关于和解与真相的对话——高达与金大陆的通信

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编者按：第91期《记忆》曾登载徐景贤之妻葛蕴芳撰写的回忆文章《我这一辈子》(节选)。高达先生阅后，就如何看待文革中整人者与被整者的关系，以及个人的责任等问题，与历史学者金大陆进行了通信。下面是两人通信的摘要和金大陆给本刊的信。

一、金大陆回复高达的邮件

高达先生：
徐夫人的文章作为人妻的态度是可以理解的，且上海多数文革“人物”的妻子，如叶昌明的太太、黄金海的太太等，都有很隐忍的表现。从人性的角度，从夫妻本为“同命鸟” 的角度，这些女人们的后半辈子是辛苦、屈辱而令人同情的。作为女人的人性的表现，甚至可以说是令人尊敬的（在中国历史上，可找出许多患难女人之“节操”高于当事男人的例证）。
但当徐夫人将这些晒在阳光下，并愤愤然地表露出不满和怨恨，那你高达的质问就成立了——遇罗克在北京，张志新在辽宁，林昭在上海——还有许许多多在政治运动中遇难的人及家属（尤其是作为妻子的拉家带口的女人们），怎么能接受这种情绪呢？！不是说徐是直接的作恶者，但徐终究是那辆战车上的“指战员”；不要说徐后半生的境遇是“活该”，但徐终究在前半生自觉不自觉地致使他人遭遇困境。
问题的关键在哪里？在于中共开展的一轮一轮的政治运动，都是以“残酷斗争”和“彻底清算”为圭臬的，都是以仇恨对仇恨，以暴力对暴力为主导、为手段的。今天，你是战胜者，就以仇恨的、暴力的套路清算失败者；明天，你是失败者，就遭遇战胜者以仇恨的、暴力的套路清算。如此循环叠加——仇恨复仇恨，暴力复暴力，清算复清算——没有体念，没有宽恕，没有退让，没有赦免，没有化干戈为玉帛，中华民族的灾难何时了！（来不及，没写完）

二、高达给金大陆的邮件

金大陆先生：你好！
你那里有丰富的文革资料，请你查一下。
文革时上海许多次直播电视斗争大会，由上海市市委书记徐景贤主持。每次讲话，他会抛出一些人是特务、叛徒、反革命，有反动思想等等。你能不能从文革资料中找出一二次，徐景贤点了谁的姓名。另外，如果有因此落难对象的具体事迹更好。我写文章需要引用一二个具体事例。

高 达
2013年3月13日

三、金大陆给高达的邮件

高达先生：好！
遵照你的要求，现提供一条凡经历过文革的上海人，都应知道的史实。这真是一个天大的惨剧，后人确实应该记取，可见那个时代的孽根。上次回复你的邮件，因夜已深，没有完整表达。我准备将在南京大学一会议的上的发言传你，供你参考，这大概是我现在的想法。
金大陆
2013年4月4日清明节

附所需材料：
一九七0年四月二十四日
□上海铜管厂工人谈元泉与庄秋生等沪剧爱好者，组织业余小分队在住地里弄演唱沪剧《红灯记》、《沙家浜》等样板戏，因未按“标准本”演出，被区民兵指挥部指认为“组织黑剧团，演唱封、资、修毒草戏，破坏‘革命样板戏’”，并专报市革委会。徐景贤批示：“这是阶级斗争新动向，要采取果断措施”。经区民兵指挥部和公检法军管组立案调查，市革委会碰头会讨论，张春桥批准，判处谈元泉死刑，庄秋生死缓。
［注］据统计，此案共涉及140余人，其中50人被送进“学习班”，遭到刑讯逼供。1979年3月7日，经上海市高级人民法院经复查，认定是一起冤案，故撤销原判，宣告无罪。各有关单位对受到错误处理的人员分别作出平反昭雪的结论。

四、高达致信金大陆：

金大陆先生: 你好！
作为上海无产阶级文化大革命的经历者，一旦看到徐景贤的女儿徐蕴在父亲徐景贤遗体告别仪式上的发言，必定仔细读、认真想。现在，我把我的感想和徐女士的发言列出，让大家一起看看。
有人说当年上海滩，传奇的上海市市委书记徐景贤是许多左倾妇女的偶像。今日的上海滩，仍有半老徐娘欣赏“徐郎” ，说他不用看稿子讲两个钟头，讲起话来老来山格（话就长了）……。
徐景贤的另一侧面是没有道德底线的凶狠，他在文化界、新闻界劣迹斑斑。在我瞄到《在父亲徐景贤遗体告别仪式上的发言》（以下简称《发言》）一文，我急切地希望看到徐的两个女儿能有个态度。但是，徐蕴女士没有一丝道歉的意思。
《发言》说她的父亲：“但在文化界、新闻界等朋友中、同事中有人有难处，如医疗抢救、住房问题等来求您，您会立即请有关部门协助解决。”
《发言》使我回忆文革中多次看电视直播时，目睹徐景贤主持会议，每次讲话都抛出一些人是特务、叛徒、反革命，有反动思想等等。更为恶劣的是，因为徐景贤在文化广场和市府大会上，为广大基层干部做出榜样，上行下效，带动过各个行业的徐景贤们，纷纷在各系统揪出无数的阶级敌人。当时会场里都有这样的口号：“深挖阶级敌人！” “取得丰硕成果！” 搅得大上海成为恐怖世界，创造出上海历史上最高的自杀率。监狱都不够用，各单位纷纷设立“牛棚” 。
文革十年，毛和党有他们的责任。但是毛和党并没有下令徐景贤，去连续不断地抛出具体的人，作为他显示革命和晋升的台阶。徐景贤是聪明人，自己也明白这点。粉碎四人帮后，党中央召集他去北京，1976年10月10日在去北京的飞机上，他向王秀珍聊到自己的名声不好。
比如：1970年4月24日上海铜管厂工人谈元泉与庄秋生等沪剧爱好者，在住地里弄组织演唱沪剧《红灯记》、《沙家浜》等样板戏，因未按“标准本”演出，被区民兵指挥部指认为“组织黑剧团，演唱封、资、修毒草戏，破坏‘革命样板戏’” 。徐景贤批示；“这是阶级斗争新动向，要采取果断措施” 。作为上级，这是在授权，他手下的人心领神会，果真“采取果断措施” ，50人被送进“学习班” ，遭到刑讯逼供。经区民兵指挥部和公检法军管组立案调查，市革委会碰头会讨论，张春桥批准，判处谈元泉死刑，庄秋生死缓。
我通读过《十年一梦》，其中只字不提在1967年期间，上海电视台播出电视斗争大会60多场次，大多数由擅长作秀的徐景贤主持。在1968年4月的一次电视斗争大会上，上海音乐学院院长、著名音乐家贺绿汀抢话筒，驳斥强加于他的罪名和伪证，当局不得不下令中途停止电视转播。报复是那双拨弄乐器的手在牢狱中戴了五年手铐；而徐景贤没有戴五年手铐吧。
徐景贤最后能与家庭、外甥共享天伦之乐；而被徐景贤污蔑陷害的人，这些家庭得到的是家破人亡。直接起因是徐景贤在大会上，舌头多打了几个滚，没有书面决议；而对徐景贤的处分毕竟有上面讨论出的书面决议和一定的法律程序。
徐景贤的贴身秘书王刚，在文革中失踪。王刚是徐景贤“材料袋” ，徐景贤是张春桥“材料袋” 。当时王刚上班的自行车还停在办公处，他的身体却从人间蒸发了。王刚这个上海男人的智慧比不上蒙古族汉子王立军，后者人生中最后一次作秀石破天惊，使他保住了性命。
题外故事：王刚的妻子相貌才华都不错，大女儿2岁，小女儿刚出生。王夫人因丈夫失踪，向公安部门报案。上海警察听到权倾一时的徐景贤的秘书失踪，连续三个反应：第一，为难得脸色变白；第二，溜出接待室；第三，自称没有听到此事。谁敢立案？谁有能力去查？公安部门没有“说法” ，法院更不敢接手这桩奇特的缺席离婚案。这么几十年投诉无门，王夫人没有再婚的权利。
徐蕴自称她父亲徐景贤的“《年青的一代》震撼着一代青年人心灵，……长大读了剧本以后，我也曾立志要做一个像萧继业这样的有为青年。”事实上，这位女青年没有像萧继业那样去西部农村“有为” ，而是留在了上海。每一位读者都能肯定，徐蕴绝对不许她的后代成为“像萧继业这样的有为青年” 。苍天作证！
徐景贤和徐蕴都希望“是92岁美国知名女作家丰富的晚年生活多媒体，互相勉励着要做一个快乐老人。” （但不知）这父女俩，心底里有没有接受“美国知名女作家”的普世价值观？
都说日本右翼势力不承认侵华时在中国的罪行。我们同胞也是这样么？
读到徐家人的心胸，使我想起蒯大富。蒯出监狱后多次去清华大学道歉，他说：“自己被人整了一整，报复别人是往死里整。” 蒯大富的大胸怀，赢得对立两派的好感。曾经反对蒯的人，也帮助蒯在广东做生意，致使蒯变得大富啦。

2013年4月4日清明节
献给文革中的死难者

五、金大陆在南京大学社会学院国际会议上的发言，送给高达：
……
就此，可引伸出一个十分严肃的问题——今天，我们如何面对那些文革人物？如何进行文革研究？
我在2012年第5期《社会科学》杂志上发表《推进文革研究进入历史学学术轨道》的文章，其中提及研究理路上必须警惕和克服“图谱化倾向”(亦称“脸谱化倾向”)和“意识形态两极化倾向”。前者主张坚持历史学“史料为本”的原则，即通过大规模地开掘深部和细部的史料，力避“既不着根基又不着边际的空谈”；后者则指出当前关于文革研究往“左”和“右”两个端点上拉扯。一个“重要遗产” 说，即认为文革具有人民自下而上追求平等的遗产价值，此属颠覆性的辩护思路；一个“集体罪错”说，即指认文革是高层政治集团的“集体罪错”，此属终极性的批判思路。且两种倾向皆充满着浓烈的意识形态色彩，更令人担忧的是与当代中国政治的趋动紧密勾联。所以，我们主张文革研究应标示“学术至上”、“学术独立” 的原则，与各种意识形态的特征进行切割，因为研究的“内容”和研究的“立场”、研究的“方法”是可以剥离的。这就是说，即便“意识形态革命”是凸显的主题，却不可以是研究的“引导”和“目的”。
继而，联系中国乒乓球界徐寅生、李富荣等不计前嫌地为庄则栋落实医疗费的事例；再联系最近陶铸的女儿陶斯亮在读了原江青秘书阎长贵《我参与了打倒陶铸》的忏悔文章后，分别于2012年3月23日和4月3日写给阎长贵的信――请允许摘录以下三小段：

文革是党和国家的灾难，就大多数人而言并不存在个人恩怨。我也作过错事，如在天安门向主席告邱会作的状，致使全军文革垮台。但这不妨碍我与邱会作儿子友好相处。文革中，我也必须要喊打倒“刘邓陶”，何况您？……你可是实实在在在秦城蹲了七年大狱啊！但你不记私仇，仍能客观对待江青，让人感佩。
我们总是在强调要实事求是，可永远也做不到实事求是，这真是困扰我党的一个悖论。江青纵然作恶多端，但说她反党反毛泽东是无论如何站不住脚的。我曾对江青恨之入骨，认为我们家破人亡皆因她的陷害。但慢慢地我开始理性思考文革，觉得这种将文革浩劫一股脑推给江青和“四人帮”的做法，善意的解读是为尊者讳……
提到“四人帮”，我认为有学者和老百姓不同的认知，学者应该是严谨的，有时间概念的。但老百姓认为文革中以江青为首的一批人就是“四人帮”。其实这个词不是严格的政治术语，而是富有毛泽东风格的说法。我个人认为这个概念越窄越好，像王洪文这样的人与其他三人根本是不能等同而语的。（见2012年第7期《炎黄春秋》）

曾经站在不同政治路线上的徐寅生、李富荣等，对庄则栋尚且如此；曾经被逼得家破人亡的陶斯亮，对江青尚且如此――在主张文革研究应坚持“史料为本”和“学术独立” 的原则时，是否应进一步地提议：在确定文革的性质是一场政治灾难的前提下，文革研究应同时建立呼吁“忏悔”和化解“仇恨”的共识呢？
呼吁“忏悔”容易被大众接受，也符合多年来形成的社会思维的惯性（当然，拒绝“忏悔”，甚至为文革“辩解”的声音也是缠绕着的）。确立化解“仇恨”的意识则可能很难，甚至可能产生曲解。但这确实是中国文革研究的一个大问题。当然，确立化解“仇恨”的意识并非是说不要揭露和控诉文革的罪孽，而是指出不要简单化地引向“仇恨”的向度，不要简单化地通过“仇恨”的意识来解读文革（因为文革的厚重和复杂，不是一个“仇恨”能够说清楚的）。恰是应在开掘导致文革灾难的多元性要素和多面性关系方面下足功夫，致使整体化的文革运动，在历史学学术的框架中全面地沉淀，经过历史学家的提炼和总结，再全面地呈现，从而为整个民族记取这灾难和教训，打下一根不可动摇的历史定论的桩柱。
与此同时，我们还应看到，通过那些碎片化的文革描述，所支撑起来的“仇恨”意识，不仅遮蔽了把握文革全貌，透视文革真相的眼光，更容易积累起类似“冤冤相报”、“以暴易暴”的情绪和认知。其实，不管是从现实政治的方面，还是从历史学术的角度，这都是很不可取的选项。因为“仇恨”的意识更轻易引起“左”路的反跳，干扰改革的部署。何况狭隘、偏执而激进的观点，根本上不属于现代意识的表达，不属于人类文明的方向。正是立足在这个意义上，我们呼吁文革研究进入历史学学术轨道，实际上也承担了化解“仇恨”意识的任务。

六、金大陆给《记忆》编辑的信

……我所持“建立呼吁‘忏悔’和化解‘仇恨’的共识”是一个方向。其两个方面的关系，是相互依存的。首先，应该搞清真相，辩明是非，否则，化解仇恨便有可能成为遮掩和空谈。其次，是强调“搞清真相，辩明是非”的目的，不是为了冤冤相报、以暴易暴，是为了“记取教训，永拒文革”。当然，更关键的问题是“化解”的主体是“谁”？是“上层”，还是“下层”？是“官方”，还是“民间”？中国政治体制改革的难题，是面对既成的制度和既得的利益。其实，“历史的问题”也是很大的难题。我不是官方，也无任何资格代表民间，我只是一个普通的中国文革研究的工作者。当下，出于对此问题研究的理解，提出“建立呼吁‘忏悔’和化解‘仇恨’的共识”。期望此共识能够成立。

2013年4月6日晚

附：
在父亲徐景贤遗体告别仪式上的发言
——女儿永远怀念您
徐 蕴

尊敬的各位来宾、各位长辈、各位至亲好友：
首先让我代表全家，对在百忙中前来参加父亲徐景贤的遗体告别仪式的各位，表示我们衷心地感谢。
我敬爱的爸爸，于10月31日下午四时许突然离我们而去，至今我仍旧不愿相信、也无法接受那刺眼的“奠”字，会与爸爸您那和蔼可亲的音容笑貌联系在一起。记得那天早晨，我赶着上班之前还见您好好的刚起床，来不及多说什么，匆忙中一声“走了啊” ，就算是跟您和妈妈打了个暂别的招呼。爸，您怎么能连一声招呼都不打，甚至都没对妈妈留下只言片语，也不等到我下班回来，就悄然地不辞而别了呢？这实在是太让人心痛而不可思议了！
爸，作为您的女儿，从小到大，直到今天，我都以有您这样的爸爸而感到自豪！因为有了您的爱护，我和姐姐度过了幸福快乐的童年；因为有了您的养育，我和姐姐从小就懂得怎样做人的道理。您对我们的恩情我们还没有好好报答，我们对您的孝心也还没有好好的尽够，爸，您怎么就离我们而去了呢？！
爸，我们和妈妈不能没有你。1977年由于政治原因，您长时期身处逆境。爸爸，您虽然身陷囹圄，却给予妈妈强有力的精神支柱。在漫长的岁月里，妈妈因你而变得坚强、勇敢，挑起了家庭的全部重担。我们终于长大了，成家立业了。爸，在这每一个过程中，我们都会感受到您就在我们的身边！两个外孙谢忱、姜味辛的名字都是您给起的。爸，您一直与我们同在。
如今，两个外孙正逢高中和大学在读，他们正庆幸家里有这样一位睿智、健谈、学识丰富的可亲外公，从您那儿可以学到、听到很多教诲和知识。他们时常请教您，在人生关键时刻您应该会给予他们很大指点和帮助，可您却又一次离我们而去。这次您去的地方太遥远了，我们还能再次把您等回来吗？ 爸爸、外公，我们都需要您，我们都在呼唤您，您能听见吗？
爸，您回家时，已是花甲之年，家里多了一个老人，却反而使得原本显得沉闷的家变得生机勃勃起来。爸，您成了我们全家的主心骨。妈妈有了依靠，十几年来，妈妈脸上难得一见的笑容，从此常有了，妈妈变得年轻了。女儿、女婿、外孙遇事也都愿意找您商量，听听您的意见，比如我们几人中有人辞职后再想找工作的或因单位需要工作有调动的、退休回聘的、工作中遇到压力等等，孙辈中升学、考大学选择专业、个人兴趣取向选择等，您都会帮助出出主意，提出让人接受、令人信服的建议，但又充分尊重我们自己最终的决定。在家里您非常的民主、平等，孙辈们与您狡辩和争论问题，您会很高兴地予以反驳和解答，给您起表示亲昵的外号并常挂在嘴上叫您，你也很乐意的接受；您普通话不标准念错读音，小外孙善意的嘲笑您，并跟您打赌是谁错，您会让他查字典来以理服人。您还经常教导我们：遇到任何事都不要光看眼皮底下，提起千斤，放下四两，看远些、看淡些就没什么了。我们都觉得您有这样大起大落、艰难坎坷的人生经历，却能如此大度豁达，实在是打心眼里敬佩。跟您在一起，大家都有一种轻松愉快的感觉，遇到事情您总会说，没关系，爸爸是你们的坚强后盾。再大的困难和压力，爸，只要有您在，似乎都能化解掉。确实，您是我们的主心骨，您还是我们的定心丸。我与您住在一起，每天回家，总是先进您的房间报到一声：回来啦。姐姐每天一个电话问候是必不可少的。可是，今后让我们每天去哪里找您报到和问候呢？亲爱的爸呀。
爸，您没有上过大学，却从未因此而有丝毫的遗憾，因为当时解放初期国家建设需要有文化的年轻人。您不是科班出身的作家，却写出了许多评论文章、小说、散文、札记等。在1988年我结婚之前，和小姜一起去探望您，您特别高兴，说爸爸目前没有经济能力，请妈妈将以往发表过的三本书：散文集《生命似火》、传记文学《党的儿子穆汉祥》、话剧剧本《年青的一代》带过来，签上名，写上新婚祝词作为结婚的礼物。当时我俩特别高兴，这份精神财富胜过一切昂贵的礼物。话剧剧本《年青的一代》震撼着一代青年人心灵，并在1964年3月获得了中华人民共和国文化部颁发的优秀话剧奖状。当时的我还只有两三岁大，还不懂事，长大读了剧本以后，我也曾立志要做一个像萧继业这样的有为青年。1965年9月，您作为中国青年文艺工作者代表团的一员出访越南，受到胡志明主席的接见。爸，那时您还那么年轻，才三十刚出头却如此才华横溢，真是令我们晚辈钦佩、令我们晚辈汗颜。
文革十年间，您虽然身居要职，但有权不滥用，生活上要求相当低调，一人得道，家人并未沾光。亲戚中的孩子包括您自己唯一的亲弟弟等赴湖北、云南等地上山下乡十来年，他们想调回上海，您都没帮忙；当时流行高干子女参军，外甥中也有人想提要求，您说不考虑，影响不好。当年爷爷奶奶家住在老式里弄石库门内几十年，没有煤卫设施，很想改善住房条件，但您没答应，您说：等到周围邻居家家户户都能安装煤卫后一起解决，不能特殊。您处处严于律己，宽以待人，没有为自己和家人办过什么私事；但在文化界、新闻界等朋友中、同事中有 人有难处，如医疗抢救、住房问题等来求您，您会立即请有关部门协助解决。
爸，在回家后的这十多年中，我知道，您最大的心愿是要把您坎坷的一生写出来，把它交给历史。您做了，您是全力以赴地去做的。您还没有全部完成，您怎么就走了呢？您怎么舍得放弃呢？现在人们都说，老年人70岁才是小弟弟，90岁不希奇，您才74岁啊，您还年轻！爸，您是走得这样地匆忙，匆忙得叫人难以相信！因为当天上午9：30，您还在给几个老朋友发电子邮件，内容是92岁美国知名女作家丰富的晚年生活多媒体，互相勉励着要做一个快乐老人。怎么也不能接受，时隔几个小时，您坐在沙发上，手里还举着本书，没有给我们留下一个字的遗言，就悄无声息的走了！永远的离开了！这是为什么啊！但我们知道，您要能说话也最想说的话，肯定是不放心妈妈，对不起妈妈，希望我们照顾好妈妈。爸，您放心，我们依然会像从前您不在家时那样与妈妈相依为命的，我们都大了，第三代也长大了，后继有人了，不会让妈妈再像从前那样地操心了。我们会很好的照顾她的，直到有一天，我们共同在那遥远的地方与您相会。
爸，您会永远陪伴着我们，永远在我们心里。