周勍和廖天琪对谈纪录片《我记不清了》

Gowest

文革的恐怖：让人的自我保护能力不如一只鸡
    ——周勍和廖天琪对谈纪录片《我记不清了》

题记
「但愿我的头为水，我的眼为泪的泉源，我好为我百姓中被杀的人，昼夜哭泣」。
——耶利米书9:1

在中共治下的几十年中，几乎每一天都是浸泡在血腥中的纪念日或曰敏感日。
时间进入了八月，柏林的天气已经日益惬意凉爽，而我的身心则燥热恍惚，细思就是“红八月”这个特殊而血腥的词汇，就像武汉病毒的后遗症一般，闹的我发烧发冷、左右都不得安生。随机整理出我谈自己的纪录片《我记不清了》的访谈，一则是给后人留下审判中共罪证的一个证词，二则是对在1966年大陆被活活打死所有老师的纪念，当然也是自我解脱的一个尝试——
我们真的越来越像狗一般的记吃不记打了——或堕为鱼一般仅有7秒记忆的集体健忘症群了。文革活活打死了那么多老师，至今对那些屈死的孤魂野鬼连一个正式的道歉都没有，我们就好意思开始煽情的庆祝教师节、搞各种各样情意绵绵的的师生聚会……若真的对老师还有此心，就请从给枉死的教师们道歉和昭雪开始!否则，谁敢保证再不会有老师被自己的学生们群殴而死?学生检举揭发老师的戏码已经频发上演了，拳脚相加还会远吗？
以我的纪录片为例:西安市第37中学在1966年8月31日这一天里，学生就打死两个老师、打伤了九个、打残废了一个、精神失常一个、23个老师被打伤住院，而全校仅40个左右的老师……
过程是西安37中学红卫兵头头白解放和吕水牛等，第一次把王冷和王伯恭老师等20多位老师拉进批斗会场，白解放让王冷老师双手拿着10多斤的哑铃，腰弯下九十度，一个小时后王老师昏倒在地，白解放就用木棒从后面抽打王老师。
随后白解放他们在批斗室里用课桌排成长方形，给桌子下面的水泥地上铺满事先敲碎的玻璃渣子，然后强逼王老师等20多位老师在玻璃渣子上爬行，如果谁的头或者背要碰上了桌子，他们就棍棒相加，一直折腾了四个多小时，老师们的双手和大腿都已血肉模糊了。
凶手们手执马刀，钢棍和铁棒，逼迫老师们只留每月15块钱，其余联通手表，自行车全部”自愿“捐给红卫兵。随后，给所有批斗的老师不分男女全部推了光头或者乱七八糟的”专政头“，剪刀推子并进，完了后还给这些老师们劈头盖脑的泼上墨汁和红墨水，一时间，这些老师们被浇得三分像人，七分像鬼了。
晚上，都睁大会开始，王老师头戴高帽，脖子上吊着10多斤重的哑铃，还挂着一个大牌子，反剪双手被押进会场，“打倒王冷”，“火烧王冷”和“油炸王冷”等口号声震天响起。会议主席白解放和罗建立事先安排人在批斗台上垒叠上两张课桌，再给课桌上放上一条长凳子，给凳子面上支上两块砖头，最后把一条长凳反着凳子面放在支起的砖头上，然后他们拿着棍棒逼迫王冷爬上去站在反放着凳子狭窄的横梁上交代问题。
王老师1000多度的近视眼镜早已经被他们打坏了，再加上高帽，哑铃和大黑牌子，刚爬上去，白解放他们就故意踢晃最底下的桌子，王冷就重重的摔下来。他们就爆打着逼迫一次一次的再爬上去，王冷几次摔得昏死，直至头破血流，不成人形。红卫兵们一时冷场，不知批斗会如何进行下去。
正在这时，学校的青年女教师邵桂芝用哭腔高喊一声：王冷她能站上去！她是在假装，在万恶的旧社会，我才八岁的小弟弟给资本家扛活，不小心打了一个碗，资本家的桌子垒的比这还高，逼迫我弟弟一站就是大半天。
“王冷打死了还不如一头猪！”，“自来红万岁！”，在邵桂芝现场“诉苦控诉”的推波助澜下，几个凶手轮换用铁棍狠打她的腰部和臀部，罗建新踢她的头颅，踩她的胸肋，再猛踢她的下身。白解放用砖头砸她的头颅，导致王冷头骨右部破碎，脑浆串入眼球，腰肌骨碎裂，鲜血从耳口喷射，这几个凶手仍各抓着王冷的一只脚，倒着把她拖了40多米，鲜血也洒了400多米……
而这些凶手的年龄则是从12至16岁，至今无一人认错，施虐者、受虐者和家人，说的真多的话:我记不清了!重要的是文革中的施虐者和既得利益者们，现在都有滋有味的活在你我之间。我一直很纠结:是累加的苦难压断了我们族群的脊梁骨?还是残酷的现实磨尽了我们作为人最为基本的血性?
在我历时三年多的拍摄过程中，有太多的感慨与感激，这里特别要感谢老友艾未未，是他的工作室无偿的帮我做了整个片子的后期制作，若没有他无私的帮助，这部片子至今可能还是一堆杂乱的素材！而且在片子完成后，也第一时间看完片子并给与鼓励：我看了你那个片子，剪的挺好，内容也挺好的，就是说，比我想象的都要更实在一些，不糙！看上去不糙。片头开始说：“大家都不记得了”这个也挺好的，我觉得还都挺好的，好了，恭喜你！（語音整理）
藉此感谢老艾、在拍摄过程中提供过帮助的朋友和本片的访谈对象！


訪談地址：柏林法國大教堂（Französischer Dom）前的御林廣場（Gendarmenmarkt）。
周勍（周）
廖天琪（廖）

一、我记不清了，是中国人面对历史的一个态度，也是人们暂避苦痛的一贴自我疗愈的麻痹剂。
廖：周勍是著名的作家、纪录片编导。我知道你一直做了一些非常具有历史意义和价值的纪录片，我都说不清有多少了，有关于三门峡（水库和移民）的，有关于“1983年严打”和“反右”等。
但是最近的一个片子我是知道的、而且也看过了，是这部关于文革的纪录片。文革这个题目当然非常的大，如果是要切入主题，恐怕不是这么容易。可我看了你的片子以后非常感动，因为我发觉你有一个非常敏感的心灵，把“文革”中很重要的一个一个的症结问题都点了出来。
这个片名叫《我记不清了》，用我记不清了来定义文革。你采访了一些当事人和受害人的后代，你最后得出了一个中国人对文革的记忆态度和结果，也给整个的纪录片一个定位——我记不清了。请你跟我们说一下你什么时候开始拍这个片子的？然后你花了多长的时间？这个片子的整体情况是怎么样的？
周：是的，我一直做口述历史，从90年代初就开始了，因为我当时主编一个报纸《历史故事报》时，就开了一个专栏叫《口述历史》，从此就一直在做这方面的工作。相关的影像资料大概到目前有两千多个小时，其中包括反映文革啊、大饥荒和一些上访者等都做过。可做这些东西的过程，其实基本上就是一个很绝望的事儿——你整天泡在负面情绪中，你随时面对的都是眼泪和绝望的恸哭。
相关这部《我记不清了》，是这样的一个机缘——我在拍1983年严打的纪录片时，拍摄对象是我在中国的一个老朋友，也是中国很有名的编剧芦苇，他做过《霸王别姬》、《活者》和《图雅的婚事》等不少获过国际大奖电影的编剧。
我本来是拍他83年“严打”中的经历，他突然对着我的镜头说：你知道不知道？我上的中学是西安的37中学，在“文革”中一天就打死了两个老师。重伤9个，二十几个老师被打得住进了医院。
我一听到这里，就停下了“严打”纪录片的拍摄。开始做这个题材的拍摄，这个片子的前后大概用了三年到三年半时间，做了就停不下来了，用了这么慢长的时间。
廖：你是怎么做的？是回中国去拍的？我知道你定居德国已经好多年了，你是回到中国去拍的对吧？
周：是的，我是回中国拍的。我觉得这个纪录片最大的难度在于什么？在于跟当事人建立互信。
我为什么叫《我记不清了》？先说我后来在整理整个用了三年半多时间拍摄的100多个小时的素材时，我发现不论是受害者的后代、受害者的学生或者施虐者和当时打人的凶手，或者当时参与斗争的人，所有人重复最多的——把标点符号都加上，重复率最高的就是一句话——我记不清了。
这让我非常震惊，后来我就发现我记不清了，其实是中国人面对历史的一个态度。

廖：这个态度从哪里来的？怎么会这样的呢？
周：这就是因为恐惧而产生的一种本能的反应，也可以说恐惧成了那一代人的一种基因——记忆和文化的基因——他对受害者是掩盖自己伤痛的一种方式，因为每一次只要他们回忆起来，就是一个伤痛，就像把刚刚结痂的伤口再次活生生的撕开一样的，真的也是非常痛苦的一个事情。
而对于施虐者来讲，他们也会自觉的掩盖，这是自然的人性。
而最主要的问题就是——文革的所有香火到现在一直在延续着，这是一个最大的、也是最恐怖的原因，当事人们根本就没有走出这种恐惧的氛围。在事后的几十年里，他们的身心都浸泡在这种不知什么时候类似的灾祸就会随时降临的忧惧中。
“我记不清了”，就成了他们暂避苦痛的一贴自我疗愈的麻痹剂。
看过纪录片的人，都会问我：你为什么拍这个片子？
我当时真的有点恍惚，我也问自己：三年半时间，你做它总得有一个理由，后来我想最主要的原因就是——我是个父亲。我是个父亲，我也是一个儿子的家长，我们不能面对这么大一件事没有自己的态度——叶剑英讲文革死了700多万人、直接受害家庭和人数超过一个亿——这是叶剑英在1980年的讲话。
而在我们的现实生活中，就像根本没发生过一样！将来过了几代人，孩子们会说：你们这帮王八蛋，在自己都活着的时候，这么多恶事都没告诉我们，没留下一点记录，你们真的是枉活一世。
我在这个过程中，有一个非常深切的一个感受，就是有一次我在同一天里，从上午就开始连续访问几个受害人，一直到下午三、四点结束了访问。走到西安的建国门时，浑身颤抖，当时腿抖的都站不住了，它不是生理原因，而是心理上的压抑和憋屈。我抖的没有办法，怎么样克制自己都站不住，我赶快就近坐在马路牙子上，一坐就是半个多小时，后来才站起来继续赶路。
你没办法想象——想象每一个人在不算短的时间里，反复地经见这样的事儿和情绪。
二、被打死女教师女儿的这句话让我非常的震惊——我感觉到因为我年龄小，我才少了些受伤害的能力。
廖：这种不管是受害人或者是施虐者的加害人，他们的这种心理状态，就反映出来他们面对的是怎么样的外界环境，你刚说的最重要的一句话、一个词就是恐惧，而恐惧带来的外压部力。另外，自己内心恐惧而又要面对自己的良心——我以前做过的坏事情，或者我以前所受到的痛苦，我不要再去想，我要忘记。这是不是你的片子要表达的？
周：我们自己也想一想，在西安市三十七中当时参与打死老师——在一天之内打死两个老师，两个老师都是两个活生生的人，活生生的就打死了，再有9个重伤，20多个被打住院，而这个学校总共才40个教师。而且学生最大的大概也就16岁，因为他们学校没有高中，是所初级中学。
这才过了这几年，就跟什么事都没发生一样，所有人一问就说——我记不清了。而这就发生在1966年8月31号。
廖：你到那边去调查时都采访了哪一些人？
周：我刚才已经说过几个人了，实际上访问过的人五、六十个总是有的，但是用在片子里的人并不多。而在选用的这几个人中，我觉得比较有意思的就是被打死的女老师王冷的女儿张晔，开始接触她时，她冷冷的，很有防备心，而事后我觉得她也是我接触的所有人中脑子最清楚的一个——无论是对文革还是对自己的认识，都是非常清楚的。
她对人性的认识也是非常清楚的，但是她讲到的一个观点，也是一般人很难理解的，她说：我母亲当年也是参加过革命的，帮这个政权的上台也尽过力，她活着的时候从来都没有否定过这个政权。后来她被这个政权整死了，我不同情她！我觉得她只是一个自己支持的政权的受害者，这是他们这一代人自己的选择，我也只能表示遗憾。
廖：王冷老师被打死那一年，她女儿那个时候几岁？
周：她母亲过世时候她13岁。她13岁时已经完全了解了人性，她在晚年反复在讲：我那阵子年龄小，可能因为年龄小，我可能受的伤害就能少一些。
她的这句话让我非常的震惊——我感觉到因为我年龄小，我才少了些受伤害。
是的，你想想一个女孩子刚到青春期就亲见了如此惨事，让她如何接受和应承？是不是？所以她的经历让她后来的思想显得比较清楚。
三、王伯恭老师和廖天琪的父亲，都是黄埔军校四期毕业的；他躲在陕西商洛山里的一个中学教书十多年，仍没有躲过被活活打死的厄运。
廖：那个被打死的男老师是个什么情况？
周：我觉得更重要就是打死的另一个男老师，他叫王伯恭，是黄埔四期毕业的（廖天琪的父亲前国民党国防部兵工总署稽核处长廖宗泽也是黄埔四期毕业的），他当年是国军华北“剿总”副总司令邓宝珊手下的一个参谋长。他虽然是对共产党政权认识比较清楚的一个——他参加了北平起义，在所谓起义以后，他原本有可能做个政协委员什么的，他什么虚衔都没有要，自己要求到陕西商洛山里的一个中学去教书。
廖：他很不得了，他和我父亲是同时毕业的。本来在共产党得到政权以后，他可以凭借起义什么的当个官，可他却自觉的躲了起来。
周：可他去了商洛山里以后，他认为能逃脱过中共的迫害。因为早年他就跟共产党有些渊源，他1949年前在陕北与中共交界的地方当过国军的县长，而他当年也是杨虎城的朋友。1949年杨虎城的尸体在重庆渣滓洞找到了，因为杨虎城死后面部被毁容了，当年就是让他去辨认的杨虎城尸体。
他说：这个没问题，杨虎城身上有什么记号我都知道。随后他陪着杨虎城的儿子压灵从重庆经武汉回到西安，习仲勋等都出面迎灵，习和他也熟识，欲留他在西安当官。他当时要是在新政权里混个一官半职的，有可能还是能混的风生水起的，但他没有！他仍到陕西商洛山的一个中学去教书。
他一直干到文革前两年快退休了，已经五十七、八岁了，他的太太有一半俄罗斯血统，当时在西安外语学院教书，他为了合家团聚，就调回到西安37中学做了个普通的中学教师，是想陪陪太太，就调回西安了，再说马上就要退休了，但是结果还是被打死了。死后因为是所谓的“国民党县长”、“历史反革命”加“反动军官”，没有任何人敢替他说句话，而家人更是不敢吭声。
直到今日，知道他的人都很少。真的是活的廖默，死的无声无息，1949年后的近20年，他就像没有在这个世上活过一样，后来找一张他的照片都实属不易。
而另一个被打死的老师王冷，在死后的结局却还好些。当时文革造反派中间的另一个派系的学生同情王冷，再加上一些有正义感的老师集结起来四处上告，为王冷鸣冤。原因是王冷没有什么历史问题，告起来风险也会小点。
他们就印刷传单和小报张贴分发，也不知道香港的《大公报》当时怎么得到了为王冷鸣冤的传单，刊载上了他们的报纸，这个事情就传开了，当时好多人就知道有王冷这个人和这个事件。
一个坏的制度下，受伤害者遭受灾难的原因，只是任由当权者框定的概率引发，而不是因为因果关联，这是非常危险的。
而文革这个灾祸，砸到每一个个体的头上，不是因果而是靠概率，这就是一个绝望的社会!任凭你生性懦弱、小心翼翼的活人、侥幸鸡贼，但你都是活在随意概率中的一分子!
上上下下的当权者们，你们真的笃信这些无枉死的人中，不会有你们的名姓吗？彭德怀火化后未上油漆的盒子写着「王川男」，而中华人民共和国的主席刘少奇则写的是“刘卫煌”!
所以说在一个坏的制度下没有幸免者，这是每一个人都应该面对的问题。
故而，在拍摄过程中，我常常会在心底里怒质:人啊，我怎么和你们是同类?!
四、是我把王伯恭这个人又重新找了回来
廖：你去采访过王伯恭家里的什么人？
周：我先找到他的女儿王瑜，他女儿对我说：我爸什么东西都没有，连一张照片都没有。
我觉得王伯恭老师是我给找回来的。
我说：人死了连一张照片都没有，这很残忍。我就开始给她做工作——我们聊天时你不是说过，给你父亲开追悼会时有一张照片吗？给你父亲平反的时候经是1970年年代末或1980年代初了，从平反之后到现在那张照片呢？
她仍说：就是没有。
我说这不可能。我就反复在问她这个照片的下落，她就是说没有，我记不得了。
在我结束访问后，有一天我给她打电话的时候，她才在电话里说道：为我爸平反那时候，我丈夫和我妈还因为我爸爸的历史问题关在“牛棚里”，我不敢留这个照片，我觉得他是一个是国民党，迟早还会给家里招灾惹祸的。我就把我父亲的所有东西、包括那张照片都烧了。
我又问她，你有个女儿在那里？
她说：我女儿在西安外国语学院工作，她那会儿才几岁，什么也不知道。
我说：没事，你把她的联络方式给我一下，我随便找她聊聊。
然后我就找到了王伯恭老师的孙女说了来历，她说：我奶奶临终留下了一包东西。她当着我的面打开了，她奶奶真的很棒！这包东西里有当年王老师火葬的火葬证明书、医院的尸检报告、还有他的照片……几乎所有资料都找了，等于我把王伯恭老师又重新找回来了。
因为他孙女说：几十年了，我从没有打开过这包东西，也不知道里面到底放了些什么材料，只知道奶奶说是和爷爷有关的。
我当时也非常开心——终于把这个人又重新找了回来。再怎么说他都是一个人嘛，他是一条活生生的生命。你想，他当年能千里迢迢到广州投考黄埔军校、参加北伐等，就证明他是一个绝对有热血、有激情的人，最后那样躲到一个大山里去教书快20年，最终都没躲避过迫害。这样一个人，若没有这次在他孙女处寻找，作为一个人、一个个体的生命，都没办法证明他在这个世界上存在过。

五、打人凶手的漫不经心，是对两位老师的第二次杀戮！而文革之所以在中国没有得到反思，就是这个政权一直还在延续，而现在几乎所有在权力中心的人，或多或少都是文革的既得利益者和间接的受益者。
廖：你就是这样反反复复的回中国去，好几次去采访这些人，除采访过被打死人的家属和他们的后代外，你是不是也采访了其他的人？
周：我也采访了其他不少的当事人。我觉得可怕的就是那些曾经打死人的人——我找到了一个凶手，他叫白解放。他一直在拒绝我的采访，他一开始还答应了，最后就以各种各样的理由躲避。没办法了，我就跟他通话，而我觉得这个过程比较难得，我跟他通上话以后，他没想到我会偷偷录音，因为我没有办法，我找不到他的人，电话也不知下次能不能打通，所以我跟他一接通就开始录音。
他在电话上说：都说我一砖头把王冷老师给拍死了，那么现在让我试试看，让我拿块砖头在谁的头上拍一下，看看能不能把谁拍死？其实这没有什么，当年我就是年轻，想参加红卫兵，大家都想带红袖章，大家批斗（老师），我也跟着批斗。打死人就是那样的，全国人都是受害者嘛，我现在没问题，我没有罪，我的孙子今年也高考了，考得还不错……
电话里他还不断的在“哈哈”地笑，我觉得这比打死人更可怕，这是他面对生命的一个态度。而且他已经快70岁、也是一个快死的人了，没有一丝一毫的忏悔。其实这比打死人更让我感觉到恐怖——他打电话的语气非常的漫不经心，我当时觉得他的语气其实是对两位老师的第二次杀戮！大夏天的让我觉得后脊梁骨直发冷。
我觉得我在做这个过程中很有感触，因为我做的不单是文革，其他政治运动也做了很多，我觉得为什么文革在中国没有得到反思？就是这个政权一直还在延续，而现在几乎所有的人，只要是在权力中心的人，或者靠近权力的人，或多或少都是文革的既得利益者和间接的受益者。
你想想看——江泽民在文革也是个处长是吧？胡锦涛是个中层干部，习近平在当时的出路也是最好的——被推荐工农兵学员上大学。所以说历任当权者，他们都不是文革的直接受害者。而真正的受害者，就是那些死掉了的人。
如果文革前身处权力中心的人，他们即就是暂时沦为文革的受害者，后来也都变成了受益者，对不对？邓小平的儿子在文革中变成残废了，但后来他有多跋扈？而邓小平文革中三起三落时，她的女儿还能被招到部队，当上在当时非常时髦的女兵……
相关文革，我在网上发了一张照片，还有点意思——因为我发现就在西安城区附近，就有几十家“人民公社大食堂”，就是那种文革色彩非常浓厚的餐馆，年轻的服务穿着老式军装，带着红卫兵的红袖章等，这些镜头我的片子里面都有，这个现象是很让人恶心的，也是可怕的。
我把一张“人民公社大食堂”的照片放到网上，并加了一句话 ：如果在柏林街头，出现一个“纳粹党大食堂”会怎么样？
有一个年轻人留言：共产党没倒台呀，而纳粹党倒台了。
这就是关键，而文革能不能反思，这也是关键。
六、文革真的结束过吗？文革在中国随时随地都可能发生——文革在中国一直都是正在进行时！
廖：真是的，我有时真不知道，因为人事实上是人同此心，心同此理，人总该有一点良心，有一点良知的吧。为什么？中国经历了从共产党夺取了政权以后，一而再，再而三，几十年一直作恶，一直加害于普通的人，或者不管是什么人，弄死了这么多的人，怎么好像什么都没有发生一样。
你现在问问年纪稍微大一点的，他们也都不记得了，什么土改、什么三反五反、什么反右、什么大饥荒和文革的，现在好像什都没有发生？怎么会是这个样子？你想想看，在德国你我已经住了这么久了，如果希特勒的事情大家都不说，好像没有发生过，这是完全不可能的事情。而即使政府不让你做，每个人都是有良心的，就算面对自己的良心吧，你也该做点什么？这跟宗教有没有关系？为什么中国人就这么没有良心？
周：我觉得跟宗教关系不大。跟恐惧有直接的关系。就是说如果所有人都不敢公开的讲过去发生的事，那原因当然是恐惧、渗透到骨头里的恐惧了。比如好多人一讲到文革，张口就说文革10年如何如何的，我就会疑惑：文革真的结束过吗？文革真的是10年吗？
现在官场和民间所说的那种语言和行为方式，和文革真的有多大的差别？民间普通人动不动几万人上街“抗日”和抗任何“外敌”，看个日本产的车，就砸车打人；而官方动不动就把一个自己不喜欢的人，先从道德上先抹黑，再把你拉到电视上让你当众认罪。而这些行径，完全就是文革的思维方式和行动模式。
在眼下的中国，文革随时随地都可能发生，这就是我做这个片子最重要的原因——提醒人们——文革在中国一直都是正在进行的时！任何一个人，特别是官场，你在台上，你就是领导人，你人五人六的。只要一下台，你就是乱搞女人，贪污腐化什么的。而这些熟悉的词汇，随时都会按在每个官员的头上，都是有可能或正在发生的。
而对和当局意见不一致的人，手段和文革几乎是一模一样的，动不动就搞一个“批倒批臭”式的电视揪斗，比如有一阵子，拉一个叫薛蛮子的到电视上去认罪，讲他自己如何嫖娼、嫖了几次、细节等等的不堪，全部向着全中国无论男女老少的电视观众公开。而他仅仅是一个不太能与当局合拍的企业家而已。
可这一场景，就是把人的尊严和隐私全部给你当众剥开，和当年挂着大牌子游街批斗“破鞋、坏分子某某”又有多大的差别？
七、在拍摄过程中比较有意思的事儿，就是发现了一些和佛教讲的“因果”或“现世报”相关的玄幻故事。
廖：你在拍摄过程中有什么有意思的事儿？
周：再讲一些拍摄过程中比较有意思的事儿，就是说37中文革发生的这个事件，除了让我对人性、对机制和制度的绝望以外，其实还发现了一些和佛教讲的“因果”或“现世报”的故事，这也是我拍这个片子有意思的一面。
我第一个访问的是王冷老师的女儿叫张晔，那一天我一连换了4个地方都不能拍摄：到了一个平时人很少的茶馆，那天却人很多，也很吵；又找了一个朋友的咖啡馆且是非营业时间，又来了一群年轻人临时聚会;借了朋友的空房子，刚支好架子试镜，隔壁又开始装修，这又是一个问题，反正一直就是找不到合适的拍摄地方。
突然我问一个朋友，朋友说他在大雁塔那里有一个佛堂，可以到他那去拍摄。结果到了朋友的佛堂，拍摄进行的出奇的顺利，而这第一次和张晔见面，谈的也非常深入，建立了互信 。
拍摄完回来以后见到了芦苇，他问：今天在那儿拍的张晔？我答：在大雁塔的某某地段。芦苇听罢非常吃惊，当即对我说：当时我们学校的学生造反派头头，一个叫罗建立，一个叫罗建新，就是亲兄弟俩，哥哥是当年三十七中革委会的主任，打死两位老师时他们是主谋。
可后来到了1970年代中期，哥哥把弟弟就拉到大雁塔，因为家庭问题，他俩都是军队干部子弟容易搞到枪，哥哥就用手枪一枪把弟弟打死了，就是行刑枪杀的那种近距离射杀，你就能知道他有多么残忍。然后给哥哥判了刑，最后他在服刑中死在了监狱里。
事后一个朋友陪我去当年罗建立枪杀罗建新的那个地方实际看了看，而这里距离我第一次采访王冷老师女儿的佛堂仅几百米！我当时就觉得可能这冥冥之中会有一点因果关系。
八、文革最大的恐怖就是把人分成人和敌人两种类型，而敌人就不是人，可以任意处置。这件事对当事人就是一个疮疤，当它刚长愈合了，刚刚结了痂，回忆就是再一次把这个伤口再抠开，把结了的痂再撕开，让它脓血乱流，这个是一个非常残酷的事。
廖：你能不能具体的讲讲这两个被打死的老师？
周：再说回王冷老师，她是出生在天津的一个世家女子，在天津上的大学，1949年以前就参加了共产党，到过河北的“解放区”，结果随部队开往新疆时，在西安走散了，就这样留在了西安当教师。
在1960年代时她平时就抽烟，涂抹口红，总之在当时是非常洋气的，生活中也非常有品位——她和女儿的所有衣服都是自己做的，我看了她那个时期的照片。就是这样斯斯文文的一个人，被打死后，浑身上下没有一块好的皮肉，头肿的的根本没法看。这不是我讲，这是医院当时做的尸检报告——浑身上下没有一块好的肉。
不要说是作为一个女性的尊严，就是一人的尊严都没有了。据她的学生李泽普说：当时把老师打昏了以后，两个学生一个人拉着老师的一条腿，从地上往楼上拉，老师的头就在楼梯的水泥台阶上“咯噔咯噔”不停的磕碰着。这就是一个人，一个女性，临死前被她的学生拽着双腿，拖着衣服破烂、身体裸露的残躯在光天化日下拖行。
而王伯恭老师的书法是非常棒的，我见过他的书法。而且他早年交往了民国年间几乎所有西北的书画大家，家里也收藏了大量的字画，可文革抄家，一捆一捆的字画全部尽失，平反后也无一退还。
一个罪恶的兴起，其中重要的动力是能同时给参与者带来物质利益，令其参与热情似火高涨，而行为也就会更加凶恶残暴——纳粹迫害犹太人时，相伴的是对普通人随意的抢夺其财产，而文革中红卫兵打人、杀人同时进行的肆意抄家，才是其能如此疯狂的润滑油和助燃剂。
他的生活也颇讲究，据他孙女说，就是在1960年代初调回西安后，他每一个礼拜回家都会买三只螃蟹，他是个北方人，而北方人一般是不吃螃蟹的。三个螃蟹，他跟他孙女和太太一人清蒸一个螃蟹，还喝一点小酒，在那个非常时期仍能如此生活，再加上琴棋书画的，他是一个非常有品位的人。最后被活生生给打死了，死了这么多年，至今都不知道是怎么打死的。文革最大的恐怖就是，它是把人分成人和敌人两种类型，而敌人就不是人，可以任意处置。把人不当人，这是最可怕的一个东西。
廖：这真是太可怕了，敌人就不是人，就没有尊严，没有权利，什么都没有。你在整个三年多的拍摄过程中，有没有碰到各种各样的阻碍，你觉得最大的困难在哪里？
周：阻碍当然是有的，这在沿线的中国是可以想见的。否则，中国就是文明国度了。而最大的困难其实就是沟通。就是如何和你的拍摄和采访的对象建立互信，这个是最大的难题，因为每个当事人都处在恐惧之中，他们经过这么大的灾祸，你想这对人自身的伤害、对外界的提防与不信任等。
我记得张晔跟我说过一句话：这件事对我来说，对所有在现场的人来说，就是一个疮疤，过一段时间它刚刚长愈合了，刚结了痂，你就再一次就把这个伤口再抠开，把结了的痂再撕开，再让它脓血乱流，这个是一个非常残酷的事。
我也觉得，这些受害者的心理修复是最大的问题，而中国在这一领域几乎是空白。

九、平反？一条人命只值500块钱。把人的性命用时间掐尺等寸的来算计钱，你的命就不是命，而你所做的人也就不是人。
廖：你说王伯恭后来得到了所谓的平反，那么王冷老师有没有平反？
周：平反是太荒唐了，王伯恭老师给赔了500块钱，就是一条人命。而对于王冷老师，还可以给她的两个孩子发微薄的生活费到18岁，张烨是女儿，她还有一个8岁的儿子。
这个倒不重要，重要的是说给她补发工资——她被打的时候是1966年8月31日，死亡是9月4日，可补发工资只发到8月份，原因是把打死她的时间折算成上班，而住院的时间就什么也不算了。把人的性命用时间掐尺等寸的来算计钱，你的命就不是命，而你所做的人也就不是人。

十、这所学校后改名“西安市育才中学”，校名是习近平的父亲习仲勋给题写的；我做这类片子，如果仅是为了参加电影节获个奖什么，那就太不值得了，我最大的希望：能让这片部子入中国年轻人的视野。
廖：你都是到了实地现场去拍摄的？
周：37中学的学校旧址还在，现在改成了“西安市育才中学”，是陕西的重点中学，校名是习近平的父亲习仲勋给题写的。文革中的教师现在还有一部分活着，不过人数不多了。而当时负责抢救两位老师和其他被打伤老师的医院已经扩建了不少，仅留一小部分医院的旧址。这些地方我都去拍摄了，能找到的各方当事人，我也都尽力的找了。也包括王伯恭老师的家里，这些我都去过了。我觉得做这件事它对我来讲的最大的感触就是，起码会让人们知道，谁在什么地方？他是谁？而又是怎么死的？这是对一个生命最基本的尊重。
廖：我听完都不知道应该说什么？觉得真的心里是非常的说不出来的一种悲哀。我们毕竟是中国人，我们怎么会对于生命这么的漠视？而对于权力又是如此的恐惧和卑微？我没有在中国大陆生活过，所以我我有时候真的觉得有点难以理解。你的片子现在已经完全拍好了，而且是不是也要参加一些国际性的电影节？
周：我会参加各种电影节的。但我觉得做这类片子，如果仅是为了参加电影节获个奖什么，那就太不值得花这么长的时间了，还不要说拍摄过程中的各种担惊受怕的。我剪辑完影片后，最大的希望是这片部子能进入中国年轻人的视野，这个对我来说是最为重要的。
如果这样的话，会真正让中国的年轻人走进真实的历史。西方人对纳粹的清算和反思，并不是象中国知识分子想象的那么简单——实事是在二战结束后的几年中，并没有多少对纳粹的反思，而真正的反思，也是从上一世纪60年代中期才开始的，在欧洲先发起“爸爸你在哪里？”的运动，让每一个当事人都回归家庭，就是说你要面对个人家庭说出你在二战时都做了什么？经过这样的质疑阶段，这才有了后来面对和解决的可能。
中国迟早一定要经过这个阶段，要不进入这个阶段，作为一个民族真的是非常危险的，你起码是一个身心都携带着高危病毒的传染源，随时随地都可能爆发或溃散，既祸己，又害人。
这点非常重要，现在人们以为历史问题可以一切都不管，就是一味往前或钱看，这绝对是痴人的梦幻，是完完全全的一种自欺欺人的自我欺骗。我是一个悲观主义者，我觉得，文革给中国人带来的损毁和伤害，基本是是从基因上洞穿了国人“人之所以为人”的逻辑和伦理底线，可能得要三四代人的付出和努力，方可修复的。
廖：三四代？我看这个凶手、这个政权如果它还可以继续延迟下去，把整个的记忆慢慢修改、抹去，当然发生过的事情是不可能更改的。我觉得这个政权不断的制造冲突，就这样穷途末路的这样颟顸下去，我们整个的民族就被他们毁了。
十一、你不要说打两个死人，你现在就是放两只鸡在那里，让一群同龄的孩子去捉，看看能不能抓住？鸡的本能也知道逃和躲呀，足见当时的恐怖与森煞氛围了。
周：别的咱就不说了，两个老师，这么样可爱的两个老师，一群不超过16岁的孩子就能把他们活活的打死？你不要说打两个死人，你现在就是放两只鸡在那里，让一群同龄的孩子去捉，看看能不能抓住？鸡的本能也知道逃和躲呀，你打死它得需要多大的力量，足见当时的恐怖与森煞氛围了。而且这一切，都是在大家众目睽睽之下进行的，是吧？
这样的现实，我们应该怎么来面对？人性有多黑暗？而这个黑暗背后的那种变态社会形态、那种让恶行加速度的机制、那种畸形的权力结构等，是什么样的魔力，给人性之恶的无限制下泻，提供了如此多的的出口和可能性。而这就足以改变人的基因——就是人如何从“人之所以为人”，到敌人就不是人。
廖：这是非常沉重的一个话题，非常感谢周勍给我们介绍了你的这部片子，你给我们上了一课。给我印象最深的是这个题目——我记不清了。这是对我们中国人敲响了一个警钟，历史是不能够忘记的，记忆是不能够被抹杀的。即使你当权者全力封杀，那也只能是短暂的，历史真相最后还是会浮出水面的。
而你的片子对我最深的一个印象，就是你说的——文革并没有结束，而这一种漠视生命和人性尊严的情况，在中国事实上还是在持续着，这是很悲哀的，但是我们希望这个情况还是随着时间，它会慢慢的改变。你还有什么话要说？
周：我觉得解决这些问题的方法也简单，面对这些不堪的历史，我们每一个人都动手去做，先从身边做起，让这些历史个案，一个一个的恢复，这是将来解决每个历史问题的证据，也是一个个案追责的一个前提，这是非常重要的。否则，到了历史有可能给我们提供了反思和清算的关口，我们每个人都说我记不清了，就象我的片子中所表现的这样，就跟我们现在每天都面对的现状一样，我们永远就失去了整个民族救赎和个人自我救赎的机会。人性就会越来越黑暗，我们作为一个族群和民族来说，就几乎没有任何前途可言，这是我的感觉。
廖：非常感谢您，谢谢。

附1：纪录片《我记不清了》结尾字幕——
1978年12月13日，在中共中央工作会议上，叶剑英宣布，经过两年七个月的调查，核实“文革”有关数字是：
七百四十五万人受迫害
四百二十万人被关押审查
一百七十二万八千人自杀
高级知识分子死亡达二十万人
1970年“一打三反”运动，“从重从快”判处死刑的“现行反革命”就有十三万五千余人
武斗死亡二十三万七千人
七百零三万人伤残
七万一千二百个家庭彻底被毁
非正常死亡者至少七百七十三万人
据不完全统计，全国遭受残酷迫害的人有一个亿，占全国总人数的九分一
冤枉死亡的人数超过两千万
损失国民经济八千亿人民币

而仅在西安 被打死的老师就有:
王  冷  （女）西安37中学教师
王伯恭  西安37中退休教师
白素莲 （女）西安报恩寺路小学教师
袁玄昭  西安五中教师
韩克树  西北电讯工程学院院长                                             
韩志颖  西安第五中学校长                                         
史青云  陕西师范大学第一附属中学校长                        
黄国璋  陕西师范大学地理系教授                                 
范雪茵（女）陕西师范大学英语系讲师
彭  康    西安交大校长
……
附2：纪录片《我记不清了》被打死两位老师的病例，61岁的王伯恭老师，是黄埔四期的和林彪同班同学，而36岁的王冷则是上过华北军政大学的左翼青年——
1，医院病历证明
一、关于王冷同志病情摘要
患者王冷，女性，三十六岁，三十七中语文教员，于一九六六年八三十一日下午二时入院至一九六六年九月二日上午七时五十二分死亡；共住院两天。
据陪送的红卫兵马桂江、张锋述：于五小时前在斗争会上被同学 乱拳击伤头部及全身。后由金涛补充：为拳打脚踢致全身受伤，约半小时被拉出来，不久即昏迷。两小时后仍不醒，遂于伤后三小时半以“急性心脏病”电话请内科医生出诊，发现为外伤而无心脏病。急救后接回本院。至九月一日凌晨一时半区委王森记同志口述：患者当时除拳打肚子踢外，还有木板、扫帚打伤，有人还用铁棍打过两下，第一下铁棍打弯，第二下又打直。头部被人用脚踢过（穿皮鞋）踢后该人脚部肿胀，跛行。
入院时查体，见患者深昏迷，潮式呼吸，头发已被剃掉，头皮广泛水肿，并有大片帽状腱膜下血肿，头部有多数散在紫色斑块。两眼脸青紫肿胀，面部肿胀，双颊有片状皮 下出血。全身除胸肤外，遍布大小不等的片状及斑块状皮下出血，以双臀、双上臀为严重。双臀肿胀呈紫红色，夹杂以条索状紫色伤痕。双膝双足背有皮肤擦伤数处。腰穿压力高达四百毫米水柱，脑脊腋呈血性。

入院时诊断：
1.重型颅脑损伤（脑挫伤帽状腱腺下血肿）。
2.全身多发性软组织挫伤。
3.双膝及脚背皮肤擦伤。
入院后治疗经过：入院后经脱水、输血及对症救治，病情一度稍有缓解。急请第四军医大学一医院神经外科易声禹医师会诊，会诊后对诊断及处理均无更变。会诊中呼吸停止，遂器管插人工呼吸，加速输血，再给予脱水药物及其他对症急救药物救治，一小时后呼吸恢复，至九月一日上午五时许，第二次呼吸停止，经急救四十分钟再次恢复。但不久，于上午七时许，第三次呼吸停止，虽经过输血、脱水药物，呼吸兴奋剂，正肾上膜素等对症急救无效。终于九二日上午七时五十二分心跳停止死亡。
死亡原因：
广泛脑挫伤，致严重脑水肿不能缓解，最后呼吸循环中枢性衰 竭死亡。其次，全身软组织广泛挫伤，组织分解吸收中毒亦为一次主要原因。
西安医学院第一附属医院住院部
(盖章）
一九六六年十二月

2，死亡诊断证明书
填发日期：66年9月7日
（一）死者姓名：王伯恭 性别：男 年龄：  籍贯： 出生日期： 年  月  日
住址（详填）：西安市37中 职业：教师 结婚 未婚
死亡地点：西安医学院第一附属医院。
死亡日期：1966年9月7日下午1点。
埋葬地点：
（二）主要的症状及诊治过程：
系脑部外伤、多发性肋骨骨折，血气胸并伴肺部感染，高血压，经住院多方治疗无效，呼吸循环衰竭死亡。
（三）死亡原因（按规定填写）  医师（中医师）开业 证号：
     呼吸循环衰竭。
     医师（中医师）盖章：郭知国
     医师住址：西安医学院第一附属医院。

此联交死者家属 赴所在区公安派出所办理户口注销手续。