张木生、陈子明等：如何认识中国的历史？

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张木生、陈子明 等：如何认识中国的历史？

　　国际经济形势与中国发展战略研讨会2011年6月22日上午发言稿记录 （论坛开坛语：杨帆：建议学术界超越左右翼，开展广泛的思想对话）

中国政法大学商学院主办，共识网独家网络支持


　　张木生：（历史主题发言与大家的质疑）

　　最近大家对形势都有判断，讲得比较极端一点的说现在世界大格局已经回到了类似于一战、二战的格局，国内的问题，它的需求已经达到了80年代初的状态。我今天主要是想讲一下，因为从历史开始，我就讲讲中西方历史上我认为的比较大的不同。因为我们发展组开始参加改革开放的时候，就那么三句话，在那时候大家形成了共识，“引进市场机制、推行民主政治、建立法治社会”。今天来看，这三句话肯定不够。这五百年是以西方中心论和西方的思想形成世界大格局的这么一个五百年，这五百年里，西方最突出的特点是什么，我们也不说了，怎么杀印第安人，怎么贩卖黑奴、怎么殖民。到1940年的时候，世界上除了中国是半殖民地，其他落后国家就没有不被殖民的，这是一个不争的事实。所以美国著名的教授乔姆斯基算了一下，他说美国是世界上最大的邪恶帝国，从1846-2004年，美国一共打了46场战争，平均是4年一场。现在的伊战也好，阿战也好，都是10年以上。

　　中国的秦汉和西方的希腊、罗马大概有420年的交叉，这个期间，两个文明都在发展。中国和西方最大的不同，我觉得它的经济基础是小农市场经济，最近王小强大话无厘头驳秦晖的系统论述我也不讲了，为什么说中国是小农市场经济，而且非常发达，孙浩辉有一本《中国文明原生态》，你们应该请他。中国的经济基础是小农市场经济，上层建筑是大一统，主流是大一统，西周封建和秦定天下是中国最早的两次大一统，西周是第一个大一统，第二个大一统是秦始皇的大一统，和西周大一统相反，不是靠热乎乎的血缘组织和亲戚关系，而是靠冷冰冰的法律制度和统一标准，中西方有很多相同的地方，先民主、后专制，都有共同点。秦灭六国是西北征服东南，李自成也是西北征服东南，毛泽东打天下也是先在延安打根基，从东北基本走了一个满清入关的龙兴之路。所以中国的经济基础是小农市场经济，上层建筑是大一统，农民战争和异族侵略是大一统的整合机制，每次出了问题以后，两三百年一次。大一统的帝国大是国土大、疆域大，统是政令、文化一统，这样维持了2200年，世界上独一无二。西方教导我们的就是很民主，历史上根正苗红，东方很专制，这种说法是有偏见的。我们是聚多散少，他们是聚少散多，他们的合是合中有分，联是邦联，蛮族南下被蛮化，我们的蛮族南下被汉化，有一种万里长城永不倒的趋势，中国传统和现代化的趋势，从国家形态上来说最接近，国家一元化，宗教多元化，世界古代社会民主代表原始，专制代表进步，这是一个普遍规律。

张木生在做引题发言

　　中国和西方最大的不同，我概括就是三点，中国因为有这样的历史环境，独特的气候条件，大陆季风气候，形成了独特的地缘政治，这种独特的地理单位产生了比较独特的文化。中国天上两条龙，是从帕米尔高原来的也好，西伯利亚来的也好，地上两条龙，黄河、长江，它的文明的形成从自然原因到社会原因，都有它的独特的地方。秦汉大一统是比欧洲封建领先了两千年，一个是最早的大一统，一个是最早没有贵族传统，一个是最早没有统一的宗教，一个是世界上独一无二的就用方块字，一直用到现在，哪怕和网络时代、和计算机文明也能够很好地结合，我们的祖先来自欧亚大陆、黄河长江流域，自己的国家，风水极好，可供驯养的动植物最丰富，一点不比西亚的两河流域、美洲、非洲、大洋洲差。现在的人类学非常清楚一点，一个地方的文明有没有大牲畜可以驯化决定了你能不能进入文明的槛儿，中国在这点上非常早，发生得也早。现在湖南道县的考古发现，中国的陶器起码有一万五千年的历史，糜子、谷子、水稻、小麦，现在能发现最早的都超过九千年以上，不逊于两河流域。中国的概念在《诗经》里已经有了，现在中国的疆域等于秦汉帝国的版图加上四大边疆，那时候的叫法叫做五岳四镇配九洲加九湖四海，先秦就有这个概念，夏商周活动的地域，秦帝国统一的地方，长城是从平壤开始，越南在秦的时候都已经拿下来了，东北之大部、内蒙古之大部包括现在的包头、呼和浩特、新疆、青海、西藏都是它活动的一个范围，西方的汉学家包括美国的汉学家最讨厌的就是大一统，他们的特色就是要解构永恒的中国，破其长、破其大，时间、空间都要拿刀去切割，只有朝代史没有中国史，中国只有小中华没有大中华，他们认为一个颠扑不破的真理，只有说中国话的人才叫中国人，现代概念叫一个民族一个国家，他们不懂，说中国早熟长不大，所以丁毅写了《地缘大政治》，他也运用了这个规律，“天下辏辐，中国的核心区有如一个漩涡，翼下之变不在种族而在文化”，中国古代的独特现代化，独特的地理位置产生独特的大国，中国就是一个多民族的统一国家，汉是多民族融合的产物，对历史上的大国，西方对东方只有一个想法，就是要大卸八块，推倒重来，这里有它的强大逻辑。现在的台独、疆独、藏独宣扬一族一国也好，背后都有帝国主义的硬道理。西方比较明白的就是当年和蒋介石谈判的代表罗斯福到中国来的人拉斯摩尔，写了《中国亚洲内陆与边疆》，我觉得比较有根据，他认为中国就是核心区加四大边疆，加东北、内蒙、蒙古、新疆、青海四大块，忽大忽小，经常变化，但是核心区基本不变，中国文明是农耕文明与骑马民族共同创造的，文明的核心就是人对人的驯化，在驯化动物的同时就驯化人，中外都一样，从娃娃抓起，人类社会走父系这条路和打仗有关系，和战争有不解之缘，在这点上中国也不是和平鸽，但是西周封建与西方不同，天下共主，春秋礼崩乐坏，很早就失去了贵族系统，很早平民就可以靠军功取爵，很早就没有典型的奴隶制。中国从来没有统一的宗教，秦始皇和汉武帝都试过，都不成功，老百姓只要不造反，各信各的，你有你的庙，我有我的庙，郑和下西洋比西方早70多年，大船20只，同行3万人。中国文明有176种，器物上对西方有很大影响，其中比较决定性的是35种，更有决定性的包括马克思论述了三种，包括四大发明。文字也只有中国一脉单传，是没有失落的文明，全世界独一无二，中国的大一统要感谢戎狄夷胡羌族，没有五大戎裔就没有邻居对我们的压力，就没有这样大一统的国家，就没有我们应付这种压力的能力，也就没有中国。我非常强调中华文化是生于斯长于斯的各民族共同融合和创造的。现在的兰州大学做的DNA系谱研究，南方的少数民族和南方的汉人DNA更接近，北方的少数民族和北方的汉人DNA更接近，这个民族完全是一个大融合。

　　西方历史，前现代四分五裂，现代才有统一国家，中国大一统比现在的美国多民族的国家还现代化，西方一向以为以他们的前后来套解中国的前后，这就是有五种社会形态说和中国长期争论的分期、萌芽，其实都讲错了，秦始皇，废井田、开阡陌、废诸侯，统一度量衡、引领世界先进潮流两千年，秦直道就是战备高速路，这样的大功谁也抹不掉，秦始皇心中还有学术大一统，收拾知识分子的人心，还有宗教大一统，收拾老百姓的人心，可是这两个大一统做得都不是很成功，秦承汉制，骨子里还是秦始皇，但是收拾涣散的人心，让六国出气，让知识分子出气，秦始皇是个出气筒，知识分子教，孔夫子管，尊儒尊孔是虚拟领导，代替活不长的真实领导，这和西方的宗教是一样的，老板要换，总统要下台，只有上帝是永不消失的。先秦诸子在愚民上大家都一样，文官考试、科举取士是中国的一大发明，全世界今天仍然采用，走上这条路就不会犯上作乱，知识分子的主要任务就是愚民，但是愚民里也包括知识分子。

　　大一统利大于弊，有利有弊，为什么中国二三百年就必有一次农民起义或者蛮族入侵，高度的文明带来高度的腐败。古人说，这其实是荀子说的，后来都套在唐太宗的脑上，“君者，舟也，民者，水也，水能载舟，亦能覆舟”，大一统无论是怎样的利弊得失，但是在全世界仍然在进行中。

　　中国真正碰到问题，从引领世界两千年到西方羽翼丰满，威绝四海，也就是一两百年的事，西方在18世纪的时候还在崇拜康乾，除了孟德斯鸠，其他各家都是对中国文明甚至把这样的话都说出来，“中国的今天就是我们的明天”，是反上帝威信在前，反绝对专制在后，专制的对立面是封建，我们没分封建制的封建，中国走到今天，结论就是一个，中国不管怎么改，往哪儿改，第一，我不反对普适价值观，因为普适价值观是设立的一个道德最高点，那种道德性的东西的最高点，就和佛教里说的猪八戒，人家说不杀人，你说我专要杀人，你就是愚蠢。那个普适价值类似于晋惠王说的，“何不食肉泥”，问题是不普及，普适价值观很好，我们也想学，但是人家的普适价值是怎么来的，你得先把这个弄清楚，要不是在整个工业化过程中比所有落后国家平均人均多用30倍的资源就没有它的普适价值，人家对内特别仁慈，对外特别野蛮，你也学不了。所以国家的统一、民族的团结是我们各种设计的出发点。

　　刘海波：张老师的说法也不算颠覆性的，而是本来就是那么回事。秦国的体制，秦国的废井田、开阡陌，秦国是公田制，搞的是类似于北周搞的均田制，不是私田制，如果搞私田制，打不下六国。共产党从陕西出来能够打下天下，还有秦后三朝，北周和共产党，他们的体制有类似的地方。

　　张木生：这个我不否定，至于公田怎么变成私田制的，这个以后再说。

　　杨帆：关于不想用封建社会来概括中国历史，这是一个核心，而且我觉得我们在三十年前的时候基本已经达到这个水平了。我要问的就是：不用封建社会概括，理论意义在什么地方。据我理解，好像对批评“西方中心论”是有意义的，不把西方近代打中国看成是先进生产力打落后生产力。

　　第二，你说不用五种社会形态概括中国历史，应该用什么框架来概括？

　　陈波：我觉得这个历史研究比较散漫，如果你对中国历史贯通的话一定有几个核心概念，我看中国历史五千年，三段，一段就是秦以前的封建贵族时期，秦以后建立的大一统的政治体制，它的核心特征是什么？毛泽东生前讲过，我们统一得很早，但是有很多问题，西方的统一晚，但是究竟哪个统一更有优势，这个统一的核心是什么？就是皇权官僚制。这个皇权官僚制是我们一个政治体制最核心的东西，我把近代史的起源分在1911年中华民国，中华民国以前秦到中华民国，这一大段都是皇权官僚制时期，从1912年建立中华民国，开始转向了现代共和国时期。后来我们国民党一党专政到共产党一党专政，又开始了一党专政的官僚制时期，秦到今天不变的就是官本位的官僚制时期。

　　张木生：哪个国家没有？

　　陈波：官本位的官僚制时期，对社会生活长期来看是越来越窒息的作用，当古代没有现代技术的时候，没有现代控制技术的时候，那个官僚制的控制、皇权的控制很散漫，社会活力还能充分表现，尤其有私有制。当建立社会主义，社会主义的核心是国家雇佣制，就是在无产阶级专政下所有的人变成国家的雇员，这是毛泽东社会主义的核心，他认为这个就能实现中国五千年的平等，大同社会。现代社会和官僚制相结合，导致我们整个在文明转型的过程中遇到非常大的障碍。左右中、东方西方都不重要，这些概念实际都是最后的结论，不能用它当做分析，应该分析问题，什么问题？阻碍着中国的现代化，阻碍中国的文明转型，我们说普适价值，道德的普适价值全世界是公认的，“己所不欲，勿施于人”，但是西方讲的普适价值还有另外一个方面，就是政治上的普适价值，民主自由，这个和我们是对立的，我们是不承认这个东西的。

　　张木生：杨帆的问题，不能用封建概括，用什么概括，这确实是个难题。我们所说的反封建，只是说西周封建这种概念来概括中国的两千年的古代社会，这是不对的，不合适的。至于毛提出来的反封建，实际是反中国传统文化所有的糟粕。

　　陈波：不光是糟粕，反中国传统文化中很多很优秀的很好的东西。

　　高梁：他说从孔夫子到孙中山都有很多东西要继承。

　　高梁：他说过从孔夫子到孙中山都有很多东西要继承。

　　陈波：他反对仁者爱人的普适价值。

　　高梁：先要把毛泽东看成一个学者，不要看成专制的魔头。说他反中国优秀传统，学雷锋又怎么说？而前些年一些自称的改革派，鼓吹“腐败是改革的手段、不腐败就不能改革”，又算什么？这是自由派们为了推行私有化而造成的腐败和道德堕落。不要把什么事情都推到毛泽东身上去。

高梁插话

　　张木生：“封建”的事情，我们现在还可以继续沿用。如果不说这个，封建主义、封建传统、封建道德，有人起名叫做宗法制地主专制社会，有人叫做皇权官僚制，吴思给叫做官家主义。

　　刘力群：这个问题连初期研究都没有做好。这个是针对什么的，它的意义是什么。

　　张木生：我的结论很重要，国家统一、人民团结，各族人民的团结，是我们一切的出发点，这是实际暗含了一个东西，就是共产党的出现、共产党最后领导中国，有它的必然性，历史不能如果，也不能假如，也不能推倒重来，这是不争的，就像公理不能争一样。

　　陈子明：我先说两点。第一，赞成高梁的意见，在今天这种会上，对毛泽东都要采用中性的话语，不要用过于褒贬化的话语。第二，高梁可能不了解陈坡，他也是我们同时代的人，不是年轻一辈的人。然后我对木生的观点谈一下看法。

陈子明在做评议发言

　　我总的看法，我们今天的讨论并不是要讨论中国古代是什么社会，因为古代是个什么社会，对于我们今天下一步怎么发展关系并不大。学者们对中国古代做了很多定义，也可以有很多的理论模式。实际上斯大林的五阶段论也没有什么了不起，不过是一家之言。我在几年前写过一个文章，我是赞成回到中国现代历史学的出发点，就是回到梁启超那儿。梁启超把中国历史分成三段，一段叫做“中国之中国”，一段叫做“亚洲之中国”，一段叫做“世界之中国”。我觉得这个分类比别的分类都好，在这个框架里容易放东西。中国古代到底什么样，当时没有像现在这么发达的文字、图画、音像材料，留下了太多的空白，谁也无法说清楚，最后还是要靠考古学来说话。这种历史的朦胧，正是历史学这个学科美的源头，很多魅力的源头，没有这些，过去、今天、未来的一切都清清楚楚、中规中矩，我们就活得太没意思了。

　　中国进入现代，中国的传统对于中国的现代化没有起到一个很大的抵抗作用，中国现代化的波折并不像有些国家那样是传统起了很大的阻滞作用。从早期维新派对西方来的新科学、西方来的新政治制度，都抱着很赞美、很拥抱的态度就可以看出来。他们当时说，这些学问与制度，“特假西人专门名家以阐之，乃天地间公共之理，非西人所得而私也”，或者说这些西方的东西在中国古已有之，“上效三代之遗风，下仿泰西之良法，……则长治久安之道，有可预期者矣”。中国从早期维新派开始对于现代化的东西没有什么太大障碍，也跟中国没有宗教上的固执有很大关系，孔子讲“毋必、毋固”嘛。我们既然什么宗教都可以接受，那么政治制度上也都可以接受。程朱理学讲“理一分殊”，人同此心，心同此理，就是所谓普适价值观。

　　中国现代化后来出现问题是由于中国太务实，对于一些基本价值的东西吃不透，研究不深，老想走捷径，老想迎头赶上。也就是说，是在追求现代化的人们中间出现了分歧，有人要学日本明治维新，有人要学俄国十月革命，有人要学德国纳粹主义，这样打起仗来。真正反现代化的传统势力，只有在小说中才能找到，譬如林纾小说中的“荆生”。穿长袍马褂的人也很容易接受现代化，并不一定要穿中山装或者西装。现在看《建党伟业》，许多人感觉民国时期不是挺好的吗，又有学术自由，又有出版自由。

如果让我对中国的历史道路做一个概括，就是“天下文明”。中国首先是讲文明的，讲礼仪，讲道理，不野蛮。讲天下文明就是不讲族群之间的特殊性，只要能够在文化上相互沟通，咱们就是一家人，彼此就是兄弟。天下不是野蛮的天下，是文明的天下，不是战国的天下，是大一统的有秩序的天下。

　　文明是什么呢？其实文明就是把人当人看，这是最重要的。木生也很愿意谈印第安人，我最近花了半年时间，一直在研究拉丁美洲，研究印第安人。印第安人的几个帝国，比如阿兹特克帝国、印加帝国，现在用泛文明观我们也把它们叫做文明，但是要用十八九世纪的文明观就不能叫做文明，只能叫做野蛮人。因为在阿兹特克每天都实行人祭，割头、挖心，西班牙人到那儿的时候还是搞这一套，他们看到有几十万个头盖骨摞在一起，这就是野蛮。中国的孔夫子就讲“始作俑者，其无后乎”，做人形俑都不行，更何况人祭、人殉了。中国讲天下归一，四海一家，不管什么头发什么眼睛，你只要是赞成文明，你就可以成为共同体的一员，就适用平等的法律。罗马还有万民法与市民法的区别，中国没有这个，所以我说天下文明是中国文明的一个本质性的东西，也是一个好东西。

　　中国人为什么容易接受现代化，因为和传统观念并不矛盾。我们现在研究现代化，研究透了，就两点，一是全球化，一是工业化。中国人排斥吗？哪一个严肃的有号召力的中国政治派别反对这两条呢？全球化就是天下，工业化就是文明。从世界范围来说，现代化与非现代化（前现代化或后现代化）力量的较量，是最主要的政治分野。反全球化、反工业化力量的崛起和重新集结，对于发达国家来说，是21世纪的一个大问题。但是这一点在中国还不太鲜明。中国也有深绿主义者，但人数很少。大多数中国人，还是主张继续现代化、继续工业化、继续全球化的。所以我是觉得，中国对于现代化的引入是没有障碍的，关键是在于怎么走这个现代化的道路。

　　从这个角度来看，我几年前的一篇文章讲了现代化的四个时代，每个时代都有功也有过。从梁启超、袁世凯的时代到蒋介石的时代，到毛泽东的时代、邓小平的时代，过去的一百年，大概各占25年。我觉得大家都有功劳，只要是搞工业化，你就有功，但是你要是事实上反对工业化或者阻碍了工业化，你就有过错。当然只有工业化是不够的，全球化里面还包括有在全球范围内人人平等的要求，平权的要求，如果是否定自由、平等的价值观，你就是反现代化的思潮。如果说我们现在批评毛泽东的路线，很重要的理由恰恰是因为他没有提供一个好的工业化道路。如果我们谈中国还不太明显，就看南朝鲜和北朝鲜，原来朝鲜的工业基地是在北朝鲜，两边没有一个说坚决不要工业化，都是要工业化的，但是谁的工业化搞得好呢？当然是南朝鲜。大韩民国进入世界前十了，北朝鲜在哪儿呢？所以我们就是用工业化标准来说毛泽东的工业化路线有严重的问题，虽然他也有要求工业化的心，但是他搞工业化的手段和具体的模式是有问题的。当然毛还有其他的问题，最大的问题是不把人当人看。

　　永苗一直批评80年代，为什么对我们这代人来说，80年代是一种美好的记忆？80年代的中国，在全球化和工业化这两点上，主流的精英们乃至普通的百姓，都没有严重的分歧，大家都认为现代化好，四个现代化好，最多提出第五个现代化。而且应当怎么搞，邓小平也说了大实话，跟着美国跑的都富了，不跟着美国跑的就怎么怎么样，他都这么说了，当然老百姓也很容易接受了。在80年代，老邓有号召力，小邓也有号召力，当时的状态是民众一边唱着邓丽君的歌一边搞着邓小平的现代化。《甜蜜蜜》，白猫黑猫，80年代的这种气氛，现在来看是比较平庸的。但是人家也说了，世俗化本身就是现代化的一个特征。当时的思想界也没有出现严重的路线分歧。

　　80年代改革最根本的东西就是上下结合，全民共识，这个才是改革。只有上层动，那是改良，光有下面动，就是革命了。柳红最近在研究80年代，80年代首先有体制内改革派，有邓小平、胡耀邦、赵紫阳，有胡绩伟、杜润生、李锐、朱厚泽，等等；有体制边缘的，像张木生、陈一谘、高梁他们的农村组、体改所；有体制外的，像我所在的北京社会经济科学研究所、盛平的研究所。我们《北京之春》的这批朋友，一开始被封为“四五英雄”，很多人出身也不错，但是因为搞民主墙、搞竞选，在80年代初就进了政治黑名单。在整个80年代，我们都是在这种情况下做事情的，很艰难。我最近整理自己80年代的文章，在80年和89年我都讲过宪政，但在大部分时间还是在讲政治改革。在体制外比我们更激烈的，还有任畹町。他在民主墙时期搞中国人权同盟，被劳教四年，到80年代后期，他又重新发声。他继续讲人权、讲民主、讲改革，在89年以前也没有讲革命。改革在当时是笼罩一切的。

　　这种改革共识，在89年以后就破裂了。由于90年代以后，邓小平讲“不争论”，思想上的这种分野处于一种不合法状态，使得思想界出现了“碎片化”，就是大家各说各话，既没有交集，也没有交锋。实际上出现分化并不可怕，思想分野的程度越高，说明一个社会的发达程度越高，我们现在看西方社会，各种新的思想流派是层出不穷的。但是它又有一个政治的整合机制。我觉得这里有必要提出思想平台和政治平台的差异。思想的多元化是没有问题的，思想界的分野也是一个很好的事。但是我们没有一个政治的机制再把他们重新组合起来。我们现在看得很清楚，实际上在过去一百多年中，政治的整合机制就是选举。思想上可以有一百个派别，但是你要投票了，你必须整合成两大派，最多三大派，否则上不了台，执不了政。在思想上，首先是一个发散的过程，形成一个延伸的光谱。我是经常给人划派的，2000年，我把左派分为三类，老左、新左、中左（或者叫毛派）；最近我又把毛派分为两类，保皇派毛派和造反派毛派。有一位著名的造反派毛派，文革中河南二七公社的主要负责人，提出了“二三四”的主张：“二”就是大众民主和程序民主的结合；“三”就是停止迫害三种人，哪三种人？六四分子、法轮功分子和文革造反派；“四”是医疗、教育、住房、养老这四种社会保障必须实现。先要把每一派人的真实思想状况搞清楚了，才谈得上在政治上形成联合阵线。

　　毛派能够重整旗鼓，说明改革这个词儿已经臭大街了。89年以后，改革一步步地失去了群众基础，成为上层的一个口号，一种片面举措，乃至一种谋利手段。中国现代化的目标没有改变，但是人们已经对于改革的路径失去了信心。我刚才讲，在80年代还很少有人讲宪政，也没有人鼓吹革命。但是，由于上层越来越趋于保守，改革越来越失去号召力，现在出来两个替代的思潮：一个叫做革命，一个叫做宪政。这两个东西排斥的是什么呢？排斥的就是由上层主导的改革。

　　张宏良在“乌有之乡”上讲，有两种汉奸带路党，左派带路党和右派带路党，这是莫须有的污蔑。刚才提到的那位造反派毛派说了：“在外国军队没有进入之前，能当汉奸的就只有那些有权力能出卖国家利益的。”但是现在确实有两种革命派，左派革命派和右派革命派。前者主张“无产阶级专政下继续革命”，后者主张“全民革命”、“全民起义”。搞革命的人都是要搞秘密组织的。但是在现在的“维稳”形势下，秘密组织搞得起来吗？除了在口头上喊“革命”，还有哪些推动革命的具体机制呢？所以只能希望越腐败越好，越腐败老百姓越要革命，最终会有揭竿而起的那一天。所以，这种革命派最恨的不是腐败，腐败到了顶点才会有革命，他最恨改革和宪政，如果能够搞一点改革或者搞一点宪政，就好比给一个即将死去的病人打强心针，延缓了革命的到来。

　　宪政派不同于革命派，他不希望腐败、溃烂在中国的蔓延。因为烂的不是别人，而是中国这块国土，是中国人民的血肉。宪政派还是希望中国好，希望中国这个国家、这个领土保持完整，这个国家的人民生活幸福，希望腐败越少越好，因为腐败不仅在腐蚀现在的制度，也在毒化几代人的心灵。宪政派对于上层主导的改革不抱幻想，但也不反对人家谈改革，如果高层有一伙人愿意谈政治改革，不是挺好的吗？你说改革，我就做改革。你要是肯做改革我就支持你，但是我并不把希望寄托在你的身上。宪政的希望在于人民群众，在于知识分子，在于一部分中产阶级，在于一部分农民，在于一部分农民工，我们要一个一个阶层地去观察、去研究、去动员，这样的话，才能从话语走向行动。宪政派并不反对人民有革命的天然权利，条件成熟时也不会阻碍“天鹅绒革命”的发生。人民如果一旦要革命的时候，谁也阻挡不了，谁也不能去阻挡，谁也没有权利去阻挡。但是宪政派也不把全部希望都放在这个上面。宪政派的日常工作还是建设公民社会，培养公民团体，进行民主启蒙和试验，等等。当辛亥革命来临的时候，宪政派不是起了很大的推动作用吗？理论上的宪政派，在实践上与改革派和革命派都可以有部分的重叠，并不是敌我的关系。

　　说到这里，我想再引出一个话题，叫做思想分野与政治动员。讲思想就要有彻底性，越深刻，越尖锐，越有穿透力。讲政治动员，就要有一点模糊性，讲一点政治妥协。现在一讲政治妥协，有人就觉得是在讲向当官的、向统治者屈服，实际上主要是讲在野各派之间的政治妥协和联合阵线。我们主张思想多元化，但是我们又希望有一个在野政治力量的形成，你不妥协互相只吵架怎么行呢？政治运动不同于思想运动，它总是希望有尽可能多的人参与，团结一切可以团结的人。现在能动员最广泛民众的是什么？是反腐败。所以我在几年前就说过，在要求各级领导干部公布财产问题上，宪章派和乌有之乡可以搞联合签名。针对具体的民生问题，民权问题，可以在每一个问题上确定政治动员的范围。

　　宪政派也是分两步走的，第一步还是人权，第二步才是宪制。我们现在还没有争取到几个最重要的人权——人身自由、迁徙自由、知情权、财产权、生育权等。前几年有人讲为什么中国不能搞民主，最主要的就是一旦搞民主，老百姓就会生很多孩子，中国的生态环境承受不了。现在看得很清楚了，即使放开了生，也生不到15亿人了。这个不应该成为我们反对民主的一个借口了。再一个特别重要的就是选举权和被选举权。我和盛平是三十年前就参加过竞选的人，柳红是现在要竞选的人。选举的问题，我还是要提邓小平的一句话。邓小平在1987年的两次讲话中，一次是对外国人，一次是对香港人，说半个世纪以后可以搞普选。这个话已经讲了25年了。普选就包括了竞选、直选的涵义，像越南现在选民就可以直接选举国会议员，这个应该是现在就可以去设计、去要求修宪的事项了。

　　张木生：我纠正一个常识问题，你对比了南北朝鲜，这里有一个世界格局的问题，国共之争背后是苏美之争，如果这个格局发生变化，现在变成单一格局，只有美国一超独霸，在这种情况下朝鲜落到了今天这个情况。如果看70年代、80年代的北朝鲜，一点不比南朝鲜落后，那时候朝鲜人均GDP是900，我们那时候才100多，那时候朝鲜完成了城市65%的城市化。现在朝鲜的粮食只有当时的40%，那时候朝鲜的粮食、海产品、工矿产品是向远东出口的，包括对南朝鲜进行救灾。之所以工业体系垮了，农业不行了，很简单，所有的这些所谓的社会主义国家都有一个大格局的围困问题，四战之地，强敌环伺，毛和尼克松、基辛格谈了之后，给我们下一步对西方发达国家的开放奠定了基础。也不要嘲笑朝鲜，他没有对象进行改革开放，华约组织一垮，第一没化肥，第二没石油，所以就出现了今天的局面，我们今天也在逼着它慢慢往这个路上靠，所以现在它要把几个港口和我们共同使用，共同来开发，也在摸这个路子。大格局不变的情况下，我们很清楚这一点，敌人也是人，你要学什么，你自己是什么，你要向哪儿去，这是很现实的，你不把大格局上的问题说清楚，我们学不了苏联解体，这个生产底座就不行。你也学不了印度，印度就是一个低烈度的中国社会，旧中国没有解决的问题那儿都有，包括六个邦的不同的共产党还在台上，现在无非就是说我们有法律，没法治，有宪法，无宪政。我们改了就会往那儿走了，但是有一个前提，中国不能垮，不能乱。

　　刘海波：陈老师说关于工业化的问题，不能把一些城邦型的依附型的国家和地区，比如台湾，它的成功未必别人能复制。

　　第二，毛的时代，毛认识到这些问题，也未必就是其他人能够解决得了，因为工业化不是仅仅说在中国这个领土上的一部分地区比如沿海的工业化，而是中华民族怎么能够整体现代化。这个问题毛解决不了，是不是其他人就有答案了，我觉得到现在其他人更没有答案。

　　王小东：我不同意最后这句话，不是其他人就没有答案了，我们正在这个道上走着呢，怎么没有答案呢。毛当时也想解决这个问题，但是我个人认为毛还是犯了重大错误的。从我个人来说，我对文革是完全持否定态度的，但是右派不让我说话，我的朋友都是左派。右派知识分子逼着我对毛进行理解，因为他们太糊涂了。

　　张木生：左派幼稚病、右派幼稚病都应该克服克服。

　　陈波：我觉得毛的重心不是现代化，是世界革命。

　　张木生：世界革命也是为工业化服务的。

　　王小东：比如关于三峡问题，三峡有可能有很多问题，但是这样一个水库影响不了中下游的气候，这是一个常识问题，现在都能拿出来当真事说。比如三峡移民，你再讲移民说我怎么好，但是丧失了怀旧的东西，那个就是最高价值，我说你要这么讲就没有办法谈论问题。我听了这些言论以后，在某一种程度上理解毛了，毛比如在延安时期，当时鼓吹共产党对中国面临几个任务，一是要生存，二是要抗日，三是将来夺取政权，建国后是有工业化目标。有这么几个目标的话，当你听到这么多知识分子在这儿胡说八道的时候，可能那时候也有这个问题，他就掌握着权力，当然有一种冲动让他们闭嘴，最多当拉拉队，就是文艺为工农兵服务。比如王实味被杀，确实就是冤枉，毛知道这个事，但是没有拦着。我觉得毛经过了那几段以后，已经没有人敢胡说八道，阻拦中国工业化道路。这也出现了问题，就没有人矫正他了。这个需要看两方面，没有胡说八道的了，但是他犯重大错误的时候，也没有人敢给他矫正了。

　　张木生：有，刘少奇。

　　王小东：我认为文革是没有必要的，而且文革大大阻碍了中国工业化进程，没找到答案我觉得不对，因为终极答案谁都提供不出来，我们肯定是一边摸索，一边回答这个问题，我认为中国市场经济来讲，我既不同意极左派对形势的判断，也不同意极右派对这个形势的判断，我们在这个方面进步非常大，非常快。

　　刘海波：中国今天的经济发展模式，货币美元化，土地资本化，比较优势论，绝对不可能让中华民族整体进入现代化。

　　张木生：那就让它改。

　　陈波：毛的核心政治追求不是中国的现代化，研究毛的有中国特色社会主义现代化道路，我有一个发言，我说毛主要是革命的道路，他追求的核心价值是人类的平等，是通过世界革命和阶级革命，追求世界革命失败之后，追求文化大革命的阶级革命来达到他认为的人的平等，现代化他也追求，但是不是他最重要的价值目标，所以也形不成他的现代化道路，邓小平真正追求现代化道路，但是邓小平追求的现代化道路发展到今天，邓小平在政治方面是缺乏考虑的。政治方面他考虑得比较少，因为邓小平的思路，毛在毛说了算，我在我说了算，我死了以后，江总书记能拍板我就放心了，邓小平就认为中国是这个体制，在这个体制下搞现代化，他并没有想到这个体制搞现代化出现今天中国所面临的左中右各派说出的各种问题，这个问题就要讨论。（张木生，王小东的发言未经本人审阅）

吴思：中国历史分三段，我同意。第一段是西周、春秋战国之前，封建主义时代，一群小王架着一个大王——天下共主。西方也是这样，众多独立的暴力集团，上面有一个老大，或者没有老大。

　　张木生：西欧没有天下共主。

　　吴思：这是第一段，封建制度。第二段是秦汉以来，我起的名字叫做官家主义。之所以叫官家主义，不叫封建主义，也不叫皇权专制主义，是因为官家这个词更准确地描述了在秦汉以后的中国历史上，究竟谁当家作主。官家这个词，在古汉语里有三个意思：一是指皇帝，二是衙门，三是官吏个人。在秦汉以后的历史上，立法定规的，“主义”的，就这三个主体。皇帝立的是王法，衙门立的是地方法规或者部门法规，官吏个人立的是潜规则。这三个主体，不管内部怎么相互争夺地盘，但是当家作主、说了算的，始终是官家集团。

　　张木生：历史上哪些是不官家的？

　　吴思：首先封建贵族就不是官家。封建贵族是主人坐江山。打个比方说，封建制度就好像一个商会，推选出一个老大当会长，小老板各有各的公司，老大手伸得再长，也不能伸到下面某一个小老板的公司里去，这就是封建制度。

　　官家主义制度好像是一个上市公司，一个人带着几个铁哥们打了天下，坐了江山，比如刘邦或者朱元璋或者赵匡胤，打了天下之后，杯酒释兵权，把那些打天下的哥们封王封侯，当然秦汉之后是虚封，不许建立独立王国，让他们退居二线，每年只给俸禄。这个打天下坐江山的暴力集团聘一批人当自己的代理人，当CEO，当省长县长，这就是代理制。董事长是皇帝，CEO是宰相，举人进士就是MBA，聘他们打理这个公司。这就是官家主义制度。

　　官家主义制度只有一个暴力集团，暴力资源高度集中，集中在皇帝手里。封建主义制度下，暴力资源是分散的，分散在每个小老板手里。封建贵族集团和官家集团所掌握的核心资源都是暴力，这是打天下坐江山的根本手段。但是，秦汉之后，官家集团大体取代了封建贵族集团，官家主义大体取代了封建主义。

　　再往下，中国历史上的第三个阶段，就说到现在了。辛亥革命之后，仍然是官家主义，但那是党天下，国民党的党天下。这时候，官家集团的内部结构有所变化，首领不再是皇帝家族，不再是蒙元或满清的部族，而是一个有现代意识形态的政党。这些意识形态，三民主义或者共产主义，有重大差别，但和儒家的差别更大，有了明确的现代化指向。这是对西方文明冲击做出的回应，在西风东渐这个世界史背景上建构的意识形态。我们现在仍然处在官家主义社会之中，当家作主、立法定规的仍然是官家集团。

　　官家主义又有不同的阶段，不同的二级分类。比如说朱元璋打了天下，把很多大地主和大商人灭了，官家和小农共存，生产集团是小农，暴力集团以官家集团的形态出现，维持秩序，构成了小农-官家主义制度。如此发展几十年，小农分化出地主、佃农，小农-官家主义便进化为地主-官家主义。这个时期典型的社会集团就是乡绅，一只脚踩着土地，一只脚踏入官场。在这个阶段中，有那么几次封建主义复辟，比如说门阀世族逐渐坐大，或者藩镇割据，变成一些强大的、可以和朝廷对抗的暴力集团，这时候出现过封建复辟。

　　张木生：五代十国。

　　吴思：西方文明一进来，西方的工业化一冲击，鸦片战争之后，中国开始对这个冲击做出反应，就开始走洋务运动、富国强兵这一系列的路，中学为体，西学为用，开始是物质层面的学习，然后是制度的、观念性的学习。我们有了明确的工业化现代化指向，官家集团内部的一部分人，成为宣扬并承担这个使命、对西方做出回应的主导。从洋务运动开始，一直到几个五年计划，都是官家集团主导的工业化，都是官家集团凭着自己掌握的全部资源和社会动员能力、资源调动能力，尤其是以暴力为基础的行政能力，推动全民族搞工业化，搞现代化。

　　这个过程好像不容易替代，因为在一个工业基础薄弱、到处都是地主佃户和小农的社会里，可能这是最有效、最迅速的实现工业化的方式。我们在五年计划、156个大项目里，可以看出高度的有效性。苏联工业化的经验也证明了这个有效，当然也伴随着损失惨重，效率低下。但是整体效率好像还不错。这个评价我做不好。不管怎么说，见仁见智，对这一段可以有不同的说法，但也得承认它有巨大的完成工业化的动员能力和实现工业化的速度，有这方面的优点。

　　这段历史时期，还是官家主义，但前缀已经不是小农或地主，而是资本或工农。如果依靠资本的力量去完成工业化，调动民族资产阶级的积极性，又坚持官家主导，搞统制经济，像国民党那样，就是资本-官家主义。过去称之为官僚资本主义。其实资本不能主导，占据支配地位的还是官僚或官家。

　　在毛泽东时代，公私合营，完成了社会主义改造，开始了五年计划之后，那时候，中国的官家主义，成了工农-官家主义。不仅把地主全给灭了，把资本家也灭了，直接由官家通过人民公社、生产大队和生产队，通过国家计委、各级国营企业即官办企业来直接管理工人、农民。这一段积累的速度非常快，统一部署，集中力量办大事，也很有效。缺点是代理链太长。官营企业也好，民营企业也好，关键是看它的效率。官营企业的效率如何？从最高层到最底层，代理链可能经过五六环，每一环都有损耗，国有企业的代理人想方设法追求自身利益的最大化，导致亏损还不能破产，产品不适销对路，企业亏损、干部工人怠工。我在七五年和七六年到石油行业的工厂和油田学工，工人每天才干三四个小时，不像现在农民工那样玩命干十一个小时。我干到三四个小时，工人师傅就说你别干了，再干群众对你有意见。

　　高梁：我干的地方，一年总是加班。

　　吴思：可能地方不一样。我认识的人、我的同学，分到工厂的，建筑公司的，都缺乏劳动积极性，平均每天干三四个小时。还做私活，往家拿钢管，做家里的台灯。这还是石油战线，飘扬着大庆红旗的行业。

　　总之，工农-官家主义虽然有优点，但有个大缺点，就是代理链太长。所谓善有善报，恶有恶报，一报还一报，代理链长了，作恶可能得善报，激励机制存在严重缺陷。

　　陈永苗：农民从来没有纳入官家主义中。

　　吴思：生产队、人民公社的特征，就是国家替你下命令，责任却由你自己承担。我当过生产队长，大队副书记，按照县委和公社的命令，以粮为纲，多少劳动力用在副业上，都有规定，过了头儿就不行。想到外面打工赚钱吗？学大寨，车马归队，劳力归田，不能自己选择最能挣钱的行业。

　　李伟东：生产队体制叫做农民有社会主义的责任，没有社会主义的利益，农民在利益方面一直被排除到社会主义之外，从来在责任方面是有一块的。

　　刘海波：分田前后，劳动积极性没有大的差异，农民抱怨的是瞎指挥。

　　王小东：劳动时间特长，特早出工，特晚收工，但是这个期间不干活。

　　吴思：我当生产队长，最发愁的就是农民偷懒，不干活。在自留地里苦干，在生产队拄着镐聊天。这种现象很普遍。我们公社曾经是学大寨的一个典型，并不落后。我写陈永贵，到昔阳去和当年的县委书记聊天，他告诉我一个顺口溜：“你呆着，我坐着，打不下粮食咱伙饿着。”你不干，占我的便宜，那我也不干。大家都不干，一起挨饿。

　　工农-官家主义的代理链太长，不能一报还一报，激励不对称，于是效率低下。结果，农业粮食不足，工业严重亏损，中国的工业化、现代化大受影响，被迫改革开放。

　　改革开放，首先把人民公社制度取消，回到小农-官家主义，农民积极性调动起来了。工业方面，引入资本，回到资本-官家主义，不用官员去对付工人怠工了。国有企业这个词，我觉得严重误导，应该叫官办企业。改革之后，民营资本占据了半壁江山，从无到有迅速发展起来，各种生产要素的使用效率大幅度提高。

　　从以上背景看，文革也是改造官家主义的一种尝试。既反对走资派退回小农官家主义和资本官家主义，又试图建立民众对以权谋私的官家集团的制约。这两种尝试都以失败告终。

　　未来怎么走？不管是哪种官家主义，工农-官家主义、资本-官家主义、小农-官家主义、地主-官家主义，都有一个共同的大问题，就是官家集团太强大了，生产集团太软弱了。官家集团扩张起来，盘剥起来，用各种方式捞钱，没有哪个社会集团挡得住。非生产的、带有掠夺和寄生性质的集团越来越强大，最后压垮生产者。税率太高，大家都破产。掠夺率太高，生产是无法存在发展的。这不是意识形态问题，而是人的本性问题。任何人都会凭借自己手中的资源获取最大利益，投资如此、打工如此、弄权也如此。只要能够凭借权力捞钱，他们就不停地捞，如果这个社会缺乏制约权力的制度，制止不住权力膨胀，权力就会压垮这个社会。

　　资本-官家主义再往下怎么走？主要是解决官家主义的历代王朝循环的问题，应该有对权力制约的手段。这种手段，不管叫民主、法治，还是叫宪政，叫什么都行，反正得让被剥夺者、受欺负者、被盘剥者、被敲诈者，有一个比较便宜的反制手段，与权力抗衡的手段，建立这样一套制度。比较现成的制度，就是民主、自由和法治，这跟宪法规定的精神也是一致的，不需要什么特别的革命和创新。如果官家集团受到了抑制，权力受到了制约，民众当家作主了，把官僚集团变成了自己的守夜人，那就进入了民主主义社会。这是未来解决官家主义问题的方式。

　　现在的问题是，我们看到资本和官家结合正在以私下勾结的方式进行，资本通过行贿和收买完成了一种革命，由官家主义转向私下的非法的资本主义，我把这种现象称为“一个人的革命”。

　　资产阶级作为一个集团，没有能力、也没有胆量在中国搞法国大革命式的，由第三等级当家作主的革命，但是他们又有钱，又想控制政治运作，想在立法、执法、行政各方面获得政治上的支持，于是他们就开始收买。一个市长或县长下面，通常有几个老板，互相照顾，老板掏钱给官员买房子，送孩子留学，官员则向老板提供一系列的方便，从政策上提供偏袒，近似立法。从执法和行政上，一路开绿灯，于是私下完成了一次革命，不是官家说了算，而是资本说了算，官员为资本服务，共同发财，资本在这个局部革命成功了，当家作主了，说了算了，所以叫“一个人的革命”。中国到处都有一个人的革命，官家主义已经被一个人的革命侵蚀得千疮百孔。这样的社会，既不是资本-官家主义社会，也不是权贵资本主义社会——资本不能合法地当家作主，只能是潜规则意义上的权贵资本主义，“潜权贵资本主义”。

　　其实，这种局面对每一个资本家，对整个资产阶级来说，都是不好的。它在某个局部领域，借助权力的帮助，排斥竞争者，保护自己的地盘，已经违背了资本主义的普遍原则，自由市场的原则被暴力支持的垄断原则替代，不利于资本的流畅周转和整个阶级利益的最大化。这实际上带了封建割据色彩，成为封建资本主义或资本-封建主义。这个走向是一个很糟糕的走向，这个未来对谁都不利，包括对他们自己。

　　对一个有出息的资本家来说，如果他有市场才能，就想把企业做大做强。而在“一个人的革命”当中，他收买了一个官员，三五年之后这个官员调任或退休了，这个市场就得重新收买，还可能价格谈不拢，所以他就不能做长期投资，包括科技研发的投资，只能采取短期行为，捞一把就走，靠权力帮助他收益最大化。这对经济不利。对他本人也不利。对官场的投资虽然合算、便宜，但是有效期太短。另外，钱挣到几个亿，缺的不是一两百万，而是安全，可是他被迫用行贿的方式，用“一个人革命”的方式玩命，拿自己最缺的安全，换取自己最不缺的钱，显然，对资本、对官员、对全民来说都不好。可是这条路非常现实。这是一个大问题。

　　怎么解决呢？我认为，不管是资本-官家主义，还是“一个人革命”所导致的潜权贵资本主义，在意识形态上都没完成合法化，在政治上也没有合法化。他们是偷偷摸摸的，不能够光明正大地做，光明正大地说。他们不敢说：就是应该官家集团说了算、不许人民当家作主，就是应该官商勾结、权钱交易。因此，反其道而行的解决方法就是，通过光明正大的政治体制改革，在民众和舆论关注下的改革，使官家权力受到制约，然后，用这种公平的权力创造一个更公平的竞争市场。一句话，解决办法就是走向民主法治的政治体制改革。

　　我对中国政治体制改革的前景是相当乐观的。因为，中国转型，进行政治体制改革，包含着巨大的利益，全民族的利益。

　　首先是避免王朝循环和权力不受制约导致的大崩溃，这是全民族的利益。其次，一旦转型成功，人民可以获得更多的财富。转移支付方面做得更公平。工会出现了，可以在跟资本的讨价还价之中提高工资，于是内需增加。再次，中国还会获得更好的世界环境，不至于让人一说就是这个专制那个专制的，也能够降低别人的不安全感，提升我们自己的安全感。内需发挥出来后，更有利于建立进出口平衡，外部经济环境的敌意也会下降。第四，还有社会公平带来的社会和谐，社会各界在精神方面的满足，资本和各个社会集团共享的巨大的社会安全感。第五，官家仍然存在，官僚集团什么时候都存在，但是不能“主义”了，只是一个公仆，是公共产品的提供者，而不是掠夺者。政府只能按照交易的方式，人家愿意出多少税，让你办多少事，你就拿钱办事，而不是我说收多少就是多少，我一个文件发下来，费和税怎么收怎么花就算定了。

　　张木生：除了共产主义没有人敢说这个话。

　　吴思：接着往下说。政治体制改革蕴含着巨大的利益，无论在国内还是在国际关系方面。对中华民族来讲，整体利益巨大。利之所在，众人趋之，挡众人财路是不得人心的。这是大势。

　　再具体点分析，官家集团内部也有政治体制改革的受益者。比如人大，如果向政治体制改革方向走，可以扩大自己的权力。还有法院，宪法规定审判独立，法官不愿意独立审判吗？你担责任，人家给你判，判错了，你背黑锅，正常人都不愿意这样。如果这些宪法上规定的东西落实了，他们的利益也会扩大，这是政治体制改革在条条方面潜在获益者。

　　还有各个领域的个人，官员个体。那些有理想的人，有野心的人，不得志的人，想最后赌一把的人，他们也是潜在的获益者。

　　无论是条条块块的部门层面还是地方层面，官员个人层面，甚至中央层面，都存在一些主体，可以通过改革扩展自身在现有政治体制中的利益。最高层面，比如绥化市委书记马德卖官，中央凭什么替你挨那些骂？如果在烂透的地区搞政治体制改革试点，让民众选举官员，让老百姓监督政府，这对中央不好吗？连朱元璋都试图这么做。地方政府，面对着行业垄断巨头，比如能源、金融，既不让浙江自己建核电站，也不让地方办银行，上千亿的垄断利润都让你拿走了，地方难道不想改革？

　　一旦把这些力量调动起来，在加上民间的促进，政治体制改革就获得了来自各个方面的强大力量的推动。这时候，就像邓小平那样，最高层只要说三句话，天下就面貌一新。当年，面对强大的阻力搞经济体制改革的时候，邓小平的三句话是：“允许看，大胆试、不争论”。

　　允许看，把所有激烈的反对者稳住，你可以不干，在旁边看着，不逼着你干。

　　大胆试，在无人号召的条件下，现在都有一些地方搞政治体制改革的试验，不管出于什么动机，有理想，有野心，赌一把，反正有人试。如果像邓小平当年那样号召一下，替试验者承担风险，搞砸了上边兜着，搞好了提拔奖励，下面的省地市县自然有人试。试三五年，成功的提拔上来，这种激励机制运转起来，全局就活了。用不着什么大动作，靠着试点推动，就能让中国的政治面貌焕然一新。

　　不争论，当年的意识形态环境对改革不利，动辄问姓社姓资，所以不敢争论。现在的舆论环境跟那个时候大不一样，主张政治体制改革的呼声占压倒优势。一说搞政治体制改革，比如温家宝说句话，网络上拥护的声音如山呼海啸一般。说几句反对民主的话，吐沫都能淹死你。在这种环境下放开争论，可以得到民间和舆论力量的有力支持，政治体制改革的前景更令人乐观。这是我对未来的看法。

　　最后再谈谈历史观和方法论问题。

　　官家主义这套说法，背后的历史观或方法论依据是什么？我们熟悉的历史观是历史唯物主义，生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑，阶级都是根据生产关系中所处的位置定义的。这套历史观谈的全是生产和经济，我们可以用生产要素的概念定义各大阶级，地主就是土地要素的拥有者，工人就是劳动要素的拥有者，资本就是资本要素的拥有者，都属于生产集团。问题是，暴力要素的拥有者算什么？暴力集团算不算一个阶级？他们靠暴力打天下坐江山，像刘邦似的，把天下看作自家的产业，凭借暴力获取自己的那份收益。历史唯物论没有给这种社会集团一个概念、一个标签。

　　生态行为学里有一个概念：生存策略。如果我们承认暴力掠夺也是一种生存策略，就好像畜牧和耕作一样，我们就可以扩展阶级的概念，给暴力集团找到合适的标签。出售劳动力是一种生存策略，投资或出租土地也是生存策略，每一个生存策略集团都可以定义为一个阶级，或者叫做“阶群”，每一个阶群里有不同的阶级，比如暴力集团这个阶群里有皇帝、贵族、军阀、士兵、土匪、强盗等等。生产集团这个阶群里有地主、佃户、资产阶级、无产阶级等不同的阶级。

　　这套分类所依据的方法论，不是黑格尔想象的辩证法，对立统一，否定之否定，量变引起质变等等，而是进化论的简单原则：遗传变异、适者生存。在文化领域，遗传变异可以解读为继承创新。你学习继承的生存策略好，你就按老路子活下去。你的生存策略不够好，竞争不过人家，适应不了环境，那么，你或者被淘汰，或者发生变异，也就是创新，发明新的生存策略。谁的生存策略最适应环境，谁的受益最多，就是兴旺发达的阶级或阶群。这就是以进化论为基础的方法论，也是一种历史观。

　　这种历史观和大众想像的社会达尔文主义不一样。社会达尔文主义常常被用来支持种族主义，但人类社会中，生存策略的载体并不是种族，而是文化。无论你的种族和性别如何，都可以学习并创新，谁都可以耕作，炼钢，玩电脑，只要你玩得精，就能够在竞争中出类拔萃，适者生存，有更多的追随者。

　　张木生：西方把达尔文主义就看作是马克思主义。

　　吴思：社会达尔文主义还常常被用来支持弱肉强食，暴力竞争。官家主义这套理论承认暴力天然存在，但反对暴力。所谓文明，恰恰是对暴力的限制，对作为生存策略的暴力掠夺的抑制。抑制不足就是野蛮，这样的文化最终将被淘汰。暴力的正当合理性只在于以暴抑暴，维持适宜的生产环境，让不同的社会集团在剔除暴力的社会环境中彼此竞争，优胜劣汰，发展出更加繁荣昌盛的文明体。

　　王小东：人类文明的进展是通过平均分配消除暴力，通过平均分配财产和平均分配配偶的方式消除暴力，但是目的是在于在外部取得更强的暴力。

　　刘海波：那意思就是共产党是选择出来的最强者。

　　王小东：这个也未必，这个还要看历史检验。

　　吴思：基本的轮廓是这样的：开始是一个个由家庭或家族构成的采集狩猎群体互相打，在暴力竞争中形成部落；部落由采集群体聚集而成，没有形成部落的很容易被消灭，在这种逼迫之下，部落大量出现。然后，部落之间开打，例如黄帝打炎帝。对暴力的抑制，家族内部没多少暴力，但是家族之间有暴力。部落出现之后，抑制暴力的共同体扩大到部落，再到封建王国，越来越大，现在扩大到全国，而且试图在全世界弄出一个联合国，虽然不成功，但在国家层面已经成功了，这就是文明进程。

　　王小东：允许你合法使用暴力的层次越来越高，主权就是允许合法使用暴力的单位。

吴思：从封建主义进化到官家主义，最大的好处就是暴力浓度降低了。春秋战国战乱频繁，秦并天下后，秦始皇面对封建制和郡县制的选择争论，裁决说：“天下共苦战斗不休，以有侯王”，现在“赖宗庙，天下初定”，我再去封邦建国，是“树兵也”，那时候，“求其宁息，岂不难哉？”于是废封建。暴力资源集中了，暴力竞争减少了。在暴力浓度相当低的情况下，各大王朝平均维持了171年的寿命，这就是官家主义比封建主义优越的地方。但官家主义经常官逼民反，民主宪政可以创造更和谐的社会，进一步降低暴力浓度，提高文明程度。

　　吴思：刚才盛平问到新民主主义的问题，木生还说到有关争论。后来木生和我又谈过两次，一次是阳光卫视陈平张罗的，一次是《南方周末》张罗的。那两次谈得更深入，很多关于新民主主义的问题，我问过木生了，得到一些简明的答复，我把这些答复转达一遍。木生所说的新民主主义政策，分政治、经济、文化三个方面，这是《新民主主义论》的路子。

　　木生说到的新民主主义政治，和现在有所不同。首先是有工会，有农会。其次，人民代表大会也要做实，不能是70%的官员，那不叫人民代表，是官员代表。我觉得木生说得很好。

　　李伟东：他说有限放开新闻监督。

　　吴思：那属于文化领域。

　　李盛平：这和共同纲领有区别。

　　张木生：共同纲领有前提，是共产党领导，有工农联盟为基础，然后是共同纲领，是不同阶层的大家的共同的纲领，人家拿一个共同纲领找我，说这里没有共产党领导，这是一个前提，不要有共产党领导。我说你看你这个东西就不历史，人家原来是讲完了，到这个共同纲领制定的时候，当时很热闹，叫做人民大宪章。

　　吴思：新民主主义是无产阶级通过共产党领导，但是跟现在不一样。除了党的领导之外，我们还要真有工会、农会、做实人民代表大会制度，有更多的权力开放，不仅仅是共产党人掌握权力，这是新民主主义的政治。

　　新民主主义经济，木生说到的给我印象最深刻的一点，就是国有企业或者官办企业真要做成人民的，通过一个基金会，全民持股，登记到人，不许买卖。我也觉得特别好。但是耕者有其田这一项，木生说没有。

　　张木生：已经有其田了，但是不能私有化。

　　吴思：另外，对于民营企业，比现在要宽松得多，不能老勒着它。这是新民主主义的经济。

　　新民主主义文化，不是不许争论，可争论，各讲各的道理，比现在宽松得多，这方面没有展开谈，但是大意倾向是这样。不能是一个专制主义的文化政策。

　　我的想法。当时我和木生谈，尤其是第二次，我就明确说：这些政策比现在好多了，我同意。这些政策能够推进我们走向独立、民主、自由、统一、富强的中国，离那个目标更近，比现在近多了。我觉得很好。

　　我跟木生有点不同的意见是：尽管政策好，但支持这套政策的理论自身的说服力有问题，你得经得住人家追问。比如说，朱厚泽就有四问，我印象最深的是其中三问。

　　第一，就是时代判断有问题。当时的时代判断是，社会主义在兴起，资本主义在衰落。是这样吗？世界历史已经证明，至少斯大林式的社会主义崩溃了，而资本主义不断地解决自己的问题。所以这个判断有问题。不正视世界历史这个问题，理论的解释力就禁不住一问。

　　第二个问题是无产阶级的领导。无产阶级凭什么有领导权？新民主主义理论的依据是马克思、恩格斯通过唯物史观分析出来的，这是理论分析的结果，事实上经得住历史检验吗？马克思和恩格斯自己就不是无产阶级，科技革命、信息革命也不是无产阶级搞的。无产阶级一定会有自己的诉求和政治力量，比如工会和社会主义，但是你凭什么说这些就代表了人类的未来？你这么说也行，事实呢？事实证据不足。这是第二个问题。

　　第三个问题是，新民主主义未来要走向社会主义，中国已经搞了三大改造、大跃进、人民公社、文化大革命，这样的社会主义还要再来一遍吗？这样的未来值得争取吗？

　　就是这三个问题。我又补了两个问题，在朱厚泽老师的基础上。

　　第一个问题是，新民主主义对中国社会性质的判断有问题，中国怎么能说是封建主义社会呢？封建主义到秦朝就完了，进入官家主义了，所以，新民主主义革命的对象是官家主义。不能把君主变成官主就算完事，还得把官主变成民主才行。得建立一个针对官家集团的权力制衡，才算完成新民主主义革命。

　　第二个问题是，新民主主义理论和实践都显示出它内部的矛盾，理论自身的矛盾，就是既坚持民主又坚持党的领导，这两个都是主人。你怎么统一起来？《新民主主义论》和《论联合政府》的统一方式是：向党的领导机关负责和向人民负责的一致性，断定党和人民的利益是完全一致的。但是历史已经证明并不一致，毛泽东就凭着自己的意志把农民的意志抑制住，走向人民公社。我们只有正视不一致，承认理论内部的矛盾，解决这个矛盾，才能让这个理论有说服力，才能解释好历史和现实。

　　我汇集了这五个问题。我的想法是，解决问题的办法可进可退，退一步就是把新民主主义的“新”字减掉，变成民主主义。世界史上有的是这种经验和理论。第二个办法是加一个字，在新民主主义前再加一个“新”字，新新民主主义。一旦加了一个新字，就升级为2.0版。

　　2.0版首先要承认世界史的基本事实。20世纪世界史的基本事实是：社会主义没有兴起，资本主义没有衰亡，无产阶级没有一贯正确，资产阶级也没有一贯错误。世界历史是各个社会集团、各个民族、各个国家共同创造的，因此没有任何一个阶级可以说我比你强，天生我就是上帝的选民。所有公民一概平等，这样就没有任何人可以说我是天生的领导阶级。你可以争取成为领导力量，按照毛泽东在《新民主主义论》中的方式说，谁能够领导中国走向民主，谁就能取得人民的信仰。谁就是领导力量。得用自己完成历史使命这个功能和承诺来获得领导地位，不是天生就可以当领导的。

　　2.0版还得承认中国历史的基本事实，就是向人民负责和向党的领导机关负责有可能出现矛盾，而我们没有解决好这个矛盾，经常使得权力和党凌驾于人民的利益之上。2.0版需要解决一元化的问题：在发生分歧的时候究竟谁说了算？后来木生和另外一位朋友明确说，人民至上，人民说了算。我觉得这很好，这样的新民主主义我赞成。只要沿着这个方向，在人民至上的基础上，建立一元的新民主主义或者叫做新新民主主义理论，理论内部最核心的矛盾就解决了。然后，就是建立一个内部的权力制衡机制，让人民真的能够当家作主。我觉得，在这个基础上去提升新民主主义，也是一条可行的路，尽管需要做一些调整和修改。