中苏同盟的瓦解与冷战的二次转型——共识网专访李丹慧

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中苏同盟的瓦解与冷战的二次转型——李丹慧专访



作者：      时间：2014-01-16   来源：共识网







　　嘉宾简介：李丹慧，华东师范大学冷战国际史研究中心教授、《冷战国际史研究》杂志主编，北京大学国际关系学院兼职教授，主要研究方向：冷战史，中苏关系，中越关系。其新著《无悔的分手——冷战与中苏同盟的命运（1960-1973）》将由社科文献出版社出版。

　　编者按：2013年初，沈志华与李丹慧夫妇合著的《冷战与中苏同盟的命运》的上半部《无奈的选择》面世，而本该于年内推出的，该书的下半部《无悔的分手》却迟迟未能面世，作者李丹慧为了利用即将出版的《毛泽东年谱（1949-1976）》，将书稿交付的日期一拖再拖，借此机会，小编联系丹慧老师，希望能就新书内容为她做一个专访，并得到了她爽快的应允。


　　然而，在准备本次采访的过程中，除了文革中的中苏关系以外，李丹慧老师的个人经历也引起了小编的关注，媒体活跃度相较于丈夫沈志华为低的李丹慧，她的故事却为很多人所熟知，一方面是因为其在冷战史领域的杰出研究，另一方面则是沈志华老师在外讲座时，总是不经意间要提到，这位被他称为“奇女子”的夫人。所以，本来纯学术的一个采访，被小编拆成了两部分，第一部分是学术八卦，第二部分是关于李老师对于中苏关系的思考。


　　在稿件出来以后，丹慧老师回复邮件，言及，第一部分的小标题，使用“奇女子”一词，是否有自我吹嘘的嫌疑，但小编坚持，未作修改，标题的文责自然也应由小编承担。

　　一、"我有我的地盘儿"：冷战史研究领域的"奇女子"


　　"志华不愿意让我和他做节目"

　　徐书鸣：关于您的个人经历，在外的传播也很多，但主要是沈老师对外演讲时，零散地提到，而历史考据讲究史料的互证，今天趁沈老师不在，我们先来考证下，他所说的，关于您的故事是否属实。

　　在准备采访提纲的过程中，看过您跟沈老师的一起接受的几次访谈，发现您发言不多。

　　李丹慧：我跟沈志华一起接受采访的情况很少，我印象中，有一次，当时《锵锵三人行》邀请我跟他一起参加，讨论朝鲜战争，本来我没准备参加，但是必须要有一个人跟他一起上节目，实际就是需要一个托儿，跟他一起参加节目，又不能多说话，这种角色请别人，比如牛军，实在不合适，只能让我去了，加上我也不做朝鲜战争的研究，所以就没多说话。最后我是见缝插针地抢了一下镜头，说了我该说的话。

　　节目结束以后，沈志华的家人都说他欺负我，我说，这倒不是欺负我，节目设计就要求这样。窦文涛再做节目时候，就不让我们俩一起接受采访了，分开做。有时候，志华不愿意让我和他做节目，因为我老给他找茬儿，他一讲到60年代的历史的时候，难免会出现一些错误，他毕竟不是专门做这段历史的研究的，我说多了，他心里就有点不开心。但是，如果我讲50年代的历史，我也会出现错误。

　　徐书鸣：沈老师说过，自己的媳妇儿力气很大，能扛得动大包。

　　李丹慧：1969年8月，我下乡到黑龙江的密山兴凯湖农场，被分到黑龙江生产建设兵团四师43团的加工连，当时我的家庭属于有问题的，父母都被关了起来，所以我没被分到车间。加工连本来是加工米面油的，但是我去的时候，被分在做小工的排，比如清理厕所、砌墙，算是比较苦的活，不仅如此，东北很冷，我们要在冰天雪地里，冒着大风在外面干活。

　　后来，我们这个排也和男的一起扛包，当时的大包分两种，一种是小麦的包，另一种是稻谷的包，小麦的包是180-200斤一大袋。我可以上肩，身上披着一块布，另一个人搭肩，共同一使劲就扛到我肩上了，但是扛着这种大包，我上不了囤，上囤就是一大囤的粮食，要走一个跳板上，把小麦就抖到那个囤里去，印象中，小麦的包我扛得不多，但是稻谷的包我扛得挺多的。稻谷的包记得是一百五六十斤一袋，我是一上肩就走，然后上囤，抖到囤里面。

　　我的指导员是个来自牡丹江的女知青，她老是扛包，后来她的肩都歪了。之后，我又到面粉车间，扛面粉的包，大约50斤一袋，我一次能扛三袋。

　　70年底，我离开了黑龙江兵团，当时，我父亲的一个老朋友，她帮着一批家里"有问题"的干部子女去当兵，我也在其中，所以70年底，我就去当兵了。可是，不管怎么说，我的家庭都有问题，所以一开始，我是当炊事员，喂猪、炒菜，全都干过。一开始是在战士食堂，做大锅饭，后来又分到干部食堂，跟着师傅也学了点小灶的饭，转业回到北京以后，就很少做了，只做过一两次，都还不错，我和志华在一起，没给他做过饭，这是非常对不住他的地方。

　　徐书鸣：但沈老师提过，您还是给他炒过两次鸡蛋的，只是都炒焦了而已。

　　李丹慧：他老是夸大，说我炒黑了，我一点儿印象都没有。

　　但是我确实有过类似的经历，比如烧开水忘了，结果壶底被烧漏了。还有，我给他炒菜心时，本来油热了以后，爆炒一下就可以了，但我老觉得要让它熟透才行，等出来以后，菜心都被烧化了，只剩外面的硬皮，嚼也嚼不动。也把菜炒黑过，因为现在的油，跟我当兵时用的油不一样，我们当兵时候的油，只要油冒烟，它就是热了，后来的油不冒烟了，所以很容易炒糊。

　　我不做饭，但他也没给我做过饭啊！

　　"和造反派打架"：文革中的抵抗心理

　　徐书鸣：您父亲以前是劳动部的副部长，您也算是高干子弟，下乡之后，干扛大包这种粗活，您受得了吗？

　　李丹慧：没什么受不了的，那个时候，我们干活都不惜力，特别卖力气。就算现在，让我干一个活，我也会非常卖力，绝不会偷懒，这已经形成了一种习惯。

　　徐书鸣：这种"不惜力"的心态，是不是因为受到毛主席号召知青上山下乡的影响？

　　李丹慧：文革初期比较狂热，当时的干部子弟，特别是所谓高干子弟，都挺有激情的，但是，革命很快革到自己家了，比如我妈妈是高教部的，她当时就被抓了。那时候，我们对毛主席就没那么狂热了，抵抗的心理特别强，会和造反派打架。当时我住一个大的四合院里，造反派来抓我妈妈的时候，我和我哥哥就跟他们打架。我爸爸他们单位的造反派来抄家，我们就坚决拒绝不准他们抄我们的房间，非常厉害。那时候我们就和他们对着干。

　　文革期间，我从来就没有拿着红宝书，喊"毛主席万岁、万寿无疆"等，即使在大的集会中间，无论是在兵团开会还是后来到了部队，我都没有，别人举的时候，我可能就拿着，低低地晃晃，做做样子。

　　这种抵抗情绪也是受我表哥、表姐的影响，他们也是高干子弟，是老大学生、老高中生，我的姨父原来是人大的副校长，后来是北大的副校长，59 年反右倾期间，他自杀了；我大姨当时是人大经济系的总支书记，她是"三八式"的老干部，被抓起来了以后，我们两家的孩子都住在一起，所以我受我表哥、表姐的影响很大，他们有很多的思考，那个时候，我姐姐是联动，在其中的16纵干过。

　　但是，我当时很愿意下乡，很想离开北京，文革期间，我还很小，就是一个小学生，在北京第一实验小学上五年级，我们是五年一贯制，到66年算是毕业，就去串联，跟着我姐姐她们女六中，还有女八中、育英中学、四十七中"红红红"的一帮"老红卫兵"们一起去上海造反，跟着我表姐他们北大的学生去新疆，四处乱跑，最后就下乡到了黑龙江。

　　所谓经风雨、见世面，倒不是真地响应毛主席的号召，我没那么有激情。但是有一种想法：要锻炼自己。

　　"苏联情结"与学术议题的选定

　　徐书鸣：包括沈志华老师、杨奎松老师以及牛军老师在内，您这代人都经历了毛时代的政治运动浪潮，也都有源于那个时代的苏联情结，它对几位老师的学术研究都产生了潜移默化的影响，那么，您早年的这段经历与您对学术议题的关注有关系吗？

　　李丹慧：应该说有一定的影响，我们这一代人，其实都有苏联情结，而我的苏联情结主要源于我的父母，以及我姨一家。我父亲原来在东北局工作，他曾跟我说过，他在东北局的时候，和张闻天一起工作，当时，我父亲在自己的房间里贴了一串马恩列斯毛的画像，张闻天看到了，就问："干嘛要贴这些像"？张认为不能搞偶像崇拜，这件事对我父亲的触动很大。

　　50年代，我父亲还曾带团去苏联，考察当地的劳动工资等制度。我母亲也是抗战时期的老干部，当时她在人民大学读哲学系的研究生班，也是苏联专家授课。我大姨方志西和姨父邹鲁风，他们和苏联专家接触得更多，也经常会在我面前谈起一些关于苏联专家的事情。这使得中苏关系，相对于中国与其它国家的关系，在观念上让我感觉更加亲近。

　　再加上文革期间，我很爱看苏联小说，15岁以前，我基本把当时能找到的所有苏联名著，都看过了，从老托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、冈察洛夫到果戈理，我很喜欢俄罗斯文学。另外就是苏联歌曲，它的影响也很大，使得我们不自觉地去关心苏联、中苏关系的变化。

　　但是对我们的学术研究影响最大的，还是苏联解体和冷战结束，具体表现为：第一，研究对象和研究者的距离拉大了，学者可以摆脱冷战环境中所形成的敌对思维框架的束缚，从而重新反思中苏关系的走向；第二，冷战结束之后，不同阵营国家的档案文献陆续、大量地解密和公布，其中最重要的就是俄国，以及其东欧卫星国的档案，中国方面档案的解密及开放虽然比较有限，但毕竟出版了《建国以来毛泽东文稿》、《建国以来重要文献选编》等一系列文献，还有一批重要领导人的年谱，等等。当然，比起国际上所谓的"冷战新研究兴起"的时期，各国档案解密的进度来说，中国确实大大地滞后了。

　　国际档案的开放，在很大程度上弥补了中国档案解密程度的不足，比如中苏关系的研究，看不到中国档案，可以去看俄国的档案，也可以从东欧国家的档案中，梳理中苏关系的发展。学术研究的基础是材料，没有材料怎么去研究？选择做中苏关系的问题，正是因为它有足够的材料基础。

　　肛肠研究所：与沈志华的初次见面

　　徐书鸣：从1987年发表的《乾隆限令广州一口通商口岸政策及英商洪任辉事件述论》到1991年的《赫德的权力错位和矛盾性格》，我发现您早期的研究重点是在晚清史上。

　　李丹慧：其实我最早研究的是明朝倭患问题，那是82年，我的本科毕业论文，在《中国古代史论丛》上发表了。

　　1978年，我参加了地方高考，上了地方院校，本来在77年的时候就想考，可惜当时正好在东北出差，就错过了高考的机会，78年我去做了领导的工作，让他们允许我参加高考。

　　下乡前，我住在厂桥的延年胡同，就近在男十三中上学，可是我一节课都没有认真听过，非常抵制，每次去都夹一本厚厚的小说，人家上着课，我中途进去，坐在那儿就自己看书，以后根本就不去了。我下乡的时候，我们的班主任叫高中正老师，是政治课的老师，他给每个下乡的学生发一张毛主席的照片，在后面都写了一段语录，给我的语录是"群众是真正的英雄，而自己往往是幼稚可笑的"。因为一节数理化的课都没上过，为了高考必须要提高数理化的成绩。

　　准备高考期间，我在广州军区后勤十九分部工作，位于湖南衡阳，我找了一个参谋教我数学，从因式分解学起。我做过77年高考的数学题，可以得七十多分，但是78年的数学题又加上了几何题，我根本就没学过，所以只得了十几分，分数就大大地被拉下来了，总分350多分，这个分数在北京的话，上人大肯定没有问题，可惜是在湖南，我岁数也比较大，最后只能去了湖南师院。如果数学是77年那种考题的话，成绩会好得多。

　　我当时一门心思要考地方院校，主要是想离开部队，认为部队对个人的自由限制太大，不允许有自己的思想，完全要统一意志，而考上地方院校，等将来毕业的时候分配个工作，我就能脱下军装了。77级那一届的，毕业的时候确实可以不回原部队，但是轮到我的时候，新规定来了，要求在地方院校读书的部队大学生从哪来回哪去，所以毕业以后，我又回到了十九分部。

　　1984年转业，因为我父母和当时中华书局的总编李侃关系很好，他帮忙，把我安排进了中华书局。由于李侃是做近代史研究的，我就被分到了近代史编辑室，所以我就转向了清代和近代历史的研究。在这之前，我还考过人大清史所，因为政治不及格，不能录取。在这个过程中，因为我正在编辑海关档，就用其中一部分档案搞了一些晚清史的研究。
　　
徐书鸣：据沈老师说，您在中华书局工作期间，他与您结识，而且是因为您当时在编辑的一套《文化大革命事典》。

　　李丹慧：在中华书局的近代史研究室，我跟陈东林的关系很好，他是人大历史系毕业的。我们两个人，加上他在人大的两个朋友：一个是现在中央党史研究室的李向前，还有一个是现在传媒大学的苗棣，组成了一个"四人帮"，当时我们合计，想一起做关于文化大革命的研究，于是就编了一套《文化大革命事典》。

　　编好以后想出版需要找人，恰好的是，我表姐和沈志华的姐姐都是延安保小、东北育才的学生，也是好朋友，我姐姐和他的弟弟是育才学校的同学，我哥哥和他的另外一个弟弟是文革期间的好朋友，他们家人我基本上都认识，就是不认识他。他弟弟沈志耕，现在是个著名的律师，跟我关系很好，他跟我说，想出版那套书可以找他哥哥。沈志华当时在做一套"21世纪文库"的译丛，在羊坊店一个肛肠研究所里住着，在那儿，我第一次见了他。

　　开个玩笑，如果说我们俩谁是肛，谁是肠，他产出多，自然他是肛，哈哈哈哈。

　　韩钢："闹了半天，原来是因为你们啊！"

　　李丹慧：可惜这套书最后也没能成功出版，当时胡启立住在我们家楼下，学潮以后，阎明复和胡启立都被贬了，但是保留正部级的待遇，他们都住在我家的那个楼里，阎明复住在八层，胡启立住在六层，我们想，如果能找一个领导人给我们批一下，没准《文化大革命事典》就可以出版了，胡启立那时候虽然被贬官了，但也还是个领导人，近水楼台，我们就去找了他。结果，没想到的是，胡启立都这种状况了，还给我们来一个批示，说这类书稿在相当一段时间内不适宜出版。本来还没什么，结果这么一个批示一下达，彻底把我们给灭了。

　　韩钢是我跟志华的好朋友，他跟李向前，当时都在中央党史研究室工作，韩钢参与了王年一的文革史研究，他也在做《文化大革命辞典》，而且基本完成了，因为这个批示也没法出版了。韩钢特别郁闷，跟人打听到底是怎么回事，为什么胡启立会出来这么一个批示？李向前就跑过来跟我说，千万不能让韩钢知道，批示的下发是因为我们，所以我跟李向前也跟着问，胡启立的批示是因为什么原因下发的，装作完全不知道内情。前些年，我跟韩钢一起聊天，才终于揭了这个底，韩刚说："闹了半天，原来是因为你们啊"！挺逗的。

　　文革史材料的局限性终究太大，所以后来我就没做文革史了。

　　徐书鸣：沈老师对外一直称您为"奇女子"，原因在于，当年您跟沈老师一起编辑白话版的《资治通鉴》，事后赚了几百万，当您得知沈老师准备把自己的收益全部投资作一个研究出版基金，资助年轻学者时，主动放弃您应得的那部分收益，提出把钱投入到这个基金当中。

　　李丹慧：这件事，我记不清了，但我是支持他的，他一直说，我对钱没什么概念，可我没觉得这个钱我要自己拿着。既然他要做这个事情，我觉得很好，就支持他去做。

　　他有好多做苏联史的朋友，包括一些老先生，他们的苏联史学会在聚会的时候，一说到这个基金，他们就说，丹慧很了不起。我一直都不以为然，也不知道这件事对他影响这么大。

　　徐书鸣：与沈老师的相识，对您最后选择中苏关系的研究，有没有影响？

　　李丹慧：那倒没有，因为有了材料，我俩就不约而同地说，既然咱们要做研究，就来做中苏关系吧。我原来是准备做文革史的，所以我对中苏关系的关注点，就集中在60年代，他本来是做苏联史研究的，且集中在1945年战后的斯大林时期，即45年到50年代，所以他的关注点在50年代。

　　"揭发"沈志华

　　徐书鸣：还有一个为大家津津乐道的段子是，一次沈老师要送枚金戒指给您，因为他当时在做黄金生意，可是被您拒绝了。

　　李丹慧：那时候，沈志华在海南做首饰加工，他负责在北京这边拿黄金，带回去加工，我当时在做文革史，就认识了，有一次，沈志华住在中组部的翠明庄招待所，我在中华书局，地点都在王府井，他让我过去，我就去了。到了以后，发现他的房间的中间有一个小包，他让我提提这个包，我想，这么小的包能装什么东西，一提，很沉，差点栽到地上，那是我第一次见金砖，真的很漂亮。后来我跟陈东林说了这件事，他乐着说，你应该拿刀刮点粉末下来。

　　后来，志华要送金戒指给我，但我对金首饰毫无兴趣，觉得这类东西都特别俗，就没要。但是这个还是我们没结婚的时候，

　　我得揭露一个事情，前两年，我姐夫给姐姐买过一些首饰，比如项链，我跟志华说，问他怎么不给我买一个首饰，他说："买那个干什么"？我特别气愤，我说，我没有真想要，就是想看看你对我有没有这个心意。他说："不能买"。为此我一直耿耿于怀，这就是我们结婚前和结婚后的巨大差异！呵呵。

　　徐书鸣：沈老师还提过，他之所以被您选中，是因为他穿得够破，是这样吗？

　　李丹慧：确实，很奇怪，那时候，我特别喜欢穿得破破烂烂的人。80年，我转学到福建师大，82年毕业。我姐姐他们特别着急，想要给我介绍男朋友，而我在这方面启蒙得比较晚，我父母一个老朋友的孩子到福州找我，说曾经想给我介绍朋友，就去问我姐姐我择偶的标准是什么，我姐姐跟他们说是"穿得越破越好"。的确，我不喜欢那种衣冠楚楚的人，可能是受文革期间干部子弟的那股劲头的影响。

　　沈志华确实不修边幅，不讲究穿着，而且他也是干部子弟，跟我很谈得来。和沈志华在一起干，我什么车都坐过。我们是从摩托车开始，那时候他在做"21世纪文库"，在羊坊店的时候，他骑摩托，弄了一个头盔，后面带着我；后来换成面包车，那是一辆白色的重庆长安，当年，开着这辆面的，我们曾经进中南海给政治局常委和国家领导人们送我们的《文白对照全译<资治通鉴>》；然后又换了一辆奥拓，那是辆两厢的、有鼻子的小车；之后又陆续换过紫红色的两厢桑塔纳、三厢的桑塔纳和桑塔纳2000，我们就这么一步步走了过来。

　　"我有我的地盘儿"

　　徐书鸣：沈老师在很多地方都讲过一个故事：当初，考虑到自己学英语比较晚，在语言上比较弱，于是跟您商量，由他负责做研究，您负责学英语，二位一起出国开会的时候，可以配合着行动。

　　李丹慧：确实有过这个事，我坚决不同意，凭什么他做研究，我学英语，我给他做翻译呢？他说，咱们以后一起行动，可以共同署名。我还是不同意，我比较要强，可以自己做研究，也可以自己做出名堂来，干嘛要做他的附属。的确，现在我的研究没有沈志华做得好，但我仍然很有自信，我的研究做得也很好！

　　对我而言，能看懂英文就行，所以就没有学。有的时候，我们出国也的确会陷入一种比较尴尬的状态，跟外国学者交流问题的时候，没法聊得太深入，如果要深入沟通，必须有翻译，那就隔着一层了，而且翻译的准确程度也很难说，有时候沈志华说，你看看，我当年让你学英语，可你不学，如果学了，咱们跟人家交流起来，该有多方便。但我不后悔，我们俩一起去参加国际会议，人家是因为我的研究成果，才来邀请我的，而不是因为我是沈志华的附属而被邀请，我有我的地盘儿。

　　徐书鸣：关于沈老师与您，以及另外两位先生一起去苏联收集档案的故事，沈老师做过很多回忆，同样作为当事人的您，对这段经历有什么印象吗？

　　李丹慧：感受最深刻的是，苏联人的生活太散漫，当时，我们急着搜集档案，恨不得档案馆在早上7点立马开门，结果他们拖到11点才上班，上班以后，还没干多久，他们就开始喝下午茶，然后，早早地关门下班，一天下来，根本干不了多少活。

　　另外，我在苏联住过一次医院，发现社会主义制度虽然完结了，但是医疗待遇还是免费的。现在，普京上台，也还是免费医疗，我不知道其间有没有变化，但96年的时候仍延续了免费医疗制度，所以住院根本没花钱，吃得也不错。

　　当时我在莫斯科住院，入院以后，医生就给我抽血，我当时特别瘦，才90斤多一点儿，给我抽血的时候，拿一个试管架，起码有10个大管子，而且比中国医院的试管要粗，用很粗的针头扎过来，开始给我抽血，等于是无偿献血了。

　　其实我当时是因服抗痨药伤了肝，转氨酶已经180多了，但莫斯科医院给我化验一圈以后，说我什么问题都没有，还是肺的问题，让我让回国后，找国内的大夫再给我检查肺。结果我是抗痨药继续吃着，肝继续伤着。回国后一停药，不到一个星期就好了。

　　住进医院的时候，需要换上它的衣服，把自己的衣服都脱下来，拿去登记。但是我忘记登记自己的腰带了，那是志华去加拿大参加一个世界史学大会的时候，在当地为我买的，很漂亮。所以出院的时候，志华跟闻一来接我，腰带就没了，我又很瘦，最后闻一说，把他们的腰带给我，他们俩的腰都很粗，我根本用不了。出去的时候，他们俩一左一右，搀着我，我在中间提着裤子。这都是我对俄国那次的印象。

　　"既有左派批评，又有右派批评，才说明研究做得好"

　　徐书鸣：关注的命题都是中苏关系，又是夫妻，您跟沈老师日常有什么学术分工？又有没有争论？

　　李丹慧：我们经常会讨论问题，比如说一些看法，对这个问题你怎么看，但是我们俩的看法经常比较一致。也会有争论，但是没有吵到不可开交的情况，基本上都会达成共识，达成一致意见。

　　徐书鸣：最后，您跟沈老师都强调凭档案说话，这面临两个问题，一是意识形态，不免受到一些左和右的意识形态上的批驳，二是，您如何看待抽象理论与经验研究之间的关系？

　　李丹慧：对于第一个问题，我认为这才证明我们是成功的，真正的历史科学，要求学者在研究的时候，站在一个客观立场上，不能掺杂左或者右的观点，更不能代入个人的情绪。当然，我没法完全摆脱个人情绪，但我能尽量站在客观的角度，不是从材料中挑选我想要的内容，如果发现一批材料，与我过去的观点有所差异，我会再查更多的材料，不能用孤证，如果更多的材料证明我的观点错了，那么我就要改，我修正后的观点，即可能是左派认可的观点，也可能是右派认可的观点，我都是根据材料，这就叫科学，这才是真正的学术研究，是我们追求的目标，不能说我们已经完全做到客观了，但是既有左派批评，又有右派批评，才说明研究做得好。

　　至于第二个问题，我仍然认为，没有材料搞什么研究？不然一个结论是从哪儿来的？目前的状况是，中国学者没法和国际学者平等地对话，不管他有什么观念，用怎样的理论去套特定的经验。为什么对中国的一些学术理论，很多西方学者认为特没劲，就是因为他觉得我们的学者老是去套理论，没什么意思，人家的学科已经非常成熟了。

　　我特别缺乏理论上的训练，但是我仍然认为，如果不拿材料说话，就没法跟人家平等对话，因为说了一大堆分析、理论以后，人家一个材料就可以推翻你。本世纪初吧，沈志华参加一个朝鲜战争研究的会议，人家让他先发言介绍下俄国档案和他的研究，发言完了，大家说，沈老师，你说完了，我们都没法说了。

　　直到现在我也不喜欢拿一些西方的理论来套中国的经验。参加过一些博士生的论文答辩，文章中常会套用一些概念，我和志华都不太喜欢这种用法。毕竟是年轻学者，大概认为加一些这种东西才时髦。
　　
中苏同盟的瓦解因何"无悔"？

　　徐书鸣：您与沈老师合著的《冷战与中苏同盟的命运》，其中上半部《无奈的选择》已经出版一年了，而您所负责的下半部《无悔的分手》一直未出版，今天也希望就您负责写作的专著内容，简单聊一聊，也是为期待这本书的读者提供一个剧透的机会。

　　首先，在拟定标题的时候，为什么选择"无悔的分手"？

　　李丹慧：其实我并不觉得"无悔的分手"是个很好的标题，可是为了和"无奈的选择"相匹配，就选了它，但这个标题也是比较符合实际的，具体可以从两方面来看：一是从中共高层的认识来看，大部分人对于与苏联分手这件事，也没有后悔的意思。

　　1962年王稼祥在一封信里，谈到对苏政策不能老是以斗争、激进的态度为导向，还是要团结苏联。后来邓小平等人在反思中苏关系的时候，也说中国说过一些错话，做过一些错事，但是没人认为和苏联决裂这件事是错误的。1993年12月，《人民日报》发表了一篇胡绳的文章，其中写到了中苏分裂，他就说，苏联当时企图控制中国，搞社会帝国主义，而中国要摆脱苏联的控制，走独立自主、自力更生的道路，所以中苏分裂是必然的。由此可见，中国领导集团对于苏联决裂一事，基本持"无悔的分手"的态度。

　　二是就分手的结果来说，在赫鲁晓夫时期，中苏有很好的机会，共同探索社会主义发展道路，赫鲁晓夫上台之初，调整他的内政外交政策，毛泽东一度提出"十大关系"来配合，如果能够抓住这个机遇，共同探索下去，社会主义阵营不至于那么快瓦解，说不定能为当下的国家发展提供一条新的道路，当然，历史是不能假设的。

　　然而，从分裂的结果来说，它为中国提供了另外一个选择，选择了另外的朋友。在和苏联决裂，成为敌对关系后，毛泽东调整他的对美政策，联美抗苏，为中国的改革开放奠定了基础，其中包括老百姓的心理基础，以及中国发展经济的政策基础。从这个角度上来讲，中苏分裂也就是无悔的，以刚才提到的胡绳的文章为例，从他的角度，认为如果不和苏联决裂，中国有可能走另一条道路，甚至会跟东欧国家一样，成为苏联的卫星国，苏联解体，中国共产党也就跟着完蛋了，所以毛泽东的决策是非常英明、正确的。虽然我不赞成他的角度，但是结果的确是无悔的。

　　徐书鸣：相较于50年代的中苏关系研究，60年代距离现在，在时间上更近，也有很多档案，因为涉敏，无法获取，这是否会影响到您的研究？

　　李丹慧：对我的研究，文革前的这一段时间，的确有一些影响的，因为好多决策性的材料都看不到，只能依靠年谱、口述史等材料做分析。至于文革时期的中苏关系，则没有太大影响，因为文革期间，中国进入了一个全民反苏的时期，很多材料都摆在那，还可以从这种现象本身，来分析中国领导人的态度，中苏关系的走向等。

　　毛时代的外交："天朝"观念与"世界革命"的理想

　　徐书鸣：但中苏分裂还牵涉到中国的边疆领土问题，比如新疆，这让很多档案还是很难获取。

　　李丹慧：新疆的确比较敏感，因为确实涉及到民族问题，动不动就和东突有关。我和志华曾去新疆走过一圈，那时候，我在研究"伊塔事件"，对新疆而言，这属于被控制的档案，在乌鲁木齐，我们基本看不到，到了伊犁，倒是让我们看了不少，但是还有很多档案看不到。我看档案的时候，中途被人收回了，但是这不是因为档案敏感，而是因为档案馆的馆长和档案局长之间有矛盾，交涉了半天，才又让我们看。

　　在《无悔的分手》里，关于伊塔事件，我又有了一些新的分析，比如苏联十月革命至30年代初集体化时期，有几十万苏联少数民族人跑到新疆来，50年代初，这些人中持有苏联护照的成为苏侨，但还有不少人失去苏联护照，又不想成为中国人，这部分人当时就成为在新疆的"无国籍"人。在外交部的解密档案中，关于当时伊犁州的情况，有一个报告，说全州90万人口，"无国籍"的占了60%，差不多54万，如果准许他们成为苏联人，再加上他们的家属，整个哈萨克自治州就将不存在了！直到1960年末，中国领导人才指示说，这些人一律视为中国人，他们出境去苏联时，一律发给中国护照。这不是很可笑的事情吗？

　　只是在骨子里，这些人仍然认为自己是苏联人，加上多年的教育中，他们学习的都是苏联课本，年轻人的观念就是"我是苏联人"。所以，不管怎么说，这批人原来都是苏联人，"伊塔事件"的时候，他们往苏联跑，也就很正常了。因此，要重新来分析评估一下"伊塔事件"。

　　徐书鸣：在文革中国的外交政策中，所谓的"意识形态"或者"国家利益"实际上与现代民族国家极为不同，它更多地反映中共高层对于外部世界的认知，那么，是否意味着当时的中国外交不存在现代意义上的"意识形态"或者"国家利益"问题？

　　李丹慧：我不同意，意识形态上的分歧、争执，我们已经写得很多了，线索和脉络也看得很清楚。50年代，中苏之间的矛盾冲突是以意识形态为主，60年代，特别是60年代中后期，国家利益的成分越来越多，领土争端不是国家利益吗？只不过毛泽东的个人意识确实有很大影响，不能说领土争端不是国家利益，但是在处理涉及国家利益的问题时，领导人采取的方式有所不同，在毛泽东的头脑中，没有形成现代民族国家的整体意识，他仍然固守着传统的天朝概念，还有外来的世界革命观念。这两种观念在中共高层处理边界、领土问题中，起了决定性的作用。边界领土是现代民族国家的核心利益，但是中共领导人却把它作为实现某种外交目的的手段，利用边界机制来影响国家关系走向。

　　这种观念不仅影响了中苏关系，还影响了它与周边国家的关系，比如中朝、中蒙，62年解决中朝、中蒙边界问题的时候，中国都做了很大的让步。为什么呢？因为中苏分歧在加深，毛泽东要争取朝鲜和蒙古站在自己这边，所以在领土问题上，他放得很开，63年，毛泽东甚至跟金日成说，将来世界大战打起来了，整个东北都是朝鲜的，由你们指挥。后来金正日到东北视察的时候，把毛泽东的许诺说了出来。蒙古也是，他想拉住蒙古，不让蒙古倒向苏联，也是在中蒙领土争端上让步。

　　但是这种方式的收效不大，赫鲁晓夫下台之后，苏联调整对朝政策，拉拢朝鲜，毛泽东的外交政策也越来越激进，发动文化大革命，开始骂朝鲜是修正主义，中朝关系开始走向恶化。蒙古夹在苏联和中国两个大国之间，必定要找一个做靠山，它自然要选苏联，为什么？因为中国有一个内蒙，外蒙的独立很容易受到威胁，所以向苏联靠拢，所以不管中国做出了多大的让步，泽登巴尔仍然和苏共站在一起，因而，1963年7月，不论是完全出于自愿，还是根据赫鲁晓夫的指示，泽登巴尔写信给华约组织，要求加入华约。只不过在波兰等国的反对下，没有成功。

　　因此，不能说其中没有国家利益的冲突，肯定有，只不过在处理涉及国家利益的问题的时候，比如边界、领土问题，中共领导人没有遵循现代国家的理念，而是天朝观念，即"普天之下莫非王土"的观念。1959年11月，毛泽东跟印共总书记高士（Ghosh），还有在1967年，与印共左派代表谈话的时候，他都说到，现在的印度政权是掌握在封建资产阶级手里，将来你们共产党掌握了政权，麦克马洪线有什么不可以承认的？喜马拉雅山以南，9万多平方公里的土地全都可以给印度。

　　还有就是世界革命的观念，反正无产阶级没有祖国，将来世界大同，无产阶级掌握政权，何必要争一城一地的得失呢？毛泽东就是这种观念，可是不能说没有国家利益。特别是60年代后期，到70年代，中苏两国走向了敌对，国家利益的影响更重了。

　　争夺第三世界："毛泽东很聪明，赫鲁晓夫则有些愚蠢"

　　徐书鸣：您跟沈老师将中苏关系破裂的原因，归结为社会主义阵营内部的结构性失衡，主张不能把领袖个性视为影响中苏关系的关键，那么您认为领袖，在中苏关系，乃至在中国与其它国家关系的走向中，其位置在哪里？

　　李丹慧：可以说，位置相当高，因为中苏关系和赫鲁晓夫、毛泽东的个性有很大关系，如果中国最高领导人不是毛泽东，而是刘少奇或者周恩来，中苏关系都不会走到这一步，如果苏联不是赫鲁晓夫，动不动就撤专家，苏中关系可能也不会走到这一步。

　　虽然我和沈志华都不太同意，说中苏关系最后走向分裂，谁负主要责任，但是毛泽东的责任确实比较大，因为苏联一个劲地要和中国缓和关系，但是它老是热脸贴上了冷屁股，遭到拒绝。

　　后来中国开始与苏联争夺第三世界国家，这与毛泽东要和苏联决裂，另起炉灶有很大关联。1965年中共拒绝参加的世界共产党、工人党莫斯科三月会晤之后，毛泽东就决心要另起炉灶，要做第三世界国家的领袖，做世界革命的领袖，不跟苏共领导的国际共运玩儿了。

　　他怎么来发展和第三世界国家的关系呢？这点上毛泽东很聪明，赫鲁晓夫则有些愚蠢。1963年中苏大论战开始，赫鲁晓夫认为，两次莫斯科会议的宣言和声明都肯定了苏共二十大，这是几十个国家的共产党通过的共同文件，因此苏共二十大的路线纲领自然就是国际共运的总纲领了，所以他给中共写了封信，希望与中共一起确定一个国际共运总路线。这对毛泽东来说是正中下怀，他正好没机会呢！于是，中共中央复信苏共中央，提出了25条建议，接着，1963年7 月份的中苏两党会谈，中共认为自己才是真正的马克思主义，中共的纲领路线应该是国际共运要遵循的总纲领总路线。在这个过程中，毛泽东、中共中央把世界民族解放运动的纲领，彻底地与赫鲁晓夫的"世界社会主义体系"的理论分割开来，中共主张，世界民族主义国家的反帝斗争是社会主义革命的初级阶段，跟中国当年的新民主主义革命差不多，在这个阶段中，民族主义国家的小资产阶级、民族资产阶级，甚至爱国的王公贵族，他们都可以成为世界反帝运动的领导人，至于无产阶级掌权，那是以后的事情。

　　中国的这一提法，争取了很多第三世界国家领导人的支持，他们都接受了毛泽东的理论，形成一股左翼势力。另外，中国革命的道路和背景，和第三世界国家有共同的地方，所以他们也容易接受，使得毛泽东要争当第三世界国家的领袖。在相当一段时间里，毛泽东得到了很多第三世界国家的支持，这和毛泽东的个人作用也是分不开的，与苏联不同，他不是一定要这些国家在无产阶级的领导下发展社会主义，而是从新民主主义革命阶段发展起，也不违背马列主义。

　　从苏联档案可以看到，苏共特别后悔，说毛泽东的理论能够得到第三世界国家的青睐，收买他们的人心，而苏联的世界社会主义体系，片面强调只有无产阶级才能领导世界反帝运动走向胜利，这是很不利的，要调整自己的方针。所以，1965年，中国和苏联开始争夺第三世界，首先就是从理论上做文章。
　　
毛时代外交的政策遗产

　　徐书鸣：您刚才提到毛泽东的"三个世界"的外交理念，对此内容您在1994年就曾撰文分析过，如今，事隔二十年，面对诸多新的档案材料，以及研究成果，关于"三个世界"提法的出现，有什么新的细节，您的观点有没有变化？

　　李丹慧：关于"三个世界"的问题，陈兼教授说，毛泽东的"三个世界"理论的提出是为了改革开放，对此，我仍然不太同意。其实毛泽东的"三个世界"理论，我的观点与过去比没有太大变化，它的实质还是反苏。

　　徐书鸣：您跟沈老师认为，社会主义同盟内的外交关系是基于一种党际关系，那么中国对第三世界国家，尤其是非洲民族国家的援助，这种国家关系的形态又该如何界定？

　　李丹慧：中共的革命观念可以让第三世界国家，特别是非洲国家的执政党、执政政府接受，但它与对东南亚国家共产党的革命输出，又是两码事。对于非洲一些国家而言，特别是执政的左翼势力，他们接受中共的反帝反殖的革命理念。另外，这些国家在自己的发展道路上都需要选择一种模式，或者依赖美国，或者认可苏联，出现一种分化。和苏联走得比较近的国家，在中国和苏联关系非常僵的时候，它如果要获得苏联的援助，必然会影响到它和中国的关系，这不完全是中国的输出世界革命思想造成的，它为了本国的利益要接受苏联的援助。

　　有美国学者专门研究非洲国家，他制作了一个图，接受苏联援助的、接受中国援助的和接受美国援助的国家，都用不同的颜色标注，其中，不少国家是这三种颜色或两种颜色的重叠，这就是一个小国玩儿大国的例子，是需要政治智慧的，通过各种手段，它得到苏联、中国和美国的援助。这和文革期间的党际关系不完全一样，我还需要细细想想。

　　徐书鸣：这种党际关系的外交模式，在中苏决裂以后是否已经不具有适用性了？它对当下中国又有何影响？

　　李丹慧：也不是，党际关系的影响在于意识形态，不正常，这也是它与民族国家政府关系的不同之处，无产阶级国际主义实际是一种意识形态，它的影响在哪儿？比如中国为什么一直要援助朝鲜？因为它是一个社会主义国家，而不是把它放置在正常的国家关系中考虑，可见这种党际外交的习性仍然在影响中国。

　　另外，中国毕竟还是一个一党专制的社会主义国家，正因为如此，很多国家动不动就拿我们的人权说事儿，中国要是换个政治制度，人家就不会拿这个说事儿了。

　　"打土豪，分田地是违法的呀！"

　　徐书鸣：您提到国际共运左派的形成，在《中苏关系史纲》中，您也说道，国际共运左派的形成为毛泽东与苏联决裂的决定，提供了"底气"，但是一直没有更细致的分析，能否就这一问题作下介绍？

　　李丹慧：关于国际左派队伍的形成，《无悔的分手》里还要专门讨论，1964年6月，刘少奇在党内专门做了一个反对现代修正主义的报告，分析当时的国际形势，说现在左派党有52个，其中22个是正式的共产党，另外有一些是资本主义国家里分裂出来的左派组织，对此，刘少奇认为，苏联能开国际会议，中国也能，有50多个国家的党组织可能会参加，而且，在未来五年左右的时间里，左派组织还能大发展，甚至在国际共运里，左派势力会占据主导地位的。

　　实际情况呢？1957年末，第一次莫斯科会议召开，当时有70多个党组织参加；1960年末，第二次莫斯科会议上，有81国的兄弟党参加；1965年3月的莫斯科会议上，在中共的坚决反对下，新上台的勃列日涅夫没有召开一个大规模的国际会议，只邀请了26个党，它们都是原来世界共产党和工人党会议的起草委员会的成员，但是有7个党拒绝参会，来了19个党，但也不少了。1966年苏共二十三大，有86个兄弟党参加，这次会议的规模很大；1969年6月，第三次莫斯科会议上仍然有75个国家的共产党参加，而且还是在苏联入侵捷克斯洛伐克之后。从当时美国的一些档案来看，根据中情局的分析，他们认为这次会议很可能没有多少党参加，就算这些党来了，他们也会集中批判苏联入侵捷克斯洛伐克的行为。结果根本没有形成对苏共批判的局面，大多数党还都拥护苏共的入侵决定。

　　由上面的这些材料可见，一直到1969年为止，国际共运里都看不出来，刘少奇所估计的，左派主导的局面，中国支持的左派党、左派组织，不少是因为个人利益才分裂出去的，也有一些是因为拥护中共的政策，分裂出来的，还有一些组织，它的规模很小，打出左派旗号，到中国来寻求经济援助。我们有一个军方的朋友，他说现在昌平的国防大学的一个机构，那时候就是培训第三世界国家游击队的基地。

　　更可笑的是，有些国家的共产党领导人，来中国寻求物质援助时，中国说，我们没有这么多钱给你们，你们可以自己去争取。他们就问，怎么争取？中国说，你们打土豪、分田地啊！他们就说，这个是违法的呀！可见，马列主义的阶级斗争观念，他们根本就没有接受，他们接受的是西方国家的那套理念，打土豪、分田地是违法的。所以它要反政府，只能从中国要求经济支持。

　　前些年，我跟志华去泰国的勿洞，它地处泰马边境地区，是马共解散前的据点，去那儿我们就是为了采访马来亚共产党的前成员。当时的马共总书记陈平，常年住在中国，另一个领导人阿成（单汝成）在国内领导马共的斗争。去了以后，我们才知道马共当年的实际情况，中国花那么多钱援助他们搞武装斗争，他们则是在泰马边境驻扎下来以后，帮着泰国维持当地的治安，并征收维持秩序费，基本没有回到马来西亚夺取政权的意思。因为泰国需要马共的帮助，维持一方的治安，所以泰国政府和马共有一种默契，如果马来西亚政府联合泰国政府，清剿马共，泰国政府会提前通知马共，让他们在特定地点，扔点枪械之类的，然后躲开，泰国的军队就在那边狂轰乱炸一通，好像打了胜仗似的。当然，这么说并不是要否定马共。

　　马共投降下山以后，泰国在勿洞为他们安排了几个居住点：友谊村、和平村，住的都是当年的马共老党员，他们的一生，都受着中国革命的影响，想要走武装夺取政权的道路。一些老共产党员跟我们说，他们一生不后悔。到70年代为止，他们的生存主要靠跟中共要钱，毛泽东、中联部给他们的钱非常多，所以当时陈平说，数钱数到手软，后来不敢要那么多，还退回来了，因为怕做不出那么大的成绩。

　　中共支持的左翼运动就是这样一种状况，所以毛泽东后来非常丧气。但是，70年代，他调整对美关系，他仍然不松口，马来西亚政府总理拉扎克在 74年访华的时候，问毛泽东能否不支持马来西亚国内的反政府武装，毛泽东说那不行，我是共产党，他也是共产党，我是一定要支持他们的，至于你们内部的问题，我也不管。毛这么说还是开了个口子，就是说，作为共产党，中共在意识形态上是要支持马共的，但我也没有说一定要让他们去武装夺取马来西亚政府的权力，你们怎么对他们，我也不管。只是毛泽东对此也很丧气，说没办法呀！自己想要扶持左派共产党人夺取政权，可是他们一个个都夺不了，怎么办？！这就是一个很矛盾的现象，毛泽东又要和他们的政府搞好关系，同时又要支持其国内的反政府武装，这么一来，又怎么能在实质上搞好国与国之间的关系呢？中联部还发文说，要以毛泽东的讲话作为对外解释说服工作的依据，因为都是共产党，所以中共要支持别国的共产党，但是，中国与别国发展外交关系，又得发通知，做解释工作。

　　徐书鸣：也就是，所谓的左翼运动本身没有太成气候，只是中共把它看得太重了。

　　李丹慧：对，完全不成气候。后来，毛泽东要搞世界革命，越来越激进，60年代，支持各国的反政府武装造反，最后也成不了气候，反而弄得中国在国际上越来越孤立。60年代后期，毛泽东也觉得中国被孤立了，没人理自己，加上他也在考虑调整对美政策了，所以，周恩来和毛泽东在当时要调整中国的极左外交方针，控制这种无序的外交状态。

　　不要对周恩来求全责备

　　徐书鸣： 刚才您提到周恩来，近年来，对周的负面评价越来越多，认为他也做了很多坏事，至于他在外交方面的功绩，也被一些人定义为只是被毛泽东牵着走，偶然为之，对此您怎么看？

　　李丹慧：我仍然认为周恩来就是一个伟人。当然，我没有专门研究过周恩来，但是从中国外交的发展脉络来看，如果没有周恩来，中国的外交走向还真会发生问题。50年代的日内瓦会议上，调整与民族主义国家，特别是周边民族主义国家的关系，打破所谓美国遏制和包围的过程中，周恩来起了关键性的作用，当时，对于周边的民族主义国家来讲，周恩来的形象是不可取代的，他们都认为周恩来非常了不起，很有个人魅力，这是不能抹煞的。

　　在中苏关系上，毛泽东是起决策作用的，别人都得跟着他走。比如中苏边界问题，毛泽东要算历史旧账，1964年7月10日，在和日本社会党人士的会谈中，他说苏联占的中国领土很多，从沙皇时期算起，有150多万，这笔领土账中国还没有算呢！毛泽东说完以后，周恩来确实也跟着这么说了，然而，如果按周恩来的本意，他肯定不愿意提这个问题，1960年4月，他去尼泊尔的时候，召开记者招待会，有人问他关于中苏之间的领土问题，周恩来说，没什么问题，很好解决。1960年8月，中苏边界发生第一次较大的冲突事件，但在10月的国务院会议上，他还是强调，领土问题是不能算历史旧账的，如果算旧账就会天下大乱。

　　可是，64年的时候，毛泽东提了要算历史旧账，他也只能跟着，对日本社会党人士谈话中也这么提。但是，他还是不断地寻找弥合的可能性，怎么对外解释。如果没有这种人，让毛泽东一路这么说下去，中国在外交上的被动局面就会更严重。

　　另外，中美关系的调整，的确是毛泽东定了大框架，但是具体的谈判都是由周恩来操办的，而且周恩来在其中也加入了很多自己的理念，谈完以后，他跟毛泽东汇报，毛泽东也认可了，不是说所有的细节都是毛泽东事先想好的，毛泽东只提供了一个大体的方向，具体的让步和底线，都是周恩来做出来的。美国也非常认可，也认周恩来。为此，1973年还召开了一个"帮周会议"，把周恩来批得狗血喷头，这是有人挑事，说周恩来要接受美国的"核保护伞"，在中美关系中，人家只认周恩来，不知道毛泽东了。

　　徐书鸣："不认毛泽东"的提法是邓小平说的吧？

　　李丹慧：对，"帮周会议"是连着开的，它是政治局召开的分组会议，会上主要是批判周恩来的所谓"右倾投降主义"，江青等人都参加了，但是谁都说不到点子上。毛泽东始终不满意，最后把刚恢复工作、还不是政治局委员的邓小平推出来了，他是理解毛泽东心思的，知道毛泽东实际就是认为周恩来的风头太盛了。所以，邓小平在"帮周会议"上说，周恩来同志，你把毛泽东同志摆到什么地方去了？！周恩来一下就明白了，特别紧张，汗流浃背，马上作检讨。

　　对此，可以说是邓小平在挑事，也是邓小平在帮周恩来，告诉周恩来这次会议的症结所在，照着这个思路做检讨，这个关就过了。所以周恩来马上检讨，"帮周会议"就结束了。

　　不管怎么说，我很喜欢周恩来，特别是在内政、经济问题上，没有周恩来，中国内政、外交的发展都会受到很大影响。周恩来确实整了不少人，很多人有难，他都不帮忙，但他的能力是有限的，他能够保住一批人就很不错了。比如我和志华，我们也有自己的圈子，可能会喜欢一批人，因为大家性子都很合，如果发生了一场运动，我们可能会首先保护这批人，另外一批人，并不能说他们不好，只是我们实在是顾及不到。

　　不能对周恩来求全责备，当然也不应该把他吹得像神一样。
　　
中苏同盟的瓦解与冷战的二次转型

　　徐书鸣：1969年的珍宝岛事件，是中苏关系决裂的标志性事件，针对这一事件，苏联采取的诸多行动里，有一项是"向西方投诉"，当时正值勃涅日列夫执政，而众所周知，他对美政策是以攻势为主，为什么会去向西方投诉社会主义同盟内部的冲突问题？

　　李丹慧：第一，勃列日涅夫对美政策的转守为攻，应该是在70年代初，在苏共24大以后；第二，60年代末，就算他已经决定要转守为攻，也不是说要和西方搞僵，在限制战略武器上，两个大国都知道核武器的危害性，所以冷战对峙中，最重要的内容就是要限制战略核武器，防止核大战，这个合作还得继续进行，所以苏联向西方投诉也是很自然的。另外苏联首先是向西德投诉，因为在西德问题上，有一个东德，柏林问题，苏联要拉拢西德。

　　第三，不仅如此，勃涅日涅夫也是要让西方社会知道，中国是一个没有进入国际社会、不受国际社会游戏规则约束的国家，充满了攻击性，非常危险，借此给西方社会打一剂预防针。因为从67年开始，美国对华不断释放和解信号，苏联当然不愿意中国和美国走到一起，因为中苏已经进入敌对状态了，如果中美搞到一起的话，对它来讲是非常不利的，所以他要打预防针。潜台词就是，美国跟中国搞到一起的话，很不利，所以苏联要向西方投诉。

　　徐书鸣：对外公布的《无悔的分手》的目录中提及，中苏同盟的瓦解导致了冷战的二次转型，能否就这方面内容，提供一些剧透？

　　李丹慧：这个问题，我还没有写得特别成熟。我先从三个方面简单谈一下：一是对国际战略格局的影响，这是决定性的，50年中苏结成同盟，直接影响了美国的远东战略，朝鲜战争把中国推到了冷战的第一线，冷战从欧洲扩展到亚洲，接下来的越南战争，中国还是处于第一线。中苏分裂之后，中美关系解冻，中国开始联美抗苏，中国真正地退出了社会主义阵营和资本主义两大阵营的对抗，不再站在冷战的第一线了。当然，这并不意味着中国完全地退出了冷战，因为它和美国的关系实际上是一种准军事同盟的关系，它使得冷战对峙的两大阵营，变成了两大集团，因为社会主义阵营瓦解了，两大集团的对峙中，中国站在了美国一边，和苏联的集团对抗。中国还是参与了冷战，只不过不在冷战的第一线了。

　　二是对中国的影响，这个影响是非常大的，1972年尼克松来华，周恩来他们已经抓住机会，开始和美国谈发展中美贸易的问题了，当时，美国有 40多个外贸团到中国来，中美贸易迅速发展，中国与西方国家关系的打开，为中国的经济发展提供了一个很好的基础。比如1973年的"四三方案"就是周恩来、李先念确定的一个43亿美金的方案，大规模地引进西方国家的成套设备，这是继50年代，中国从苏联引进156项的项目以后，第二次大规模的外贸引进，陈东林在《中华人民共和国史》的第八卷中，专门谈到了这个问题。这种变化，可以说为中国的改革开放，奠定了基础。所以邓小平为了推进中美关系，不惜和越南一战，就是因为改革开放若要取得实质性的成果，一定要保证与美国的关系，而和苏联是不可能的。

　　经济基础之外，中苏的决裂还为改革开放提供了思想基础，1968年，中国把苏联定性为社会帝国主义，而中共的传统策略就是搞统战，联合一方，打击另一方，可以联合西方国家来抵制苏联集团的影响，同时经济改革仍在进行中。所以，1975年，邓小平的整顿，之后虽然又开始批邓、反击右倾翻案风，然后是四人帮的倒台，确实有反复，但是思想基础在这儿。

　　三是对苏联的影响，社会主义阵营瓦解，中苏关系走向决裂，使得苏联和美国在竞争的时候，它必须顾及远东，因为美国的准盟友--中国在虎视眈眈地对着它，而且中国还是一个国力不断增强的大国，使得它不得不把很多精力放到远东，甚至影响了苏联国内的经济、政治政策，拖垮了苏联。

　　中越关系：下一步的研究方向

　　徐书鸣：在《无悔的分手》写完以后，您关于中苏关系的研究可以说是，暂时告一段落，那么下一步，您研究方向有何转变？

　　李丹慧：我准备转向中越关系，前些时候在《中共党史研究》上，就发过一篇日内瓦会议上解决印支问题的论文。

　　徐书鸣：为什么要选择中越关系作为您下一步的研究方向？

　　李丹慧：我原来做过这个，但没有继续做下去。东南亚问题是华师大冷战中心的一个大项目，由年轻教师在做，我和翟强是顾问，也要跟着一起做。现在正在收集周边国家--包括东南亚国家--的档案材料。在《中共党史研究》的那篇文章里，我提了一些新的观点，还没人这么写过，所以他们一个字都没有删，只把我引用的，别人谈东南亚条约的文章的具体页码给删了，其实我是不太同意的，但是志华跟我说，算了，别跟人较真儿了，两万多字的文章，他们都发了。

　　现在研究中越关系的人，真得很少，而且做得好的不多，很多学生的论文，引用的还是我的老文章，这不就是落后吗？这都多少年了！所以，挖掘新材料、继续进入深入的研究非常重要。前些时候，冷战中心的一个年轻老师和我的越南博士生一起，在云南、广西走了一圈，发现国内的档案都弄不到，控制得非常严；但是到了越南以后，发现，虽然北越的材料也很难弄，但南越的档案还是可以看到的，目录让他们看了，可以查阅具体的档案。南越档案中，包含大量越战期间的材料，很有研究价值。

　　徐书鸣：中越关系的研究裹足不前，是不是也与它的政治化程度相对较高有关？毕竟牵扯到美国。

　　李丹慧：不一定，还是材料缺乏，现在研究中越关系，国内的材料很缺乏，弄不到，尤其是核心材料更是接触不到，不得不从外转内，先从外面弄，我们现在利用俄国解密档案就是如此。有人说，俄国档案会造假，我仍然不认为其中有多少造假的成分，他也没这个工夫去造假。

　　但是，问题在于，他国的档案和中国的档案，有时候经常会有一些记录上的不同。有时候，一点的不同都会影响细节性的研究，某个细节会影响到研究者对全局的看法，这是很不利的，中国应该看到这一点，不能让学者老去单纯利用外国的档案，同时要开放中国的，放宽开放的尺度，这样来做材料比较，才对中国有利。


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