革的期望就不能太高了。

宋永毅：不能太高，我不認為他們會有什麼大手筆，那你這樣想想看，就是他們的文化基礎，我剛才說了，他們是工科學生，他們在務實這點上很好，他們不是像毛澤東這樣天馬行空再去搞一場，或者像江澤民這樣附庸風雅。

但是你想想看大半年以前香港記者問起胡錦濤說：你蘇聯文學、俄國文學看過一些什麼東西？他說：我記得《卓婭和舒拉的故事》。這個是小人書嘛！對不對？所以就可以看到要希望他們在政治改革上有所作為，恐怕比較難。

明居正：如果談到現在這樣，我們恐怕得問一個問題，您認為這樣一路走下來文革給中國留下什麼遺產？或者我從另外角度來問，走到現在，中共的變與不變在什麼地方？

宋永毅：我認為中共在四個方面，它至少是變了。第一個方面，經濟政策它變了，它不是自力更生閉關自守，這個是有目共睹的；第二個方面，它的領導人變了，它的領導人不再是一個偉人，是非常平庸的，而且一代比一代平庸；第三個方面，至少它的外交路線是變了，它以前是準備去輸出革命，要解放；第四個方面，它整個政治上也是有所變化，不是一點都沒有。

那麼像以前毛澤東這樣個人迷信，完全是家天下，那它現在重新回復到怎麼呢？回復到黨天下。

明居正：那不變又在那裡呢？

宋永毅：不變的我覺得也有那麼幾個方面：第一個方面，它的政治體制沒有變，仍然是個獨裁專制的政權；第二個方面，雖然說它外交政策變了，變成韜光養晦不出頭。目的是什麼？目的還是要稱霸世界，目的還是是要出頭；第三個，它對槍桿子的依賴，對國家機器犯罪的依賴這個沒有變，它仍然是依靠比如說武警，甚至依靠安全部門來搞人民群眾。安全部門應當是對外的，你看他搞法輪功完全也是依靠安全部門，所以這個也沒有變。

明居正：所以它同樣是運動人民、用運動群眾的方式去做，對不對？

宋永毅：此外你要注意到，雖然它意識形態上是變了，是垮掉了；但是另外一個方面你講的對，它社會運作的方式，它要不就是全民搞政治，然後又是全民下海。你看毛澤東的時候用暴烈、用文化革命把整個文明傳統搞了一遍；鄧小平又用鈔票搞全民運動，再腐蝕一遍；現在又種種搞假的東西，博士也是假的，教育文化都搞假的。所以從這個意義上來說，文化革命在中國還沒有結束。

明居正：這是一個非常精彩的結論。各位朋友我們今天節目恐怕到這地方必須告一個段落，大家欣賞到了宋教授的風采，將來有機會我們希望他多上我們的節目，在這邊必須跟各位說再會了，我們下次再見。

https://www.epochtimes.com/b5/6/10/24/n1497296.htm