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发表于 2017-2-10 16:24:35
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熊窝论坛11期：“八五”真相离我们究竟有多远？(4)
编者按：这期论坛根据内容整理成两部分，流水提供的法国媒体称“红色王子”的信息引起关于“红二代”的讨论，表面上看离题了，实际上并没有离开宋彬彬、刘进这样在文革和文革前具有代表性的红二代。有位可能是姓cui的博友发表意见说，熊窝关于“八五”的讨论是当前社会上“仇官仇富”心态的体现，cui先生显然更在意宋彬彬、刘进的红二代背景。当然小熊最后删除cui是并不是因为这个，而是他没有做足功课，就贸然指责王晶垚“揣着明白装糊涂”，还揶揄老人说“起诉国家呀，起诉政党呀，要求国家赔偿呀”！……只要对这件事有基本了解的人，都应该知道早在1979---1989王晶垚就已经走过漫漫十年的诉诸法律之路而未能走通，不得已他才诉诸历史。
“不能诉诸法律，就诉诸历史”！——小熊清楚记得这是王晶垚老人在胡杰纪录片《我虽死去》里的原话，这部电影拍在2006年。两年后的2008年11月，美国凶杀案专家佛罗里达州的检察官哈里斯利用假期，自费到北京调查此案，他访问的第一个对象就是王晶垚老人，最后哈里斯先生以中美两国刑法有着深刻的不同——无成而归。熊窝的讨论鼓励不同意见，求异存同，但需要做功课，像秋晓和V9这样做足了功课，掌握了基本事实并用事实说话的，虽然两人针锋相对，但是他们的不同，反而会使我们大家更加接近而不是远离事实真相。
路漫漫其修远兮，吾将上下而求索。“八五”真相离我们究竟有多远？这条追寻真相之路究竟有多长？……
第一部分
一沉：
“文革”中，红卫兵们狂热地认为，自己正献身崇高而神圣的事业，“把毛主席的指示印在脑子里，溶化在血液中，落实在行动上。”他们浑然不觉，自己正在群体心理（“平庸的邪恶”抑或“路西法效应”） 驱使下，从众作恶（参见勒庞 (Gustave Le Bon) 的《乌合之众》）。
林昙2010:
“可是工作组一进校矛头就转了，认为卞是总支书记，是头。于是就专门开了一个栏揭卞的问题。
六月十三日批判会后，工作组梳了一条辫子八大罪状。当时我们认为这些还不能足以说明能罢官。后来到六月二十一日会不久前。张世栋1喜出望外地对我们说现在有可以罢官的材料了。我们问他是什麽，他说是从国务院转来的揭发卞仲耘材料。当时张世栋根本不了解袁2是什麽人，听张的口气，好像袁还是党员似的。”（《宋彬彬谈话记录》）
这人竟然是工作组整的！——对于打人者，我的态度是：永远不原谅！少跟我提什么环境外在，除了你自己不是人，没人性，少找别的借口。同样的环境，打人或打死人的不过那么几个。这不是打架，不是武斗，那是对等的。对一个无还手之力的人动手，就是这人缺乏人性。并且卑劣，有本事找势均力敌的对手打。
小熊-teddybear：
真正的武斗是后来的派性斗争，那是对抗的。八月那不叫武斗，只能叫虐杀，被害者是毫无抵抗的，完全没有形成对抗的局面，原因就是权力高压。美国调查者哈里斯问过王先生这样一个问题，打人的无非是学校里的女学生，你作为男人到女子学校去还保护不了自己的妻子吗？就是吓唬也能把女孩子们赶跑了。
用户v944ub9nxj：
美国调查者哈里斯对王晶垚的全部的提问说明他根本不懂中国的国情。这个美国人要想搞懂文革还需要补课。
昨日雄鹰：
王先生若去保护卞校长，没准会被一并打个半死。那些女生已有恶魔附身。那不是武斗，是虐杀！我们在熊窝留下文革浩劫亲历者的证人证言。
用户v944ub9nxj：
“20世纪，中国历史上出现过两个民间暴力团体：义和团和红卫兵。义和团这个邪教组织的施暴对象是外国人。在中国被外国列强瓜分和欺凌的时候，他们手持大刀长矛，迎着洋 人现代化武器吐出的火舌冲击、流血、牺牲，所表现出的强烈的爱国情绪是不容否定的。
而红卫兵的施暴对象是本民族的同胞。他（她）们大都是以超过被害人十倍几十倍的人数进行施暴的。被他们 殴打致死的人没有一个曾经表现出反抗的意愿。但还是没有赢来丝毫的同情。红卫兵的胆魄和手段远不如他们的父辈，他们父辈的对手是武装到牙齿的军事集团。红卫兵是以强凌弱的乌合之众，红卫兵在中国历史上的出现是中华民族的耻辱。”——摘自朗钧 《 “师 大女附中红卫兵”是什么时候成立的？》第四十九期《记忆》
秋晓QU：
“临告别时，老人缓缓地挪回卧室，取来一本她参与主编的《北京中小学教育若干问题的回顾》，书中夹着一张事先写好的很多老教师联系方式的字条，希望我能看看这本书，再找字条上的老人们做更详细的访谈：“我都跟他们联系过了，到现在为止，北京中学文革中的这些事情并没有完全说清楚。你们要抓紧时间，这些老教师都八九十岁，说走就走了。他们都亲历过各自学校文革最残酷的时期，我希望他们能把这些事讲出来，越多越好，越详细越好。”春去秋来，笔者按照刘老师的嘱托，寻访当年的老教师。历史虽已远去，但许多的记忆还浸没在莫名的恐惧中，待再和刘秀莹老师交流沟通，却传来老人病危入院的消息。”
小熊-teddybear：
秋晓提到刘秀莹老师去世前否认了她在67年与王先生的谈话,我早上去80期翻出这张原件图片贴上来.读后有这样几个问题:
1/秋晓提到的那段否认文字是旁人在刘老师去世后发表的,死无对证也没出示刘老师生前的授权。
2/王先生的记录原件是证据,40多年后的否认是口供。人在衰老过程中会不断修正自己的远期记忆，应该是越靠前的记忆越可靠。比如我的班主任胡老师1992年时对我说某同学在她后背肉上钉了两排图钉，2002年的时候就想不起来是谁钉的了,说成是另一个同学.我提醒她后她说记错了。
3/刘老师这里只有简单一句话,内容的真实性都已经被众多的人所证实,团队以此证伪的目的是想推翻包括<宋彬彬谈话记要>在内的原始证据.就是说,即使王先生记录在当年,也不要相信。
4/<记忆>编者说王先生的“记要”应为“纪要”是外行话,《纪要》是法定公文的一个文种,私人不可以随便用的，王先生的40多年前用“记要”非常准确，就是记下要点。
昨日雄鹰:
记要如此不同于纪要，长知识了。
用户v944ub9nxj:
注意文章发表的次序：
80期《记忆》，宋彬彬文章《四十年》，否认见过王晶垚；
82期《记忆》，王晶垚发表6份文件，其中有《与宋彬彬谈话纪要》《刘秀熒、宋淮云谈刘进86讲话》
84期《记忆》，刘秀熒、宋淮云的声明，否认王晶垚材料的真实性。
刘秀莹和宋淮云早在2012年的《记忆》上就否认了王晶垚的记录稿（好像是83期《记忆》的内容）。小熊人脉广，可以直接找《记忆》编辑吴迪索取。
小熊-teddybear :
在《圣诞中年人》博客上说二人的反馈在记忆84期上，我没有84期，你能否给个网址？很想知道她们怎么否认的。
用户v944ub9nxj:
【来信选登】
1、宋淮云致函《记忆》：
《记忆》主编，您好：
我是原北京四中校长杨滨的女儿宋淮云，看了记忆第82 期，第101--102页的报道，想说明一下，王晶尧先生和刘秀莹女士不仅没有在67 年4 月23 日去过我家，而且我们三人从未一起见过面。刘秀莹女士在文革之前和之后都没有去过我家，三人在我家会面，与基本事实不符。其中的谈话内容也就无从谈起。特此澄清。请代向王先生致以热诚的问候，卞校长的音容笑貌永远活在我们心中。
祝好！
宋淮云
2012-4-27
2、刘秀莹的三点声明：
《记忆》编辑部：
我阅读了《记忆》第82 期中的一篇文章，题目是《宋淮云、刘秀莹谈华记录——1966 年8 月6 日的广播稿》，署名王晶尧。
对这篇文章，我做三点声明：
一、我于1965 年调出师大女附中参加四清运动，1966 年4 月5 日正式调离师大女附中，到中共西城区委办公室工作。1967 年调西城区知识青年上山下乡办公室工作。当时组织上规定，不许参加原单位的文化大革命。
二、从1966 年8 月到1967 年，一直到2008 年以前，我没有听说过刘进广播了什么事情。
三、在1967 年直到现在，我从未去过宋淮云家，到今日也不知宋淮云住在什么地方，更没有和王晶尧先生、宋淮云一起谈过什么话。
请将来信照登。
刘秀莹
2012 年5 月7 日
——摘自84期《记忆》
提示思考：宋淮云否定了什么？回避了什么？
小熊-teddybear:
67.4.23.（日）9:30 宋家 66.8.6.上午转文革广播 (刘进广播说明）
宋淮云谈
8.6.上午文革广播，大概是刘进讲的，说：
“昨天发生了武斗，是为了杀卞仲耘的威风。因为她有心脏病，高血压，死
了。毛主席说：好人打坏人，活该。大家不要因为发生这件事，就缩手缩脚，不
敢干了。这件事，任何人都不许向外面讲，否则就按破坏文化大革命处理。”
刘秀莹谈：
……卞死了，发生了这件事，对运动不利，大家不许传到外面去。
以上是我转来原始图片的文字，V9贴出了二人的否认，我还真是头一次听说，看来还是信息闭塞，孤陋寡闻。至于V9问，她们否定什么？否定自己说过的话呗。她们回避什么？回避责任呗。小儿科的问题。中国文化向来如此，私下说说可以，拿到台面上我就不认，许多人处理此类问题都是有言在先的。情大于法，人情比天大。中国人都懂的。
但我还是不得不承认这两个人的否认让我很震惊，如果仔细分析，这两个人都没否认与王先生有过接触和谈话，有以下几个疑问：
宋淮云说：“三人在我家会面，与基本事实不符。其中的谈话内容也就无从谈起。”
刘秀莹说：“我也不知宋淮云住在什么地方，更没有和王晶尧先生、宋淮云一起谈过什么话。”
否认的都是三人的谈话，未否认王先生有过谈话。从王先生的记录上也看不出是三人的谈话，完全可以理解是分别的谈话。不知王先生是否有过说明。
用户v944ub9nxj:
“在王晶垚先生保留的文革材料中有一份《宋淮云、刘秀莹谈话记录》和一份《宋淮云谈话记录》。1967年4月23日师大女附中学生宋淮云在王晶垚先生面前回忆了1966年8月6日刘进的广播稿内容。王晶垚先生分别在两张纸上记录了宋淮云的回忆，宋淮云说：
刘进在广播中这样讲：‘昨天发生了武斗，是为了杀卞仲耘的威风。因为她有心脏病，高血压，死了。毛主席说：好人打坏人，活该。大家不要因为发生这件事，就缩手缩脚，不敢干了。这件事，任何人都不许向外面讲，否则就按破坏文化大革命处理。’”
————摘自郎钧《佇视宋彬彬-王晶垚对簿历史的公堂》
小熊的分析可以被郎钧先生的文字证实：王晶垚先生手里有两份材料：《宋淮云、刘秀莹谈话记录》和《宋淮云谈话记录》。在这两份材料中都记录了宋淮云对刘进8月6日讲话内容的回忆。宋淮云的妈妈是杨滨（男四中党委书记），和卞仲耘是好朋友，1967年4月是“批判资反路线时期”，王晶垚去杨滨家是很正常的事情。宋淮云在声明中也没有否认王晶垚在1967年4月去过她家，而只是否认王晶垚和刘秀熒同时出现在她家。
小熊-teddybear:
从王先生想到鲁迅的那篇《这样的战士》，这两天读到南方周末的宋彬彬专题3篇觉得就好像真的看到了王先生面临的无物之阵。她们是立了誓来说自己的心都在胸膛的中央，现在不会有人敢公然反对清算文革的罪恶，可是这一式的点头本身就是杀人不见血的武器，使猛士无所用其力。鲁迅：《这样的战士》
要有这样的一种战士——
已不是蒙昧如非洲土人而背着雪亮的毛瑟枪的；也并不疲惫如中国绿营兵而却佩着盒子炮。他毫无乞灵于牛皮和废铁的甲胄；他只有自己，但拿着蛮人所用的，脱手一掷的投枪。
他走进无物之阵，所遇见的都对他一式点头。他知道这点头就是敌人的武器，是杀人不见血的武器，许多战士都在此灭亡，正如炮弹一般，使猛士无所用其力。
那些头上有各种旗帜，绣出各样好名称：慈善家，学者，文士，长者，青年，雅人，君子……。头下有各样外套，绣出各式好花样：学问，道德，国粹，民意，逻辑，公义，东方文明……
但他举起了投枪。
他们都同声立了誓来讲说，他们的心都在胸膛的中央，和别的偏心的人类两样。他们都在胸前放着护心镜，就为自己也深信在胸膛中央的事作证。
但他举起了投枪。
他微笑，偏侧一掷，却正中了他们的心窝。
一切都颓然倒地；——然而只有一件外套，其中无物。无物之物已经脱走，得了胜利，因为他这时成了戕害慈善家等类的罪人。
但他举起了投枪。
他在无物之阵中大踏步走，再见一式的点头，各种的旗帜，各样的外套……
但他举起了投枪。
他终于在无物之阵中老衰，寿终。他终于不是战士，但无物之物则是胜者。
在这样的境地里，谁也不闻战叫：太平。
太平……。
但他举起了投枪！
一九二五年十二月十四日
用户v944ub9nxj:
我觉得王晶垚举起的更像一面盾牌，一面维护人之尊严的盾牌。
用户v944ub9nxj
当宋彬彬公然说文革中和文革后都没见过王晶垚时；
当刘秀熒和宋淮云竟然声明王晶垚当年的记录内容不实时；
当宋彬彬给毛伟大带袖章的照片居然悬立在女附中校园时；
当《记忆》公开撰文悍然指责卞仲耘发动了女附中文革时；
当宋彬彬在“道歉”时，居然变相说自己曾经抢救过卞仲耘时；
当精英们哗然为刘宋道歉高声喝彩时；
当拒绝“虚伪道歉”后，听到有人说王晶垚没有“大爱”，只生活在仇恨之中时；
......
你能想象得出王晶垚老先生的内心是怎样的悲愤吗？
小熊-teddybear:
重要的是告诉人们发生了什么，这是《圣诞中年人》博客上的一句话，我觉得这句话特别好。我当然能想象得出王晶垚老人坚持48年后，面对如此强大的“无物之阵”内心的悲愤，特别是想到他93岁的高龄，我总是有一种心碎的感觉。但是我们只能也必须举起投枪！就像鲁迅在他的象征主义散文中三次回环往复的那诗句：——但他举起了投枪！
用户v944ub9nxj:
王晶垚先生在胡平拍摄的电影中说过一句话——不能诉诸法律，那就诉诸历史！我关注卞案就是因为王晶垚先生的这句话。我也相信鲁迅的那句名言——墨写的谎言，绝掩不住血写的事实。
水中月亮wb:
推荐一篇很有价值的文章：（文章比较长，请耐心读完会有收获）http://www.21ccom.net/articles/wztj/2012/0803/65029.html
结束语是这样写的：德国首都柏林市中心地段，有一片纪念碑群。碑群的东南角有一道石阶通往地下。地下是信息厅。一个声音在宣读二战中被纳粹杀害的犹太人的姓名和简历，相应的文字在墙壁上淌过。从头到尾听一遍全部死难者的名单，需要六年七个月零二十七天。
历史记住了卞仲耘。但是，被师大女附中红卫兵打死的玉华台饭庄19岁的女服务员叫什么名字？被男四中红卫兵打死的社会青年叫什么名字？被北大附中红卫兵骑摩托车多次碾过身体的老妇人叫什么名字？在红八月中被红卫兵活活打死的1772名死难者的名单在哪里？他（她）们正在被遗忘。或者说已经被遗忘。上天无情，难道真的就是这样安排的吗？
死相惨烈的人是上不了阿修罗道的,更莫说天道。断魂桥上，60年等一回，她（他）们在等谁？在等那些诬陷过她(他)们的人，羞辱过她(他)们的人，残害过她(他)们的人，杀死了她(他)们的人，还有那些为暴行辩护和狡辩的人，牵着她们的手共赴无间道。
心安之处_:
感谢小熊，感谢楼上这些敢于直言的博友，让大家知道到底发生了什么。
用户v944ub9nxj:
关于《记忆》拿宋彬彬钱的有关文字：
前不久，国内《记忆》杂志主编吴迪致信《华夏文摘》以及《纵览中国》要求刊登他对拙作《光荣的荆棘路——杰出的历史学家王友琴》的回复。《记忆》认为拙作文中的一句话“难怪后来有人会问，《记忆》是不是拿了宋彬彬的钱”，是“混淆视听”。吴迪在来信里言之凿凿地说王友琴是“拿钱”说的起源（“始作俑者”），来信的口吻和措词也暗示我从王友琴处获得这个说法。
我觉得有两点首先需要明确：
第一，“《记忆》是不是拿了宋彬彬的钱”这句话，既非我的原创，也非我从王友琴处得来。这句话其实来自吴迪自己的文章。在2013年1月《记忆》92期的《记忆主编告读者》里，吴迪写到，“曾有多位学人这样询问《记忆》：你们是否拿了宋彬彬的钱？”（注1）
第二，“《记忆》编辑部关于亦虹《光荣的荆棘路》一文的来信”的主要部分“记忆之路——兼谈王友琴”，非因拙作而写，实乃前面提到的《记忆主编告读者》，其写作和发表都远在我的文章之前，这次只是换了一个标题。
——摘自亦虹博客《尊重历史：回应 <</SPAN>记忆>编辑部关于亦虹<</SPAN>光荣的荆棘路>一文的来信 》
第二部分
流水友石：新信息：中国国家主席夫妇正在法国访问。法国媒体很尊重地提到了「红二代」、「军队歌唱家」。法文直译红二代为「红色王子」。法国民众对「红二代」很尊重，尽管法国电视1台新闻黄金时间谈到红色王子时播出了薄XL接受法庭审问的镜头，但丝毫没有影响法国人对红二代的尊重。
水中月亮wb：流水报告新消息了。在这里发布的“新消息“和熊窝论坛9期:“八五”真相离我们究竟有多远？讨论的题目有关系吗？“醉瓮之意不在酒，在乎山水之间也。”
流水友石：别误会！没有醉翁之意。所谓的山水之间便是就事论事、实事求是。博友们讨论时谈到了「红二代」、「红色后代」，我只是把国际社会的新信息带到熊窝而已。
阳新：国外所理解的贵族阶层的身份和我们这边的二代的理解与现实是不完全相同的。
流水友石：阳新兄言之有理。以法国为例，人们相互尊重，贵族后裔是人民群众之一部份，各个阶层平等，贵族与非贵族相互尊重。所以，他们对中国的红二代也是很尊重的。对此，我在多年工作实践中体会很深很深。就在本月，我的团队在中国与几位红二代相会，法国朋友们对他们父母及他们本人都非常敬佩。当然，这是法中人民之间的交流合作，与政治毫无关系。
阳新：你果然理解了我的意思,欧洲贵族更多的的刻苦学习和操练,要甘为榜样\楷模,受到民众尊敬。这边就不说了。
用户v944ub9nxj：“法国媒体、法国民众、法国人尊重红二代”？流水的这个结论是怎么得出的？6500万法国人中，有多少人尊重红二代？流水统计过吗？前些年，达赖访问法国，巴黎市政府授予达赖"荣誉市民"称号，倒是给予了这个僧人一定的尊重。什么是外交辞令，什么是价值认同。
“红色王子”的说法本身就很嘲讽。金正日就是第三代“红色王子”，且在法国受教育啊。
如要谈论“王子”和“世袭”，就要以孔孟之言为准。孟子说：“ 君子之泽，五世而斩；小人之泽，亦五世而斩 ”。
武乡猴：美国的杜勒斯属于世代簪缨的贵胄之家，他的“和平演变”魔咒预言，已经部分兑现，令人对这位贵族的真知灼见不胜惶恐。所以，这“红二代”并不是什么好称呼，红色接班人避之唯恐不及，如果被戴上“红二代”帽子，首先要思忖是否取笑自己。法国人把这个含有不满情绪的名词“红色王子”作为正面褒奖、发表于媒体，他们的幽默感不愧举世闻名。
下次金正恩来了，别忘了使用“红色皇孙”一词。
用户v944ub9nxj ：武君说的好！习主席访问法国，他的身份是中华人民共和国主席——代表全中国人民——13亿人。如果把习主席的政治角色只局限为“红二代”的代表，估计近平同志也不会接受的——只代表那几千号人？是褒还是贬呢？
小熊-teddybear：曾武哥点出了法国人的幽默，实际上人家那是“开涮”，善意的开涮而已。我觉得对于不同民族文化的难题来说，最难解的题就是幽默。我们民族是少有幽默感的民族。
流水友石：是法国电视新闻的报道（报导），客观，不是「开涮」，不涉及幽默，也没有任何贬义。这个问题涉及到新闻专业，如果看到当时播出的画面、完整的介绍词、主持人的态度，博友们就不会如此误会了。
武乡猴 ：正是新闻报道才成了问题，能够在新闻报道中对别国领导人称呼什么“王子”、“二代”、“三代”的么？法国的文明程度绝对高于我门，因而就更应该谨慎行事、斟酌称谓。不说有意调侃、起码不该这么轻率吧。
流水友石：欧洲有多个国家保留王室，王子、王储、王妃，对法国人来说，这些称谓都很正常。红二代的说法从中国传入，是中国人的说法，褒义，法国人对此尊重。放心吧，如果出现调侃或轻率，哪怕是一点点，法国几十万华侨早就闹起来了。
SHANE ：网易网友说，法国打破常规“倾其所有”出动146名枪骑兵,让很多屁民过了一次大国瘾。我倒很同意@王掰掰的看法，人家只是接待一个大客户罢了。不论价值观还是工业实力，恐怕人家都不屑一顾。
真的要牛逼，让法国拿100亿到中国来买飞机，咱出动1000枪骑兵来欢迎他。中国人缺乏荣誉感，连什么叫尊严都忘了！
小熊-teddybear ：法国人连花都知道不要摆白色的，可见对颜色的敏感。红色是什么颜色？王子又是在什么政体里？新闻语体是绝对不能含糊的，这只能理解成法国式的幽默。
流水友石：欧美新娘手握白色马蹄莲，此白花象征高贵幸福。关于红色，20多年来，每逢春节期间法国媒体都会大量介绍中国传统，所以法国人普遍都知道红色对中国人来说象征喜庆吉祥。王子，在法国是高贵的尊称。红二代的说法从中国传入法国，是褒义的。红色+王子，是尊称。
用户v944ub9nxj：流水君，对颜色和颜色的含义的认知是有“标准答案的”。所以小熊问你“红色是什么颜色”。可惜你没看懂熊之问。看过《红与黑》吗？“红”“黑”都代表什么？你说红色“象征喜庆吉祥”——不及格的回答啊。法国大革命做的第一件事就是把路易王送上了断头台。路易王的血是什么颜色吗？红色的啊。
小熊-teddybear：哎呀，亲爱的流水，你说法国人说“红色王子”是“喜庆吉利的王子”的意思？只能得2分啊。V9说的对，俺的问题是有标准答案的。俺先启发你一哈，就拿柬埔寨来说有红色高棉，北朝鲜有个电影叫《红色宣传员》还记得吧？拿咱中国来说，过去有红色根据地，红色政权，文革有红八月，红色恐怖万岁，现在有红色旅游，红歌……明白了吧？
此类“红”颜色，具有政治象征意义，这意义来自欧洲，准确地说，来自巴黎公社和苏俄，更多来自苏俄，因为巴黎公社的旗帜除了红旗之外还有三色旗。在斯拉夫文化中，红色象征着革命、起义、暴动及必需的“勇敢”、“忘我”、“牺牲”等等。在革命中崇尚红色，打出红色旗帜，既表示了事业的无产阶级性质和社会主义性质，同时也用红色鼓动民众起义，发扬勇敢和牺牲精神———这是最重要的。 中国GCD在接受苏俄化了的马克思主义关于革命、造反的阶级斗争理论的同时，也接受了苏俄的政治符号———红旗和红星（斯诺：《红星照耀下的中国》），接受了俄国文化中红色的政治象征意义。也就是说，从此在中国的社会生活中红色就象征着阶级斗争、革命、起义，也即造反。
当然，流水说红色在中国象征喜庆吉利，也对，那是文化意义，作为自然人普通人的中国人适用，但是对于政治领袖、国家领导人绝对不适用。
武乡猴：如今我们国家已经正视了国民党政府在国民革命和抗战中的贡献，如果这些人的子孙靠自己能力成为上层领导人，称呼他们“白二代”么，还是我们的体制只能靠“红色出身”继承权力。
流水友石：看来我寥寥几语的表达，很容易形成误解。最重要的是法国人对不同民族、国家、人民、传统是很尊重的。红色，是褒义。王子，也是褒义。没有影射，没有不恭。客观事实是，红二代的父辈为启蒙和救亡流过血，甚至牺牲了生命。这，不应该忽略，更不应该忘记。从这个角度讲，法国人尊称「红二代」、「红色王子」是很合理的。至于担心法国民众是否对这种提法造成「认为我们仍然与毛时代一样」，其实法国民众对现今的中国很钦佩，对中国的前景也非常乐观。他们历史地、客观地看待中国的发展，信息时代资讯发达，沟通机遇大大增多，到过中国的法国人都是非常赞扬中国人的。
武乡猴：首先尊敬流水友石女士在中法友谊活动和经济交流中做作的贡献，我们的“红二代”提法在法国人民看来，等同于金氏朝廷的世袭，加上“王子”概念更加深了他们的误解，不是我们误解。
民盟天天：我也很感兴趣法兰西，他们同样尊敬金正恩王孙吗？很红很红的王孙！
京津之间鲍威：孔丹《难得本色任天然》读书会摘要读了吗？网上可以找到。文中张木生的一段话很有意思：孔丹说“红二代”的称谓他不喜欢，除非有特别的界定。这个观点我同意。可现在有些人特别喜欢“红二代”这个称谓，……。……。“文革”里头最大的教训，孔丹这本书里也有，就是所谓“老子英雄儿好汉、老子反动儿混蛋”的血统论，这是应该深刻反思的。
流水友石：以下是我摘录一位红二代博友的博文片断，供参考。我很同意他的观点。摘录：
「我认为红军和八路军时期参加共产党的干部后代，应该称为“红二代”，以区别后来的“官二代”。作为一个群体，他们是改革的积极力量，是社会的正能量。...... 无论是体制内外，一切主张改革和社会进步的人应该彼此信任，而不应该先制造族群（隔阂），先彼此猜疑和先撕裂社会。...... 由于我们的前辈是为理想流过血，甚至牺牲了生命的人，所以对“变色”的担忧尤其深刻。..... 」
「抗日战争爆发后，很多的人加入了中国共产党的队伍，也是为了寻求真理和救亡。他们冒着生命危险加入这个队伍，与后来为个人利益加入的人是不同的。这些人中有些人蜕化变质，但那时毕竟是少数。......」
「我亲耳听过老一辈人“一辈子白干”的感慨。我相信，这些红二代中的大多数人也不甘心他们的父兄和他们自己毕生的事业“一辈子白干”。」
京津之间鲍威：流水，你援引的是周七月（周巍峙、王昆之子）的博文。他把“红二代”限定在“红军和八路军时期参加共产党的干部后代”，三年解放战争时期的都不算？陈小鲁说：所谓“红二代”，指的是1949年共和国成立之后，文革前那批中共革命干部的后代。（2013年11月08日中文《金融时报》张力奋）
我们当年被统统称之为“第二代”，曾几何时被具体分为若干“二代”，见仁见智吧！也引两位的话于后：
罗青长之子罗援说：我不太赞成“红二代”这个提法，因为都是人民的子弟兵。……。我不知道为什么要把干部子弟称为太子党、官二代或者红二代，这是人为地割裂革命后代和人民群众的关系。（2012-09-24，专访罗援，凤凰周刊副主编玛雅的博客）
周恩来侄女周秉建：说来现在的人可能觉得不可理解，我们那个年代，社会上真的没有‘官二代’、‘红二代’的说法。
水中月亮wb：文革中的红五类黑五类之分是阶级区分。在红五类里才有阶层区分，工人、贫下中农、革命烈士、革命军人、革命干部。 革命军人、革命干部也有等级区分，那就是行政级别。高级干部的标准就是行政级别多少级以上。文革中区分阶级和阶层的第二代即统称xx子弟。（有一种子弟自称之为“自来红”）
几十年之后又有人高谈“红二代”（评论“红二代”的标准似曾相识）正如V9所说“现在的问题是“本征”的“红二代”，反而对“红二代”称谓并不热衷，倒是一些“非红二代”之辈对“红二代”称谓乐此不疲。”这种奇怪现象属于哪种心态呢？很阳光吗？
秋晓QU：社会阶层是客观存在的，是爆发社会冲突，通过阶级斗争实现社会制度替代与革命，还是通过利益整合达到社会合作与改良，这确实是个值得思考的问题。
用户v944ub9nxj：按我爷爷的颜色算，哥们儿是个“黑三代”，按我老子的颜色算，哥们儿又成了“红二代”，问题来了，哥们儿到底是红还是黑呢？这个问题可别当笑话。中国的绝大多数“红二代”估计都有这个问题。正宗的“血统论”是要看祖宗八辈的。说到底，只有像陈寅恪那样的人才有资格玩“血统论”。文革时期的少年红卫兵根本不懂“血统论”的真谛何在？所谓“老子英雄儿好汉”就是今天90后的“我爸爸是李刚”的先行版而已。
儿子的颜色是从老子哪里世袭过来的，所以叫“红二代”。但是老子的颜色是从哪里来的？流水说，是因为“流血牺牲，所以谓之红”。也就是说，“红一代”是不用看他们的老子和爷爷是啥色儿的。于是，“红一代”的定义和“红二代”的定义就不一样了，套用文革语言，“红一代”是“重在表现”；“红二代”是“唯出身论”。呵呵呵。。。。。。建议流水主动认输，别讨论下去了。多么幼稚的话题啊。
用户v944ub9nxj：中国传统观念中的“三统”：法统、血统、道统。
一个王朝从诞生到覆灭，是一个“血统”从低贱走向高贵，再走向低贱的循环往复。刘邦从无赖变成高祖，大汉王朝500年，最终结束于汉献帝。刘氏后代后来风流云散，不知了去向。道统则不随王朝的覆灭而覆灭。2000年的道统是什么？就是孔孟之道，万世师表嘛。哪个王朝上来都要祭孔。最后的满清也要祭孔。 所以，“血统”是相对的；“道统”是绝对的（1911年以前）。
中国现今的问题就在于：支撑中国人的精神支柱的“道统”到底是什么？暴力革命？一切权里归苏维埃？无产阶级全面专政？造反有理？老子英雄儿好汉？死了就死了？GDP？我爸是李刚？.……
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发表于 2017-2-10 16:16:28
