孙文涛 野鸭塘：“潜在写作”卅年见证与虔守

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——访贵州70年代民间诗歌潮发起人之一，贵州民间诗歌资料整理者、诗人随笔作家哑默


      坚持民刊的道义立场问题。建国后至78年有政治环境严酷问题。1978年民刊大潮有个铺垫：文革中传单、油印本给以后民刊做了“彩排”。民刊是中国传统“隐逸文化”一部分。中国传统的“隐”文化都自觉完成了对主流（正统）文化的批判。孔子的思想是学生整理出来的，其实也是种民间流传。老子是隐士身居山野，陶潜、阮籍，稽康等，都是用流散民间的方式来延续中国文化的密谋。——哑默


采访时间：2001年5月11日、12日
地点：贵阳市公园南路、贵阳市郊野鸭塘

人物背景：哑默，原名伍立宪，贵州省普定人，1942年出生，多年在乡间学校执教，曾于1978年参与创办民间诗刊<启蒙>，1980年参与创办民间诗刊<崛起的一代>，1986年参与创办民间诗刊<中国诗歌天体星团>、1992年参与创办民间诗刊<大骚动>等。著有<墙里化石>（诗歌、散文诗、随笔合集）等。



    采访札记：
   在我的印象中，哑默大半生都在贵州一个叫野鸭塘的地方生活，半隐半现，作为民间诗人随笔作家他的名字90年代在国内民间界内外也常隐约闪现。他与贵州近30年民间诗歌史多有瓜葛，这段历史至今未曾全部公开，扑朔迷离，所以有点神秘的传奇色彩。
    一个人30年的复杂经历、创作、文学活动用一夕访谈来概括是困难的，但可以试图从侧面勾勒一些线条轮廓。
    5月11日早7时30分，到贵阳车站。和哑默通电话，我要自己过去，他说一定来接我，不好找。贵阳我15年前来过，这次觉得没有前此明丽了（是无敌岁月？是天气？）新建了不少楼，高架桥，但整个城似有乌烟瘴气感（视觉、听觉）街道也好像变窄。
    哑默来，很谦恭有礼样子，看起来只有50岁左右，（他实已年届六旬）个子不高，作为文学标志额前还留有一缕青年时的长发，面容稍清瘦，眼睛盯住人看时很亮，一只脚有些跛。
    “打的”去他公园南路的临时寓所，他说一般他住乡下，只是进城才在这儿落脚或接待朋友，很简陋。他介绍旧社会他家是个富商，曾斥资兴学，建国后父亲曾任市人大主任，他说现在的院落不行了，都改乱了，头20年院落幽静，种着芭蕉，很有情调。他住在一座二层搭建的临街楼，下边炒菜馆，楼道里有人在洗猪肠，楼上邻居养着大狼狗。所以如今要整天挂窗帘，遮蔽外边的喧乱。梦亦非来，谈了约两小时。
    哑默，梦亦非和我去野鸭塘。沿路是小巴、各种车辆挤路。哑默的乡间住所距市里并不太远，但确有一片安静，下车先沿土路穿过农家菜地，他住在教师宿舍旧楼顶上，4层，房门很有意思，右手有一块小木牌：“哑默宅”，令人想起法国十八、九世纪，文人或旧俄时代作家的住所。他的房间布置也有点俄罗斯情调：地炉（如今已少见）、木地板、窗外有常青藤。书房不大，但书很充盈。雅致。适合三几好友聚谈。墙上条幅“天无语使人语之乃大诗人事业”。哑默用很多时间谈黄翔，给我们沏掺了白菊花苦味的茶，他也喜欢咖啡。黄翔是他1968年在文革中结成的文学青年诗友，曾参加过西单民主墙演讲，是贵州70年代末新诗潮时期一个民刊“诗歌领袖”，现移居美国。看得出黄对哑默感染极大，他为有这同伴而自豪。黄后来在国外发表了不少诗作。当年他们曾一块搞诗歌28年（后来黄在国外似曾申明，他们的<启蒙>并不比<今天>更晚）
    玻璃板下，墙上小纸片都摘录有他自己书中的格言。木质老式书桌和舒适的靠椅，叫人靠上去想写点什么。……
    哑默现在居家读书，写作，特别是整理文稿，他已退休，妻子在工作，女儿在读书。
    我以前对哑默了解很少，二三年前才读到他的回忆随笔<活页影绘薄—故乡的亲人们>，我对他的了解和读到源自<零点>。决定采访他原因是我觉得他“隐居”式写作很有意思，另外他标示了近20多年贵州民间诗歌一段历史。

    以下是哑默谈话：

    到此为止，我的全部人生分为三个大的版块，一是文学，一是文化，一是佛道和佛道意识的研究。先谈第一个版块。
    首先关于现当代诗歌先行者的定位。我认为这个定位是比较客观公正的。当时写诗没想过什么先行后行的，就是写，等到几十年过去，就出现了这样一个定位。这样也好，可以把传统、新诗的开拓，跟后边有一衔接。黄翔、食指、哑默等，刚好在这个衔接地带。黄翔跟我的自由诗写作，是沿世纪初的路跋涉来的，回顾20世纪前半叶，诗人中我最欣赏的是艾青，除传统外，还有法国维尔哈仑的东西。“解放牌”诗人没有给我们很多影响。我们当年埋首写作，没范本，少资料，文革前虽稍自由点，但有限。1978年后也就是启蒙后期，整个诗风气一扭，但做为个人我还是吸取了前朦胧一些写法，即与传统精神结合，那时我写了<飘散的土地>，我称它为民族情感史诗。

    我对于现代新诗，关注至85年之前。后边过于普泛，有极端自我。具体成果打动我的不多。一个人（在文学上）能起作用，阶段性是明显的。80年代中后期我基本上转到其它（文学）样式上。
    继承和发展问题。是每一代诗人的问题。青年人打倒，颠覆，超越前人，有时想法是好的，但怕眼高手低。凡收到寄来作者自印的诗集，我一般都仔细看。

    （关于潜在文学创作）我最早的一首诗写于1963年，至今为止共写有300多首诗，不包括长诗，散文等，其中有的毁于文革。我一直主张在主流意识专控以外潜在性写作。过去闹政治、运动等，创作常是短命的。前苏联很多诗人作家天赋很高，但“大前提”一定，浪费了。潜在文学创作我整理出（目前为止）共八卷500万字左右。我觉得这八卷文集没什么了不起，我觉得是在复苏一个时代，复苏自己生活过的一切，回忆起来，总的来说黑暗比光明大得多，痛苦比欢乐多。我写这些东西告诉人们希望不要再发生此类事，把精力才智用到建设性来。（昨天）我写这些东西实际都是在破坏，相对而言破坏也是一种建设，90年代我才稍微轻松些。

    日记从1960年起记，65年前的毁于文革，共两大本，现存66年到现在的，共40多本。有的人借用，可根据我的日记回忆起那些年的每一天。现在也每天记日记。其中有反映重大事件部分，将来可加以注释，整理出来。

    坚持民刊的道义立场问题。建国到78年有政治环境严酷问题。1978年后民刊大潮有个铺垫。文革中传单，油印本，给以后民刊做了“彩排”。民刊是中国传统“隐逸文化”一部分。中国传统的“隐”文化都自觉完成了对主流（正统）文化的批判，孔子的思想是学生整理的，其实也是种民间流传，老子是隐士身居山野，陶潜、阮籍、稽康等，都是用流散民间的方式，来延续中国文化的密谋。虽当代民刊参差不齐，但也不易。

    我78年以后，还独办过<野草>、<野百合>、<心，在跳动>（共有8本），基本上是我自刻、印，有几个青年帮助。当时民刊大潮中我与北岛、江河、芒克等交换。所以我一个是自办，另一是参与办刊。

    流到我手上民刊，我并不是有意收藏的。只是觉人家办的不易。但收藏过程是非常曲折的，有些至今也不敢放到家里，缺少安全感。有<启蒙>、<今天>、<次生林>等等，有的办刊人手上都没有了，黄强，路茫手上都没了。以后想有机会变成资料，供更多人使用。贵州的民刊，如果编一本出来，那就是让贵州版块浮上水面，我正一步步地整理出来。“要让有限的时间，办成一两件大事，精力要高度集中，必须有严整的个人要求，才能有作为”。这段话记得是罗曼罗兰说的，我对自己有这个要求。

    潜在文学中的贵州版块。50年代，我二哥伍汶宪，有帮文学朋友拉小提琴，欣赏欧画，写古典、自由诗，他常把诗在朋友中大声朗诵，在那个年代这样做非常危险。后因所谓偷越国境罪判10多年，在80年代初平反，赔了三百元。他能惊人地背下他全部诗作。今天从审美看，是一回事，但当时是种（文化、文学）坚持、抗争。

    每一代人必做这些事，不然是湮没一代。所以说，贵州潜在文学写作可以推至50年代。60年代投入潜在写作者较多了，其中典型的是黄翔和我，每一星期，碰头二三次，我们要谈文学、谈读书、谈诗。贵州民间有一主线：从<启蒙>（78年）、<崛起的一代>（80年代初）、<中国新诗天体星团>（80年代中期），至90年代初<大骚动>，90年代中期后的<零点>。我把它排成一条线，是因为这些刊物的主要人关系都非常融洽，近乎师生关系，从“血统”看从文化氛围看，这块高原板块独特的叛逆精神，是一浪一浪，绵绵不绝的。梦亦非今日<零点>也体现了传承和沿袭。

    贵州的潜在写作如是个桌子，下有4条腿，一黄翔著作，二哑默著作加日记，三全部民刊，四全部潜流诗人的全部作品，有15—20人左右，足够出一套丛书，是个大的积淀，今后青出于蓝胜于蓝可能会更好。我想如让贵州版块浮上水面，是非常丰富的，里边会有不少传奇色彩。
    黄翔，在中国现当代诗歌史上（大陆）作用和地位已确定了，只是我们还有遮蔽。美国的爱默生·安迪（汉学家）曾采访过黄翔后又专程来贵州采访我，我谈黄翔，是“文学作品，人生遭遇，反弹态度，民运先驱”，这是认识黄翔的十六个字。黄对贵州潜在文学影响非常大，很多青年从接触他，才开始写诗，走近文学，直到现在。
    我是个自由散人，但接触黄翔，觉得他文学感召力非常大，你会总觉得有些话要说出。

    我个人的文学版块，约30年时间，90年代后，我基本转向对文化的研究。
    培养青年诗人。我这人比较宿命，但成熟是个定数。老诗人应该有一份关怀，但不要成为桎梏。我欣赏他们的身上按自己的方式表现。而且，现在很多诗人对中老年诗人是不买帐的。要靠一种缘。

    60年代出生人，至少赶上末班车，考上大学、研究生，起点较高，阴影少些，突破感、超越感强。但大部分自以为是（每一代诗人都有些如此）有些人诗也不咋样，又自以为是很麻烦。但贵州的几个民刊办刊人在这一点上还不怎么明显，如王强在<大骚动>里，有篇文章对前代诗人的评估，说得非常好，公正真实。
    我高中毕业1963年，次年又考大学落榜，因阶级成分到野鸭塘教书，1996年退休。我是个喜欢稳定的人，不喜争。91年后，我不要工资，自己整理过去文稿，这一段时间成效很大。90年代有一段时间搞散文创作。我的随笔除一二篇外，都是90年代的。我喜欢的也有外国的作家诗人，我喜欢像亲人一样写他们，写写我和他们关系。

    （回答是否用电脑写作）用笔写作。在田野，山冈上写。<乡野的礼物>是在田野、小山上散步时写的（注：<乡野的礼物>）是散文诗集，有些片断像散文，有点巴乌斯托夫斯基，普里什文的那种风格味儿——访者。）我对电脑较少用。
    关于90年代诗歌运动。70年代出生人，缺少理想主义、使命感，当然使命感有多种解释。比起含有盲目理想主义，如想拯民于水火，我觉得崇尚自然比较好。但道义感、人文精神，非个人精神缺乏，这样做诗人是很可怕的。有一点悲哀。他们大概意识不到。

    晚年。我觉得诗人晚年作品，要溶入“大化”而不是囿于哪一方面。

    （回答有关散人雅士的向往）我小时就有此理想，其实就是希望生活轻松一点，我这一代太累了，今天要做雅士也成，但要有经济基础。

    （回忆民刊）一个人一生把精力太投入到抗争上，破坏上，实在有些划不来。芬兰一个音乐家希比柳斯，因年轻时优秀成就，32岁政府就供给他，终生年俸。可以专门从事音乐。一个真正好的时代要引导人，从建设性方面做工作。
    我受儒教文化影响较深。伦理、传统，道义。和青年比起来，我们这代过重的历史感，有矫枉过正的作用。青年一代消解了“解放牌”诗歌。但我也怕他们对很多事不负责任。

    我1942年至1949年间，受家教影响，很关键。1950年至1980年间，研究过外国音乐、美术。（注：哑默宅中有数百的音乐磁带、磁盘，他说其中很多是古典精品）1980年后，我从林语堂，丰子恺等回归国学，我化了很多时间“补课”。徐志摩的散文比诗吸引我。我还是个辜鸿铭谜，小时我非常喜欢他。我身上有些非常孤傲的东西。鲁迅我文革看得较多。新儒学八大家，要我这年龄一个个看完原著已不大可能。

    （回答诗带给过什么？）我教过小学、初中、高中语文，60年代的小学老师要样样会教。还教过60年代时的英语,我的英语全部是自修的，说实话，诗歌从来没改善过生存，反而是英语给了我一个饭碗。

    （回答关于为何坚持整理昨天）儒家观念“铁肩担道义”，中国传统知识分子都有这一份关怀，只是个人能力有大小，坚持多点、少点之分。主要是一个人在一个时代遭遇（使然）。如果说我是个“红五类”，我（其后）不一定写这些。梁山逼上的。我天性是个温良恭俭让的人。但坚持几十年的抗争，迫压非常严重（谈到黄翔在那年代数被短期下狱，风声很紧，各种运动、风潮对搞文学民刊的打压）。狂放的人喷吐的快，温良者坚持的久。同辈诗人彼此激励。黄翔当年与我们在一起互激励，经常争得面红耳赤，为诗。他的<火炬之歌>等，我都是第一读者，从1968年至1996年他出国，相处28年。黄的精神是有感召力的。我比较怀旧，我非常恋旧情的。

    （回答这些年各省民间诗歌类资料搜集整理）对其它省，据我知，也有人在整理，看他们能否发一个愿，整理出来。其中有天命吧。贵州版块轮到我整理，好像是一个天命吧，我手里资料全，就缺<这一代>、<烛光>，前者为全国五所大学联办，仅出一期，在贵州作，后者1979年出，贵州师范学院学生办。

    （回答关于如何成功地将生活与文学溶入一体）有很长一段时间，我个人最高的享受是：收拾干净屋子，沏一杯热茶，看书，更多时是写东西，非常好的境界。我写东西慢慢的写，不慌不忙，我想屠格涅夫也是这样。

    （回答关于长期以来未受重视—指与黄翔比，或在省内外正式文学名份上）一点不在乎吧，不真，太在乎，不符合我天性。出一本书办一本民刊，与人分享，就行了我觉得。我现在比较淡泊的心情。

    采访札记：

    △  哑默有较丰富接受采访的经验。有些介绍自己资料早已印好，很完备。哑默执教多年，擅谈，也有层次，他的文化素养较全面，比50年代一代更好。翻读一些他的书，我个人更倾向比起诗他的散文诗，特别是后期回忆体随笔，写得更好，他的书整体上我觉得完全适合高中生和文学青年阅读，多年珍贵的语文教育给了他丰富的馈赠。对70年代末90年代初那一段历史，也许还有耿耿于怀，我能理解，历史只记住某几个符号，我曾在纪念北大百年的一本文集中，看到唐晓渡、食指、林莽三人在北大谈讲对话中，也曾说他是鲜为人知的贵州先驱者之一。他的散文诗绵长抒情，细腻而不失质朴感，是上品。
    △  对历事件的认知、态度我认为可见仁见智，（我也听到来自另一方面的见解，认为人一出国过分执着于宣传自己，包括黄翔过分夸大在历史中作用，并把个人在任何社会都可能有一些遭遇全用来作资本。姑存疑）听哑默放黄翔朗诵于1983年，原写于1969年的<火炬>录音带，声带狂吼，低鸣，怒裂，令人想起上辈子，思想解放者的怒潮，极富煽动性的长诗。见<黄翔禁毁诗选>（香港明镜出版社）“禁毁”二字做大了点？明清有禁毁小说，唐和北魏还禁过佛教，都20世纪完了，对诗歌还禁什么？是黄为了出版作秀，还是海外确实这么看我们？还是有的人有的诗送到今天某个编辑部仍遭阻禁？说不清，说不好，不好说。（北京搪塞语三短句）。大概这就是我们的国情，人情，诗情。还有一部分历史情。
    △  终于见到野鸭塘的真面目了，是一汪小湖，四周小山，树丛遮掩，好象正在开发，见有白鸟时时飞翔于湖面，我说这条土道是不是哑默先生常来散步的土道呀？路边树丛那一幢旧红楼有少许俄式风味，跟哑默在湖畔小亭中学静默珈瑜，他说心念“返璞归真，悉心静思”15分钟。他常在锻炼，说对身体很有益处。



为<大地访诗人>书面采访笔答：
    问：您的现状与困境？
    答：文学使命业已完成，转入文化，渐进修行……安全感极缺！请参阅索尔仁尼琴的<地下文学>文。（有人说，贵州省的部分现存文化环境仍旧十分保守，甚而极左未除——采访者）。
    问：您创办、参与了哪些民间诗报的成长历程（时间、地点）？
    答：《启蒙》（1978年10月）、《崛起的一代》（1980年11月）、《中国诗歌天体星团》（1986年11月）、《现代诗》（1986年9月）、《大骚动》（1991年12月）、《零点》（1997年夏）。以及<野草>（1978年12月）、<野百合>（1979年10月）、<心，在跳动>（1980年5月）。以上除<大骚动>外，均在贵阳。


    采访人札记粘贴：

    △有的人是一个陶罐、器具，不，是器官，专门为藏储昨天、历史、友人。有人急于忘掉昨天……有人不。
    △也许是文学原因。使人心理年龄要年轻一些。
    △“灵魂必须纯洁，头脑必须清楚，肉体必须干净”（好象契珂夫对从事文学艺术者做出的严苛要求）。
    △只有经历才会清楚。所以“断代”是无奈的。
    △读他的书，我发现有两条长线，一条是他本人说的“潜在写作”，另一条更长的线是其后通向一般散文随笔作家的广谱写作，后者更多些。
    △记下他说的“清源流、兴教化、续文脉、作人传、立学案、保慧命”在笔记本上。
    △观察。他的经历除一段70年代末期“狂飙”突进参与新诗运动，还有一段文革中的半“地下”文学活动之外，余是二三十年执教生涯，经历算普通。文学果实结在90年代，即他48岁后至离退前的一段时光。“行百里者半九十”，贵在坚持，贵在专一。
    △“……人有时也会这样，在某个寂静的角落，在人河的一个暗角，有一个不为人知的人，人们以为他早活过了头，不理睬他。可是他出人意料走了出来，光彩夺目，赛如花开……”（[俄]普里什文）。


野鸭塘：“潜在写作”卅年见证与虔守


附：<采访提纲>：（因哑默多是漫谈式的，故提纲中有的问题未及具体问答）
    1、出生，几口人，日常生活介绍？
    2、您的文学随笔我认为写得很有情调，准确说是回忆体诗人歌随笔，但我只读过数篇，您共写多少篇？
    3、有人认为70年代出生是吃狼奶的，您对老一辈人的文学薪传有何见解？
    4、贵州90年代的民间诗歌写作与国内其它地方的区别？
    5、有观点认为，诗歌现在不发展地域反而发达，您怎么看这类现象。
    6、各地民间写作者情况不同，有艰苦的，有认真的，有炒作的，有别有用心的，您怎么看贵州特点？
    7、您这个年龄，还从事民间诗歌写作，您是否有凄凉感，失望感？
    8、您用笔、打字、电脑写作？
    9、您说，天底下最好的是作个散人和雅士，您怎样实践这一人生理念的？认为当代怎么做个隐士，有没有？
    10、您认为90年代的诗歌里边，最大弊病有几条？
    11、您的作品流露历史感，是否觉得青年一代在淡化历史？
    12、您打算怎样度过60岁后晚年？生活、创作怎么调整？您对过去历史中个人最大的憾事？
    13、也有人说您是贵州文化近几十年中一块活化石，您可否介绍这段历史？
    14、您的日记起至何年，共多少本？
    15、您保存、记录、整理了哪些贵州民间诗歌的历史资料？
    16、您做为40年代出生的，您认为40年代出生的知识分子身上，有哪些优秀良习？
    17、您的语言训练是怎么完成的？
    18、您何时，受何影响，开始注意保存民间文化史料？
    19、我个人认为，您对骆一禾的书评，写得很好，这一类“红笔眉批”还有什么？
    20、成功地把写作溶入生活和把生活溶入写作，对此您对青年有何见教？
    21、您好像认为您长期“未受重视”，是否感到不公允？
    22、是什么动力，使您坚持写出，整理昨天——在90年代后大家都忙于干“正经事”的时代？
    23、今天，未来都很少有你这么持久、狂热、执着地走文学道路的人了，对此怎么看？

                                                2001年12月7日完稿北京


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