法拉奇采访邓小平

施燕华


1980年8月21日，邓小平在人民大会堂118厅会见了法拉奇。这次采访的安排很特殊，过去邓小平会见外国记者时，中国记者都有“特权”，他们可以摄像、录音，而且可以发表，有时甚至在外国记者之前。但奥里亚娜·法拉奇提出她要独家报道，不让任何其他新闻机构的人参加，包括中国记者。所以，这次会见时，中国摄影记者只拍了几分钟就退场了。当时在场的只有邓小平、新闻司司长钱其琛、法拉奇和我，还有一个记录员，共5个人。

法拉奇毕竟是一位有经验的老记者，一坐下来，就把录音机放在茶几上。其实，第一次坐下来面对这位世纪伟人时，她对采访能否成功，心里也没底。似乎为了给邓小平一个好印象，她说：“明天是您的生日，我要祝贺您，祝您生日快乐！”邓小平幽默地说：“明天是我的生日？我从来不关心什么时候是我的生日。”法拉奇说：“我是从您的传记中知道的。”邓小平说:“就算是吧，也别祝贺我。我已经76岁了，到了衰退的年龄啦！”法拉奇说：“我父亲也是76岁，我要这么对他说，他肯定会打我两巴掌的。”邓小平说：“是呀，当然不能对你父亲这么说。”

采访就在这样轻松的气氛中开始了，但并不是整个过程都是轻松的。寒暄结束，一场紧张的交锋开始了。第一次谈话基本上是围绕对毛主席的评价进行的。

法拉奇的第一个问题就是：“邓先生，最近您曾经说过，中国正处在转折点，可以说是第二次革命。事实上，今天来北京的人，可以亲眼看到中国已发生的变化。人们不再穿制服了，标语消失了，毛主席的像少了，几年前我到北京来，到处可以看到毛主席的像，今天我从饭店到这里，只看到一幅，挂在紫禁城（故宮）入口处。以后你们还会保留毛主席像吗？”

邓小平立即看出了这位女记者的意图，斩钉截铁地说：“永远要保留下去！”他指出，过去到处挂毛主席的像是不严肃的。尽管毛主席过去有段时间也犯了错误，但他终究是中国共产党、中华人民共和国的主要缔造者。他为中国人民做的事情是不能抹杀的。“从我们中国人民的感情来说，我们永远把他作为我们党和国家的缔造者来纪念。”

法拉奇读过关于“文化大革命”的书，对毛主席的评价心存怀疑，她以犀利的提问风格紧追不放，她说：“今天人们把很多错误都归咎于‘四人帮’，这符合历史事实吗？听说中国人说‘四人帮’时，伸出的却是五个手指！”

邓小平对如此唐突的问题并不计较，只是报以一笑，说：“必须清楚地区别毛主席的错误和‘四人帮’的罪行，性质是不同的。毛主席一生中大部分时间是做了非常好的事情的，没有毛主席，至少我们中国人民还要在黑暗中摸索更长的时间。”邓小平列举了毛主席对中国革命的贡献，不仅在政治理论和军事战略方面，而且也在哲学、文艺方面。他同时也指出了毛主席在50年代后期开始犯的错误，“而且错误不小，给我们党、国家和人民带来了许多不幸。如毛主席的家长作风导致了党和国家的政治生活有些不正常”。

法拉奇又绕着弯子问了许多关于毛主席和“四人帮”的关系问题。她说：“当你们审判‘四人帮’和开下一届党代会时，都会提到毛，如果其结果与你们预期的相反呢？”邓小平回答说：“我要对你说，审判‘四人帮’不会影响毛主席。当然，用‘四人帮’，毛主席是有责任的。但我们要对毛主席一生的功过做客观的评价，我们将肯定毛主席的功绩是第一位的，他的错误是第二位的。毛主席有许多好的思想，我们要继承下来，他的错误也要讲清楚。”

“把我比作赫鲁晓夫是愚蠢的！”

当时天安门广场上还挂着马克思、恩格斯、列宁、斯大林的像。法拉奇对挂斯大林的像很不理解，她认为赫鲁晓夫反斯大林，是英雄，在这个问题上她与邓小平争论起来。最后邓小平抓住她问题的实质，一针见血地回答：“我要告诉你，我们决不会像赫鲁晓夫对待斯大林那样对待毛主席！”邓小平指了指法拉奇的笔说，请你一定要把这句话记下来。在邓小平整个谈话中，两次指着法拉奇的笔，让她记下来，这是第一次。

法拉奇对邓小平的话不能理解，她坦率地说：“这是您刚才说的许多话中，第一个我不能理解的问题。但我有一句话，希望您听了不要生气，这不是我说的，西方有人说您是中国的赫鲁晓夫！您对此有何看法?

这个有点儿鲁莽的问题瞬间使会见厅的空气凝重起来。我心里有点儿嘀咕，她怎么问这么不礼貌的问题？我很担心邓小平听了会不高兴，心里拿不准翻译时是否需要打点儿折扣，“把握一下”。但是从采访的气氛来看，虽然有时双方意见不可调和，但没有敌对情绪，所以我就大胆如实地把问题翻译出来。

翻完这问题，我不安地看着邓小平的表情。邓小平听了不但没有表示丝毫的怒意，相反却报以爽朗的大笑，他以平静的语气，从容地回答说：“哦，在西方他们称我什么都可以，但是我对赫鲁晓夫是了解的，我个人同他打了十年交道，我是了解这个人的，把我比作赫鲁晓夫是愚蠢的。”

邓小平概括了赫鲁晓夫对中国做的种种坏事：中断援助项目，干涉中国内政，企图控制中国，要求在中国设军事基地等。他知道这些例子不一定能说服法拉奇，继续争论毫无意义，于是宽容地说：“看样子，我们在这个问题上达不成协议了。这样吧，你保留你的观点，我保留我的。我们不谈赫鲁晓夫了。”

法拉奇虽然不再提赫鲁晓夫，但仍然对改革开放会把中国引向何处疑惑不解。她问邓小平：“您是否认为资本主义不都是坏的？”她还觉得邓小平主张保留农村的自留地与共产主义理论有矛盾。这些问题不仅国外关心，国内也有不少人觉得难以解释。

邓小平明确地回答了法拉奇的问题：“首先要弄清什么是资本主义。资本主义要比封建主义优越，有些东西并不能说是资本主义的。”他列举了先进的技术、先进的生产管理等，任何社会、任何国家都应学习，是没有阶级性的。他指出，社会主义是共产主义的第一阶段，是一个很长的历史阶段，在这个阶段，必须把国家、集体和个人利益结合起来，才能调动积极性，发展社会主义。

“我这个人从来不大喜欢气愤”

使法拉奇百思不得其解的是，在毛主席领导期间，邓小平几次遭贬，受到迫害，但他仍那样尊重毛主席。法拉奇忍不住问：“邓先生，我确实感到困惑，因为一方面您谴责他（指毛主席），另一方面您又维护他。而且，在他的批准下，您两次被贬下台。”邓小平爽朗地笑了，他说：“不是两次，是三次，也不是毛主席批准的。我这个人经历了三下三上。”他提到第一次是王明极左路线把他整下去的；而第二次是“文革”初期，林彪和“四人帮”痛恨他，把他送到江西劳动，当时毛主席想保护他，没成功，但对他的安全还是很关心的；第三次，1976年初，是“四人帮”篡权，又一次把他打下去。邓小平说：“为什么我会三下三上？就是因为我喜欢说点儿实话。”

邓小平与法拉奇

法拉奇佩服地说：“您说话心口如一，任何时候都是这样。但是一个人经历三下三上而活下来，在世界上也是罕见的。很多领导人可能只有一上一下，二上二下，拿破仑也只有一下一上。当然您不可能同拿破仑比，也不比。您经历三下三上而复生，有什么秘密？”

邓小平愉快地笑了：“没什么秘密。就是有时候他们觉得我还有点儿用……外国朋友也常问我，怎么能经受这么多的坎坷。我想因为我比较乐观，但这还不全面，全面的回答是，因为在我内心深处，对毛主席寄予希望，我知道他了解我。”

法拉奇可丝毫不留情面，继续追问：“但是毛主席并不喜欢您。他说，您耳朵不好，开会时却总挑离他最远的位置坐。也不问他的意见，自行其是。”邓小平坦然地说：“他是说过

这些话。不过也不是针对我一个人说的。他经常说别人不征求他的意见，不听他的意见。这是因为他后期有家长作风，不容易听进不同意见。他确实有些不健康的思想、封建主义性质的作风。如果你不了解这些，你就不会理解为什么会爆发‘文化大革命’。”

法拉奇又转到邓小平的个人生活问题上来，她问：“您在江西做什么？”邓小平答：“一天劳动两个小时。”法拉奇问：“当时您是否非常气愤，希望报仇？”

邓小平笑说：“我这个人从来不大喜欢气愤。因为这是政治问题，没有气愤的必要，气愤也不解决问题。”法拉奇还问邓小平，在被“清洗”后，他是否担心被谋害？邓小平回答说，林彪和“四人帮”一直想谋害他，但毛主席保护了他。在江西，毛主席专门安排人保护他的人身安全。

法拉奇露出钦佩而又迷惑的神气，当然她是难以理解一位无产阶级政治家的胸怀的。这是一位在毛主席发动的“文化大革命”中历尽磨难的人，又是一位伟大的政治家说的话。他本人和家人都曾遭受很大的冤屈，但他不是从个人恩怨来看这个问题，而是从政治的高度，从国家、民族的前途来考虑问题。我当时听了邓小平的话都很感动。

整个谈话中，邓小平从不谈自己对革命的贡献。当谈到毛主席对中国革命的贡献时，他还指出，毛泽东思想主要是毛主席的思想，但其他老一辈革命家，如周恩来、刘少奇、朱德等也做出了贡献。

法拉奇忍不住打断他的话：“您怎么不提自己的名字？”

邓小平笑了：“哦，我算不了什么，当然我总是做了点儿事情的，革命者哪能不做事？”

在第一次谈话结束前，法拉奇还不知道邓小平会同意她再谈一次，她有一个问题，如鲠在喉，不吐不快：“邓先生，像您这样的人为什么总是处于二把手的地位？为什么您总是当副手？”

邓小平似乎觉得这问题问得很没有必要，他笑着回答：“现在的岗位没有影响我的工作。”他进一步透露，为了打破干部终身制，他和一大批老同志都将退居二线，让较年轻的人来担任国家领导人。

法拉奇想知道邓小平对自己是怎么评价的？邓小平坦然地回答：“我自己能够对半开就不错了。但有一点可以讲，我一生问心无愧。”邓小平第二次指着法拉奇的笔说：“你一定要记下我的话，我是犯了不少错误的，包括毛泽东同志犯的有些错误，我也有份，只是可以说，也是好心犯的错误。不犯错误的人没有。”

邓小平有话要说

法拉奇曾要求采访两次，我方没有同意，只允许她采访一次。第一次采访，法拉奇开门见山，提出了对毛主席的评价问题，她像连珠炮似的一个问题接着一个问题地问，邓小平胸有成竹，从容回答，双方交流十分快捷、顺畅。谈话从上午10时开始，直到12时10分，不知不觉到了吃饭时间。通常邓小平会见外宾的时间都掌握得很准，到吃饭前就结束。这次超过了10分钟，邓小平似乎言犹未尽。他主动提出：“怎么样，到吃饭时间了，肚子要‘闹革命’了。看来你的问题还没问完，我们找时间再谈一次吧！”他可能觉得关于毛泽东的评价问题还没谈透，所以主动提出来再谈一次。法拉奇喜出望外，几乎从沙发上跳起来，连声说：“好啊，好啊！”

8月23日上午，邓小平又见了法拉奇一次。两次加起来约有4个多小时，邓小平重点谈了对毛主席的评价，并对国际形势作了深刻的分析。第二次谈话结束时，邓小平高兴地站起来，与法拉奇握手告别。他幽默地说：“怎么样，我考试及格了吧？”法拉奇连忙说：“精彩极了！”

邓小平一向说话简练，直截了当，见外宾时间都不太长，这次却如此“慷慨”，主动提出再见一次，可能在座的中国人谁都没有料到。

后来当我回顾这次采访后才慢慢懂得，1980年是党的历史上关键的一年，1978年党的十一届三中全会开始执行改革开放的政策，把工作重心转移到经济建设上来，全国出现了新气象。但是在对毛泽东评价的问题上，国内出现了不同思潮，有的主张全盘否定，有的还要“高举”，搞两个“凡是”，如何正确评价毛泽东，是一个非常重要的问题，它关系到国家的团结稳定，关系到我们能否一心一意搞经济建设。因此，从1979年秋开始，邓小平、胡耀邦亲自主持起草《关于建国以来党的若干历史问题的决议》的工作，决议的核心问题是要实事求是地评价毛泽东。

国际上对中国的发展方向也是众说纷纭，西方媒体以为，否定“文化大革命”就是反毛，中国的改革开放就是走资本主义道路。一些发展中国家担心中国将改变外交政策，向西方靠拢，不再支持发展中国家。有一次，华国锋主席会见一位非洲国家的总理，那位总理一坐下来就说：“听说你们在批毛泽东，我要说，毛泽东不是中国的，是属于世界的。我们都是拿着他的小红书（毛泽东语录——笔者注）争取独立解放的。”

邓小平似乎要通过这位意大利女记者，向世界传达一个信息：中国将坚持走社会主义道路，继续支持发展中国家维护独立的斗争。同时向中国人民表明，必须客观评价毛泽东的功过，保持团结稳定的局面。采访记录发表后不久，邓小平指示把记录念给中央警卫局的干部和战士听，了解他们的反应。警卫局领导向邓汇报说，干部、战士们都说：“这样讲好，能接受。”邓小平关于毛泽东的评价成为起草《关于建国以来党的若干历史向题的决议》的指导思想。

（摘自《我的外交翻译生涯》，中国青年出版社2013年版，有删改）

（来源：《百年潮》2014年第9期）

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