时间：2011年12月6日

地点：中关村黄且圆家

采访人：丁东邢小群

黄且圆女士生于1939年，毕业于北京大学数学系，中国科学院研究员。她的祖父黄炎培先生，早年参加辛亥革命，是中国现代职业教育的开创者，也是中国民主政团同盟和中国民主建国会的创始人。中华人民共和国成立时，出任政务院副总理。她的父亲黄万里是水利专家，清华大学教授。在上世纪50年代独立提出反对三门峡工程的正确意见，不被采纳，反遭磨难，他在逆境中坚持真理，成为中国科学界良知的代表。

在一个冬天的下午，黄且圆女士在家中向我们述说了长辈的往事。

2012年3月9日，黄且圆女士因癌症不治，与世长辞，现发表这篇访谈表达对她的哀思。

他是一个教育家

丁：这些年媒体不时提起您的祖父黄炎培先生与毛泽东在延安的那段对话，而对您祖父其他方面介绍不多。您是黄炎培的长孙女。能不能谈谈和他的接触？

黄：关于我祖父，我觉得公众有一些错误的印象。他是中国民主建国会主任委员，大家都认为他代表资本家，甚至说他是中国最大的资本家。其实，他没有任何资本，他只是一个教育家。1949年以前，中国有三位著名的平民教育家，一个是陶行知，一个是晏阳初，一个是我祖父黄炎培。他一生最主要的事情是办教育，他是中国现代职业教育的开创者。

1958年，祖父八十岁，写了一本自述《八十年来》。祖父的父亲是个知识分子，没有土地，没有房屋，终其一生都是租房居住。他的个性是得钱即使。先是做家塾教师，后漫游河南、广东、湖南，当督抚的秘书，三十几岁就去世了，他母亲死得更早。祖父十三、四岁就没了双亲，跟着自己的祖母生活，在外祖父家的私塾学经史。他祖母姓沈，出身川沙县一个乡绅大户，家里书比较多。祖母带着他和两个妹妹，就寄住在沈家。现在上海黄炎培故居，实际上是沈家的房子。沈家和黄家都是大家族，他们之间的通婚比较多。祖父的一个姑父也是沈家子弟，对他影响和帮助比较大。祖父考上川沙府第一名秀才后，经济条件比以前好多了。他的姑父到了上海，对他说，你不要在乡下呆着了，应该到上海来学习，他就投考了上海南洋公学（交通大学前身）特班。姑夫、舅舅、表伯父等亲族资助祖父进了南洋公学，师从蔡元培。这个班有不少名人，比如李叔同、邵力子、章士钊。李叔同跟我祖父关系特别好，祖父受他影响比较大。祖父原来不会讲普通话，是李叔同教了他普通话。李叔同不是北京人，祖父的普通话学得也不好，听不出跟他的家乡话浦东话有什么区别。蔡元培的教课方式是，交给学生一张学分清单，如哲学、文学、政治、外交、经济、教育等。让每个人自己选择，你想学什么，认定一门之后，蔡元培就给他们开出应读的主要书目、次要书目，让他们到图书馆借书，阅读，每天写读书笔记送老师批阅。祖父选择了外交。蔡元培给他开出《国际公法》和外交文牍几种。他在公学上到一半时，发生了学潮。不知道谁将墨水瓶打到老师身上，老师要开除学生；全班学生反对，学校就把全班开除；全年级反对，就把全年级开除；后来发展到把全校一千多学生都开除，从此公学解散。

还有一件比较有意思的事。祖父在公学上到一半的时候，他姑父说南京要举行乡试，祖父又去参加乡试。乡试正好考的是外交方面的问题：《如何收回治外法权？》他把学到的万国公法用上了；当时清朝要改革，把八股文改成策论，好些人只会做八股文，祖父因上了南洋公学，会写策论，所以他考得特别好，中了举人。

从南洋公学出来，蔡元培鼓励他们办教育，说：“必须办学校来唤醒民众。”辛丑条约后，命令各省县办小学。祖父和几个同道商量，认为只有教育能救国，就联名上书县府，把川沙的观澜书院改办成小学堂。他知道川沙县的县官不敢批复，就去找省里的头头，头头正好是张之洞，说我们要办个小学，张之洞就批准了。书院有田产，充当小学基金。祖父被聘为总理，亲自授课，但只是尽义务，不拿薪水，还自膳。他还做点其它事挣钱家用。后又在老家办了一个开群女学，也去授课。办学的费用，主要是请上海实业家杨斯盛资助。通过祖父的游说，杨斯盛先是慷慨捐银三百元，后来杨老先生发展到毁家兴学的程度。祖父因演说毁谤了皇太后、皇上，被拘捕，杨斯盛为他出钱请律师，又出钱资助他逃亡日本。回国后又是这位杨先生请他出面办学。先后创办广明小学、浦东中学、广明师范讲习所，月薪40元。当时，中学校长月薪一百元。但祖父和他的同道感念杨先生的办学热情，都领薪极少。祖父还说服了当时江苏省的一个头儿，让他们拿出一部分税收办教育。这样一来，教育经费就比较充裕了，教育发展得也比较快。祖父在江苏的时候，江苏教育特别发达，主要是祖父在江苏的努力。

1905年，在蔡元培的家里，祖父加入中国革命同盟会。后来，祖父在江苏学务会（后改名江苏省教育会）被推为干事，成了江苏教育界的名人。

1909年清廷筹备立宪，各省设咨议局，祖父当选为江苏咨议局议员。后在全省120人的议员中当选为常驻议员。在辛亥革命中，他是教育界推动革命的主力。

祖父担任江苏教育会常任调查干事时，发现中学生毕业后，只有少数人能升学，大多数苦于就不了业。就在1918年发起创办了中华职业教育社。思路还是走实业救国的路。办社、办校、买机器、造房子的钱一方面向社会募，一方面到南洋新加坡等地募集。那时华侨领袖之一陈嘉庚就答应每年给他们社一千元。他们也通过银行担保，发行了教育债券。

祖父也参与创办过大学，像东南大学。我父亲跟我说，他当时为了集资办学，必须跟资本家接触，向他们募捐，所以认识很多上海大资本家，和这些人有比较深的交往。父亲说，有人认为祖父黄炎培是资产阶级代表，或者说在全国是个人物，因为南洋那些最有名的资本家他都比较熟悉，抗战的时候他也向他们募捐过。但祖父自己根本没有任何资产。

1931年九一八日本侵略中国东北。祖父在上海参与发起成立抗日救国研究会。第二年淞沪战事，他们还从军需方面支援了十九路军。抗战爆发，他带领职教社和学校去了四川。这时，职教社下属和委托设计的职业学校、补习学校已有几百所，成为三四十年代的一种风尚。

1940年，为了促成国共两党合作抗日，他们组织了民主政团同盟，职教社是组成单位之一。同盟就是民盟的前身。祖父是第一任中央主席。此后，他才较多参与一些政治活动。

和其他弟妹相比，我接触祖父多一些。记忆中第一次看见他，是在抗战胜利后的重庆。当时寄居在重庆的人都想从后方往南京、上海那边走。祖父原来就是上海人，也要回去。但堵在重庆的人太多了，只好等。抗战时期，祖父家在重庆，我们家在成都。抗战胜利后，我家也到了重庆，从那时起，我才有了祖父的印象。

邢：您当时几岁？

黄：我是39年生的，大概6岁吧。

我印象里，祖父住的房子没有我们家好。抗战中，父亲所在的水利局发不出工资。他办公司，参加投标，修美军军用机场，赚了一些钱。父亲到了重庆，在巴蜀学校附近买了一所别墅式的房子，巴蜀小学就在旁边，家里住的挺宽敞。我父亲的观点是：花了的钱才是你自己的。结果新房子住了半年，我们就回南京了。他把房子又卖了。我祖父当时住在附近山坡上一个很旧很破的二层楼房里。因我母亲先回江苏，父亲就带着我和弟弟，搬到祖父那里住了些天。祖父好像没有什么固定的收入，帮人家做一件什么事，或者促成一件什么事，有人就给他一笔钱。后来中华职教社给他发一些钱。听我母亲说，在抗战胜利的那一段时间，父亲还接济过祖父。祖父当时没有太多收入。参政员好像只算是社会工作。我大伯父是武汉大学教授，在乐山。当时大学教授特别穷，吃不饱饭，大伯母是个美国人，就自己做一些糖果糕点，让孩子出去卖，1943或44年，我大伯父去世了，家里生活艰难，祖父就让我父亲和其他子女，每个人接济我伯父一些钱，他自己是拿不出什么钱的。其实，祖父生活最好的时候是解放以后，比较安定，而且住的条件比解放前好到不知道哪去了。

另外，我觉得祖父在婚姻问题上，也接受了新的思想，他特别倡导男女平等。他办了小学，就让妻子和两个妹妹去上学，以自己当教师的工资抵三人学费。他又特别恪守旧道德。祖父曾向自己留洋过的朋友提出一个问题：你们是先结婚后恋爱还是先恋爱后结婚的？他们分成两拨，祖父说自己是先结婚后恋爱的，有人说是先恋爱后结婚的。但祖父对我的祖母特别尊重，让自己的孩子都要尊重自己的母亲。上海管母亲叫“姆妈”，川沙叫“姆娘”，祖父就把方言的“姆”字改成恩爱的“恩”，让他的子女叫母亲“恩娘”，对子女有恩的意思。我父亲让我们对母亲也叫“恩娘”。父亲在美国时给家里写信，祖父在回信中细心地说，你的字太草，又写得比较小，以后要把字写得大些、工整一些，这样你母亲才能看得清楚。可见他对妻子的体贴和尊重。

有一年我去美国，看到大伯父儿子家有一个祖父写的条幅。前面四句是描写峨眉，最后四句说：“功名期望皆身外，天地庄严在眼前，此体此心都付汝，母心纯善体纯坚。”这是他对一个母亲的赞美，是对一个心地善良和身体健康妇女的赞美，表现了他的妇女观，这种思想观念在当时也是比较新潮的。现在的电视剧总是瞎编一气，给我祖父身边编出像小蜜一样的人，似乎和我祖父有什么特殊关系。连我表妹都被搞糊涂了，还问过我，到底祖父有没有绯闻。我说没听说过。祖父是一个很严谨的人。其实，他在上海那么多年，二、三十年代，上海有那么多小报，真有小蜜早就传遍了。有个朋友对我开玩笑地说，在那个年代，如果他要找第二个太太，他那么有名，要找早就找了，不必弄个小蜜什么的。现在一些人不好好去研究历史，研究那个时代人的道德追求和操守，编的东西一看就假。

我的亲祖母是40或41年去世的，她本来已经到了四川，可能对一些瓶瓶罐罐放心不下，非要回到老家看一看，一回老家，就高血压发作去世了。继祖母跟我的父亲年龄差不多。我祖母走的时候，我弟弟刚生不久，是我一岁多，两岁的时候，所以那些小叔叔、姑姑（继祖母的子女）都比我小一些。

邢：您祖父兄弟几个？

黄：我祖父家就是他和两个妹妹。我祖父的父亲也是单传。到我祖父，孩子就比较多了。

在北京

黄：我们家是1953年1月份搬到北京，以后跟我祖父交往就多了，过节时都要到祖父家。那时候他住在安儿胡同，有一个比较大的四合院，生活比从前好得多了。

那个四合院还是比较讲究的。一进门往右拐，是一个较小的院子，警卫员就住那里。南边有几间大的屋子是他对外的会客室，家里人一般不到那里去。再进一个门，才是正式的套院，是一个大的四合院。套院不算奢华。后头有锅炉房等附属设施，院里也住了十几个人，像祖父的秘书，还有厨师，两个保姆等，都是国家工作人员。

到北京后，听说祖父“五一”、“十一”的时候可以上天安门观礼，我和弟弟都想跟他去。父亲让我们自己去说。我们先找了继祖母，她和祖父商量后说，我们俩可以去。1953年的“五一”，我和弟弟、连同小姑姑、小叔叔挤在小汽车里，和祖父去了一次天安门城楼，晚上看焰火。在小车上祖父兴奋地对我们说，新中国成立了，中国多么好，毛主席多么英明伟大。他说得挺真心。现在的年轻人不太理解那时老人们的想法。祖父年轻的时候讲演，被逮起来要杀头，讲演的内容都是帝国主义怎么欺负我们，瓜分中国。现在终于把帝国主义赶跑了，是个特别值得骄傲的事。我记得在汽车上祖父和我们说了很多关于这方面的话。

毛主席来以前，我们已先到了，就坐在天安门检阅台，那里摆了好些椅子，我记得当时旁边坐着包尔汉夫妇，他们好像也带了俩孩子。祖父坐得比较中间，随便坐的，没有排位。毛主席来了，走到我们面前，操着浓重的湖南口音问我祖父：这都是你的娃儿啊？祖父说是。我们就跑上去跟毛主席握手，毛主席高兴地跟我们一大群小孩握手。毛主席的手很大，又很软，我特别兴奋，握完了又去握了一次。但是我对刘少奇没什么好印象。他在毛主席之前上来，我们小孩都跃跃欲试想跟他握手，他根本不理，就从我们面前过去了，也没有和我祖父说任何话。不像毛主席还跟我祖父打招呼。60年代我上了大学，快到饿肚子的时候，我们正下工厂，工厂在城里，放假我就去了爷爷家里，又跟他上了一次天安门，看见了毛主席，又握了一次手。是“五一”还是“十一”记不清了。那一次好像有一些苏联领导人来，我们与赫鲁晓夫已经发生分歧。记得布尔加宁穿着蓝的军装，特别耀眼，特别漂亮。我看见林彪独自坐在一个藤椅上，不理人，脸孔煞白，我们也没敢前去握手，只想去跟毛主席握手。毛主席走的时候，我又跟着去看了看，他从城楼走下去的时候，有六个警卫围着他一起走下去，都是高个子，前后各一，左右侧各二。

我家的1957

丁：1957年您父亲被打成右派，你爷爷五个子女都被打成右派，当时您有什么感觉吗？

黄：当时没什么感觉。我叔叔他们被打成右派我是后来才慢慢知道的。知道我父亲被打成右派，我的负担挺重，在压力下，整天得批判父亲，如果认识不到位，自己就要被划成右派了。我正好刚上北大一年级，高年级闹腾得厉害，我们低年级还不大懂。父亲兄弟姐妹每个人打成右派的情况都不一样。文革后，他们才说了一些情况。他们说得最多的是，1953、54年搞统购统销的时候，我祖父是江苏省人大代表，让他调查江苏的情况，他回来后写了个报告，说统得太死了，对经济发展不利，对就业也不利。南方很多小店铺实际上是夫妻店，根本说不上是什么资本主义，小店被关门，经济搞得过死会出问题。我祖父的这个报告被拿到人大的会上批判，组织批判的是彭真。当时我刚上高中，住在祖父家。记得那时，祖父还经常给毛主席写信，拿着毛笔跟我说：你看我在给毛主席写信。但有一次，我回家听见院子里在放祖父的讲话录音，觉得挺奇怪，问：爷爷，怎么在家里还用录音，好像在用扩音器说话？警卫员说，不是，这是在会上发言录音，现在放。院子里静悄悄的，过了一会，祖父出来了，特别生气地在廊檐下走来走去。我想这就是他那次受批判的余波。后来听我小叔叔说过，有一阵他还绝食，要辞职。

据父亲说，建国初，祖父比较受毛泽东的重视和尊重，毛泽东还比较注意听他的意见，但那次打击以后，我就不太清楚了。实际上那时候他七十几岁了，脑子也并不是很灵活了，但他对工作很严肃，不在家办公，还是早晨出去，晚上回来，和别人一样上班。他当副总理的时候，找我谈过一次话，问我喜欢什么？我说喜欢数学。他就拿个小本子记上了，当时也没说什么。有一次我们全家聚会，（有一张照片，院里头有一个大缸，有的人在缸里头，有的人在缸外头）他发表演说，内容我觉得挺好。我们子孙中，大伯父和二伯父是学文的，其他人都是学理工搞科技的。祖父讲，他作为《申报》的特派记者到美国访问时，见到爱迪生。爱迪生问他从中国什么地方来？他说从中国上海来。爱迪生那时候刚发明了留声机，就说：太好了，你能不能说几句上海话，我用留声机录下来。我祖父讲了一番话，说搞科学要为世界和平，不要把科学拿去发动战争，用上海话录在留声机里了。他给我们讲这件事，是教育我们，不要单纯搞技术，搞科学，要有一个正确目的。他还问爱迪生：你今后最大的希望是什么？爱迪生说：我希望死后，我的实验室还能搬到地下继续工作。这话给我印象比较深，特别感动。为了和平，这是大家经常听到的。但爱迪生真正热爱科学发明，痴迷到这种程度。现在有些人做科学研究，有的为了饭碗，有的为了提级，有的为了名利，我觉得都没什么意思。当然，也能谅解这些人，因为确实有生活问题；提不了级有好些具体问题不能解决。但一个真正的科学家是什么样子，祖父讲的这个故事给了我启发。

我父亲也持这种观点：祖父受了打击后，就不再提意见，什么都不说了。父亲认为，和其他民主人士比较，祖父在刚解放的时候比较受重视，但他较早受到打击，不再说话，所以反右时他没有被划成什么。听说，鸣放时有一次我祖父也要发言，李维汉阻挡了一下，保了他。但民盟其他人被打成右派，对他也是震慑。父亲认为，他自己被打成右派，跟祖父没关系。我们家其他人被打成右派，可能与祖父有关。鸣放时毛主席曾说两个万岁，共产党万岁，民主党派也要万岁。在祖父影响下，叔叔黄大能参加了民盟。黄大能后来也要求参加共产党，可能共产党也跟他说，你还是参加民盟比较合适，他就留在民盟了。后来也被打成右派，看来这跟我祖父是有关系的。还有，罗隆基和我的二伯父黄竞武是很好的朋友，因为他们都是清华的同学；二伯在临解放的时候被国民党杀害了，是烈士。在民盟里，除了职教社的人，祖父和张东荪，罗隆基这些留美的人比较接近。

我父亲坚决不参与政治，祖父动员他参加民盟，他一概不理。

我姑姑黄素回也被打成右派，她在大连一个大学工作，和她先生都被打成了右派。她先生陈锵是一个很有名的内科大夫，他们被发配到内蒙。改革开放后，陈锵当了内蒙医学院院长。落实政策时，根本没找到我小姑姑的右派材料，连一个字的记录都没有。人家说，你没有被打成右派。但她确实挨批了，而且是按照右派处理的。他们政治性并不强，小姑姑上高中时，抗战了，到了后方祖父本想让她继续上学，但我祖母去世了，祖父也照顾不了她。她上了两年大学预科，就退学了。她连正式大学都没上过，也没有什么政治观点，反右时，什么话也没有说，就被打成右派，最后连材料都没有。所以家里人怀疑这是因为受到祖父影响，是有一定的道理的。

邢：您家里那么多右派，后来听您祖父说了什么？

黄：他没有对右派的事说什么。祖父毕竟是饱经沧桑的。我父亲被打成右派后，找过祖父谈这件事。他说祖父给他解释的理由是：你技术上的观点，比如三门峡该不该修，你可能是对的；但从政治大局来看，可能你就错了，你要从这方面来想通这个问题。有人说，《人民日报》登了我父亲是右派，我祖父批判我父亲。实际上不是这种情况，是《人民日报》把我父亲的文章放在《什么话》专栏里批判。当天报纸同一版，又登了记者去访问我祖父，我祖父就泛泛地说了几句拥护反右，并没有提到我父亲，更没有说拥护把我父亲打成右派。

丁：我问过您父亲，说您被打成右派，您父亲对这事怎么看？他说，我父亲对我很同情，但他也没有办法。

丁：您前后在祖父家住了多长时间？

黄：为了上学方便，五三到五四年，住了一年。后来就是过节的时候去一下。反右以后还有一些来往，直到1965年祖父去世。

丁：您父亲打成右派以前和打成右派以后，您感觉有什么不同吗？

黄：很难说不同。他是一个性格比较坚强的人，不像别人，一打成右派就垂头丧气了。我的小叔叔黄必信，估计也是我祖父的原因被打成右派，他在大连大学，当时比较年轻，是个讲师，被打成右派后60年代来北京，就哭丧着脸，特别悲伤的样子。可我父亲不那样，自己该干什么还干什么。1957年夏，他已经是右派了，还带领全家到颐和园玩。我们坐公共汽车回来下车时，有清华学生在我们背后指指点点地说：你看，那个人就是黄万里。父亲根本没有那种被打成右派就没脸见人的想法。他觉得：我就这些观点，你要说不对就不对，我也没什么办法。他照样研究他的问题，看书。那时候不让他教书和写文章了，不知道他在搞什么，但他生活还比较正常。他始终认为关于三门峡他的意见是对的。并反复论证，不断上书，曾上书给董必武。

祖父教导了我父亲半天像“外圆内方”这样的做人道理，父亲也没有接受他的意见。当然，父亲还是受到了很大的打击。照我妹妹和我母亲的看法，他是一个快乐的右派。我觉得，快乐不可能。他是一个有抱负的人，想把江河治好，觉得自己有这个本事，他很自信。现在一点都施展不出来，心里肯定非常压抑。那时候，他老在看古诗，做诗，诗中充满着忧国忧民的悲情诗句。1957年以后，他连教书的机会都没有了。

丁：父亲被打成右派时您18岁，对您个人影响大吗？

黄：影响比较大。如果没有父亲的问题，我就没有那么多思想负担。在学校你会受到不公正的待遇，比如毕业分配，别人对你的看法等等。另外，遇到父亲又挨批了，又对他怎么样了，我们要跟着应付，母亲让我帮他写检查。我没有真正写出来，比如，我说你不应该这样交代。他说我已经交代了。那我还说什么？

1962年，我毕业后分配到北京工业大学。在工业大学工作倒没有受到特别大的歧视，有也是无形的，因为人家知道你是什么人。

关于我祖父有一个故事，是我父亲给我讲的。祖父说，早先，有一次毛泽东请他去谈话，拿出一首诗特别有兴致地念。祖父问，您念的是谁的诗啊？写得这么好。毛泽东说，就是你写的。祖父特别高兴，觉得毛泽东捧了他。接着，毛泽东就谈了祖父代表民族资产阶级，是资产阶级的一个代表人物之类的话，祖父在受到夸赞，非常高兴的情形下，就稀里糊涂承认了。接着，马上就有内部讲话或文件，说资产阶级人还在，心不死，黄炎培就是资产阶级代表人物。后来我看到一篇文章，讲古代一个帝王，用的是相同手法，把他的臣子捉弄了一番。

祖父虽然是国家领导人，但他已经不是一个正面人物了。小姑姑有一回问我先生杨乐：我们家出身这么不好，你怎么还会找我们家的人？杨乐跟她开玩笑地说：我家的成分也很高。那次大家一块聊天的时候，那位小姑姑就说：我当时结婚，一个很大目的就是想改变成分。

我没有觉得祖父的背景对我有什么好处，只是不像我父亲对我压力那样大。我当时接受了党的宣传，以为只要自己表现好，就不会有什么影响。另外，在大学里，出身好的人很少。我好好教书，搞我的数学，所以没有那么痛苦。比较痛苦的是搞运动的时候，比如文化革命一开始，我从四清工作队回到学校，看到人家给我贴了一张大字报，说黄且圆这个资产阶级小姐，祖父是全国最大的资产阶级，她的父亲是清华的大右派。说了几点都不着边际，看后觉得可笑，因为他没有说出我本人有什么问题。

丁：建国时把您祖父安排得比较突出，您怎么看？

黄：根据祖父的日记，他本想留在上海，继续搞他的职教社，但是这边非得拉他，他没有办法才到的北京。

我有一点看法：本来民主党派都是中间的政治力量。但像章伯钧、沈钧儒，原来就比较靠近共产党一边。刚组织民盟的时候，祖父和有些人还不想要沈钧儒，觉得他不够中间，有点倒向共产党。但国共分裂后，祖父最后站到共产党这一面了，可能对中间派的影响比较大，能影响一大群民族资产阶级，知识分子等。让别人看共产党挺有诚意的，我估计这是一个原因。

https://www.sohu.com/a/20076356_115854