朱学勤 怀仁堂事件——文革的终结（转载）

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主讲人：朱学勤 上海大学历史学系教授
点　评：丛日云 中国政法大学教授、政治学研究所所长
主持人：李树忠 中国政法大学教授、教务处处长
时间： 5月5日(周二晚7：00)
地点： 中国政法大学昌平校区学术报告厅

李树忠(中国政法大学教授、教务处处长)：
我非常荣幸做这场报告的主持人。改革开放30年中国经济社会发生了翻天覆地的变化。我们的改革走到今天，中国的出路在哪里？今后怎样走下去？这是今天讲座的主题：危机与宪政改革。今天是系列讲座第五期第二场。著名历史学家布隆代尔说过：“为了认识现实，必须认识迄今以来的全部历史。”为了把握中国未来的出路，我们非常有必要去认识和了解过去发生的危机和改革。今天题目就是历史上的危机与变革。我们非常荣幸地邀请到上海大学朱学勤教授来为我们讲中国历史上的危机与变革，大家欢迎！

朱学勤(上海大学历史学系教授)：
各位老师、各位同学晚上好！今天我们的主题是历史上的危机与变革。中国从近代以来，每一次变革都是危机推动。远的说，没有1840年战败，就没有洋务运动；没有1895年甲午战败，就没有戊戌变法；没有1900年义和团运动引起极其尖锐的危机，就没有1903年以后的清末第二次改革。
把历史的焦点拉到最近三十年，中国的改革开放本身也是被危机逼迫出来的产物，改革开放中的政治改革和宪政改革更是如此。没有改革开放，我们今晚不可能坐在这里做坦率的交流。改革开放以前，我们的局势大起大落，有过很多次悲剧和冲突。改革开放的三十年里面也发生过很多大大小小的危机。这些危机中的悲剧和冲突无不隐含着对政治改革的诉求。
发生这些冲突和危机的其中一个原因就是这些冲突都是在改革开放的头一年，头一天，头一场政治危机当中以极浓缩的形式潜伏在里面，并在此后的三十年里逐渐地的释放出来。这个冲突的见证人既有正面的，也有侧面的；既有上面的，也有下面的；既有里面的，也有外面的。那个危机爆发并促使中国转弯的一天具体是什么日子呢？那就是1976年的10月6号的“怀仁堂事变”。
当时的党和国家的领导人华国锋，还有中共中央办公厅的主任，中南海的8341部队的负责人，中共中央警卫局的局长汪东兴，在得到了叶剑英的首肯和亲自出席给予支持的背景下，对毛泽东的遗孀和侄子一共五个人采取了断然的措施，宣布对他们进行隔离审查，并由军人将他们带入了秦城监狱。这天晚上是中国危机大爆发的日子，十年文革终结于这一天。这也是中国此后改革得以出现的历史前提。危机和改革就这样高度的联结在一起了。
这一事件的意义应该得到肯定。没有这一事件，就没有后来的老干部复出；没有老干部复出，就肯定没有邓小平主导的改革开放；没有改革开放，就没有我们今天的一切。虽然那个时候的党心、民心、军心都不在“四人帮”那边，但那是一个少数人改变了历史的人治时代。在人治时代，是少人数在创造历史，然后把它说成是奴隶们的选择，并宣布说：这是你们创造的历史，你们必须接受它。1976年，如果没有一些关键性的因素相当偶然的聚集在一起促成了“怀仁堂事变”，那么今日之中国，就不一定会有改革开放，不一定会有今天这个局面。所以“怀仁堂事变”的正面的历史意义，无论如何都是不能否认的。否认这一天就会陷入历史虚无主义的泥潭。
当然，对于那天的事件发生的程序还存在争议，有待商榷。因为当时的形势发展到把原来通过符合法律、符合理性的、可以依靠程序解决的问题任何空间都堵得死了，没有可能用符合正常程序的办法来结束它。历史上，其他民族碰到这样的事情，大都也是通过突发的事变来结束极左的政治的。比如说法国是用1794年发生“热月事变”来结束法国大革命的极左政治的恐怖统治的。那个事件发生得很简单。罗伯斯庇尔在国民公会里发表演说，被国民公会的议员们打断，突然有人喊了一声“他才是阴谋家，抓住他”，事变发生，罗伯斯庇尔被送上断头台，法国革命逐渐平息。历史上凡是陷入极左恐怖政治的民族，它的政治生活出现拐点的话，多半是以非常的方式出现的。两百年前的“热月事变”不过是一场说着中文的法国的“怀仁堂事变”；两百多年后的“怀仁堂事变”也不过是一场说着法语的中国的“热月事变”。没有这样的“热月”，这样的民族是不可能实现社会还俗。没有那个非正常事件，人性无法回归，社会也无法回归。对这种事件的程序的商榷都是有意义的，可是不能因此而否定这样的事件在历史上的必然性和其必要性。只有充分肯定它的正面历史地位之后，它所浓缩的其他历史信息才有理由被打开和探索。“怀仁堂事变”浓缩了三十年后的中国的进步，也浓缩了这三十年中国进展过程的崎岖与曲折。
一场文化大革命实际上是一个“十字架”，它的横向的一划是世界范围内的左翼思潮的横向传播的。毛泽东当初的乌托邦设想有其真诚的一面。可是他的真诚是错误的。他年青时接受的乌托邦式的教育相当大的程度上是从法国和俄国传过来的横向的一部分。文革的纵向的一竖是追求超凡入圣、高尚精神的左运动所调动起来的二十五史最幽深、最黑暗的宫廷政治。这是最糟粕的反民主的东西！这两者纠葛在一起才能够找到中国的危机之所以发生在1976年的背景。少了这一撇，少了这一竖，都讲不清楚，至少是不公正的。拿毛泽东的人生来讲，他一生的悲剧可以用他自己的两句诗来做总结：前一句是“可上九天揽月”，可以说他是服膺五四以来那些极左的乌托邦的追求，要上天摘星星、摘月亮。但这个摘星星、摘月亮的政治实践的过程激活了本国政治传统中最黑暗，最腐朽的帝王政治、宫廷政治的糟粕，那又是“可下五洋捉鳖”！他一生主观上可“上九天揽月”，客观上激活那些最糟糕的东西，陷入五洋之下，进入“五洋捉鳖”的这样一个状态。
如果要追溯76年的那个事件，应该从1970年在庐山上发生的一场“宪政”争论开始。文化大革命到了第三年的1969年4月，中国共产党召开了九大。九大是文革当中毛泽东最得意的时候召开的一次党代表大会。九大通过了新党章，新党章赫然把谁是谁的接班人写了进去。林副主席是毛主席的接班人。新党章通过第二年，党召开九届二中全会，讨论召开新的第四届人大，要变动人事安排，要通过新宪法，讨论新的国家机构(要不要设国家主席)的问题。这些现在已经成为常识的问题当时引起轩然大波。下山以后，人大制定新宪法的序言写进了毛主席的伟大历史地位。这是宪政史上的一个黑暗的时期。关于毛主席的地位，在人手一册的毛主席语录的前言上有一个规范性的提法：“毛主席天才地、创造性地、全面地发展了马克思主义”。林彪及其下属认为这三个副词一个都不能少，直接搬进了新宪法里面了。
这个时候毛泽东和林彪已经产生了嫌隙，毛认为九大基本上是摘取文革胜利最大果实的一次大会了，但九大的政治局委员却多部分是林彪四野的部下，是穿军装的军人。毛林合作的巅峰也是产生嫌隙的开始。九大一结束，毛泽东就考虑给林彪降降温。林彪是1962年毛泽东在党内威信急剧下降的时候通过鼓吹个人崇拜而走上了政治巅峰的，所以林彪的政治资本之一就是对毛泽东地位的评价。毛泽东就暗地里跟张春桥、江青他们打招呼，要降温，尤其是对自己的个人崇拜要降温。毛泽东不是认为自己经受不起个人崇拜，而是通过降低个人崇拜来打击林彪等人的威信。
当林彪的手下吴法宪他们鼓吹这三个副词要写入四届人大宪法序言的时候，张春桥秉承毛泽东的意思提出三个副词要删掉。张春桥为代表的文人集团开始向林彪的武夫集团发难，说有人在利用伟大领袖毛主席的谦虚来否定毛主席，全场的中央委员在为这三个副词争吵。
第二个焦点主要牵涉到国家体制：要不要设国家主席。文革前中国是有两个主席——党的主席和国家的主席。开始是毛泽东兼任两个主席，后来让给了刘少奇做国家主席。59年到66年，公共场所是要悬挂两个主席像的。毛在59年让权以后立即感觉到自己这一步走错了，大权旁落了，所以在文革将刘少奇打倒。刘少奇被打倒后，国家主席恢复与否成为一个问题。现在的史学家寻找史料，有各种说法。我们能见到的资料是，林彪在提出三个副词之争以后，就是否设立国家主席向张春桥集团发难反击，提出一定要设立国家主席，由毛主席兼任。理由是国家没主席，没有国家元首，体制不健全。毛从这两个争论中立刻感觉到他手下的这两个文革集团正在内讧，拿枪的集团和拿笔的集团正在分裂。他感觉到对自己构成威胁的是拿枪的集团，对他个人效忠的，需要长期扶持的是拿笔的集团。在1959年的庐山会议上，毛泽东发了一次雷霆之怒；1970年，这个77岁的老人再次发了雷霆之怒，力挽狂澜。他宣布，那个华北组记录开会要点的简报“六号简报”，是反革命文件。以后的历史加快步伐了。从1970年的7月庐山会议到1971年的9月13号，林彪一家从秦皇岛驾机仓皇逃跑出境，最后飞机失事，摔死在温都尔汗，一共只有十四个月的时间。中国政治就此天旋地转，林彪集团就此覆亡。到1976年 “怀仁堂事件”，就是青年知识分子突然的一声怒吼：秦始皇时代一去不复返了！
实际上第一次和毛泽东公开的社会性的决裂，是天安门广场的“清明节事件”。毛感觉到“清明节事件”表面上是追悼周恩来，为邓小平鸣不平，实际上针对的是自己。毛泽东宣布为这是反革命事件，把参与事件的学生驱散，再次将邓小平打倒。更重要的是以养病的名义将叶剑英赶出中央军事委员会，让陈锡联主持中央军委的工作。从4月到9月，毛泽东的病情急剧恶化。他临终时做了尽可能的人事安排，然后在满目苍凉，甚至是悲观绝望的情况下撒手西去。1976年9月9号，毛泽东去世。这一天，人们才知道得伟大领袖毛主席和平常人一样，也是会死的。
毛死了后，中南海剑拔弩张，二十五史里面那些古老的政治因素开始激活。二十五史揭示了一条规律：危机往往是开国君主去世前杀死或者驱散功臣。其原因无非有二，一是这些功臣跟帝王的年龄相仿，资历相仿，而他们辅佐的太子年龄稚嫩。如果不将功臣打倒，这些太子们就不能站起来；二是打江山的功臣有可能与帝王自己的治国理念相左，必须把开国元勋的治国理念压下去，才能保证自己的路线得到贯彻。毛泽东在文革十年也是这样做的，先打倒刘少奇，再打倒邓小平，接着是打倒林彪，恢复邓小平，再次打倒邓小平，在几经反复的过程中我们可以看出文革重臣和开国元勋的治国理念的冲突已经水火不容了。
毛泽东在76年4月再次发动批斗邓小平，要把邓小平压下去。但他没有想到是，一方面将正面的政治敌手驱赶，另一方面是眼前开始出现巨大的权力真空地带。权力真空将他侧翼的两个集团的矛盾激化起来。一山不容二虎，这两边是相冲突的激烈程度要远远超过正面的路线斗争和具有严肃的政治分歧的政治斗争。这简直就是生存斗争，可以无所不用其极。毛泽东终生制服了无数的政敌，但是对周围人的控制和清理出现了少有的混乱，以至于他死后，并不是正面的开国元勋先发难，而是其两翼的人先争斗起来。
1976年9月9号，中共中央把毛主席逝世的消息告诉江青。江青从大寨赶回来，第一件事找张玉凤要主席拴在裤腰带上的书房保险箱的钥匙，这个保险箱没有金银财宝。江青当时以为毛泽东会留下一些党政军人事安排的政治遗嘱，里面应该有一些党政军高级领导的政治检讨。在那个特殊的年代，谁掌握着别人的检讨多，谁的政治制高点就高。让江青没想到的是，还有一类人比她行动得更早。张玉凤告诉江青，汪东兴让她将主席最后的文件全部交给中共中央办公厅，并指示不得交给任何个人。这两边的人就先争斗起来了。1976年的国庆过后，华国锋被江青骚扰、冲击，连正常的政治例会都无法参加，最终才下决心要解决“四人帮”的问题。
华国锋和汪东兴商量要召开中央全会，在会上由他宣布毛主席在弥留之际的最新的最高指示，宣布了以后，要中央委员会表决要不要隔离审查“四人帮”。汪东兴点醒华国锋，如果中央委员会用开会表决的方式，那最终被拿下来的会是他们自己。因为那时候的中央委员会充斥着文革的既得利益者，他们不会赞成将毛主席的夫人，毛主席的好学生拿下来，只会赞成相反的决定。汪东兴向华国锋说了毛泽东解决林彪失事后留下来的四大金刚——空军司令吴法宪、海军政委李作鹏、总后主任邱会作，总参谋长黄永胜的手段。汪告诉华，毛泽东用开会的方式通知他们到中南海开会，来一个抓一个，来两个抓一双。华国锋照办了，通知“四人帮”到中南海怀仁堂开会，讨论毛选第五卷的编纂问题。这就是后来发生了的“怀仁堂事变”。全国人民一片欢呼。
文革红色话语的海洋又一次掀起冲天巨浪。海啸退潮以后，沙滩上只留下来了熠熠生辉的四个字，是哪四个字呢？华国锋和汪东兴在中南海密议解决“四人帮”的时候，他们知道他们要解决两个问题：一是解放军两百多万人能否接受这个结果，二是中国共产党的党政文官集团的高级干部，党内元老能否接受。这就需要两个人的背书，危机的解决才有合法性。一个就是十大元帅剩下的最后一个，当时还有一定合法性的叶剑英。华国锋先让李先念去西山找到叶剑英，得到了叶剑英的首肯。那么解放军这边就不会出问题。在高级文官集团这边，他们让王政去找陈云。我们在这时候就可以看到陈云的政治家的本色了。在听了王政的话后，陈云沉默良久，说出四个字：下不为例。这就是刚才讲的那四个熠熠生辉的四个字。
这表明陈云当时默许了华国锋和汪东兴的行动，也表明他考虑到这次行动内含的隐患：如果这形成一种惯例，党内再有政治分歧，总是不通过合法的政治变动，会议辩论来解决，而是通过政治斗争来解决，这个国家的秩序就一塌糊涂了！政变就会迭出不穷。只有老资格的政治家才能在政治危机关头全面的看到两者之间的联系。
在这个历史关头，最起作用的关键人物，现在看来是汪东兴。汪东兴做出了这次行动后，当时有最大的翻身之感的不是邓小平。邓小平在得到消息后，表示自己可以安度晚年了。而是那个时候在北京卫戍区上一轮政治斗争的失败者林彪的四大金刚。黄永胜等在监狱里欢呼，他自己以为自己是要被放出来了，结果没有。
从吴法宪的回忆录里面，我们看到历史的一些侧面。在庐山的这场斗争之前，汪东兴与林彪集团来往密切，频频告诉他们毛泽东的身体和政治思想状况。正是有汪东兴的帮助，林彪集团才会做出各种政治反应，敢于跟毛泽东对抗。
毛林之争，让我们不得不感叹林本身的复杂。毛一生制服无数的政敌，最后都是以写检讨的方式来羞辱对方的人格，几乎没有一个人没写过检讨书。但他最后的一个学生辈的政敌林彪在与毛对峙期间没有一个字的检讨留下来。林彪是中共党史上最牛的“钉子户”！
当我们回顾这段历史，我们就会发现历史的丰富性、复杂性。1976年的十月文革结束了。纵观文革，它再怎么可圈可点，可议可论，它的正面作用是不能否定的。1976年，文革是以文革的方式结束的！我们的改革也是以文革的方式来获得前提的！文革不是被铲除的，文革是被解散的！它的阴魂有可能附着在一个新的生命体——改革上面，与它结伴而行，共行了三十年。
历史是非常奇妙的！历史根本不像我们小时候儿歌里面讲的“太阳和月亮在一起”，“珍珠和玛瑙在一起”。不！太阳和黑子在一起；太阳和阴影在一起；珍珠和垃圾在一起；玛瑙和粪便在一起；最光明的和最阴暗的在一起。历史在某一时刻断裂了，而又在断裂处深刻地连接了起来；在断裂中相连接，在连接中断裂。历史从来不是教科书告诉我们的那样康庄大道，而是在笔直处拐了弯，把很多东西都抛在了后面。
回顾这段历史，我们不得不佩服马克思的史学，其中有些观点实在是精辟。马克思曾经告诉过我们历史是由阶级斗争推动的。历史不是由善推动的，而是由恶，由人们的情欲推动的。
1976年10月的那场斗争让我们看清了：二十五史还活在我们的生活当中。我们今天的历史的台词是新的，道具是新的，背景是新的，演员也是新的，只有一个东西是古老的：那个剧本没有变，还是那么的古老。
我们回顾这个伟大事件的阴暗面，是让我们更深刻地理解历史，更深刻地理解我们自己这一代亲身的经历，更深刻地理解什么是危机什么是变革。可惜的是，那年我们太年轻，我们无法理解那个事件的历史意义。我们上大街欢呼，跟着常香玉傻乎乎的唱。三十年后回顾那场危机和今天的变革的前提，我只能引用李商隐的《锦瑟》里面讲到的“此情尚待成追忆，只是当时已惘然”来表达我的心情。三十年前，我们恍惚也罢，欢呼也罢，我们处在理性的惘然状态，我们没有由此想到更深刻的一面：中国获得了新生！但是，获得新生中国后面还拖着一条长长的、历史的、古老的阴影。它决定了我们此后完全不同的三十年，这三十年肯定是崎岖不平和大起大落的三十年。三十年的很多悲喜剧的基因都浓缩在1976年10月的这个娘胎里！
我的演讲结束！谢谢大家！(掌声)
李树忠(中国政法大学教授、教务处处长)：
谢谢朱学勤教授。下面请丛日云老师作点评。
从日云(中国政法大学教授、政治学研究所所长)：
朱教授这些年精心研究文革。当年他作为一个学生的时候已经在思考文革和中国的命运了。朱教授今天的故事讲得很生动，里面的很多细节可能是同学们不知道的。文革已经过去四十多年了，现在文革正面临着被集体遗忘的命运。
当年粉碎“四人帮”的时候，我们在欢呼。但是，如果当年是“四人帮”把华国锋和汪东兴他们抓起来了，我想我们也会在欢呼。当年打倒刘少奇，我们欢呼过；打倒邓小平，我们也欢呼过。在那个时代，绝多数人都是盲目和被动的。当年中共九大召开的时候，我们引以为荣的是，我们的保密工作做得极其出色，美国人怎么也得不到九大的消息。九大代表是临时被通知到北京的，他们在被秘密带到了北京之后才知道，他们是来开九大的。九大闭幕的时候，我们敲锣打鼓欢呼。但我们当不知道并九大到底干了什么，意味着什么。我们只知道九大胜利闭幕了，我们要欢呼。
为什么现在又出现了毛泽东热？那是因为他们脑子里的毛泽东和我们脑子里的毛泽东是不一样的。有很多事情他们不知道。国际上有一个惯例，档案是二十年解密一次的。但很遗憾的是，我们更久远的档案都还没有公开。
为了眼前少一点麻烦而曲解历史，从长远来看，危害是非常大的。为了掩盖一个谎言，就要制造更多的谎言。我们现在动不动就说是林彪和“四人帮”集团搞的文化大革命。但是，文化大革命绝不是这么简单的。我觉得当年林彪保护了汪东兴，可能并不是林彪觉得汪东兴将来可能有用，而是林彪做人有一个底线。当年整彭德怀的时候，林彪就没有参加。刚才朱教授说到林彪没有写检讨的问题。以前，被整的人是一定要写检讨的。林彪的性格就是：我没错，我就是不检讨。林彪和张国焘一样，整到他头上他就跑，他就是不写检讨。
刚刚朱教授给了我们很多很新的信息。他讲的故事很幽默，但幽默中含着苦涩。这是中国几千年来残酷的政治斗争的轮回。他们很多时候用最简单的方式来解决政治问题，而没有一点基本的政治的教养。现代政治家的基本教养是，他要有韧性，有耐心，有妥协和克制。要尽可能地用克制的手段进行政治斗争，要用政治的手段来进行政治斗争。陈云那句“下不为例”体现了一个老政治家的素质。共产党在后来的政治斗争中的克制，就是陈云那代政治家养成的。
中国古代的宦官和古罗马的奴隶有时候也会被皇帝提拔上来掌权，他们这些人上台之后，会有最低廉的政治手段来从事政治活动。他们与皇帝的差距太大，只能成为皇帝的依附。但是贵族不同，他们只和皇帝差一个阶级。他们不会成为皇帝的附庸，他们会对皇帝的专制权力有所制约。
文革之后的这么多年以来，我们付出了沉重的代价。因为我们没有对文革进行彻底的清算，没有把文革的史料全部公开，所以我们没有能够从文革中得到足够多的教训。改革开放30年后的今天，我们怎么思考文革呢？在过去的三十年中，我们中国人享受了政权基本和平交替的安宁。但是，我们在制度上还没有政权和平交替的保障。我们经历的这段时期可能会麻痹我们，可能使我们觉得这个问题已经不是一个问题了，但事实上，这个问题依然存在。
怎样使我们的政治真正摆脱传统的宫廷政变的轮回，使我们的政治真正成为性理的政理，公开的政治？这是我们思考的问题。我们一定要超越汪东兴式的怎么“痛快”怎么来的方式。我们的政治家一定要有操守，要把军队、特务和一些血腥机构清除出去，让它们离政治越远越好。
蔡定剑教授花了很多精力请了许多知名的学者来讲这个讲堂，就是为了推动中国的政治现代化。这是用心良苦的。政治现代化是我们真正的长治久安之道。有些官员认为搞宪政规定就是限制他们，对他们不利。其实，宪政是对他们有利的。宪政可以使他们摆脱传统残酷的宫廷政治的迫害。他们只要不犯法，他们就是安全的。只要宪政的制度没有建立起来，我们头上的达摩克利斯之剑就不会消失。所以说，我们真正的出路是民主和法治。

李树忠(中国政法大学教授、教务处处长)：
我想请朱教授介绍一下自己的历史观。在英雄在左右历史呢？还是什么其他的动力在推动着历史？
朱学勤(上海大学历史学系教授)：
我首先说我不接受怎样的历史观。第一，我不认为历史是有规律的，不认为历史是有必然性的。我觉得历史是充满了偶然性的，至少是充满或然性的。第二，历史不是芝麻开花节节高，而是像一串葡萄，有向任何方向生长的可能性。一直以来我都赞成法治，赞成宪政，是因为我觉得只有把宪政、民主、法治建立起来，历史的参与者才可能是真正的大多数人。在专制的时代，我们常常能听到对被愚弄者的阿谀，说人民群众才是历史的创造者。阿谀本身就是为更大的愚弄做准备。敢于说人民目前还没有真正创造历史的人，才是真正尊重人民的人。关于人民创造历史，我是分阶段的。在民主法治没有建立起来的阶段，人民是不可能创造历史的。只有在民主宪政建立起来以后，人民才有可能创造历史。
今天我之所以讲三十多年前的故事，是想告诉各位，我们的起点有多么的低，低到骇人听闻的地步。我们这三十多年来有很多次走到半路又退回去的事情。对于悲观者，我想对他们说，相比三十年前的低度状态，我们现在已经很高了。这三十年中间有些倒退，没什么了不起的。但反过来，对于乐观派，我也想对他们说，我们是从一个古老的国度走来的。古老的国度的基因还在，它时不时要发作。我们没有理由说我们生活在一个全新的时代。事实上，我们生活在一个新旧交杂的时代。我们没有理由太乐观。这就是我这三十年的历史观。

提问：
我想请问一下丛老师。毛泽东的优点和他人性中的光辉，比如他的体育精神和他的诗词，难道不值得我们学习吗？
从日云(中国政法大学教授、政治学研究所所长)：
隋炀帝的诗词做得也很不错，宋徽宗的画也是一流的。没有一个人是纯粹的魔鬼。你说的那些崇拜毛泽东的人，他们所知道的毛泽东和我们所了解的毛泽东不是同一个人。我们今天面临着我们今天特有苦难。在这个时候，我们会怀念和我们今天的苦难相对应的、过去的好的一面。今天的工人阶级、农民阶级会怀念毛泽东时代，但他们绝不会真正想回到毛泽东时代。我是曾经十几年吃不饱饭的人，我当年干活是累得直吐血。我当年整日整夜地在冰水里干活，得了一身严重的风湿病，最痛苦的时候我想把我的手砍了。但是，我们当时并不没有参照系进行比较，我们并不觉得苦。今天，我们更多地去回忆当时的一点点小小的快乐。但是，我们严肃的历学家要还原的是真实的历史。只有真实的历史才能告诉我们未来的方向。不能还原真实的历史，这是一个很严重的问题。
提问：
我们现在的大学生比80年代的大学生似乎更加保守。这是被一堂又一堂的正统的政治课和历史课灌输得太多还是我们太懂得算计利益得失了？
朱学勤(上海大学历史学系教授)：
对于年轻人，有两种心态。一种是九斤老太的心态，认为一代不如一代。这是很讨厌的心态，我反对这种态度。还有一种对青年更不负责的态度是就是五四以来，《新青年》创办以来的对青年人无原则的阿谀奉承的态度。这培养了一代又一代的不负责的、激进的左翼青年。这一点是今天要反思的。其实代沟并不是固定的生理年龄划出来的界限，而是因为他们所经历的重大事件不同，他们对历史事件的历史记忆不一样。
提问：
红绿灯可以用来比喻我们社会的左右两种势力。红绿灯不断地轮换，左右两种势力不断地轮换，这是一种天然的民主。您觉得我们这个社会存在这样的一种红绿灯吗？如果有，操纵红绿灯的又是什么力量呢？如果没有，那在中国当下的一个看似十分顺畅的十字路口，又是什么力量在维持秩序呢？
朱学勤(上海大学历史学系教授)：
我年轻的时候做过左派，上了年纪以后，我是一个顽固的右派。凡是有人群的地方，总有左中右。民主宪政制度就是为这些想走不同方向的人在十字路口上建立一个红绿灯，以避免他们撞在一起。这表现在政治生活中，就是政党轮替。我从来不敢奢望右派一直掌权。如果真是这样的话，那也很可怕，那会是一个反向的“1984”。
现在中国从显性的规则来讲，还没有这样的红绿灯。但是，中国的左中右的不同的人会用各种方式在影响政策。这种政策转换就是一种模糊的红绿灯。
提问：
我们现时能否寄希望于党内上层的改革来提供一个民主的框架？宪政改革是否只有在危机中才能进行？
朱学勤(上海大学历史学系教授)：
其实我不希望改革是被危机推着走的改革，那种改革是被动的，是很容易失控的，很容易出事的。我希望还没有危机的时候就主动地改革。这种的改革能把上层的改革愿望和自下而上的改革动力结合在一起。这样的改革才是良性的。但这仅仅是我的愿望，中国还没有出现过主动的改革。现时的改革开放就是实际上被逼出来的，是被文革的危机逼出来的。我们现时的问题是，经济形势好的时候，不想改革；经济形势不好的时候，不敢改革。总的还是不想改革。这是很让我担心的。我们现在还看不到一个强烈的改革的决心，看不到一个明确的前途。

注：怀仁堂：即是现中南海。



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