只听到一种声音，就容易狂热——对话陈小鲁

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稿源：南方人物周刊 | 作者：本刊记者 杜强 发自北京 日期：2013-11-10




陈小鲁在家中书房（图/梁辰）



最大的维稳是树立法律的权威  

人物周刊：在道歉的前一晚上，你专门读了《五四宪法》，为什么？  

陈小鲁：因为我要准备一个发言嘛。说句老实话，我们在高中的时候对《五四宪法》毫无印象，其实我那时候也20岁了。

我们讲政策，没有讲公民的权利和义务，这是一脉相承的。我说文化革命的最大问题是违宪，党内矛盾永远有，今天有、明天有，干群矛盾、官民矛盾也是永远有的，中国有，外国也有，我们要总结的就是坚决树立宪法的权威。

人物周刊：这个想法你是什么时候产生的？  

陈小鲁：1986年我在搞政治体制改革研究的时候，就产生这个想法。宪法是一种社会契约，是经过人民代表大会很隆重通过、宣布的，那么就应该成为制约任何社会组织、个人的行为的准则。有什么矛盾在宪法、法律基础上解决，不能法外解决。我们搞维稳，最大的维稳是什么？就是树立法律的权威。

人物周刊：你觉得自己对于校领导被批斗和劳改负有直接责任？但是你当时没有打人，据学校老师讲，你还保护了很多人。  

陈小鲁：这就又是一个误区了。什么叫批斗领导？把领导揪到台上去，低头认罪，这本身是侮辱人的尊严的，这个事就是违法的，宪法讲人身自由神圣不可侵犯。

人物周刊：那文斗呢？  

陈小鲁：文斗也是不对的，凭什么斗人家？当时没有这样认识，现在提高到这个角度上来了。

人物周刊：你当时是学生领袖，有人说，那应该说是一个领导责任。  

陈小鲁：对啊，我为什么要道歉呢，就是代表大家道歉，不能搞人人过关。我们党为什么要出历史问题决议，因为你是一个组织，党组织必须站出来说话。

但是我讲的道歉，有分寸的。我讲了两条（组织对北京市教育系统领导的批斗；作为校革委会主任对武斗制止不力），我对这两条表示道歉。我并没有承担打人的责任，谁打人谁的责任。但是我们的造反破坏了学校正常的秩序，我只对这个问题道歉。

人物周刊：对学校老师的愧疚，四十多年来在内心里都是困扰、心结？  

陈小鲁：应该说是困扰了。因为什么？我们学校如果不死人的话，还行，关键是死人了，学校书记自杀了，这个责任是大了。我是愧疚的，其实当时也可以不关押，把他放回家不也可以吗？

人物周刊：道歉后心里的包袱放下了一些？  

陈小鲁：也可以这么说。我反复说，道歉不是最近才开始做的，在文化革命中我们就有反思。音乐堂批斗北京市教育系统干部，是8月19号，出现学生打人我才成立了“西纠”（首都西城区红卫兵纠察队），这是我第一次（反思），也是从革命到保守的转变，以后可能就成逍遥派了。

我现在有点担心，我经常举例子，就2011年反日游行当中出现了殴打日系车主的情况，这个肯定是不对的。但更可怕的是，为什么大庭广众之下没有人制止？为什么没有人站出来说句话？跟文化革命是一样的，是一种群羊效益，恐惧在群众当中，你不敢出来制止。很多人并不见得认为打人对，但是有一群狂热分子，尽管是少数人但威慑了所有人，这是最可怕的。

我认为一定要让群众认识到打人是违法的，作为一个公民，他的自由、他的人身不得侵犯，是神圣的。你作为一个公民有义务去保护其他的公民，权利和义务是对等的，你放弃了义务旁观，你就有罪。这件事眼睁睁就在我们身边，时隔不远。

人物周刊：以你的经历来看，不去制止暴力的人，缺什么呢？勇气？  

陈小鲁：就是缺勇气。当时那个环境，群众狂热的劲头，他担心自己挨打，所以我说是人人恐惧的年代。这种恐惧还在不在？还在，特定时间还会出现。

而且说句老实话，我不满意的就是官媒对此事的处理，轻描淡写地就解决了。那不行，一定要有明确的态度，否则就等于纵容。尽管后来判了那个人，但是要宣传，因为下次还有游行。执政党一定要态度鲜明。



消除暴戾之气  

人物周刊：不光中国，很多国家政治运动过后，一些人逃避，给自己开脱，理由就是大环境的错误，我自己左右不了。  

陈小鲁：人都是趋利避害的，所谓趋利避害就是一种人性恶的一个根源。你说要承担责任你怎么办？是不是要做出赔偿呢？你本来事业很辉煌，主动承认这个事，你在政治上（会受影响）。

人物周刊 ：你个人有没有受到压力？会有人说不要再讲，有这种压力吗？  

陈小鲁：应该说没有。中国有一个“人情大于政治”，认识我的人，不赞同我的想法不会跟我讲的。咱俩关系不错，你的事不是做什么坏事，道个歉，没有为别的事情。一般人讲你何苦呢？都47年了，还要说，你出什么风头？

人物周刊：有人质疑你是出风头？  

陈小鲁：有。你领什么风？跟什么风？还有说你要道歉，那你爹也得道歉。他不知道我爹道过歉，我父亲62年对知识分子行脱帽礼不就是道歉吗？共产党都道歉过，决议就是道歉。

人物周刊：有说法觉得，陈小鲁出来道歉，跟他本人和他家庭在“文革”中的表现有关，没打人，陈毅元帅抗争过，所以没有太多负担。  

陈小鲁：也有这个情况，我可能比较超脱一点，卷得不那么深，但是我并没有那么想。当天我们道歉的时候，没有人知道批斗北京市教育系统的批斗会是我组织的，但是温校长提到的时候，我立刻就说是我组织的，道歉就是要真诚一点，对吧？因为我们这个岁数了，我又不是为了道歉想出名，你说我不讲行不行，不讲可以。

其实文化革命中，我一张大字报都没有写，实际上是一个精神领袖，我又没有参加过红卫兵，但是我用红卫兵的名义做过事，比如说解散民主党派，比如说成立“西纠”。

人物周刊：现在对“文革”反思很多，对当时的历史事实也有认定和评判。但是放在当时的条件下，人人都很狂热，理智和判断不能起作用。  

陈小鲁：所以要树立法律的权威。2011年反日游行和当时有点像，人不一样，我们都六十多岁了，游行的也就二三十岁的年轻人，为什么和“文革”时一样呢？我们的反思有现实意义。清算了文化大革命，怎么去消除文化革命的基因？消除民众当中的暴戾之气？官员暴力执法，百姓暴力争斗，更可笑的是知识分子网上吵架到公园约斗，匪夷所思，都是知识分子、教授，君子动口不动手。

人物周刊：之前已经零星有一些道歉，八中老三届同学会道歉引起很大关注，不过很可能这个事情很快就过去了。  

陈小鲁：那不管，过不过去，我们并不想以此来改变社会或者是怎么样。要振臂一呼，要八方呼应，都不是我们的初衷。我们多少同学会，我们提到毛主席了吗？没有，提到“四人帮”了吗？没提。我们只是做自己的事情，社会上有这么大反应我们没料到，要冷下来是肯定的。现代社会的特点就是高速运转，一个东西爆发大家都关注，很快就有新的东西出来了。我们还继续，把校史博客搞完就差不多了。



公民要有自主意识  

人物周刊：暴戾之气从哪里来？文化的还是革命的？  

陈小鲁：是人性，一到乱世人性中的恶就会发作，大规模社会动乱，抢、杀，农民起义的破坏力极大，文化革命也是一样。文化革命前本来有很多规矩、纪律，社会有秩序，有老师、有校领导、有公安，全部取消，就把你放到一个绝对自由（的情境下）。除了毛主席高高在上，下面没人管，完全按照自己的意愿去办事，一个人就可以成立一个战斗队。当时有一个很重要的现象是公安局不进学校，那意味着什么呢？学校没人管，爱怎么样怎么样，打死就打死了。

人物周刊：政治领袖之下就是群众，中间没有机关、政治团体？  

陈小鲁：对。毛主席有一个理想主义化，他就想社会扁平化，他看到了政府、干部队伍有点官僚主义，社会走向等级制，就想打破这个。当然毛主席搞文化革命有种种因素，但这也是他的一种考量，一种政治理想。采取的措施首先是放开让学生成立组织，犯大忌，但是他有这个气魄，成立还支持，造反有理，群众专政。

人物周刊：按照那个时候的理解，“扁平化”就是民主？  

陈小鲁：我们现在做一个历史分析，毛主席当时有一个想法，但是做过了，搞大民主，不应该搞大民主，上面一个领袖对着下面亿万群众，最后没办法就把党组织搞垮了，制度搞垮了，军队请出来了。其实在宪法和法律范围内有正常的渠道去发扬民主，广开言路就够了。

扁平化是要减少层级，就是针对阶层固化，但要慢慢来，它要生活水平的提高，要公民意识的增强，要社会开放才能做到扁平化，包括信息社会的发展，当时是做不到的。过去权力过分集中，应该放权给老百姓，让老百姓更多地了解和参与国家大事，这就是一种扁平化的过程。

人物周刊：有学者认为，群众为什么突然就被发动起来，因为社会上、政治上只有一种声音，知识分子等在“反右”时候打掉了。  

陈小鲁：有这方面的问题，只听到一种声音，就容易狂热。如果当时是一个开放的、自由的社会，有人会反对你。

人物周刊：民众在历史当中尤其是在新中国，到底是什么地位？上面有一个号召大家就起来了，人民群众自己的思考在哪里？  

陈小鲁：公民要有自主意识，要有主人翁的意识，我是国家的主人，我要能够批评领导，要能建议，所以任志强说批评政府是爱国，我认为他讲的是对的。“成绩不说跑不了，问题不说不得了”，这个是非常朴实的语言。我们要创造人人都来为国贡献，人人都自主，大家都自己管好自己，发展社会组织，不让政府操心，等于说社会有一定的自治能力，要启蒙，要关心国家大事。

既然我们有不同的观点，能不能有一个公平竞争的平台，让大家都说话？有人问我心目中理想的政治，很简单，像井冈山，朱老总挑粮，毛泽东和战士是一样的伙食。共产党的力量就在这。是不是有点乌托邦？最简单的问题，我给中央写过信，“少封路不封山”。其实老百姓对当官的要求不多，中国还是要求明君清官，人家承认你权威、领袖，你特殊一点没关系，但是顾忌一点老百姓，讲点平等，尊重一点老百姓，就都解决了。

人物周刊 ：你怎么看现在搞的群众路线教育实践活动？陈小鲁：群众路线是应该的，但是现在还应该真正发动群众才能搞好群众路线教育，就是让老百姓知情、参与。现代社会有几条是一定要的，一个是权力的制衡，不能权力集一人之身，否则就是安危系于一人之身，一言可以兴邦一言可以丧邦，很危险的。第二个是群众参与，老百姓生活、文化水平提高，眼界开拓，他就要参与公共事务，应该开拓渠道。  

现在要求公布财产，梅德韦杰夫说这个事情都是各国的惯例，没有特殊的，中国特殊了。《环球时报》还要说，公开是对的，但是在中国往往会被利用。被谁利用？没什么了不起的，就是公布。关键是什么？确实形成了权贵阶层，他们非法占有了很多资源。当然了，我也同意不要贸然公布，中央带头，领导带带头，因为习近平他们也没多少财产，作出样子来，慢慢来可以。比如说新提拔当官的公布财产，老了就算了，退休就算了。

人物周刊：新人新政策？  

陈小鲁：对啊，提你当处长了，你把财产先在党内公布。一定要朝着这个方向努力，就怕原地不动，不能背道而驰。

人物周刊：说到权力制衡，你怎么看党内民主？  

陈小鲁：按党章办事，该开会开会，该做决议做决议，有些决议要公布的，不能不承担政治责任。

人物周刊：现在的干部群体好像“唯上”一点。  

陈小鲁：有这个倾向，就是人身依附关系，决定你升官的是顶头上司，有个性、有一些意见的干部往往都要靠边站。任用制度问题，还有待遇，你的待遇相差很大，大家只好往上爬，过去年代，处长、司局长都差不多，甚至一些老处长比局长工资高。



父辈的政治理想  

人物周刊：陈毅元帅对你的教诲和影响是什么？  

陈小鲁：他给我讲大道理，为人民服务。他对我很宽松，不要求你的学习成绩，及格就行，不要求你入党入团，都没有，他就是讲你要为人民服务，你要克服干部子弟的优越感，你要平等待人，就讲这个。

有时候他会注重我们语文方面、文学方面，因为他喜欢诗词，比如他看到一首诗，说你念一念，他让我念《北国风光》，我那个时候才四年级，当时念不下来，也不太懂，但是我哥懂，他就讲。

人物周刊：你好像曾经提到陈毅元帅不同意你和兄弟从政？  

陈小鲁：也不能这么说，我们当年还没有到从政的时候，还在中学。只是我大哥要学文，我父亲不同意，学文不是从政。我父亲对我来说很宽松，对我大哥我不知道，第一个成绩要及格，不及格老师要找的，我四年级就曾经不及格。第二个，政治上没有要求，比如必须入团，我入团很晚，64年下半年才入团的，入党不用说了，我中学没有入党。他对我们的要求就是说做人的大道理：为人民服务，不要搞特殊化，要尊重群众，我的功劳都是人民给的，党给的，跟我都没有、跟你就更没有关系了。

人物周刊：有的干部家里会有意识地培养政治素养。  

陈小鲁：也可能有，有的会知道很多事情，有的干部子弟知道比较多，经常听他说，我们就怀疑他能够看到文件。但是不是有意培养不一定，也可能家里管文件管得比较松。

人物周刊：你怎么定义红二代？  

陈小鲁：红二代就是父母打过仗的，扛过枪的，一般红二代还是指高级干部，职务高一点。红二代就是老革命的子弟，至于个体来讲，差别很大了，有的后来就是普通工作人员。红二代现在基本上都退了，也有的还在任职。红二代当了高官的，还是少数。

人物周刊：毛泽东时代的“红色”在你身上还留存多少？  

陈小鲁：毛主席当时讲阶级斗争，强调传统教育，传统教育还是对的。当年我们上团课，一方面讲阶级斗争，一方面讲人生观，封建阶级就是金榜题名、光宗耀祖，资产阶级是人不为己、天诛地灭，无产阶级就是应该为革命而学习，这是人生观教育。阶级斗争是党的政策教育，这两个是有区别的，阶级斗争就讲过了。

人物周刊：父辈的政治理想，作为红二代，你觉得有传承的责任吗？  

陈小鲁：当然有，就是实现共产主义，我也是共产党员，这是一脉相承的。

人物周刊：传承的内容就是共产主义？有没有包括怎么达至共产主义的一套路线？  

陈小鲁：那些就根据现在讲的，要争取平等，现在收入差别比较大，阶层比较固化，要打破这个层级，实现公共服务的均等化，这是一个内容。实现民主，就是要加强公民的参与，毛主席说，你们都要关心国家大事。共产主义是个远大目标，将来从按劳取酬到按需分配，是一个很大的差距，不能说遥不可及，但我们这辈子可能完不成，再过50年、100年也不见得能够完成。毕竟能够比较接近这个目标，平等的、民主的、自由的、和谐的社会，这都是我们的一个奋斗目标。

人物周刊：红二代对父辈的政治理想应该是怎样一种态度？是完整地接受，还是可以实用主义地变通？  

陈小鲁：我不懂你说的变通指什么，大目标是不能变的，具体走什么道路上当然可以。总的向平等、民主、自由的方向前进。文化大革命的时候大家觉得差别不大，一样受穷那也不对，邓小平提出少数人可以先富起来，到了一定时候就要缩小这个差别，现在这个差别比较大，也可以说是一个自然的过程，要利用国家的力量来缩小差距。

人物周刊：你怎么看“权贵资本主义”？  

陈小鲁：这个词一般地讲，大家都懂，当官的、有权的，但是你要真正做社会分析的话，那就要很清楚地去描述。现在是不是已经形成了这样一个阶层？恐怕还不能这么说，但是有这个倾向，要不然不会有这么多贪官动用公权力谋私利，现在要注意这个问题，我觉得这个事情是可以研究的，究竟是不是形成了权贵。

人物周刊：红二代也会涉及这个问题？  

陈小鲁：大家都会思考的，关于权贵阶层，可能各人有各人的看法，一般他们不会讨论这个问题。作为一个社会学的定义是不是形成了，中国现在的阶层状况是怎样的，这个还不一定，笼统地知道在中国语境下是什么意思，是不是很准确？你要描绘他的财产、他的权力，要划清这个边界，不能说干部都是，就又回到文化大革命了。

人物周刊：红二代身份有尴尬的地方，取得了成绩，有人说你是红二代；犯了错，也会联系到你的身份，你会感到这种困扰吗？  

陈小鲁：这个无所谓的，关键你违法没有，你是不是通过什么权力去谋私，损害了别人或国家的利益，这是主要的。社会上的评论，你不是红二代人家也有评论，富二代、官二代，只要你成功人士，后面总有人在说你的。富一代人家都讲，说你有原罪，也确实，你真要不突破一些条条框框发不了财，怎么突然就搞了几个亿几十个亿，他不找几个人支持他，不从银行找找关系？

红二代从建国以后，除了在文化革命的10年，不到10年，5年期间，他们处于一个低谷，剩下时间都是处于优势地位，那老百姓就会有意见。打天下坐天下，老一辈有功劳，后代有什么功劳？为什么就是你处于优势？

人物周刊：你会受到这个困扰吗？  

陈小鲁：我不会，第一个我在这方面没有什么，你看我这个衣服，我的衣服都不超过100块钱的，我并没有什么珠宝古玩，所以我不怕人家说什么。再一个，说什么跟你有什么关系，管好自己就完了。

人物周刊：对于子女，你会怎么去要求他们？  

陈小鲁：那就是做个好人就行了，别偷别抢，自食其力，我并不要求他怎么样，像我儿子，他现在就是个体户，既没有到国家机关当公务员，也没有到国企当什么干部，他就靠他自己的力量。

人物周刊：如果他要从政呢？  

陈小鲁：如果是他的选择我当然支持，关键是他的选择，不是我的选择，我不能代替他。我们一般不太管这个事，你说了他也不听，有代沟的。我们就是比较现实，我们的路就是自己走出来的，他要走他自己的路，我们能帮就帮他一把，帮不了就算了，不会刻意要怎么样。



红二代“无足轻重”  

人物周刊：1986年为什么选择去政治体制改革研究室？  

陈小鲁：第一个是有朋友推荐，我就觉得这个机会挺好，了解一下党中央的运作程序，也是自己的兴趣所在，就参加了。

人物周刊：他们看中你的是哪一点？  

陈小鲁：看中我在国外的经历和高干子弟的身份。

人物周刊：这个身份有什么帮助？  

陈小鲁：没什么帮助。可能认为代表一方面的力量吧，其实也代表不了，红二代也不是铁板一块，可能在“红”字上大家情结差不多。

人物周刊：像你这样观点的多吗？  

陈小鲁：我不知道，至少有一部分赞同。

人物周刊：你怎么看流行的“西化、分化”论？  

陈小鲁：你要说人家化我们，那是当然，我们还想赤化全球呢。这是对我们国家最大的威胁吗？我认为不是，恰恰是封建主义的东西。“西化”无非是强调民主自由，对反腐败和保障公民权利更有利，而且我们也不同意照搬西方，也照搬不了。

人物周刊：你跟其他红二代的交往是怎样的？  

陈小鲁：比如最近到银川，就一大堆红二代，纪念毛主席诞辰120周年诗词画展，我们到那去捧场，到红军当年三军会师的地方，瞻仰毛主席的足迹。

人物周刊：大家聊的话题很政治吗？  

陈小鲁：不，不很政治，一般讲讲历史，这个事那个事。

人物周刊：即使是历史上，先辈可能也会有一些矛盾。  

陈小鲁：也有意见不一致，但是大家比较平和。像我们这种人，你不谈，我也不说。我道歉这件事，确实有几个人跟我讲过，两三个人说，你写得好写得对，但是我们不方便公开场合讲。因为我知道有些人有看法，何必挑头呢？我是这样的，与这些人交往当中察言观色，如果观点一致，愿意谈就多谈一点，观点不大一致，又愿意谈就少谈一点，谈总之不能伤了和气，你过分坚持我就不说了，我不是讲了吗？违心的话我不说，我不会去跟风，我就一条，我不说不行吗？

人物周刊：这次去银川聚会的人里面，有不赞同你为“文革”中的行为道歉的？  

陈小鲁：肯定会有，谁也不讲，一样的，人情大于王法，我们之间的交情，我不同意你我不会跟你讲的，我同意你可以跟你讲。

人物周刊：你估计保留意见多吗？  

陈小鲁：那我不知道，没人说这个事情，肯定会有，多不多不知道，但也有人公开跟我讲你写得好、写得对。经过我的解释他更明白，道歉不是为了跟风，是我们同学会的活动。

人物周刊：平时红色后代聚在一起谈时事政治吗？  

陈小鲁：不会，特别是不谈现实的政治，谈一点历史是可以的，给现实政治谈得不多，要谈也是比较低层次的，谈谈下面有些什么问题，不去牵扯到中央的，也是一个自我保护，也可以说是对中央的支持。

人物周刊：等于说红色后代交往中会有一种默契？  

陈小鲁：是，普通同学都会有默契，他不同意我的观点我不会多说的，如果牵扯比较近的话就不会说。比如说美国登月是造假的，摄影棚拍的，那我们可以吵一吵。会议论一下哪个地方出了什么事，但是不牵扯到中央政治和国内的政治。

人物周刊：跟比较熟的人呢？  

陈小鲁：熟的人观点一样，就谈得多一点，他可能主动找你谈，如果是陌生人的话你也不会去谈，如果你知道观点不大一致，大家在一块交往，你想我们也不是天天坐在一起，也不容易，半年见一次，肯定都是“身体怎么样啊”。

人物周刊 ：你觉得红色后代在国家政治中的作用是什么？  

陈小鲁：无足轻重，人也不多，都是七老八十的了。

人物周刊：一些传言好像说得很有影响。  

陈小鲁：什么影响？领导都敬而远之，老百姓也不买你的账。过气了，你要知道自己的位置。

(本文发表时有删节)  


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