共识网【问学】叶永烈：“四人帮兴亡”

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1976年10月12日，英国《每日电讯报》以三行通栏大字报道了来自中国的一条新闻：《毛的遗孀被捕：四个领导人被指控策划北京政变》。这次拘捕被视为林彪事件之后，中国最大的爆炸性政治新闻，而作为主角的“四个领导人”就是我们所熟知的“四人帮”。在党史的叙述中，“四人帮”的下台是十年文革浩劫的终点，也正是因为与文革的历史禁区勾连在一起，长久以来，“四人帮”的真实面目一直迷雾重重，被各种流言和政治绯闻所掩盖。那么，“四人帮”兴亡的真实历程是怎样的？我们该如何评价他们对中国政治发展的影响？去除意识形态的偏见，我们又该如何理解作为“人”的“四人帮”？
　　　共识网特邀上海作家协会一级作家、教授叶永烈老师，与大家一起畅聊“四人帮兴亡”，欢迎各位网友积极提问并发表看法。

[主持人]：各位网友大家好，本期共识在线马上开始，欢迎关注！　[07-22 09:42:58]
[主持人]：叶老师，今天欢迎您来到共识网演播室做在线访谈，您刚写的新书叫做《四人帮兴亡初起》，就您的写作有人给您定四个身份，科普作家、纪实作家、传记作家和记者，这四个领域可能看起来不搭边，很多人终其一生就在一个领域有成就，能否结合您的事实谈谈怎么在这四个领域都做出作品呢？　[07-22 09:50:07]

[叶永烈]：我是作家，就是作家，作家之前没有任何的定语。当然一个作家，像我多个领域有不同的文学形式进行创作，就像电视机有很多频道，当然我是写科普作品的。其中两个原因，第一个我是北京大学化学系毕业的，我是念了六年的化学，我早年的作品远离政治、不谈政治，因为在那个岁月，一切以阶级斗争为纲，如果一旦触犯什么禁区会给作者带来非常大的麻烦，所以我早年的作品不涉及政治。　[07-22 09:50:51]

[叶永烈]： 在1978年十一届三中全会以后中国政治比较宽松，另外就我说，也是随着年岁的增长渐渐觉得写科普作品不能够很好的表达我的思想，我更加关注国家的命运、时代的变迁，从那以后慢慢我的视野就转向纪实文学，起初写得都是中国高级知识分子的一些坎坷的命运，比如像傅雷、马思聪先生，后来我完全转向中国当代重大政治题材这样一些长篇的纪实文学创作，开始打的是游击战，后来就打阵地战了，一个个确定的大的纲要，一个个写成长篇出来。所以，人家说中国有两个叶永烈，一个是写科普的叶永烈，一个是写纪实的叶永烈，这是我早期写的作品，后来写纪实文学。　[07-22 09:53:30]

[叶永烈]：纪实文学开始叫做报告文学，后来越来越长，就成了纪实文学。刚才你提到我的记者身份，我觉得我不是记者，我应该是旧闻记者。记者都是抢新闻，一下子飞机掉到乌克兰，那么多记者集中报道这件事情，也许过两三年、四年以后我会到那里，如果我要写这个问题，我就深入的挖掘它整个的内幕，我就是“深水炸弹”，不是开始短平快的写作，所以我是一个“旧闻记者”。　[07-22 09:56:48]

[叶永烈]：比如说1976年10月6日那个晚上改变了中国的命运，当时是爆炸性新闻，那么多记者都报道了毛的遗孀被捕的新闻。但毛的遗孀是怎么被捕的？当时的后面的背景是怎样的？过了以后，我当时第一次接触这个领域，我找到了当时执行逮捕任务的张耀祠将军，当时我去成都找他采访，他给我非常详细的讲了全过程，在这之前没有谁去采访江青在那个晚上被捕的经过，所以在这之前，很多作家凭想象的写的场景，比如坦克车开过长安街，而且抓江青不是在中南海抓，是在官园里抓。我到现在想不通，一个赵营长怎么会到官园里把江青抓住的。类似的事情。　[07-22 10:00:27]

[叶永烈]：还有的写到中南海抓江青，江青在地上大哭大闹，其实他是把特别审判法庭中江青大哭大闹的印象接上去了。张将军说，江青当时很平静，并没有大哭大闹，也没有在看黄色录像等等，所以这些都是凭着自己的想象做的。　[07-22 10:00:47]

[叶永烈]：所以，为什么我说其实自己是一个旧闻记者。我的作品很重视口述历史，因为在我从事这项工作开始，上海图书有一个人，他在一开始是研究笔名的，所以他最初考察出来第一个是张春桥，在文化大革命上海炮打张春桥中把这个重磅炸弹打出来的。写大字报，说第一个攻击鲁迅罪该万死，他给揭发出来了，所以，就被抓起来关了秘密监狱，关了那么多年。所以，他说文献两个字，文是指档案、相关的图书和记载，这是开始的材料，这个当然要做，还有一个就是献，献就是口碑，也就是说现在是口述历史，你要抓紧时间，趁这些历史的当事人还在，广泛的进行采访，从他们的口里和记忆里挖掘历史珍贵的资料，我觉得他这个提醒非常重要的。所以我在做这本书的时候非常重视采访历史人物。　[07-22 10:03:46]

[叶永烈]： 还有刚开始的时候，我有一位香港朋友给我做过的重要的提示，就是说你要注意小尾巴，就是页下注。他说你看看香港的图书会在每页图书下加很多的注解，所有的引文都有出自，这是引自某某作者什么著作，第几页，什么出版社哪一年出版，还有就是说你是哪年哪月哪天在什么地方采访某某人，这两个提醒非常重要的。所以我一开始就注意了页下注，很多记者没有页下注，我的记录文学中有很多的页下注，其中毛泽东、邓小平这些领导人的讲话都会很准确地著名是《毛泽东选集》第几本第几页，或者是《邓小平文学》第几页。这就表明你的作品是言之有据，或者是这种历史材料写在上面，是很新的，别人都不知道的，我就在下面注明，这是某人我采访了他，他讲的。所以一开始这两位老先生的提醒是我写这本书从一开始就能走到一个比较正确的方法来做的。　[07-22 10:05:29]

[叶永烈]： 这套书对我来说是花了很大的心血。我两本书花了很多的写作，一本是《十万个为什么》，我是第一版的作者，一直写到去年《十万个为什么》六版出版，我也是第六版的作者，人家称我的十万个为什么走过了漫长的半个世纪。但十万个为什么每次要再版的时候来找我，补充写为什么而已，不像这套书，这套书走过了30多个春秋不断地写作，不断地修改，不断地补充，所以，对我来说是倾注了大量心血的一套书。其实我写这套书的起因是在1980，当时中央电视台差不多每天晚上都会转播当天特别法庭审判四人帮，审判林彪集团16名主犯，晚上都会播当天的现况，这给我很大的震撼，我看了很多。过去大家都知道，那个给我一种非常深刻的印象，因为四人帮这四个人当中没有一个是真正的上海人，但是，这四个人都是从上海起家的，所以“四人帮”又叫“上海帮”，和上海这座城市有着非常密切的关系。我从一个上海作家的角度觉得应该把“四人帮”这个帮兴起一直到灭亡的全过程写下来，就是当时有两本书给我很大的启示，一个是当时巴金的《随想录》登在报纸上发表，我看巴金老人题写的字，一定要记住历史的教训，如果忘了历史的教训，张春桥、姚文元们也会很顺利地再走上去，事实上他们这条路会走得很顺利。还有一本是《第三帝国兴亡》，当时三卷，我看了也很震撼，我决心要写一本《四人帮兴亡》。 　[07-22 10:20:12]

[叶永烈]：《四人帮兴亡》这套书最初完稿于1986年，当时我是用手写的，没有电脑，我是1993年开始用电脑写作，当时的手稿现在都还在，当时1976年是文革20周年纪念，也是抓捕四人帮十周年纪念，那个时候广西漓江出版社知道我写了这本书，当时叫做《浩劫》，他们列为重点书要用一个月的速度出来。就在我的手稿已经送到印刷厂去排制的时候，突然他们打电话告诉我让北京方面知道了这个出版计划，说这本书不能出版，要我立即乘飞机到桂林和他们商量。我从桂林拎着一手提包的手稿回到上海。这就是这本书的最初。　[07-22 10:22:44]

[叶永烈]：这本书第一次出版是在1988年下半年和1989年上半年，众所周知当时是“六四风波”前夜，那时候中国政治气氛比较宽松，这本书一下子都出来了，当时是有《江青传》、《王洪文传》、《张春桥传》、《姚文元传》分四本出来的。我为什么最开始计划是写《四人帮兴亡》，后来是每个人一本书出来的呢，就是因为《四人帮兴亡》是很大的一个题目，一下子不太好写，所以把这个五个题分成四个子题，所以在1993年又经过中共中央党史研究室审查通过，国家新闻出版署批准正式出版。一直到2002年，我又把这四个人的传记按照最初的计划合并成《四人帮兴亡》出版，又反复经过报审到2009年1月份四人帮新闻出版终于由人民日报出版社出版了。在出版以后我又进行了大量的补充和修改，所以，这次是出版了增订版，增加了20多万字，20多张图片，这本书由当代中国出版社出版。　[07-22 10:23:44]
[主持人]：刚才您说到一个问题，关于您这套书中间是有中共中央党史研究室审读过的，现在网上有人提出这个问题，我们关于文革和四人帮的研究牵扯到很多敏感禁区，所以很多人认为关于它最真实的研究在美国和香港可以出，但在大陆不能出，但您的这本书出了，又有中共中央党史研究室审查过，那么有人就会认为，这本书是不是会受到掩盖，丧失了它的真实性？　[07-22 10:24:18]

[叶永烈]：我认为这本书要有“两确”，一个是观点正确，一个要事实准确，就是史观正确和史实准确，这两个确我认为非常重要。我并不认为在大陆出，用他们的话来说我是体制内作家，因为我是上海作协的专业作家，我的写作是遵守一个原则，首先要观点正确，这本书最重要的依据是中共十一届六中全会通过的《关于建国以来若干历史问题的决议》，那个决议对文化大革命做了彻底的否定，那段话是这样说的，大意是说文化大革命是由领导人错误发动，被反革命集团所利用的这么一场内乱。我觉得这个定义应该说是对于文化大革命一个很准确的定义和评价。文化大革命全称是无产阶级文化大革命，其实那是一场既不是无产阶级的，也不是文化的，更不是革命的，它就是这么一场运动，为什么中国人会用“浩劫”这两个字来称呼文化大革命，确实这是中华民族历史上的一场浩劫。所以，我觉得不管是海外还是中国大陆，对文化大革命的定性应该说是认识统一的。　[07-22 10:25:58]

[叶永烈]：刚才说到后来的情况发生一些变化，因为某些人说要淡化文革，要淡忘文革，讲这句话的人是居于领导地位的，所以，文革图书的出版就成为了一个禁区。所以，我的书也并不是非常顺利的得以出版，我刚才说了，《四人帮兴亡》经过多次的修改，终于在2002年完成，完成的时候，曾有六家出版社都没有出版，一直到2009年1月才有人民日报出版社出版，可想而知出版的艰难，就是因为有人写过这样的话。　[07-22 10:27:56]

[叶永烈]：我还写过一篇很尖锐的文章在香港发表，题目就是说“中国也有教科书问题”，我说不要老说日本有教科书的问题，中国也有，其中就是把文革的事给掩盖掉了。中国的一代不知道文革的真相，应该说造成了很严重的后果。现在90后的年轻人，你问他什么是四人帮，大致上有人会说江青，其他三个人讲不出来，还有人把林彪也算做“四人帮”，可见他们对“四人帮”不了解，甚至有人会说“四人帮”就是四个人互相帮忙，为什么会造成这种现象，就像现在一些日本年轻人不知道二战，不知道日本曾经侵略中国和南京大屠杀一样，因为日本的教科书把历史抹杀掉了，我们造成的效果是一样的，我认为这是很严重的问题，我们因为忘记了过去，忘记了这么一场浩劫，将来就会重蹈覆辙，所以应该吸取这样的教训。文化大革命是极左路线统治的时代，即使在现在，极左思想还时不时的阴魂不散，所以，我们必须要吸收它的教训，让历史告诉他的未来，让年轻一代知道这段历史，我认为这是非常重要的，非常具有现实意义的。　[07-22 10:28:39]

[叶永烈]：到了现在又出现另外一个问题，由于网络时代的到来，原先有一批人，也就是陈云当年所说的三种人，他们在粉碎四人帮之后，由于他们和四人帮有着千丝万缕的关系，所以，他们当时有的被判刑，有的被审查，有的被降职，受到各式各样的处分。这些人经过那么多年有的从监狱里出来了，有的这样那样都终于恢复到正常人的生活，但是他们没有吸取教训，用毛泽东当年一句话来说，“人还在，心不死”，他正是这样一种心情在网络上散布各式各样对文化大革命、对四人帮推崇备至的话。比如现在在网上可以看到，他们称“四人帮”为“文革四杰”，“四人帮”是“四杰帮”，可以看到他们称江青为“无产阶级文化大革命的英勇旗手”，是毛主席最好的学生和战友，还有的称江青为国母，称张春桥为伟大的马克思主义理论家，这在网上都可以查到话。　[07-22 10:31:06]

[叶永烈]：比如我在网上发表一篇文章，姚文元去世了，我就写了姚文元的一些事，马上有人留言说姚老走好，还有人留言我党伟大的理论家姚老走好。你可以看到，这些人要么出于无知，要么别有用心。所以，我前不久也发表文章说，警惕有人为文化大革命翻案，现在这种翻案风在网络上很常见，甚至我前段日子还读到一篇像模像样的理论文章，论述文化大革命的必要性，这篇论文几万字，后面有那么多的注解，注解有的引自毛泽东选题、毛泽东说过什么话，当时马克思怎么说的，列宁怎么说的，这是理论性的文章，可见这种思潮到了今天为止，也相当的汹涌澎湃在那里。　[07-22 10:33:53]

[叶永烈]：我去美国，我在旧金山甚至看到一个革命书店，我很惊讶，那个革命书店是几个美国人开的，这几个美国人甚至没有到过中国，可是在那里，他们非常纪念中国文革的事情，他们那边还卖英文版的《毛泽东语录》，可见他们的心态。但我非常奇怪他们的心态，在美国人中还有这样一些人。应该说相关的领导人都应该重视“教科书问题”，中国也有教科书问题。所以，像我这样的书也是经过多次的审读，我还是非常感谢中共党史专家对这本书提出的一些意见，这本书在出版前他们都更正了很多史实上的错误，我认为这样的书终于得到肯定，经过正式的批准。　[07-22 10:34:16]

[叶永烈]： 所以，这本书为什么说是唯一关于文革和唯一关于四人帮的纪实文学，也是因为这个原因。也可能因为我刚才就说到，我写这本书要注意到“两确”，史实准确和史观正确。所以，我又把那么多注解在上面，审阅者一看，作者是非常严肃经过了大量的采访。第二次他们出版这本书的时候，主编问我大概采访了多少人，是否有100人，他们想介绍一下这本书的写作经过。我后来就把我采访的相关当事人名单列了一下，因为当时我也不知道有多少个，列了一下几月几号，因为我有很详细的记录，电脑一排超过了100人，也就是说在大量采访的基础写出来的，我相信这样的书成为不可复制的书。如果现在有人写这样的书，因为那些人大部分都已经走掉了，他不可能再找到这些人。所以，我认为做这项工作，这么做不仅仅属于我个人，也是属于整个时代和整个国家，所以在今年3月份，我决定把我所收藏的有关文革的这些采访、所有的录音带无偿地捐给上海市图书馆，另外把有关我收集的，我称我们家是一个私家档案馆，因为我搜集拷贝了大量的档案，这些档案我也捐给上海图书馆，以便今后有人还要研究这个课题可以从我的这些资源中获得启示，因为那些人都已经走掉了，但是他们的生命还都凝固在我的采访资料中，现在要转成光芒，转成收藏，今后就会永久得到保存。　[07-22 10:35:44]

[叶永烈]：我是收藏了，比如说江青，我当时能够拿到上海向中央报的四人帮的专案材料，其中三十年代关于江青一百多篇报道我全部都有复印件，姚文元460多篇文章发表的复印件我全部都有，还有张春桥的论文和王洪文的论作。所以，光是搜集他们的报道就非常的全面，所以，我将来要捐给上海图书馆，这些人再来研究就要省很多力。因为你光是把江青六十年代的报道查出来复印一下没有几个月做不完的，所以，其实这是一个很浩大的工程，按道理起码应该有十几个人或者几十人组成一个小组来研究的，我是单枪匹马，不自量力来做这种工作，所以花费了更多的时间。　[07-22 10:37:28]
[主持人]：您刚才也说到了，您在做《四人帮兴亡》的研究中不仅把它作为一个文学作品，也有史料的价值，但在文学作品的写作中有很多必要的、必须的技巧，比如做一些人文心态和形态的揣摩和描写，但同时又要保持史料的真实性和可靠性，您在写作过程中怎么来调节这二者的？　[07-22 10:38:19]

[叶永烈]：我认为你刚才提到的心理描写在这样的作品中是不允许的。其实从文学来说分为两大类，一类是虚构文学，一类是非虚构文学。小说是虚构文学，我写过很多小说，小说很注重心理描写，这是小说的特色。但小说的写作手法心理描写就不能运用到这样的历史作品的描写中，因为子非鱼，安之鱼之乐也。　[07-22 11:04:39]

[叶永烈]：其实这样的作品，我觉得它的文学性体现在整部书的结构的安排，比如这本书会从毛的遗孀被捕作为切入点，一开始引起读者的兴趣，这就体现了它的文学性。比如说对人物肖像的描写和事件发生环境的描写这体现了它的文学性，所以，我要抓住我能做的地方尽量做。比如抓江青住在中南海201，中南海我就去了，包括她被捕当时住的那个房间我就去了，我实地走访的时候，那种感觉在描写这场斗争的时候就有一种现场感。比如张春桥、姚文元当时在上海住在星火宾馆，我就去了星火宾馆。还有江青在上海住的当时叫做环龙路现在叫做南昌路，我去了当时那个地方，她当年住的那个房东的保姆带我去，她指着她们现在用的浴缸，说这是当年蓝苹用过的，你只有走过当年她们住的房间，那个房间是三角形的房间，因为当时那个房子里从一楼到三楼都有一间三角形房间，这个三角形房间是租金最便宜的，当时江青没有多少钱所以会租那个房子，所以你只有走访了当年这些地方。比如说江青从西安到延安，通过八路军驻西安办事处去的，知道在那里她第一次怎么见到邓颖超，一直到她延安住的地方等等我都去过了，所以走过了这些地方写作品是有现场感，更重要的是有大量的细节，文学性是体现了大量的细节，这些细节是通过真实的细节，通过大量的采访，尤其是采访当事人拿到的口述历史，通常的史著中没有这样的细节，这是我的书和史著的区别。而我的书是有大量当事人当时口述的，细节是真实的，只有大量的细节在里面，使这本书具有很强的可读性。　[07-22 11:09:21]

[叶永烈]： 比如举个例子，抓捕四人帮前夕，江青开始在摘苹果，王洪文那天晚上在看电视，他的工作秘书米士奇，我采访了他，他说当时看时间差不多了，说老往该走了，这才下去了，一去就不复返了。姚文元走的时候，他很匆忙，他忘了戴帽子，推他下去的时候，他的夫人拿着帽子追过来了，但是姚文元已经坐上车走了，姚文元被捕的时候就没有戴帽子。这些细节是史著里不会写到的，但这些细节会生动的反映四人帮的心态，他们是没有准备的，并没有意识到我一去就被拘留起来，所以，这些细节又是非常真实的，有关当事人口述的。所以，我觉得纪实文学就是捕捉细节的，我要捕捉大量的细节，所以这本书捕捉了大量的细节。　[07-22 11:12:07]

[叶永烈]：比如一个细节，邓小平在什么时候知道粉碎四人帮的，我看过很多书说邓小平也参与策划软禁四人帮，但其实邓小平当时是被软禁在宽街，批邓的。邓小平什么时候知道粉碎四人帮呢，我采访了重要的当事人叶剑英元帅的侄子叫叶选基，当时他在叶剑英元帅身边工作，知道非常多的情况，他告诉我那天晚上11点叶剑英让秘书打电话给他，告诉他四人帮让抓起来了。所以，他非常高兴，第二天早上他去了王震家，把这些消息告诉王震，王震非常高兴，坐车到陈云家把这个消息告诉陈云，因此王震、陈云知道消息在10月6号上午。王震派他的儿子王军到了北京医院，当时胡耀邦、万里、廖承志在北京医院住院，王军把这个消息告诉他们，他们三个也非常兴奋。住在他们对面的是乔冠华，乔冠华不久也知道这个消息，所以乔冠华的病房门口就贴出一个小纸条，谢绝访问。邓小平什么时候知道的呢，就是吕正操将军那天上午去开会，那天中午他回来非常兴奋，他的女儿就问他爸爸今天很高兴嘛，他就告诉她了，那四个人被抓起来了。叶选基是当时吕正操将军的女婿，他下午也到了吕家和他商量，要不要告诉邓小平家里。为什么他们会这么说，因为吕彤岩和邓小平的女儿邓蓉和邓夫人非常熟悉，是他们结婚的介绍人，他们当年一起在陕北工作，所以他就说了这句话，说应该告诉他们。吕彤岩坐着公共汽车到了和平里，因为邓蓉住在和平里，他就汽着自行车到了宽街，告诉他说爸爸有重要的事情，他们全家在卫生间里头水龙头给开开，告诉他四个人被抓起来了，邓小平的耳朵不太好使说你再说一次，说四个人被抓起来了，邓小平说，我这下子可以安度晚年了。我觉得这个细节就说明了邓小平知道这个消息大概是在10月7号的傍晚，而且邓小平第一反应是我可以安度晚年了，其实这么一个细节在史书里是没有的，这要通过大量的采访当事人。那天我采访的时候，叶选基还和吕彤岩两个人面对面来把这个事情搞清楚了，这件事情是我这本书里独家写的，我去年在北京的时候，吕彤岩邀请我到他家看吕正操60多篇日记，弄清楚这个问题了。所以，这次增订的时候就把这个细节补上去了，在原先的版本里是没有的，这种大量的细节都是独家的，因此我觉得这本书会有它的历史价值。　[07-22 11:17:52]
[主持人]：您刚才也说到很多四人帮下台被捕时的细节，现在很多人在讨论，如果华国锋和叶剑英当时没有强强联手的话，四人帮下台是否会下台？另外一个问题，华国锋和叶剑英在四人帮被捕事件中的位置是怎么样的？　[07-22 11:20:41]

[叶永烈]：在粉碎四人帮不久后写的类似《叶剑英传》这种比较权威的书写的“粉碎四人帮是叶帅第一个提出来的”，是叶帅找的华国锋，这不是一般性的书，是由军事科学院编的或者由专门的作者写的《叶剑英传》，几本书我都查了，都是这么写的。到底是华国锋找叶剑英，还是叶剑英找华国锋，这件事情到后面才慢慢搞清楚。粉碎四人帮这件事情第一个提出来的是华国锋，是华国锋和李先念找的叶剑英，所以粉碎四人帮应该是华国锋的一大功勋，华主席粉碎四人帮应该这样说。这里面他们之间，这里面华国锋、叶剑英和汪东兴，用叶选平的话说这三个人是铁三角，在粉碎四人帮的过程中，这三个人缺一不可，华国锋当时是中共中央主席，没有他的参与，你粉碎四人帮就很难得到中共中央，这是政府的举动。叶剑英是握有重兵，军权在他手里，没有叶剑英的参与绝对不行。还有就是汪东兴中央办公厅主任，整个中南海在他的掌控下，因为抓捕四人帮还不能动用军队，主要靠警卫部队，汪东兴的功劳是不可忽视的，所以这三个人缺一不可，应该说华国锋是第一号主角。华国锋找的叶剑英，华国锋知道要粉碎四人帮没有叶剑英这个老帅的支持是不行的，另外他也找了汪东兴，他知道要抓捕四人帮没有汪东兴的支持是不能成功的，所以，他们三个人做的几次的密商，我觉得最有意思的是，在四人帮10月6号晚上被捕以后是关在中南海的地下室，华国锋在10月5号的下午还专门去看了这个地下室，看看关他们这个地方安全不安全，你想想看，这你要抓他，江青还去摘苹果，他们就没有任何思想准备的时候，华国锋已经在看把他们抓住之后关在哪里，是否安全的事情了，应该说华国锋这个人看上去是非常忠厚老实，很多人都说他缺乏魄力，这时候恰恰显示出他的魄力。华国锋在关键的时候是非常有魄力的人，如果这不是华国锋，是周恩来总理晚一点去世的话，周恩来总理绝对没有这种魄力，不可能下令把这四个人抓起来，所以华国锋这是他的一个大功。　[07-22 11:23:45]

[叶永烈]：还有华国锋说“两个凡是”，凡是毛主席的指示一定要照办，其实他粉碎四人帮把这四个人抓起来本身就违反了毛泽东一贯的指示，所以他在关键的时候会有他的魄力和决断，所以，粉碎四人帮应该说是华国锋是第一领导人。所以，历史就是历史，不能抹杀他。前段时间我看一篇报纸提到这件事，说华国锋、叶剑英等，就把汪东兴等给抹掉了，汪东兴再后来的一些事情上有错误，但那是后来，不应该在这件事情上把他给抹掉了。所以，我在书里也写到了李鑫，你看现在四人帮的书里几乎没有李鑫两个字，其实李鑫也起到了很大的作用，因为光明日报那篇社论以后，骑着自行车到了华国锋家里报告的就是李兴。后来为什么把他的名字抹掉了，就因为他是康生的秘书，其实他是康生的秘书，或者在康生身边工作也犯过一些错误，这是一回事，但是在这件事上他是有功的，我觉得作为一个作家应该如实反映历史的真相，不要把一些人的名字随便抹掉。这种做法，我曾经还专门发表过文章，就是说不能用后来来论当初，所以，我非常反对写中共一大把他们的名字都给抹掉了，因为这是历史，不能因为后来他们的事把那段历史抹杀了，所以，要尊重历史，尊重历史事实非常重要。　[07-22 11:27:02]
[主持人]：给四人帮做审讯的时候，当时给他们定的名字叫做“江青反党集团”，但我们现在还是包括在官方和民间叙事中都习惯“四人帮”这个提法，而不是江青反党集团的提法，您认为这有什么样的考虑呢？　[07-22 11:28:16]

[叶永烈]：他们准确讲是反革命集团，反党集团是变成了党内的派别之争，所以称他们是反党集团，他们应该说对人民犯罪，所以应该是反革命集团。四人帮这个词应该还是毛泽东最初提出的，毛泽东提出不要搞“上海帮”，后来提出不要搞“四人帮”，这个词是这么定下来的，我觉得“四人帮”比“上海帮”要更加准确一些，因为“上海帮”带有地域性色彩。我刚才说了，第一个这四个人没有一个是真正的上海人，第二你把它定义为“上海帮”，就对上海很多其他干部产生很不利的影响，因此为“四人帮“是比较准确的。　[07-22 11:32:08]

[叶永烈]： 在“四人帮“里，这四个人扮演了不同的角色，核心当然是江青，江青是”四人帮“的旗帜，因为她是第一夫人。“四人帮”的灵魂是张春桥，他出点子。王洪文的位置最高，他的位置。姚文元的笔杆子。所以，江青的旗帜，张春桥的点子，王洪文的位置和姚文元的笔杆子，这四个人是这样组成的“四人帮”。还有有的人在写作过程中，我经常看到他们在1968年、1967年受到四人帮的迫害等等，这是概念性的错误，“四人帮“是在王洪文就任中共中央政治局之后才形成的，所以不能说文化大革命的时候就有“四人帮“，所以，”四人帮“是在什么时候形成，它这个帮的内部的结构是什么样的，这都要有分析。所以，我在这本书一开始就专门有一节写“四人帮”的情况，把“四人帮”是什么样的帮，它的历史，什么时候形成，四个人在其中起到不同的作用给写出来了。　[07-22 11:33:27]
[主持人]：在审讯的时候，我们现在对“四人帮”的这种定罪，也掀起了各种各样的斗争，包括对海瑞罢工的批评和当时他们搞的一月革命。阎长贵老师认为它主要是江、张、姚的密谋您这个描写是没有问题的，但您却忽视了他们的背后还有毛泽东的影响在里面，但您在呼吁淡化这样一个影响，是否是对历史事实还原不够准确？　[07-22 11:35:12]

[叶永烈]：我采访过阎长贵先生，他是江青的秘书，我们谈得很好。我们对江青研究的几个问题有所分歧，一个就是说海瑞罢官最初姚文元这篇文章是怎么来的。还有关于江青和毛泽东结婚有没有约法三章，这些问题到今天我们还是保持着不同的看法，但这种不同的看法也不妨碍我们产生友谊。所以，我们之间他写过文章会发给我看看，我有时候看了他写的会给他提一些意见，我们彼此之间都很不错。　[07-22 11:36:33]

[叶永烈]： 他刚才讲的这个事情，其实关于江青来上海组织姚文元写那篇文章《评新编历史剧：海瑞罢官》，江青是不是奉毛泽东的指示来的，毛泽东知道不知道，或者说毛泽东派她去的？这里面，我所依据的一个是毛泽东和阿尔巴尼亚领导人谈话里有一句话谈得很明确，这件事情一开始我也不知道，这是毛泽东的原话，阎长贵他们认为毛泽东说的不是心里话，真正策划就是毛泽东，是毛泽东让江青去的。其实根据我的采访，江青最初看到《新编历史剧：海瑞罢官》了以后就感到很反感，她当时对这个戏有看法，另外她对吴晗早有看法，这从很多叙述中可以看到这一点。在我看来江青可能是主动向毛泽东提出了要批判这部戏，毛泽东最初并没有认可这件事情，因为毛泽东最初提倡海瑞进城就是他，另外他还请马连良到他家里吃饭，还谈了这出戏，马还唱了一段给他听，所以毛泽东一开始对这个戏是赞成的。但江青一开始就表示不高兴，所以江青先提出来，最后才到毛泽东同意，是这么一件事。但阎长贵先生认为这是毛泽东指示江青做这个事，没有毛泽东的指示，江青是不敢到上海来组织这么一篇文章。所以，阎长贵先生认为我所叙述的史实并没有错，史实是对毛泽东在这件事情上起到的作用。　[07-22 11:42:19]

[叶永烈]：但这里面还有一个细节问题，就是毛泽东后来和田家英、艾思奇他们在杭州谈话的时候，毛泽东说这篇文章没有击中要害，要害是罢官。这表明这篇文章毛泽东是看过的，但他没有指出这个问题。所以，这篇文章的决策者还是在江青，如果是毛泽东来主持这篇文章，可能一开始就会说你们应该把这个要害问题罢官问题也应该写进去，要强调这件事情。所以，关于这个问题现在史实都比较清楚，怎么评价毛泽东和这篇文章之间的关系还有待于探索，应该说这是一篇非常重要的文章，是揭开文化大革命的序幕的，这篇文章是1965年11月10号在上海文汇报发表的，文化大革命是从1966年5月16号正式开始的。　[07-22 11:58:18]

[叶永烈]：关于这篇文章的发表经过我采访了重要的当事人，当时上海《文汇报》总编陈虞荪和当时办公室主任全一毛和上海解放日报的编辑王维，他们都是清楚的。他们第一次看到这篇文章是什么时候看到的，他们都讲得非常清楚，他们当时也非常惊讶。其实，上海《解放日报》是中共上海市委机关报，这篇文章不在上海市委机关报上发表，而选择了陈虞荪的《文汇报》，他说他们看中文汇报就是因为《文汇报》民间报纸的色彩，因为《文汇报》是1957年开始批判，毛泽东写了一篇以《人民日报》社论的名义发表的《文汇报》的资产阶级倾向必须批判，所以《文汇报》被认为是民间报纸，他们恰恰看中了这一份报纸。所以，在批判海瑞罢官前，江青真正组织的批判是在《文汇报》上，那是关于《李慧娘》的“鬼戏”批判，那件事情我找到了当时的责任编辑，把那篇文章发表的经过在书里写了。然后陈虞荪先生告诉我当时看到这篇文章时的脸色。因为这篇文章排字是在解放军报的，解放军报是我们的党报，拿出来告诉陈虞荪明天你发表，命令式的。而且发表以后，《文汇报》就成为一个焦点报纸了，陈虞荪说，他当时每天都要向张春桥报告，比如说张春桥对当时的讨论，因为当时要对海瑞罢官进行大讨论，张春桥会做指示，但张有一个习惯，你不能拿个本子在那里做记录，这是他不允许的。所以，陈虞荪说每天张春桥讲话的时候，他要全神贯注听，要记在脑子里。他一回到报社，任何人不见，直奔办公室找全一毛，全一毛是办公室主任，他马上拿个大本子来记，说刚才张先生说什么，就记下来，记下来以后报社就贯彻张春桥的指示。所以，当时海瑞罢官发表之后，张春桥要引蛇出洞，每天张春桥是怎么指示的，陈虞荪、全一毛的记录是第一手的材料，所以这个东西只有在上海深度的采访才能挖掘出来。　[07-22 12:02:14]

[叶永烈]：然后就是《解放日报》的总编辑王维先生讲当时的情况，王先生接受我的采访时，因为我一进去他的夫人杨琪华一看叶永烈你来了，因为我们都很熟，杨琪华真正是我的顶头上司，因为她是上海电影局的书记，我在电影上工作，所以她认识我。所以，王维的儿媳妇是王小英（音）我的同事，有这么一层关系，所以去采访王维的时候他就讲得非常细，把他所知道的全都告诉我。他用这么一句话来形容他和张春桥、姚文元的关系，他说我住《解放日报》宿舍，我住进去的时候我楼上住的是张春桥，张春桥搬走之后，我搬到张春桥住的房间里，我的房间里面搬进了姚文元，他说我和张春桥、姚文元就是这么一种关系，然后他讲他的印象里的张春桥，张春桥在《解放日报》的经过，他和张春桥、柯庆施的关系，然后讲姚文元当时写海瑞罢官的时候怎么向他请教的，多长时间没有来报社等等，这都是第一手的资料，所以作为上海作家进行采访要比外地的作家做这个题材方便得多，我们可以非常深入地进行采访。　[07-22 12:13:03]

[叶永烈]：其中，比如说里面写到，张春桥曾经已经定下来了，中宣部要调他进北京当人民日报副总编，张春桥都打好行李就要托运了，解放日报都已经举行了告别宴会，突然间说不调了，这是什么原因？王维先生把这个秘密讲出来了，他说就因为当时决定从柯庆施南京市委第一书记调务上海市委第一书记，但正式调任前，柯到上海走了一圈，他一到上海就找了张春桥，听说张春桥要调北京，柯的第一反应是你不能走，你留下来。张春桥说中选部的调令都下来了，他说中宣部的事情我来解决。他为什么这么看中张春桥，就因为他们当年在石家庄的时候，柯庆施是石家庄市市长，他们有很密切的合作。所以，柯一到上海要用自己的人，张春桥是自己的人，所以把张留下来作为他的政治秘书。所以，张春桥这个人能起来，很重要的是柯庆施的原因。所以，王伟在解放日报也参加过张春桥的告别宴会，等等事都非常清楚。这些史书上都没有的，但是口述历史就讲了这样的经过。　[07-22 12:14:14]

[叶永烈]：海瑞罢官江青到上海来是找柯庆施的，柯庆施把这个任务交给了张春桥，张春桥找了姚文元，所以他们最初的结识就是因为写海瑞罢官这篇文章，三个脑袋第一次在一起就是这么来的。所以，柯庆施和张春桥的关系王伟把它说透了，如果不是王伟说了，外人不知道情况。柯庆施和江青的关系，柯庆施这个人的历史定位又采访了很多人，当时他56岁，毛泽东喊他柯老，因为他资格非常老，毛泽东说中国党内见过列宁的就是您了，称他为柯老。柯庆施的名言说我们相信毛主席要相信到迷信的态度，我们服从毛主席要达到盲从的地步，这些是柯庆施的名言，毛泽东一听也非常高兴。所以，柯庆施之所以会调任上海市委书记，在上海多次受到毛泽东表扬，或者是成为国务院的副书记、政治局委员，我发现柯庆司去世的时候，他所担任的职务和后来张春桥所担任的职务一模一样，张春桥已经是政治局常委，柯庆施是政治局委员这么一点差别而已，所以，怎么评价柯庆施是一个争议颇多的问题，有人认为柯庆施是毛泽东的好学生，有人认为四人帮本来是五人帮，只是因为柯死得早了一点。所以，对柯庆施的评价是争议颇多的。　[07-22 12:14:21]

[叶永烈]：这本书里我写到柯庆施之死，也是独家的。我怎么会非常详细写了柯庆施之死呢，就是因为我当时采访张春桥妹妹之死，因为张春桥的妹妹在上海妇产科医院当时做手术的时候，兴师动众，调用了高干来为他操作，他的妹妹叫做张佩瑛，后来死在手术台上。为什么会死呢？就是因为麻醉师，氧气瓶和小气瓶带错了，所以一开始戴上面罩以后，就缺氧而死。所以查这个麻醉师。我在上海妇产科医院，因为那个医院外墙是红色的，所以又叫做红房子医院，我在那里看了很多的档案，看得都头晕脑胀的时候，果然看到了一篇麻醉师的交代。除了这个张佩瑛的死亡交代，还看到了一个柯庆施的死亡交代，因为麻醉师也是他，于是怀疑他害了张佩瑛，又在谋害柯庆施，所以，他不得不把他参与抢救柯庆施，柯庆施死在成都，他作为上海医疗小组的专家组成员怎样过去，连夜赶到成都，柯庆施的病情怎样，怎么死的，全过程，非常详细的，我后来凭借这一份找到了这个医生，这个医生叫做方兆麟，他又非常详细谈了很多的细节，所以，这本书关于柯庆施其实是有胰腺炎的毛病，他在那天宴会上吃了很多油炸花生米，所以，当天夜里胰脏非常痛，他们当天夜里就从上海临时赶来，他死于这样的病，并非方兆麟医生麻醉不当把他害死的。因为我查到当时很多的红卫兵小报，对柯庆施之死，文化大革命中说是贺龙、李井泉谋害柯庆施，因为柯庆施在成都，当时的西南局第一书记李井泉，当时贺龙也在场，所以把他们都扯进去，甚至把朱德也扯进去，那些小报写得有声有色，我用方兆麟医生的回忆非常详细讲了这个全过程，所以这些东西是拿到第一手的档案，有当事人详细的讲述，类似这样的独家细节这本书是非常多的，我相信这本书能够成为一本有价值的书，就在于作者大量第一手的材料。　[07-22 12:20:58]

[叶永烈]：你比如说江青的匿名信案件，这也是大家非常关注的一件事情，江青到了上海和杭州都是刚到，怎么会有匿名信就跟着去了，江青一拆开脸色大变，在那里大吵大闹，我找了当事人，当时公安部部长王方，他当时是浙江省公安厅厅长，他是奉命参与匿名信的侦破工作。所以王方和我谈话，我受命参加当时公安部部长王方回忆录的整理，后来出了45万字的王方回忆录，浙江人民出版社出版的，我当时参与整理。所以，我这是有机会请他非常详细的回忆了江青的匿名信案件，我就问他匿名信的内容，他说这个匿名信到今天为止没有公布过。我说你还记得里面一些话吗，他说匿名信有一句话印象很深，那个人说江青就是趴在毛泽东的脚面上，这句话他印象很深。类似这样的事情，如果不是当事人就不会记得那么清楚，后来怎么侦破的，他说当时查遍了怀疑的上海的几个人，因为它是用的华东的一个信纸，当时侦查方向都在上海。最后果然侦破了，就是林伯渠去世之后，他的夫人有一封信写给中央，王方一看到那封信，后来一查就查到了，是林伯渠的夫人写的。这样一下子就侦破了，当时林伯渠的夫人，公安部一调查她立即就自杀身亡，这个过程王方就讲得非常清楚。所以，历史只有深入了，找到这么重要的当事人，他给你讲，你才会知道像江青这种匿名信的侦破，不找公安部门很难知道这里面的真相。　[07-22 12:22:07]
[主持人]：刚才您的访谈里面也聊到很多张春桥和江青的事，实际上在整个四人帮中还有一个比较重要的人物就是王洪文，我看到最近网上也有文章评价您对王洪文的描写，有对王洪文妖魔化的倾向，认为很多扣在他头上的罪名都是不恰当和不正确的，您对这个评论有什么回应？　[07-22 12:22:17]

[叶永烈]：我本着有则改之无则加勉的精神，我看了所有的我能看到的网上关于这本书的评论，也有一些人指出这里有一些错误，只要他说得对的，我都照改了。但是我还必须指出一点，有些人是当年王洪文帮派中的小兄弟，他在四人帮粉碎以后，被捕服刑一直到刑满释放出来，从他的文章里我可以看出来他有一股气在里边，比如到今天他还称王洪文是先进分子，我认为只要他在史实上说得对的，我会接受。但是，他作为当事人，他的有些说法并不如实。　[07-22 12:22:31]

[叶永烈]： 比如他说我廖祖康从来没有接受过叶永烈的采访，我觉得非常惊讶，我可以把我采访廖祖康的录音带放给他听，因为这些录音带我都保存下来了。因为廖祖康是王洪文的机要秘书，这个人非常重要，他的重要性在哪里？王洪文当年是上海国棉17厂机房民兵连连长的时候，廖祖康就是机房民兵，王洪文后来当了上海工人造反总司令，廖祖康成为他的秘书，王洪文成为中共中央副主席的时候，从上海带去的唯一一个人就是廖祖康。　[07-22 12:23:17]

[叶永烈]：王洪文在1976年10月6号被捕，廖祖康10月7号被捕，所以这么一个十年当中紧随王洪文左右的人必须要采访，我后来通过上海市公安厅在劳改队里找到了廖祖康，我非常感谢，廖祖康第一句话，他说今天你是叶永烈来找我，你来我愿意给你谈，如一是某某人来，我理都不会理他，尽管我在劳改农场。所以那天我们谈得非常好，我录了那么多带子，我把他的很多谈话写到书里。但是我看某人的网上的文章说我没有采访过廖祖康，到底这是我亲身经历的事情，你是问过廖祖康还是你通过什么来否定这一点呢？因为幸好有录音在这里，这就是一个铁证在这里。　[07-22 12:23:43]

[叶永烈]：还有比如说当年王洪文指挥上海工人造反派总司令部下面的这些造反派，在8月4号攻占上海柴油机厂的另一个造反派，反对他的叫“联司”，连这么一件小事我在书里就写到两架直升飞机在上空盘旋拍摄，他说这个人说自己是文革的当事人，他也承认他那天在现场，但他说叶永烈说的那天有两架直升飞机在上空盘旋是胡说八道，到底谁是当事人呢？其实我也是，因为我在电影厂工作，当时我们厂的很多摄影师都调到现场拍摄，他们拍过来的样品我都看了。所以，当时我就看到了，而且两架直升飞机在上面飞，有很多镜头。我怎么胡说八道呢，你说你在现场，连这么一个细节，而且后面说了一些话是很难听的，说我在胡说或者胡编乱造，到底谁在胡编乱造，因为我当时是看了那个纪录片的，你现在纪录片应该在，可以调出来看，两架直升飞机是在上空盘旋的，如果没有直升飞机航拍镜头怎么拍的？当时这是一个重大的事件，所以调动直升飞机在上面拍摄这个场面是很正常的事情。所以，我觉得他提出一些不同的意见，指出一些史实上的错误我很欢迎，但是你必须有事实为基础，不能用这样的话，你自己都不了解，或者你自己都不在现场的，你怎么可以这样来说呢。所以我很欢迎广大的读者，其中也包括在文革中犯了罪行和犯了严重错误的人对我的书提出意见，还是那句话，你说得对，我们就改正，当你说得不对，我就没有采用这个意见。　[07-22 12:28:44]
[主持人]：你认为对王洪文的基本评价还是没有问题的。　[07-22 12:28:51]

[叶永烈]：当然了，我是按照特别法庭对王洪文的审判意见来做的。另外我一开始就提到中共十一届六中全会提出了关于建国以来若干问题的决议，这是写这本书整个的准则，至于对王张江姚四人帮的批判，我认为党中央已经做出了非常明确的决议，我是依照这样一个决议和态度来做这本书的。　[07-22 12:29:01]
[主持人]：我们现在看四人帮的时候，经常把它作为一个整体来一起评价说四人帮干了A、B、C，但有一个问题，他们内部真的完全没有矛盾吗？比如说姚文元是一个大秀才，才高八斗，张春桥也是书生出生的，但王洪文的出生和学识上就显得很不如这两个人了，难道他们相互之间就没有矛盾和冲突吗？ 　[07-22 12:29:11]

[叶永烈]：王洪文和张春桥之间有过斗争，他们之间有过很明显的不同意见。本来是张春桥在安亭把王洪文一手拉起来的人，一下子成为中共中央副主席，变为他的顶头上司，张春桥的心态应该说很不平的。其实在张春桥看来，王洪文当中共中央副主席要比其他人当好，因为毕竟是自己人。但是他看不起王洪文，认为王洪文没有文化。所以，张春桥对王洪文经常是看不起！在廖祖康来说，也觉得王洪文实在是，他骑着摩托车去中南海打鸟，他就提醒他说，老王这是什么地方，你忘乎所以不能忘到这种地步。所以张春桥也有意见，但不管怎么样，王洪文是张春桥的伙伴，是他一手拉上去的。　[07-22 12:37:21]

[叶永烈]：另外，张春桥为什么会重用姚文元呢，他认为姚文元有把柄在他手里，因为他父亲是姚蓬子，是货真价实的叛徒，姚蓬子的脱党宣言是白纸黑字印在国民党的机关报上，别人叛变了，还用的通用件，我因为年幼无知，加入共党……之类的套话姚蓬子的脱党宣言可以看得出来，我仔细看过，完全是他亲笔的文风，而且还劝告青年人不要上共党的当，不要走上这条道路等等，因为他父亲是这样的叛徒，所以，张春桥认为姚文元容易控制，你要听我的，你不听我的，我到必要的时候就把姚蓬子的东西扔出去，所以，四人帮之间也有矛盾。　[07-22 12:39:46]

[叶永烈]：相对来说，江青和姚文元的关系比较好，江青和张春桥和王洪文之间也有矛盾，但这种矛盾都是一个派别里的矛盾。所以，其中比较明显的就是王洪文和张春桥之间，这是我在写书时采访中遇到的。　[07-22 12:39:58]

[叶永烈]：另外关于这个采访，比如我说这里面写到姚文元早期的事情，就是他在中学1948年加入中国共产党成为地下党员，那个过程我非常感谢当年的姚文元的入党介绍人崔震，姚文元的党支部书记孙志尚，还有当时的支部委员，他们为我专门聚一起谈姚文元，谈当时怎么发展姚文元入党的，崔震怎么找姚文元谈话的，姚文元当时表现如何，姚文元入党的全过程。为什么会忽视了姚蓬子的问题等等。我觉得像这样的谈话我非常感谢这些当事人，正因为有当年姚文元中学的这些同学，当时的党支部书记的谈话，使我对姚文元当时的情况有了第一次的了解，所以，这种采访会涉及到方方面面的当事人，了解一些事情，尽可能追踪追到最细的地方，由他们这些人来谈，谈得非常好。当时我的书出来的时候我想送给他们，其中有两位已经过世了。　[07-22 12:40:07]
[主持人]：现在我们重新回顾四人帮，可以说它是集团也好，是利益共同体也好，您认为在它的形成过程中，到底有着属于哪个人或哪种力量主导着，使四人帮最后集结在一起？ 　[07-22 12:40:20]

[叶永烈]：四人帮的领袖就是江青，以江青为首把这四个人组合在一起，他们当时都住在钓鱼台，互相密切的联系，结合成一个政治团体，一个党内的派别，因为有江青。江青先是借助于柯庆施，刚才说了是因为写海瑞罢官，他找了张春桥，张春桥找了姚文元，他们一起在上海锦江俱乐部见面谈话，这是他们这几个人最初的联系。后来江青在上海搞样板戏，那个时候因为江青不断的找张春桥，所以，那个时候张春桥和江青接触更多，姚文元相对来说只是写那篇文章，所以，有了这么一些接触，然后通过一月革命以后，张春桥成为上海革命委员会的主任，姚文元成为副主任，这样他们掌控了上海，成为上海一方大员，然后从上海进入中央，逐步更加紧密的结成一股势力，尤其是当时成立了中央文革小组，据中央文革小组成员王力告诉我，他告诉我中央文革小组最初成立的时候是没有姚文元，蒋勤提出要加姚文元，陈伯达当时就说姚文元不合适，因为他父亲是叛徒。江青当时说我请示主席，江青后来有没有请示毛泽东不得而知，但后来名单上加了姚文元，所以，姚文元加入中央文革小组这是非常关键的一步，如果没有江青当时的直接提名，即使组长陈伯达反对，最后还是江青成功了。所以，江青一手提拔了姚文元。 　[07-22 12:41:22]
[主持人]：在四人帮形成过程中，我们看历史上，毛泽东对江青、四人帮也有一些批评和职责。我看过有一种观点，毛泽东看着四人帮逐渐形成，后来描述这件事是否篡党夺权，他处于主席的身份不断提醒他们要悔改，您怎样评价毛泽东在四人帮时期对他们的批评的言论呢？　[07-22 12:41:31]

[叶永烈]：毛泽东最初称上海帮或者四人帮，其实上海帮或四人帮最初是不是毛泽东提出来的，这个到今天为止我没有办法考证，也可能是中央政治局其他人，或者是其他当时的领导人看不惯他们，就给他们起名叫上海帮、四人帮给毛泽东反应。所以，现在我们能够看到的毛泽东对上海帮、四人帮的讲话批评。所以，毛泽东是曾经非常尖锐地批评了四人帮，但是毛泽东是否一定要打倒四人帮，这个现在有两种意见，一种是说毛泽东当时无非敲打敲打而已，你们不要再四个人结成一帮，跟邓小平对着干，你们两个各开公私了，其实毛泽东在政治上向来对不同的政治派别，有时候这股势力太强了他会压下一点，那股势力就上升了，但上升到一定的时候，他又把那股势力再压下去。所以，他几次批评四人帮的时候，就是因为当时毛泽东想启用邓小平以后，要依仗邓小平，所以他要敲打一下四人帮。但到后来四人帮得势，把邓小平搞下去了。所以，毛泽东是否在他去世后要把四人帮抓起来，到现在为止都没有事实依据，只是说毛泽东对他们进行了批评，就连这四个人本人都承认四人帮，他们亲笔写的检讨，其中特别是王洪文，王洪文在批示里还说，有些事情我们四个人不要互相经常碰头在一起，否则对某一件事情，四个人连续批示，这样容易被人家说你是四人帮，连王洪文都提醒张春桥和姚文元，我们这几个人不要老在一起，可见毛泽东对四人帮的批评产生了一定的作用。我看到张春桥、江青都亲笔写下来了。所以，应该说在粉碎四人帮的问题上，毛泽东过去有这么多的批示，多次的批评，成为华国锋要抓他们的一个很重要的依据，因为在当时来说，毛泽东的话一句顶一万句。所以，抓了以后他们很快公布了毛泽东当年对四人帮的批评。　[07-22 12:41:57]
[主持人]：最后一个问题，当您对四人帮的兴起和灭亡上做了很细致的梳理，在回顾这些旧闻的时候，您认为对当下有什么样的意义？我们应该如何思考这段历史，避免重蹈覆辙？ 　[07-22 12:42:04]

[叶永烈]：在今天来说要把历史告诉未来，要特别警惕，极左的思潮。在改革开放的过程中，还时不时有左的思潮出现。比如说对特区的看法，对深度改革的看法等等，都有很多左的一些观点。其实追根溯源还是来自文化大革命，来自于四人帮的一些观点，或者说毛泽东晚年左的思想。所以，我们要清楚这些问题，所以，应该从历史当中吸取教训，因为中国的左的顽症，从中国共产党1921年诞生一直到今天，左的顽症是始终连续不断的，只是说在文化大革命当中，极左路线大爆发了，今天也还是有这些左的阴影，我们从这本书里可以看出左的危害，我想邓小平也说过左和右的问题，他说左还是错，邓小平当时都已经指出这样一点，所以，我们今天来说还应该不让它发生左，克服左的这种倾向。　[07-22 12:42:33]
[主持人]：现在很多人也反思，粉碎四人帮主要是因为它在中共内部搞派系斗争和搞分裂，您认为这是值得反思的吗？　[07-22 12:42:41]

[叶永烈]：对啊，毛泽东曾经说过，党内无派，千奇百怪。党内会形成不同的派别，他认为是必然的现象，但党内有不同的派别和不同的讲解，这本来是很正常的一件事情。但不同的意见不能形成不同的小宗派，如果形成了像四人帮这种小宗派，那就是非组织的一种做法，所以，即使在今天也要在党内清除宗派主义，尤其是反对各种小宗派，这种小宗派不利于党内的团结。并不反对党内有不同的见解和派别，这是客观存在的，但是不能像四人帮这样形成一种小宗派，宗派主义对于党的发展，对世界的发展是极其不利的。宗派主义就会以它的宗派为准，反正跟我的这个宗派的利益相抵触的，我都一概予以反对，有利于我的左派的，我就要推广、要执行，而不是以党的利益放在第一位的。所以，我们应该在党内是绝对不允许小团体、小宗派的这种存在的。　[07-22 12:42:50]
[主持人]：今天非常感谢叶老师，根据我们以往的惯例，一般都会请嘉宾最后给我们留一句寄语，希望您能说一句。　[07-22 12:42:58]

[叶永烈]：历史为镜，让历史告诉未来。　[07-22 12:43:06]
[主持人]：谢谢叶老师。　[07-22 12:43:17]

http://www.21ccom.net/articles/zxft/2014/0717/109593.html

yangharrylg

[游客 286479]：老实，有关文革这一巨大难别人不准细里深里。您有没有去冲击宜粗不宜的心？　[07-31 10:53]
[游客]：叶有明显的自己观点，要他写独立的文章，难。　[07-26 18:45]
[游客 286479]：放屁、四人是集　[07-26 10:28]
[游客 286479]：叶永烈什么东西？溜须拍马趋炎附势的小人。　[07-25 16:00]
[游客 323701]：文革大量历史密档未公开 叶先生的书 真实性存疑　[07-23 10:45]
[游客 323701]：从这些叙述已经可以看出改开初期说四人帮处心积虑篡党夺权有多么可笑。人家压根一点心理准备都没有　[07-22 21:09]
[游客]：江青有一条罪状是‘反对文化大革命罪”真想知道她是怎么反对文化大革命的？　[07-22 18:29]
[游客 323701]：我记得给江青定的罪有一条是“反对文化大革命罪”我很困惑，叶能解释吗？　[07-22 18:24]
[游客 357211]：山河表里潼关路。兴，百姓苦；亡，百姓苦。实力铸就沧桑史，大帽压人言路窄！　老叶已老话还多，无需辩白历史在！　[07-22 15:47]
[游客 357211]：山河表里潼关路。兴，百姓苦；亡，百姓苦。实力铸就沧桑史，大帽压人言路窄！　老叶已老话还多，无需辩白历史在！　[07-22 15:47]
[游客 357211]：叶永烈[07-22 12:41:22]讲话中：“蒋勤提出要加姚文元”应该是“江青提出要加姚文元”　[07-22 15:27]
[游客 357211]：叶永烈[07-22 11:17:52]讲话中有一个小纰漏，10月6日晚上对4个人采取行动的，因此王震、陈云知道消息是在10月7号上午，而不是10月6号上午。　[07-22 15:25]
[游客 287554]：国家如果不能对文化大革命和老毛给中国人民带来的灾难作彻底的清算，中国再次发生这样的人间悲剧只是时间问题。　[07-22 12:57]
[游客 448411]：从叶永烈的讲述中可以看到，四人帮被抓时一点心理准备都没有，哪里有阴谋政变的影子。相反的，华国锋他们却做了长期的政变准备　[07-22 12:16]
[游客 448411]：叶永烈在访谈中说：“华国锋当时是中共中央主席”，这句话肯定不对，华国锋当时应该是中共中央委员会第一副主席。　[07-22 12:07]
[游客 928211]：中国共产党的90年，对所渭的四人帮的审判，把党内的思想斗争，上升到刑事斗争，开了一个恶劣的头，祸患无穷　[07-22 11:49]
[游客 448411]：刚才说到后来的情况发生一些变化，因为某些人说要淡化文革，要淡忘文革，讲这句话的人是居于领导地位的，所以，文革图书的出版就成为了一个禁区。。。。。。谁说的？　[07-22 11:49]
[游客 343535]：可以安度晚年了！经过N年，又有多少人过不了晚年？晚节不保，铃铛入狱者众之；操劳一生，家徒四壁者众之；既富且贵，担惊受怕者众之；--------　[07-22 11:47]
[游客 445275]：文革绝不能重演，中华民族伤不起了，一旦重演，就不再有拨乱反正的机会了！　[07-22 11:46]
[游客 448411]：“我的写作是遵守一个原则，首先要观点正确，这本书最重要的依据是中共《关于建国以来若干历史问题的决议》，大意是说文化大革命是由领导人错误发动，被反革命集团所利用的这么一场内乱。我觉得这个定义应该说是对于文化大革命一个很准确的定义和评价。”话说永烈爷爷果然也姓"叶"，主题先行是王道。　[07-22 11:45]
[游客 928211]：现在看，毛主席说：修正主义上台，就是资产阶级上台，这句话没有错　[07-22 11:43]
[游客 398234]：后台管理员不要太累，休息一下吧，哈哈！　[07-22 11:36]
[游客 928211]：我们现在缺乏的是客观，但人在位时就高呼万岁，倒霉时就踩上一脚，这种情况太普遍，和我们所接受的教育及教育方式密不可分，甚至有时是一种必然。所以目前我们最急迫的是要有一种科学的教育，加快让人性的回归，这样才有可能有效避免再次文革或者更大的波折。　[07-22 11:33]
[游客 398234]：由于各种档案资料没有公布，甚至有些已经销毁，文化大革命、毛泽东、四人帮仍是公平平台讨论的禁区，另外，大家的戾气很重，不具备一个合格公民所具备的理性、宽容、终极关怀的品质，所以，这一次讨论只能流于情绪化，非理性化，八卦化，野史化，任何历史都是建立在事实真相基础上，事实层面的问题还没有解决，更不要谈价值判断了，我很佩服叶老师的勇气，但我想这绝对是费力不讨好的！谢谢！　[07-22 11:33]
[游客 398234]：“兴，百姓苦，亡，百姓苦。”倘若把文化大革命、打倒四人帮解读为上层狗咬狗的权利斗争，那么，跟我们黎民百姓又有什么毛关系？讨论他们又何必浪费我们的脑细胞？　[07-22 11:23]
[游客 398234]：历史不是三言两语可以解说清楚的，很多事情发生都有其深刻的时代背景和复杂的各种因素，我们学史，就是要学会避免重蹈曾经的覆辙，而且也要以一种发展的眼光去看世界，意识形态的东西要逐步淡化，世界的发展或者说人类的发展终将走向大同。爱因斯坦曾说过，如果发生第四次世界大战，必然用的是冷兵器，希望二战就是世界大纷争的终结。　[07-22 11:21]
[游客 398234]：叶先生占有这么多资料，改写写华国锋了。你人感觉长期以来我们对华国锋的研究不够，评价也太低。　[07-22 11:20]
[游客 907693]：四人帮也好，毛泽东也罢，现在最为急迫的，是要还原历史的真相。这一点，可能50年之内不可能有人能做到。因为很多绝密文件，根本不可能公布出来。阴谋政治何时了啊。　[07-22 11:19]
[游客 398234]：有功就揽，有过就闪，难道这就是伟大领袖毛泽东？我绝对不行！叶老师，您说呢？　[07-22 11:18]
[游客 398234]：虽然叶先生介绍了纪实文学或曰报告文学这种文体存在的必要性，但这种文体总有些怪，除了心理描写外，让人无法忍受的是直接引语。　[07-22 11:17]
[游客 398234]：“四人帮”就是替罪羊，啥事都是他们的错！这反映了我们官场一种典型的文化，有功劳都是领导的，有错误就是下属的，从而维护一个绝对的领导，这种罪恶的体制，以及由此衍生的官场文化荼毒深远，现在还是如此，几千年没有变过，呜呼哀哉！　[07-22 11:16]
[游客 398234]：我觉得应该让所有中国人、日本人都了解曾经发生的真实历史，更广的角度讲，应该让世界上的所有人都能了解世界史，这样人类社会才能友好共存，生生不息。　[07-22 11:10]
[游客]：文革是怕荒诞的“大跃进”饿死几千万人被写入教科书而发动的一场遗忘运动。结果未成功。　[07-22 11:10]
[游客 398234]：看看网上这种讨论，“共识”遥遥无期，因此应当特别感谢“共识网”孜孜不倦的努力！　[07-22 11:07]
[游客 398234]：四人帮只是毛发动文化大革命的工具，充当帮凶抓牙的作用，他们没有任何的个人意志及理念主张，都是毛泽东思想孕育的时代弄潮儿，毛没有被彻底否定，拿几个小弟出气，有什么意义？我建议取消这一次讨论！谢谢！　[07-22 11:04]
[游客 398234]：四人帮在毛泽东死后是否已经预知道他们很有可能被华、叶等人打倒？　[07-22 11:03]
[游客 519206]：四人帮就是毛的一窝狗，让药谁就咬谁，最后背黑锅的也是他们！不知道这样理解对不对？　[07-22 11:02]
[游客 398234]：对文革的彻底否定，不应该把所有的错误都推到毛泽东、林彪、四人帮这些人的身上，做为执政党，这就说明是执政党自身的错误，那么为什么执政党没有彻底的反省！　[07-22 10:58]
[游客 398234]：叶老师您好： 您一直是我尊敬的作家，按照常理说：一个作家依靠激情、灵感、想象，以及丰富的人生经验阅历，外加一定的宽松自由的环境就可以创作，但假如作为一位历史学家，尤其是研究文化大革命的历史学家，你认为应该具备哪些先决条件？　[07-22 10:56]
[游客 398234]：打倒四人帮跟以前历朝历代的宫廷政变有什么区别？假如本质不同，那么，打倒四人帮的合法性是什么？　[07-22 10:53]
[游客 398234]：海外有一个流行的说法：其实四人帮是杜撰的，与其说四人帮，不如说是五人帮，他的背后真正掌门人是毛主席，为此，叶老师您怎么看？　[07-22 10:51]
[游客 898947]：捐到上海图书馆可靠吗？推荐捐给香港中文大学中国研究中心。　[07-22 10:46]
[游客 398234]：毛泽东是个彻头彻尾的土皇帝！　[07-22 10:45]
[游客 302018]：没有良心的作家，他留下的文字就是自己的耻辱柱，这一点应该让更多年轻的作家了解。叶作家死不悔改就算了。　[07-22 10:42]
[游客 171403]：直接目击“香港的教科书问题”被删，兴奋 　[07-22 10:38]
[游客 171403]：宫廷政变后诞生一个军政府，难怪现在的老头子退休了都死握军权不放。呵呵　[07-22 10:33]
[游客 302018]：妖魔化文革，污蔑四人帮，是为邓小平服务的，现在邓小平已经死了这么多年，叶作家继续甚至更加努力地妖魔化文革、污蔑四人帮，显然是不合时宜的，而且谎言终究无法掩盖真相，叶作家将来在真实的历史面前必然要摔得粉碎。　[07-22 10:32]
[游客 171403]：现在网络流传的四人帮生活腐化问题是不是真实的呢？还是墙倒众人推！　[07-22 10:31]
[游客 302018]：请问叶老师 在粉碎四人帮的过程中 哪些人起了决定性的作用？　[07-22 10:29]
[游客 302018]：尊重事实 尊重历史 这就是我们对历史的一贯态度　[07-22 10:26]
[游客 561686]：中共十届中央政治局常委先后有10人，到1976年9月9日毛泽东逝世后只剩下3人，分别是王洪文、叶剑英和张春桥。10月12日的政变是少数人抓多数人。　[07-22 10:21]
[游客 561686]：希望言者充分尊重历史事实，还原四人帮真相，恢复革命者名誉。　[07-22 10:13]
[游客 830837]：请问华国锋在粉碎四人帮中的作用　[07-22 10:09]
[游客 949165]：一场成功的宫廷政变而已　[07-22 09:59]
[游客 949165]：请问粉碎“四人帮”，诸如王震、叶剑英、李先念子女的作用究竟有多大？　[07-22 09:59]
[firstcalvry]：问候叶老师。小时候看过《小灵通漫游未来》，印象非常深刻！　[07-22 09:58]
[游客 638345]：叶老师说：“我早年的作品远离政治、不谈政治，因为在那个岁月，一切以阶级斗争为纲，如果一旦触犯什么禁区会给作者带来非常大的麻烦，所以我早年的作品不涉及政治。”显然，叶老师当年是蒙面的，不过在文革时谁都可以贴大字报，没有听说要蒙面的，这是咋回事呀？　[07-22 09:57]
[游客 519206]：所谓四人帮，无德无行，不过是为毛冲锋陷阵的工具而已　[07-22 09:53]
[游客 519206]：四人帮如果在常委中占多数,是否能够被打倒?　[07-22 09:52]
[游客 28459]：谁人悟：山河表里潼关路。兴，百姓苦；亡，百姓苦。　[07-22 09:50]
[880096]：四人帮就是毛的工具，毛是他们的头，毛搞文革的目的就是把政权交给江，毛远新，建毛家王朝。　[07-22 09:09]
[游客 459711]：毛泽东不是国父，江青怎么是国母了？她到底是谁的老婆　[07-22 08:55]
[游客 459711]：红太阳和列车服务员的真实关系是什么？还有没有其她的服务员？比如说：孟服务员，陈服务员。。。。。　[07-21 22:56]
[游客 459711]：自古抢台都是说为天下苍生，他们的心念和百姓心念不在一起。就是无油的灯芯。半斤八两，戏台下才是苍生　[07-21 22:23]
[游客 459711]：自古抢台都是说为天下苍生，他们的心念和百姓心念不在一起。就是无油的灯芯。半斤八两，戏台下才是苍生　[07-21 22:23]
[lifz777]：全世界我没有看到一个社会主义国家的开国领袖去世后，将人家的妻子抓起来关死，要知道，江青是国母啊　[07-21 19:08]
[lifz777]：江青是特务吗？江青反对文革吗？　[07-21 14:00]
[游客 921849]：首先要明确“政变”是中性词，然后再说是谁政变？　[07-21 11:56]
[游客 985149]：如果说“四人帮”的真实面目迷雾重重，主要是指毛晚年对自己死后的高层人事安排，江青及毛远新究竟担当什么角色？他们是否有建立“家天下”的想法？　[07-21 09:27]
[游客 985149]：王洪文老老实实地配合法庭与张春桥的一言不发是什么原因？　[07-21 02:28]
[游客 985149]：张春桥在庭上一句话不说，他内心的真实想法是什么？红太阳的侄子女儿至今也是不说话，那么红太阳和他的家人内心的真实想法是什么？　[07-21 02:19]
[游客 538397]：据说抓江青时，保险柜里重要文件也带走了，至今未公开文件内容，另外传言江青在狱中有日记，遗书留下，是否属实？　[07-20 18:00]
[游客 538397]：如果华或叶有一人不同意，四人帮不会下台，也不会有邓小平的改革开放，那现在是另一个中国，对吗？　[07-19 16:35]
[游客 538397]：请谈谈四人帮和林彪的关系　[07-19 16:10]
[游客 957930]：叶老师，研究四人帮你是专业的，四人帮无疑是毛泽东扶持起来的，你认为毛泽东晚年的究竟要搞什么名堂？　[07-19 12:33]
[游客 957930]：毛泽东与“四个人”的关系，要公正确定，用事实证据，不能先入为主。　[07-19 12:01]
[游客 957930]：“四人帮”被指控策划北京政变是不是真的？有多少确凿的证据？1976.10.6号以后上海的当权者是不是反抗了当时的中央？　[07-18 19:02]
[游客 957930]：随着时间的推移，随着有关内幕的透露，四人帮案很难经得住历史的检验！　[07-18 18:58]
[游客 957930]：318942造反头头的后面应加解二字　[07-18 16:19]
[游客 318942]：对上海某造反派头头的是否认可？难道叶先生不全是正确的？那么书中还有哪些水分？　[07-18 14:22]
[游客 195730]：叶老师,我目前还珍藏一本"小灵通漫游未来",算收藏吧! 三个问题:1.对四人的审判据说开了一个路线斗争的坏头.是否如此? 2.江青是死在住所还是监狱中.目前有争议. 3.阎长贵在新书中写江青救出了数学家陈景润,您觉得四人帮会解放一个臭老九吗?　[07-18 10:52]
[游客 570333]：真实的毛泽东思想是什么　[07-18 10:21]
[游客 570333]：毛泽东思想体系里，四人帮的理论占了多大的份额？　[07-18 09:48]
[游客 723224]：四人帮，还是五人帮？　[07-17 18:44]
[游客 308731]：审视历史，避免悲剧重演……　[07-17 16:48]
[游客 308731]：在毛泽东晚年的时候，林彪已被选为接班人，为何要叛变，难道他自认为是把毛赶下来？　[07-17 16:09]
[游客 308731]：如果“华”当时不同意，历史会不会改写？　[07-17 16:05]
[游客 308731]：现在看来，毛和四人帮应该是一个体系，毛偶尔对四人帮的批评实际是“呵护”，他看到了四人帮的孤立而不醒悟，毛的确是在帮他们吗。　[07-17 15:57]
[游客 308731]：四人帮不过是毛的工具　[07-17 15:28]
[游客 222605]：江青说，她是毛的一条狗，他要咬谁，她就咬谁。您如何理解这句话？在文革中，哪些情况下，毛和江是同心同德的；哪些情况下，毛和江的作为是有分别的？　[07-17 15:17]
[游客 92838]：林彪是不是遭受误判？林彪与四人帮的罪行是否在同一层面？　[07-17 14:41]
[游客 590241]：天涯有一部【毛泽东与文革在起底】的文字，史料丰富，很有见地，叶老师是不是看过？　[07-17 14:29]
[游客 886050]：并不看重所谓“四人帮”的内幕，倒是想看看叶教授站在什么立场上说活。　[07-17 14:22]