《政见》：潘鸣啸访谈

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精彩观点预览：

◆前些年，我在北大偶然参加了一次学生组织的关于“文革”的小讨论。我看到，有些大学生拿着毛泽东的讲话，宣传毛泽东的思想，用来解释现在中国的问题，说什么如果我们继续坚持毛泽东思想，腐败的问题不会像现在这样严重。当时我就对他们说：当我跟你们一样年纪的时候，在国外看了一些毛泽东的书，也有同样的感受。可是你们应该知道当时发生了什么，毛泽东说了什么是一回事，做了什么又是另外一回事。不大了解历史真相的年轻人，出于对现实的不满，就寻找一些这样的理论，可是事实上，这些理论从来没有实现过。

◆有一些人希望用毛泽东当时的威望和主张来做自己的资本，可是社会已经变了。不要用一些已经过时的口号来解决中国的现实问题。

◆邓小平也有顾虑，因为毛泽东是中国共产党的重要合法性基础。不像那个时候苏联的赫鲁晓夫，可以说列宁是对的，斯大林是错的，可是毛泽东既是中国的列宁，又是中国的斯大林。

◆到现在我都认为自己是左派，但是我们的左派跟共产党的左派不一样。我认为，不要完全让一部分有权或者有钱的人，比如跨国公司，就完全掌握世界人民的命运。每一个国家的政府都有责任去保护自己的人民，不能让那些跨国公司来领导一切、决定一切。

◆我不同意中国新左派的观点。为什么呢？因为我觉得，他们将导致不公平的责任全部都放在跨国公司身上，对国际资本主义进行指责。我觉得这只看到了一面，而另一面是中国的制度，但对这另一面，他们完全不讲，我觉得这是错误的。他们的很多想法是非常片面的，他们不肯面对中国本身的问题，他们讲得中国好像不存在共产党一样。

◆你要求非暴力是对的，但一定要两方面妥协，如果有一方面不妥协，就是不可能的。不是由几个知识分子就可以决定我们不要暴力的。知识分子比较理性，不希望有暴力，但责任还是在政府手里。

◆这个社会有很多不健康的事情，就是因为完全没有社会参与的概念。没有参与，就不可能有责任；给一点自由，才可以有责任。跟父母养孩子一样，如果你不给他一点自由决定权，他会一直很幼稚，或者突然变得很反叛，因为你不给他自由，就是不给他责任，他就可以乱来。有一些骚乱的发生，就是因为那些人觉得：这些东西都不是我的，我怎么乱都没关系。

◆在西方有一种说法，只要中国经济发展了，按市场经济办事，其他的问题都会解决，包括政治问题。我不是太同意，经济发展是基础，但是还不够。历史上也是这样，没有什么自动的东西，总有一些人要努力、甚至牺牲。

◆朝鲜真的是一个很独特的存在。如果马克思看到，他会疯掉的：怎么能用我的理论来做这样一件封建的事情？

1968年12月22日，《人民日报》引述毛泽东指示：“知识青年到农村去，接受贫下中农的再教育，很有必要。”随即，知识青年“上山下乡”运动达到了轰轰烈烈的高潮。这场人类历史上罕见的人口大迁移不仅改变了一代人的命运，也深刻影响了中国的政治、经济和文化。

整整43年后的2011年12月22日，以研究知青问题闻名、并出版了著作《失落的一代》的法国汉学家、清华大学中法人文社会科学研究中心主任潘鸣啸（Michel Bonnin）在北京接受了“政见”团队的采访。潘教授不仅谈及了知青问题，更针对“文革”评价、左右派之争、农民工问题、“占领华尔街”运动等热点问题发表了真知灼见。



一、谈知青、谈“文革”：中国需要深刻而公开的“文革”史研究
【政见CNPolitics】您曾经说过，之所以对中国感兴趣，到中国来做研究，其实跟您年轻时的历史背景有很大关系，也就是1968年法国的“五月风暴”，以及一种世界性的左翼思潮。可不可以说，正是因为受这种思潮的影响，您才来到了社会主义中国？

【潘鸣啸】我觉得是这样的。那个时候很多年轻的知识分子、大学生，都是比较亲左派的。但大家对苏联的社会主义比较失望，觉得太官僚主义，没有什么革命的意义；而当时中国却有一个领导人，自己说“造反有理”，鼓励年轻人参加革命，这是很特别的。

不过，当时我没有参加那些毛派的组织。对于“文革”中对毛泽东的个人崇拜，我觉得不像是马克思主义。

【政见CNPolitics】您当时在法国就已经感受到了这一点？

【潘鸣啸】对，我们当时只能看到中国政府方面的宣传，这种宣传里面有很明显的个人崇拜，这也不符合我们自己的想象。不过，当时我仍然觉得中国很特殊，也比苏联有作为。当时我正在念哲学硕士，对中国哲学格外感兴趣，特别是道教，比如老子、庄子，就是因为这些才想学中文。

【政见CNPolitics】您来中国之前的那段时间，西方对“文革”是一种怎样的描述？

【潘鸣啸】大家普遍认为，“文革”是一场真正的革命，因为它反对官僚主义，这很有意思。

当时我觉得在法国学中文很难，便利用工作几个月赚的一笔钱，来到了香港，那是离中国大陆最近的地方，因为当时没办法到北京。到香港后，中国就发生了913林彪出逃事件，社会上开始产生怀疑情绪。我觉得，这段经历也是让我和中国的知青一代产生共鸣的原因之一：当时的红卫兵听到，毛泽东“最亲密的战友”竟然是一个叛徒，于是开始对毛泽东也产生怀疑，其实我自己也是这样，我也开始觉得，这个政权不是我想象的那么革命了，而是自己搞了一些权力斗争，这令我有点失望。

后来开始有人写关于“文革”的事情，很多信息传到了香港。我就看到：“文革”中有这么多人被伤害，被打死。由于一些偶然的机会，我认识了一些从大陆偷渡过来的知识青年。我发现我们很有共同语言，因为他们对1968年法国的五月风暴也很感兴趣。从他们的口里，我开始知道中国的一些真实情况，特别是中国农村的情况。他们的经历很特殊，要从一个年轻的学生，变成一个“社会主义新农民”，之前从来没听说过这样一种庞大的试验，把城市人改造成农民。我采访了他们中的很多人，并与中国朋友一起合编了一本法文书叫做《20岁在中国农村》。

实际上，我在法国的时候准备做一项关于儒教的研究，可是后来我放弃了，因为觉得当下的中国更有意思，于是把研究方向转到了中国的上山下乡运动。

【政见CNPolitics】所以您之前对孔子也很感兴趣？

【潘鸣啸】其实我真正感兴趣的，是当代中国怎么评价孔子。那时候也有批林批孔的运动，我觉得这也是件很荒谬的事情，林彪和孔夫子有什么关系呢？所以我想知道孔子对当代中国有什么影响。

【政见CNPolitics】现在的中国社会中，人们对“文革”的看法也值得关注。有一些人开始怀念毛泽东，怀念“文革”，不知道您怎么评价这个现象？

【潘鸣啸】中国需要深刻而公开的“文革”史研究。很多年轻人并不太了解“文革”中到底发生了什么。前些年，我在北大偶然参加了一次学生组织的关于“文革”的小讨论，发现了不少新的观点。当然，有这样一场讨论，也是一种进步。可是我看到，有些大学生拿着毛泽东的讲话，宣传毛泽东的思想，用来解释现在中国的问题，说什么如果我们继续坚持毛泽东思想，腐败的问题不会像现在这样严重。

当时我就对他们说：当我跟你们一样年纪的时候，在国外看了一些毛泽东的书，也有同样的感受。可是你们应该知道当时发生了什么，毛泽东说了什么是一回事，做了什么又是另外一回事。你们应该理解，不能凭这样的一些讲话就来评论现实。不大了解历史真相的年轻人，出于对现实的不满，就寻找一些这样的理论，可是事实上，这些理论从来没有实现过。

另外一些年纪大的人，怀念“文革”更多的是在怀念自己的青春。如果让他们再回到那个年代去，他们不一定会真的愿意。他们是在选择性地记忆，只记住一部分，而不是全部。特别是知青那一代中的很多人，回了城，没有找到好工作，这些年或者下岗、或者退休，逐渐地被边缘化，他们希望找回自己的价值，所以强调这些经历。

我跟一些知青说：尽管整个知青运动是很失败的，但是你们的经历是有价值的、很特别的，也让你们变得成熟。可是另一方面，你们不应该单纯地美化这些东西，这些经历是个人宝贵的财产，但并不是因为你自己有了这个经历，而要去美化这整场运动。我觉得这是要分开的，你的价值是你个人的价值，而不是整个政策的价值。很多人思维很混乱，从来没有全面地分析。

【政见CNPolitics】您刚才也提到，很多知青对于上山下乡的经历抱有非常美好的回忆，比如说像张承志这样的作家，对知青的书写更多是出于文学化的美好想象。您在处理这些史料的时候，采用的是怎样的方法？

【潘鸣啸】张承志曾经说，我们是幸福的一代，幸运的一代，遇到了这样的历史契机。当然，作为一名作家，你可以有自己的想法。可是我要跟别的资料比较，我采访了那么多的知青，我听到他们说：知青生活进行到一年、两年以后，他们只有一个目标，就是回城。这是不是证明：张承志是一个特别的例子？而且，张承志本人也没有留在农村，他很快就回了城，并且变成了“特权（阶级）”的一分子，很快就得到一份很好的工作。

我研究了知青运动结束时的情况，那些知青罢工、绝食，要求回城，这是事实。那么，张承志你觉得这个运动很好，这是你自己的想法，可能就是因为你在那里没有经历什么苦痛，你当然可以怀念。也许还有一些知青也是这样认为，但这是非常非常少的现象。他们回城以后，当然可以怀念他的青春，怀念在农村的美好，怀念风景啊、淳朴的农民啊，都可以，我们不要丑化这场运动。可是，不能因为有了个人的美好记忆，就要绝对地说：我们是幸福的、幸运的。

事实上，我说这一代人是“失落的一代”，也是损失很大的一代——除非你觉得读书无用，一辈子当一个农民非常好。那张承志为什么没有当一个农民？太多的中国人说的和做的是不同的。作为一个旁观者，我只能说：不要忘记历史事实是什么样的。当一个艺术家、文学家，可以有自己的感受，但是不要把自己的感受和历史的事实混在一起。



二、谈改革、谈左右之争：不要用过时的口号解决现实问题
【政见CNPolitics】对“文革”的态度分化背后，实际上是整个中国的左右分化越来越明显，在左右之争中，甚至出现了一些过激行为。您怎么看这个问题？

【潘鸣啸】有一些人根本不懂历史，还说大话，这非常令人吃惊。有一些人希望用毛泽东当时的威望和主张来做自己的资本，可是社会已经变了。真的有人想要回到那个社会吗？这样的政治口号是非常可笑的，也证明他们已经走投无路了，没有办法创造出新的思想，只能利用一些已经完全过时的东西，拿来作为他们的理论依据，这是完全不符合事实的，我觉得是一种自欺欺人的方法。不要用一些已经过时的口号来解决中国的现实问题。

【政见CNPolitics】关于左右之争，还有一个问题：在读您的作品时，我发现您非常重视历史的资料，每一页下面都会有许多注脚，帮助解释清楚历史事件的经过，试图去完整地呈现一个客观的历史。这是不是意味着您重视事实胜过重视立场？您觉得研究中国政治，事先区分左右是必要的吗？

【潘鸣啸】我不是政治家，是学者。学者的原则是越客观越好，在社会科学方面绝对的客观也许不存在，但它应该是一个目标。那么你怎么能接近客观呢？只有一个办法，就是把各种各样的资料整合起来比较，从这些资料中寻找各个历史时期的事实，评价历史必须要有根据，要跟当时整体的政治、经济、社会、文化状况联系在一起。我的书就尽量在做这件事。

【政见CNPolitics】我们知道，上山下乡运动跟后来的改革开放实际上也有间接的联系。您怎么评价邓小平和改革开放呢？

【潘鸣啸】毛泽东曾经非常极端地不想放弃革命，上世纪七十年代末，他去世以后，中国发生了很大的转变。按照毛泽东的看法，这种转变是一种非常“修正主义”的政策，比其他共产主义国家的改革要彻底得多。为什么这么彻底？为什么变化这么大？就是因为毛泽东太极端，从一个极端到另一个极端。正如中国一个成语所说的：矫枉过正。

毛泽东没有解决革命后中国的建设问题，他还是留在革命时期的想法，他所做的一切，特别是在1957年的反右运动以后的做法，完全不符合当时中国的需要。本来要让中国变成一个现代化的国家，他没有按照这个方向走，他要搞一个乌托邦的国家。斯大林死后，毛很希望可以在世界性的革命上有创造性的成果，有这个希望很好，但是影响了整个国家的十几亿人。他去世以后的领导人不得不完全否认他的精神遗产，一些人开始非常激烈地批评毛泽东在1949年以后的国家政策。事实上，邓小平也参与了这场批评。

但是另一方面，邓小平也有顾虑，因为毛泽东是中国共产党的重要合法性基础。不像那个时候苏联的赫鲁晓夫，可以说列宁是对的，斯大林是错的，可是毛泽东既是中国的列宁，又是中国的斯大林，他绝对需要为毛泽东保留一个比较好的形象，所以就中断了对毛泽东的客观评价研究。

【政见CNPolitics】所以就定了一个“三七开”的结论。

【潘鸣啸】对，“三七开”就完了，你们都不要再评论了。这也许是一个临时性的措施，可是如果坚持下去，坚持到现在，有不利影响。从1949年到1976年毛泽东去世、四人帮垮台，那一段历史改变了中国，你应该要面对这个遗产。到了今天，中国还是不准许谈这些，我觉得对于现在的政治研究非常不好。特别是那时候我听到几个北大学生那样讲，他们根本不理解历史，用那样的口号来评价中国的当下，我觉得这正是由于真相没有得到足够的研究和讨论。

至于改革开放，我觉得是个进步，可以说是一个不够彻底的进步，但是肯定是个进步。在书里我也说，1978年以后就不可能有一场上山下乡运动了，因为如果你把国家的经济发展和老百姓的生活放在前面，你就不可能再去搞一个伤财、伤人的政策。我认为上山下乡基本上是一场政治运动，是毛泽东为了改变中国，特别是培养革命接班人，改造知识分子、青年人的思想而做出的决策。

【政见CNPolitics】现在的改革中也出现很多问题，比如说贫富差距越来越大，还有三农问题、农民工问题，都是非常严重的。您怎么看待这些改革中出现的问题呢？

【潘鸣啸】我觉得应该保护弱势群体的权益。共产党领导中国，认为自己代表全体中国人的利益，如果是这样，应该比较全面地听各个阶层的看法和问题。那时候把城市青年强迫性地送到农村，完全不符合历史规律。全世界都有农民城市化的历史时期，这很正常，但中国的做法恰好相反。

现在让农民进城，对国家的经济非常有好处，你看这些新的楼房和道路，都是农民工建的。不能忘记这个。可是另一方面，如果你还是用户籍制度，不给他们合法的在城市生存的身份，那还是有问题的。他们完全是二等公民，他们的下一代也会面临很大的问题。

其实在法国我也发现，移民的第二代，到了新的地方，他在原来的家乡就已经没有“根”了，不再属于那个社会。移民法国的第二代，已经不属于北非国家，而变成了法国人。我觉得中国农民工的下一代也是城市人，他们的一生也是在城市，偶尔回去，住在祖父母家，但那只能是暂时的，他们还是希望融入城市社会。如果不让他们融入，会有很大的问题。

比如说农民工孩子的教育问题，如果不让这些孩子进正常的学校，又不允许农民工自己办学校，不给它们合法的身份，那么这个庞大的群体接受不到好的教育，他们将来怎么办？在城市可以做什么？当然我也知道有一些学校办得很好，我有一个杭州学生，曾专门以一所农民工子弟学校做个案研究进行调研，也有一些外国非政府组织的支持。但这是个别的情况，如果政府不解决这个问题，将来麻烦很大。这是一个政治问题，至少是行政问题，有一些人应该要做决定。

贫富差距很大也是一个问题，我不知道中国政府可以怎样解决这个问题，但是按照西方的做法，至少应该让各个阶层都有发言权，让他们说说自己面临什么样的问题，希望怎么解决。如果政府听到这些声音，可以找一些办法来解决。可是如果连发言权都没有，那就没办法了。

当然，光说出来不够，还得让有决策权力的人知道情况是怎样，然后再想办法。而且不应该只听一些人的想法，不听另一些人的想法。我觉得一个国家也是这样，何况它自己说要代表全体人民的利益，它的责任就是解决各个阶层的问题。

【政见CNPolitics】您觉得中国有爆发革命的社会条件吗？

【潘鸣啸】我是搞历史的，不是预言家，不知道将来会怎么样。有一些清华大学的社会学家，说现在是“刚性稳定”，稳定是用一些强迫的措施来维持，这不是长久的办法。刚才我说，政府要听各个阶层的诉求，而不是只顾及某几个阶层的利益。如果贫富差距太大，以及有特权跟无特权的阶层差距太大，说不定会爆发一些什么事情。当然，中国政府是非常注意这些事情的，比如说不允许社会上有一些组织去代表一些阶层的利益。可是另一方面，有些阶层根本没有代表的话，他们又终归需要解决自己阶层的问题，于是总有一天会爆发。爆发的结果，大概不会很好。为什么呢？因为那是完全冲突性、暴力的，如果没有一个合法的通道，就只能通过暴力。暴力当然不好，没有人喜欢暴力。所以现在很多人说，我们不要乱。我也同意不要乱，这是社会的责任，更多的也是政府的责任。政府应该解决好这个问题，比较公平地对待各个阶层的利益，就不会乱。如果它不这样做，就有乱的可能。

现在有很多知识分子谈论这个问题，说我们不要暴力，要告别革命，比如说朱学勤曾经批评法国革命。我说英国革命当然比较好，但那是因为英国贵族聪明，他们肯让步，自己改变自己，搞了改良，而法国贵族太顽固、不让步，终于人民把路易十六的头砍了，这也是没有办法的。你要求非暴力是对的，但一定要两方面妥协，如果有一方面不妥协，就是不可能的。不是由几个知识分子就可以决定我们不要暴力的。知识分子比较理性，不希望有暴力，但责任还是在政府手里。

【政见CNPolitics】事实上中国政府2011年有一个比较大的动向就是提出“社会管理创新”，不知道您有没有研究过这个概念？

【潘鸣啸】我不能说我研究过这个问题，但是我有比较多的社会学家朋友，他们现在有不少钱可以去做这方面的研究，这表明政府还是比较希望了解社会现状。

我觉得要管理社会，不只是要注意一些具体的经济问题，也要注意人的一些基本要求。比方说参与，一个人从一开始够吃饭了、小康了，之后会有别的要求，会想要参与跟他有关的事情，比如说政治参与、社会参与。这些东西，要在制度上有所允许。不能只是从上面管理这个社会，政策不能只靠上面的干部来决定，应该让公民参与进来，有渠道可以说话，让社会比较健康地发展。

这个社会有很多不健康的事情，就是因为完全没有社会参与的概念。没有参与，就不可能有责任；给一点自由，才可以有责任。跟父母养孩子一样，如果你不给他一点自由决定权，他会一直很幼稚，或者突然变得很反叛，因为你不给他自由，就是不给他责任，他就可以乱来。有一些骚乱的发生，就是因为那些人觉得：这些东西都不是我的，我怎么乱都没关系。

社会管理创新不只是需要找到一些好的政策，也应该要让政府跟社会的关系有所改善。



三、谈“占领华尔街”，谈新左派：不要忽视问题的另一面
【政见CNPolitics】2011年有一个很重要的事件，就是“占领华尔街”的运动，后来发展到占领全世界，法国也有这个运动的分支吧？

【潘鸣啸】也有。实际上这场运动是从西班牙开始的，在马德里开始占领，他们用的名词是indignados，从一个法国人的书里拿来的，意思是“愤慨的”。那本书的作者是94岁的法国人Stephane Hessel，书名叫《你们要愤慨！（Indignez-vous!）》。他是个犹太人，在二战中参加了抵抗德国侵略法国的游击队，也参加了一些政治谈判和讨论，参与写了一个大纲，商讨胜利以后怎么办，这个大纲影响了之后的法国历史。比如说，法国要采取较高的社会福利，就是那个时候决定的。后来这个人又去了联合国教科文组织，也参加了《世界人权宣言》的编写。

他现在老了，还非常有精神，写了这样的一本书，非常短小，但一下子卖了一百万册，我自己也买了。他在里面说，现在很多人太容易接受一些不能够接受的事情。现在的社会，金融领导一切，几个在华尔街搞股票的人就决定整个世界的命运，这样不行，我们要愤慨，要改变这个制度。

这种精神影响了很多年轻人。现在欧洲有金融危机，这些年轻人很难找到工作，他们就不高兴了，觉得应该愤慨。后来这个运动扩展到了美国，世界上的大部分媒体都关注美国，再加上华尔街代表了全世界金融的力量，因此“占领华尔街”运动举世皆知了。

虽然这些人没有一个相对完整的解决危机的理论，但重要的是，这场运动的意义在于“当我们面临一个无法接受的状况，就要找办法解决问题，而不是忍受”，所以我很赞同这场运动。到现在我都认为自己是左派，但是我们的左派跟共产党的左派不一样。我认为，不要完全让一部分有权或者有钱的人，比如跨国公司，就完全掌握世界人民的命运。每一个国家的政府都有责任去保护自己的人民，不能让那些跨国公司来领导一切、决定一切。如果政治有它的神圣意义，就是为了保护人民，让社会和谐。如果你让一部分特权阶级决定一切，这不是文明的，也不是民主的。现在好像民主国家也不民主了，因为人们没有决定权，而是由一些有钱的金融公司来决定。这是不应该接受的，我们应该找办法来解决。贫富差距大是全世界的倾向，要反思为什么，可以有什么办法。

有一些很具体的办法，比如法国政府主张对全部的国际金融贸易扣税，这是一个很好的办法。劳动者没有得到什么保护，而资产阶级什么保护都有。以前要把钱从一个地方汇到另一个地方，很麻烦，现在只要用电脑，几秒钟就可以把很大数额的钱汇出国。

我们应该想一些办法，让这个世界比较公平。那么多有钱的跨国公司，他们应该有所贡献，去承担一些经济责任。另外，现在也有一种矛盾：虚拟经济和实业经济太不平衡，金融引导一切。事实上我们还是需要实际的东西，电脑里有一个虚拟的空间，可是电脑本身还是一个实际的东西，还是需要制造的。那么这些制造的东西也需要有人做，需要工程师和工人。

问题是，现在的经济已经是全球化了，但是并没有一个全球的政府来管理。现在也有一些国际组织，比如说G20、IMF、联合国，它们有责任解决这些问题。

【政见CNPolitics】您刚才提到自己也是左派，现在中国有一批人号称“新左派”，不知道您是不是有关注？比如说您所在的清华大学，就有一位很著名的新左派学者汪晖。

【潘鸣啸】我在巴黎的时候做过一项工作：介绍中国最近几年的思想辩论，因此我对他们很熟悉。

我不同意这些新左派的观点。为什么呢？因为我觉得，他们将导致不公平的责任全部都放在跨国公司身上，对国际资本主义进行指责。我觉得这只看到了一面，而另一面是中国的制度，但对这另一面，他们完全不讲，我觉得这是错误的。

比如说，跨国公司如果对珠三角的农民工不好，侵犯他们的权利，这当然是不对的。但是跨国公司为什么可以这么做？是不是当地政府同意甚至参与了呢？这是最基本的一个事实，他们却好像看不到这个问题。

所以我觉得，他们的很多想法是非常片面的，他们不肯面对中国本身的问题，他们讲得中国好像不存在共产党一样——不一定要反对，也可以赞扬，但他们好像把这一点给完全忽视了。因此他们的理论根本没有说服力，他们看东西是有一个盲点的。



四、谈中国政治研究：最大的问题是看不到档案
【政见CNPolitics】在研究中国政治相关问题的过程中，您觉得主要的困难是什么？

【潘鸣啸】最大的问题是看不到档案，特别是我们搞历史研究的，看不到档案是非常麻烦的。研究中国的政治，除了档案，还有很多问题你不知道，你只能从外面看一些现象，比如说某个领导没有参加什么会，然后分析觉得有问题。中国政府的透明度低，对我们来说是一个很大的问题，只能猜想。

【政见CNPolitics】您跟体制内的学者打过交道吗？他们可能能有一些渠道拿到内部资料。

【潘鸣啸】当然他们的渠道会多一点，但也还是很有限的。而且还有一个问题，他们越是体制内，就越是不肯跟我见面。比如说我的书能在内地出版，有一些体制内的学者是帮了忙的。他们也是知识分子，有正义感和责任感，于是我想联系他们见面，找到他们的联系方式，但是没有回应。我觉得很可惜，我很想和那些人谈话，不只是想得到一些信息资料，也是很想了解他们的情况。他们还是在尽量做好事的，当然可能因为他们知道的多，觉得跟外国人打交道太敏感了。

【政见CNPolitics】您刚才提到说，您是做历史研究的，不能预言未来。但是，历史研究的目的到底是什么，单纯是为了搞清楚之前发生的事情，还是为了影响现在的事情呢？

【潘鸣啸】当然还是要影响现在的事情。有人说过，一切历史都是当代史。但是也得分情况。你要先弄清楚历史事实，怎么评价，有什么教训，这就是当代的问题，是所有当代人的问题。

【政见CNPolitics】历史有规律存在吗？从以前的东西里能总结出来规律吗？

【潘鸣啸】问题是，人类的历史上不能有试验。比如说上山下乡运动，就是一个社会大试验，并且是一个失败的试验。我觉得可以得到一些教训，因为不能有同样的试验再次发生。即使再来一次同样的运动，但是那么多的因素已经变了，所以就不可能了。历史学是不可能像自然科学那样试验、再试验，就可以接近事实了。可是，在全世界的范围内，还是可以发现一些历史规律的，有一些基本的规律。当然，不能预言未来，因为太多的因素在变。

在这个方面，我跟一些中国学者有不同意见。他们会觉得：你们西方的历史，根本不能给我们太多经验。我曾经跟一个中国学者辩论，他也很反对中国社会现在的腐败现象。我就说，你们为什么不学学西方呢？当然学习西方不能完全地解决，但是可以基本解决。怎么解决呢？就是要有监督。一个人有权力没有监督，他会很容易就往坏的方面去了。怎么监督呢？新闻媒体、独立的非政府组织，为什么不用这个方法？他说，这在中国是不可能的。我说，为什么不可能呢？中国人也是人类的一个部分。

【政见CNPolitics】那您觉得，中国这些年的历史，可以为朝鲜提供借鉴吗？

【潘鸣啸】朝鲜真的是一个很独特的存在。一方面，它是一个历史的博物馆，我的一些朋友，去到了朝鲜旅游。他们觉得这是一趟“穿越”到过去的旅游，是一次时间上的旅游。那里像过去的中国，但是比毛泽东时代更厉害，因为它已经变成了一个世袭的共产主义朝廷，现在已经是第三代了。如果马克思能看到这件事，他会疯掉的：怎么能用我的理论来做这样一件封建的事情？

我觉得它跟中国还是有不同的，比如领导阶层真的是一小部分，一个家族，和一部分的特权阶层，其他的人很穷，没有什么权力。有人饿死，有人在喝洋酒，过很好的生活。这是非常特殊的情况，会维持多久我不知道，但总是需要解决问题，他们还是可以向中国学习。中国政府还是有一些责任，要去解决人民的问题，朝鲜有没有我不知道。我也认识一个住在平壤的法国人，他说那边的情况是领导层都只想着自己的利益。

当然他们也在改变，比如在边境搞一些特区，搞一些赌钱的地方，可以赚一些外汇。可是他们有没有能力创造一个新的模式，我很难说。而且他们新的领导是个什么样的人，大家都不知道。世袭的继承方法，真的令人很担心。

【政见CNPolitics】现在国外对中国政治的研究越来越多，您觉得现有的这些研究足够吗？

【潘鸣啸】还是有一些盲点，因为有一些禁区，所以你的研究总是很片面的。另一个问题就是意义的问题，虽然你可以掌握很多资料，你知道大概的情况怎么样，有什么样的问题，可以有什么对策。可是你看到了问题、想到了解决办法，那么有没有政治的意志来执行呢？当然这不是我们学者的问题，但是我们不应该忘记这个问题。

【政见CNPolitics】您能不能用一句话来概括现在中国政治的特点呢？

【潘鸣啸】非常不平衡。一方面，中国发达了，赶上西方了；但另一方面，还是变化太慢。这些不平衡，不知道是不是会引起大的问题，现在没法说。一般来说，中国人是很实事求是的，虽然有过一段时期比较狂热。我希望中国政府的领导可以面对这些问题，出台一些比较理性的政策。

【政见CNPolitics】所以您对中国的未来是比较乐观的？

【潘鸣啸】长期地讲，我是乐观的。因为我想中国有那么大的经济变化，应该有能力去促进政治的变化。另一方面，我并不是太盲目的乐观。因为在西方有一种说法，只要中国经济发展了，按市场经济办事，其他的问题都会解决，包括政治问题。我不是太同意，经济发展是基础，但是还不够。历史上也是这样，没有什么自动的东西，总有一些人要努力、甚至牺牲。因为经济的发展会有一些经济利益的变动，这些利益都有自己的逻辑，如果你要反对这些逻辑，肯定是会有冲突的。要怎么解决，当然是需要好好思考的。

【政见CNPolitics】在研究中国的学者中，有没有您非常欣赏的人？

【潘鸣啸】我觉得现在西方缺少一些掌握中国整体情况的学者。美国的学术界非常专业化，有一些人是某一个很小的领域的专家，可是他不懂另一个领域的问题，所以很少有掌握了全面情况的西方学者。至于中国的学者，我觉得也只在某一方面，有某一些人，我比较赞同。比如说，对于历史的态度，我比较认同徐友渔的；政治经济问题方面，我跟秦晖比较接近，他掌握得比较全面，也比较关心中国的公平问题。总的来说他还是比较客观的，虽然有的时候我也不完全同意他的看法。在学术上，我觉得我和不少中国学者有相似的观点。而事实上，我和他们中一些人也是很好的朋友。（完）

http://cnpolitics.org/2012/02/michel-bonnin/