余汝信 回应程光

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回 应 程 光

余汝信

本文为对程光《共同努力探索历史的真相——回复余汝信》（以下简称《回复余汝信》）的回应。

一、与程光的交往

程光文中说，“现在我回看他这些年来向我表示‘可以完全信任’和索要珍贵资料的电子邮件（数十封），感到困惑不解”【程光在给8月研讨会的文章中更说：“（数十封，已恢复成了直观的原始视图影像）”】。又说，“余先生2006年与我交往，得知我这儿有父亲回忆稿后想看，我给了他02稿的一些文革前部分，文革后的我没给，因为父亲还没有最后审定，我持慎重态度。”

事实真相是，程光主动与我交往最早还是在2005年。与其确有数十封电子邮件往来，但，一，我没有向他“索要”什么“珍贵资料”；二，回忆稿是他主动提出要给我看而并非是我“想看”的。

幸好，这些往来邮件至今还保存着。

2005年8月3日，程光来信称：

我先把我的一部百万字的著作的第一章第一节的一小部分发给你，……

过了两年，2007年7月15日，程光再主动“想请我看看”他的回忆稿。程光信中还说：

我这里写的作品不是干部子弟圈子里的清谈和见闻，而是一部历史科学的巨著。……

第二天，程光将他所整理的邱会作回忆稿建国前部分目录及前七章发了给我并来信称：“你看一下，一是了解人脉，二是提出意见。”程光的回忆录稿，一看就明白，确实是费了很多心血。惟我的第一感觉是，他修改的痕迹太重，与我后来看到的邱会作回忆录文稿相比，他几乎是在重写。他将邱会作的东西基本上都磨平了，令我兴味索然。

待到他给我看建国后部分的时候，已经是一年多以后了，而且，也还是他主动先联系的。2008年12月25日，程光来信称：

接通了你的电话很高兴。我先发几章试一试。是否安全收到，请及时告我。

我想与其从1959年以后发，不如从新中国成立后发，……

程光发来的回忆稿，是1950年代初至1960年代中部分。这一部分，我的感觉，还是程光修改的痕迹太重，故而，我在电话中有些不客气地直接对他说，“书稿到底是你的，还是你父亲的？”因为当时没有看到邱会作的亲笔原稿，没有一个参照物，我心中的确没有底，只是一种深度的怀疑。但是，我还是用心对书稿的每一段都提了修改意见。这一切，在程光2009年1月2日的来信中都得到反映，他对我在电话中的巨大问号作了很长的辩解：

你电话中说稿子“是你的，还是你父亲的？”让我很惊讶！再想，可能我对你没有说清楚。

……

你看得很累，很费心，多谢了。稿子已成定稿，只在细节上再验查一遍就定了，即使尚有瑕疵，无伤大雅。……劳你费心了。

当天，我回了一信：

今天发来的两章收悉,勿念。……

细节是魔鬼。我之所以问多一句，是认为有些细节上的错误是不应该存在的，更不应该忽略。我想的可能太理想主义，但你既然相信我，任何眼见的错误我认为都必须提出并更正之。

对我所提的意见，程光没有说对，还是不对；没有说接受，还是不接受。

时间很快，又过去了两年。2011年1月30日，程光主动来信称，有事要给我说。接着，他把《心灵的对话》全书电子版发了给我，要我提提意见。2月11日，我看了一部分后，将我的看法告诉了他：

前天回来，马上阅读了你给我的《对话》。同时，再次感谢你对我的信任。总的感觉，你是下了大功夫的（修改了十七次），也很不容易。因为看得比较匆忙（毕竟有七十万字），其中有些史实上的问题，待在今后几天与你商讨。只是总体上的一些感觉，想先与你交换一下本人的不成熟意见，供你修改时参考。

……

四、《对话》中一些邱老的话，并不象一位少年时代即参加红军，在枪林弹雨中成长的老一辈革命者的用语，这一点，希望能引起特别注意！因为有些政治术语等，老一辈的人别说口头上不会讲，写文章也不会用。这些话，读者可能会感觉到是“子”加诸于“父”的，而不是本来就是“父”的。有一些思想如果你觉得非要表达出来，不如干脆就作为是你本人说的，不必强求非得是邱老本人说的，这样，可能更自然一些。这样对邱老也是一种保护，因为《对话》中，以“父”表达出来的思想，有些还要推敲。

《邱会作回忆录》的语言，我个人认为还是基本上保留了邱老的语言特点的。如果人们以后拿这两本书相比较，可能会有判断，那一本的语言，思想更真实一些？

直白地说，就是不要过于有意识地去拔高邱老的思想，而使读者感觉到这并不像邱老本人所思所想所言，这样做，会适得其反。69年“九大”当选中央政治局委员，接触到很多的党内大事，但他是在“办公”而非“决策”的位子上，71年就倒台了，在高端也就两年半的时间，因此，这样厚重的总结和反思，我认为不可出自邱老之口，稍有不慎就会产生不良的社会影响。

五、上述的四点，修改起来并不难，将邱老的一些话还原成你自己的话，作为是你讲的就行了。你怎么想，怎么讲，我倒认为是可以较自由发挥的，没有局限性的，而老一代人，则有很大不同。

……

同一天，程光复信，主要是辩解：

谢你了，你提醒的很对，……

这只是一篇我记的对话，不是什么正史，是口述史，记述人的语言肯定在这里有。

因为已经上机了，一些在以后小改一下。

同一天，程光共给我发了四封信，在另一封中又作了如下辩解：

我问了一下出版商，说小地方改一下可以，大的只好等下一版了，因为是口述史，只要不大改，或是删掉一些是可以的。所以，请你尽快地看。……

既然程光说已经上机，再动员他去改其实也没有什么实际意义。但我还是硬着头皮给他看了两章，同样提出了修改意见。2月13日，我致信程光：

看了一部分，觉得问题还不少，有些与事实相距较大，有的会对你父亲的形象产生负面作用。根据你的严谨性格，如不改对你的书稿也不好。我简单做了些批注。供你参考。来得及，还是应该改了再出为好。

2月14日，我又致信程光：

我个人认为只要是尚在校对未有付印阶段，有的问题必须在第一版就要修改，尤其是有关66年10月1号在天安门请人偷听毛谈话一段，必须修改！即使是你父亲的原话，也要删去。因为口头上随便说说与白纸黑字写在书上，效果是完全不同的。

我只是看了一章，以后各章节可能还有类似的问题，我想你不要为一点时间而铸下不可挽回之声誉损失。我的话请您三思。

同日，程光复函，天安门上偷听的事，越辩解越令人糊涂：

你说的对，我设法和出版商连系。这是父亲说的，当时告状为首的是王新亭的在二医大读书的女儿，……父亲说是王好心听到，对父亲说的。你说的对，就是这是事实，也不好。你是旁观者看得清，我只注意记下父亲说的，没有如你这么细心地想的这么周全。请再看。

2月18日，我将附了修改意见的“七二○”事件一段发给他【见附件】，以示对他负责的态度，并写了一短函：

因近日时间较紧，我只改了“七二○事件”一小段，供你参考，其他的还在看。

全书稿类似问题所在多有，我想原因有几个方面：

1、问题说得太细。太多的细节容易出错，很多事情细节不必交代，不如大而化之。

2、 由于过程了解不大准确，结论就会跟着不准确，不要轻易下断语、结论。

3、 尤其是作为你父亲的话语，必须慎重处理。总的感觉是父亲的话太多，多就易错，且不应该什么都涉及，什么都懂,什么都了解(实际是不可能的)，像是一位文革的百科专家，这样的权威性反而下降了，如林彪平时的话就不多，但应句句是精炼、简洁、有力的，你父亲应该是那样的人。

2月20日，程光对《对话》纠错问题复函：

……今天回来，才看到你的来电。……待下一版再改。是我写的谈话，不是原著，虽然有错，先这样吧。谢你的关心，盼再帮我看下去。……

书早就印好了，木已成舟，我提意见也是白费劲，程光还要“盼再帮我看下去”，有意义吗？！

二、与路光的交往

认识路光，比认识程光迟了大概两年。

路光年长于我且乐于助人。为此，他力所能及地提供过不少重要材料、重要线索给我。程光文中指责“编辑者（余注：似乎是指我）为《邱回忆》加上了别人已发表的东西，当成了邱会作本人的回忆”，提及我在2008年发表的一篇文章引用的叶剑英批罗讲话，认为是我给《邱会作回忆录》整理人提供的。这里他恰恰搞反了，叶剑英的讲话，正是路光在我到京时送给我的“见面礼”，条件是想要我写一篇文章。路光说：“看过你写的多篇文章，比较实事求是。现在关于罗瑞卿的问题，谎言很多，包括杨成武这样的批罗积极分子，也在说谎。我父亲生前说，只要找到叶帅讲话的全文，一切都说明白了。现在我终于找到了，也充实到父亲的回忆录中去了。父亲回忆录中原来就引用了叶帅的讲话，只是没有这么全面，这么有条理性，现在好了，可以完成父亲的一个心愿。但父亲的回忆录还在整理中，到正式出版至少要两三年。我们应该让世人尽快了解事实真相。我把叶帅的讲话复印一份给你，如果你认为它对讲清罗瑞卿问题有用，请你写一篇文章为好。”

这就是我写《既非愉悦，更无惋惜——叶剑英“将军一跳身名裂”词意辨》的背景。简单地说，叶剑英讲话，是路光给我的，而非《邱会作回忆录》的整理人之一路光“抄”我的。

问题的关键还不在于是谁“抄”谁的，而在于：一、1966年4月，叶剑英有没有这个讲话？答案是：叶剑英这个讲话，是上了正式文件的；二、既然叶帅讲了话，参加会议的邱会作又在场，邱会作的回忆录原稿上也有这一内容，只是记得不全不完整，那么，邱会作的未亡人、《邱会作回忆录》的整理人将其整理充实到书稿中，这又有什么错？在不违背回忆录作者的原意及不违背史实的前提下，任何回忆录的整理者都有权进行类似的整理工作，更不用说这样做的是作者的亲人了。

在相互产生信任之后，在《邱会作回忆录》发表前，路光的确将回忆录书稿发了给我，意在要我帮他把把史实方面的关（时间在2010年底）。此时，我才第一次看到邱会作回忆录的原稿，也更加证实了我对程光手中书稿的怀疑和发问——“到底是你的，还是你父亲的？”——是正确的，因为路光及其他家庭成员的整理，保留了原稿的那种质朴感，保留了邱会作的思想风格和语言风格，程光的所谓“整理”渗进了太多个人的成份。

路光接受别人意见。我对邱会作原稿中的某些明显的史实错误（那怕是邱本人写的），能看出来的，一一都对路光说了，只要他认为有道理，也一一更正或干脆删除了。

比如，原稿中有一段提到罗贵波：“例如，以外交部罗贵波副部长为头子的造反派也在外交部造起反来了。他们反对周总理，坚决打倒陈毅。他们除了破坏外交政策外，竟密谋攻打香港（罗贵波都到了广东的四十二军。要求军政委卜占亚陪他们在惠州、虎门看了地形，并致函王新廷<亭>副总长，要求派兵攻打香港）。”我对路光说：罗贵波1927年加入共产党，文革前期，由于他的革命资历，他是还能站出来工作的外交部副部长，但他不是什么造反派。罗贵波1970年“靠边站”，文革结束后历任山西省省长，省委第二书记，两次当选为中顾委委员，要是他是造反派，文革后怎么还能当省委书记、中顾委委员？罗是在1967年7月“反英抗暴”期间被周恩来派到广东的。至于看地形，倒不奇怪，但“密谋攻打香港”、“要求派兵攻打香港” ，那是没有的事。罗在广东的活动及给中央的报告，是有档案可查的。罗回京后，在军事上向中央提出三种设想：一、中印边境式的；二、沙头角式的；三、武工队式的，并建议采取第二种设想方案。至于中央如何决定，与罗本人是无关的。

路光采纳了我的建议，删去了书稿中关于罗贵波的这段话。

程光的《心灵的对话》，将邱会作原稿中关于罗贵波的这段话修改成“但外交部副部长罗贵波等人造反，引发了冲击外国驻华使领馆和广东的红卫兵要去收复香港。”（《心灵的对话》，上册，香港：北星出版社，2011年4月版，页72。这也是《对话》脱胎于《回忆录》的一个证据。）这是明显的史实错误，虽然这一错误是邱会作原稿中存在的，但程光说是修改、整理了二十年，硬是没有将此错误挑出来，没有将它“舍”掉。

三、关于《心灵的对话》与《历史的回顾》

程光说，“余先生《真相》一文开始就武断地宣称，我父亲和我没有进行对话”，程光在这里是偷换了概念。我不是说程光与其父没有进行过一般性的对话，而是“邱会作生前其实没有与程光进行过如此系统的、长篇大论的、囊括一切的文革‘百科全书’式的谈话”！

程光在《回复余汝信》中也说：“有他坐下来长谈，父子问答的内容，有他茶余饭后的三言两语，有陪他散步闲聊时的即兴议论，有他和别人聊天中的内容，有他和我对一些问题的探讨”，这样零敲碎打的谈话，可以形成几十万字的一本书吗？“他和别人聊天中的内容”，也可以化为“父子对话”的内容吗？

程光的所谓“对话”，其实就是口述历史。现代意义上的口述历史，是运用音传（录音）、进而运用像传（录像）手段记述历史的方法。几十万字的内容，以陈旧的文传（以文字记录）方法能记载下来，记录者又没有经过速记训练，是不可能完成的任务！

程光又说，“也许有人认为，让父亲坐在那里作个一问一答的完整录音录相，才算是真正的‘对话’”，是的，只有这样做，才符合现代口述历史的起码的技术要求，符合口述历史的一般规范。程光自己提及的“社科院来录的”，就是这样操作的。但程光自己却根本拿不出这几十万字《对话》的父子交谈的录音!

程光的《对话》，其实是将邱会作的回忆录文稿深加工转换而成。程光在《回复余汝信》中也说了，“父亲还委托我把他回忆录后半部分整理好，由他最后定稿”，“为了完成父亲的遗愿，反复研读了四个稿子”，这也说明，退一万步说，即便其父有委托，也是委托他整理回忆录，而不是另起炉灶搞什么《对话》。

试想邱会作生前已经写有一百多万字的回忆录文稿，有待进行的只是文稿的整理工作，邱会作有什么必要把文稿的内容从头至尾重新“对话”一遍？

将回忆录文本转换成口述（对话）文本，这种转换存不存在什么问题？我以前对此是认识不清的，因而，才会在今年初还替程光修改《对话》。而后，我请教了口述历史方面的专家，他们认为，这样的转换，从程序上说就是错误的，不合符规范的。因为这样的“对话”场景是编造的，本身没有进行过真实意义上对话，那么，完全可以不看内容，“一票否决”！

《对话》是以回忆录文本转换而成的一个佐证，是与《对话》同时间出版的程光的另一本书----《历史的回顾——邱会作与儿子谈革命经历和若干历史问题》（程光著，香港：北星出版社，2011年4月版）。

程光说，“《历史的回顾》从父亲参加革命起，一直到文化大革命前夕，按他个人经历的时间顺序，若干‘历史问题’随文于其中，有的抽出来单独说。这次突出了父亲谈的，我更加是一个倾听和记录者，有一些段落很长，都是记录着他的忆述和议论，一口气说完，这样读起来流畅、连贯、紧凑，更容易理解他要讲的内容。”（《历史的回顾》，页2）

程光说的不是事实。对话体的《历史的回顾》，是用邱会作回忆录文稿整体改写的。程光整理的邱会作回忆录文稿，几年前他是发过给我，要我提出修改意见的。在这本《历史的回顾》中，我提出的修改意见痕迹还在（只是程光看了我的意见之后，偷偷改了，而从不反馈给我是接受还是不接受）。

如“第十五章 工作在中南军区”一章：

1、原文稿“1951年春”，余改“据组织史资料为1950年12月”，《回顾》已改为“1951年冬”（页263）；

2、原文稿“兵团又兼广东省军区”，余改“广东省军区应为广东军区”，《回顾》已改为“兼广东军区领导机关”（页264）；

3、原文稿“兵团领导和广东省军区的领导是互相兼任的”，余改“兵团领导兼广东军区职，但广东军区领导并不兼兵团职，不好说‘互相兼任’”，《回顾》已改为“兵团主要领导兼任广东军区的职务”（页264）；

4、原文稿“他（余注：指叶剑英）是中共华南分局书记、广东省省委书记、省长”，余改“叶为华南分局第一书记（时广东工作由分局直接领导，未另设省委）、广东省人民政府主席”，《回顾》已改为“他是中共华南分局第一书记（广东由分局直接领导，未另设省委）、广东省人民政府主席”（页264）；

5、原文稿“1951年秋”，余改“应为1951年5月”，《回顾》已改为“1951年春”（其实5月也不是春天）（页264）；

6、原文稿“受中央军委和中南军区（驻武汉）双重领导”，余改“时无中央军委，只有中央人民政府领导的人民革命军事委员会（简称中革军委）”，《回顾》已改为“受中央人民革命军事委员会和中南军区（驻武汉）双重的领导” （页264）；

7、原文稿“华南军区管辖广东、广西、海南岛行政区三个省军区……”，余改“华南军区仅辖广西军区、海南军区、粤东军区（第41军兼）、粤西军区（43军兼）”，《回顾》已改为“管辖广西军区、海南军区、粤东军区、粤西军区四处省级军区”（省级军区为程光误加，当时只有一、二、三级军区之分而无省级军区一说）（页264）；

8、原文稿“华南军区司令员兼政治委员为叶剑英”，余改“华南军区叶不兼政委，政委由中南军区第三政委谭政兼，中南军区政治部主任陶铸在1951年12月兼第二政委”，《回顾》已改为“华南军区司令员为叶剑英，政委由中南军区政委谭政兼，陶铸兼第二政委” （页264）；

9、原文稿“解放初期，军队在一个地区起的作用很大，以上这些人就是华南地区的主要领导人物”，余改“似不好这么说，华南分局第二书记张云逸、第三书记方方（陶为第四书记）均未在军区任职，还有古大存、易秀湘、何伟、赵紫阳等主要常委也不是军队的”，《回顾》删去了原文稿的这段话。

举以上这些例子，已经足够说明：一、《历史的回顾》就是以邱会作回忆录文稿（程光整理版）改写的；二、程光说他父亲的东西是不能改的，是假话，是只针对别人而言的，他自己则大改特改，甚至连整个体例，都要从回忆录文体改为口述对话文体！

邱会作真正的“对话”，应该是与当代中国研究所研究人员的在2000年6月10日至9月14日十六次的“对话”，历时三个多月，也只有十几万字。这些“对话”，有录音记录保存。

四、中央政治局开会宣布林彪死讯的时间

关于中央政治局开会宣布林彪死亡的时间，目前公开资料最权威的是《周恩来年谱》所述的1971年9月14日晚。

《回复余汝信》以“查阅了父亲的回忆录”（不是“对话”了）、“又找出了父亲2000年9月一次录音”（有录音的话，也是研究人员访谈的录音）、“还查看了父亲在1990年《回忆周恩来》手稿”等及吴法宪回忆为理由，坚称为9月15日晚。

《周恩来年谱》所认定的时间，是依据文献档案、周的工作日志，这些当时已经形成的材料，应比邱会作、吴法宪等人的个人回忆准确得多。程光坚持己见，这样就产生了两个问题：一、邱会作、吴法宪等人的记忆是否就是客观标准？二、是应该以《周恩来年谱》等准确的材料，去修正邱会作不准确的记忆，还是反过来以邱会作错误的记忆为标准，从而去指责《周恩来年谱》是“伪档案”，是“造假”？

是14号 ，还是15号？对相差这么一天，程光一直是耿耿于怀的。这从他与《邱会作回忆录》的整理者路光的为数不多的往来邮件中得到充分证明（以下程光的信，是路光请我“把把邱会作回忆录稿的史实关”时，于今年初发给我以作参考的，现发表已征得路光同意）。

2010年12月27日，程光在邮件中称，“权衡利弊，与吴李及部分学者当事人一致，自己阵营不乱为好。即使周年谱称十四日，可理解为毛周当时得知，待使馆十五日送回相片，叫吴辨认落实后才开会。”12月29日，程光去函称，“‘九一三’时间表我发你。政治局通知林死是十五日，你要向后类推一天，直到十七日周给电话。吴、李、王、周等都是十五日，与大多数一致为妥。”2月31日，又去一函：“我是根据周年谱把十五日改成十四日。据吴李及使馆人员忆述，十四日晚还在现场，我又改回。爸爸说十四号没开政治局会议。”

在此前后，程光给路光还发去了一封长信：

还有一个就是几号向大家宣布林彪死的，官史说是十四号，这样可以突出黄等和反抗搞了十天。其实是个逐步的过程，那是后来毛的说法，周恩来在看，走一步看一步。……吴说是十五号让他辨认相片后才开会的，而相片是使馆十五日乘国际列车送回的，李回忆也说是十五号，吴李邱在世都一样，另外办事人孙一先、许文益也这么说。……综合以上，我定为十五日，何况十六日林彪死的通知才起草。这也是验证。我们没有档案，但是当事，有当事优势，在关键点上，吴李邱应当一致，否则我们的当事人优势就被各个击破了。而一致就把伪档案很多造假击破了。我坚持爸爸说的，应当是十五日通知林的死。

这封长信，可以充分说明程光坚持“15号说”的心态。

既然程光提到了孙一先“也这么说”，那么，我们就看看孙一先是怎么说的。孙一先不是“九一三”事件的利害关系人，他没有理由去造假。根据孙一先的《在大漠那边：亲历林彪坠机事件和中蒙关系波折》（北京：中国青年出版社，2001年1月版）及符浩回忆：

9月14日 上午8时30分，蒙古副外长约见许文益大使，通知中方“13日凌晨2时左右（原按：后来蒙方肯定为2时25分），在我国肯特省贝尔赫矿区以南十公里处，有一架喷气飞机失事。……经多方察看，所获证据表明，那架飞机是属于中国人民解放军某部的飞机，乘员九人，其中包括一名妇女，不幸遇难。”

尔后，许文益决定启用封停已久的中蒙之间专设的高频专线，将蒙方通知的情况迅速报告北京外交部，14日中午12时20分，信息通过专设“热线”传送完毕。

中午12时50分，驻蒙使馆电报送到代外长姬鹏飞面前。姬让王海容报告毛、周。

下午2时过后，周给姬打电话，要求外交部将电报用三号铅字打印十八份，下午6时由符浩亲自送到人民大会堂，交中办王良恩副主任。

下午5时58分，符浩把电报送到人民大会堂，王良恩对符说：“你来得很准时。参加政治局会议的同志已到齐，董老也来了，就等你送的文件了。”

9月15日 下午2时45分，许文益、孙一先等从乌兰巴托飞温都尔汗，一小时后抵达，即赴坠机现场。

9月17日 下午6时05分，驻蒙使馆人员从温都尔汗回乌兰巴托，7时10分抵达。

9月20日 上午9时，孙一先携文字资料及现场拍照胶卷乘国际列车从乌兰巴托回国。

9月21日 下午3时29分，抵达北京。当日深夜至9月22日凌晨3时多，孙一先到人民大会堂向周恩来等汇报，在座的有吴法宪、李德生等。

将孙一先的回忆与程光的信相比对，可见程光说的处处皆错。程光坚持“15号”，有他的想法，同时他的依据确是邱会作的某处误忆。年深日久，当事人个别误忆实属正常。本来，有错也不要紧，关键在于其坚持错误的出发点（以政治目的为先决条件去判断、使用材料），更是错上加错。

※ ※ ※

程光的书稿公开出版后，我本不准备再说些什么。但是，可能是有点儿“名人之后”的效应吧，《心灵的对话》出版后，造成了一定的社会影响，故而，我认为，应该将自己对程光的私下批评有所公开。有人说，这不过是私人恩怨，不宜公开。惟正如一位我所尊敬的前辈所言：书一出来，就是社会产品，要接受社会的检验，这是大局，也是客观事实，其他事情（不管什么事情），都没法和它相比，都不起什么作用。这，也就是我写《谁离真相更近?》的初衷。这样做，势必要“得罪”程光，朋友做不成了。然而，想深一层，更重要的是，我们都要对得住历史。在历史真相面前，“道不同，不相为谋”，如果朋友之间，容不下真诚的批评与自我批评，那么，朋友不朋友，也就无所谓了。【2011年11月】