73年毛泽东见基辛格:我们就是女人太多

Gowest

毛不放心我是否听懂了他的意思，几分钟之后他又回到这个题目上来。后来，温斯顿·洛德的妻子贝特给我作了注释：当时中国的局势远不是表面上看的那样稳定，女人——指毛的妻子、激进派的头子江青——在中国兴风作浪，对现行政策发出挑战。

毛泽东和基辛格的谈话，也到了海阔天空的地步

　　一个是无产阶级革命家，一个是资产阶级政治家，历史把他们拉到了一起。

　　他们在一起有话谈吗？

　　回答当然是肯定的。

　　中美关系的大门打开之后，美国高层人士中，见过毛泽东次数最多的人当然非基辛格莫属了。

　　尼克松和毛泽东只见过两面，他却最少见过3次。每次见面，他们都有许多话要谈，谈国家利益、民族利益，也谈世界格局。

　　里，我们辑录他们的一次谈话节录，便可见他们关系之一斑了。这段文字发表在《发展导报》上。

　　主席：以前的仇人，现在我们的关系说是叫做什么FRIENDSHIP（友谊）。

　　基辛格：我们方面的感情也是这样。我告诉过总理，我们同别的国家从未像同你们这样开诚布公和诚实地谈话。

　　主席：咱们谁也不要讲假话，不要搞鬼。你的那些文件我们是不偷的。不信你故意放在那里试试看嘛。我们也不搞窃听器那一套，搞那些小动作没用，有些大动作也没用。我跟你们的一个记者EDGAR·SNOW（埃德加？斯诺）谈过，我说你们的中央情报局大事也不行，不管用。

　　基辛格：是这样的，只有相互信赖和诚实才能建立友谊。

　　主席：你比你们的中央情报局强得多，你的事情干得好，到处飞。你是燕子，还是鸽子？越南问题可以算是基本解决了。

　　基辛格：我们感觉是这样，我们现在需要一个走向平静的过渡时期。

　　主席：对，我赞同你的观点。


基辛格：基本问题已经解决了。

　　主席：我们也需要嘛。你们的总统坐在这里讲的（手指基的座位），我们两家都出于需要，所以就这样（把两只手握在一起）HAND-IN-HAND（手携手）。

　　基辛格：我们双方都面临同样的危险，我们可能有时不得不运用不同的方法，但目标相同。

　　主席：这就好。只要目标相同，我们也不损害你们，你们也不损害我们。实际上是这样。有时候我们也要批你们一回，你们也要批我们一回。你们总统说是叫“思想力量”的“影响”。就是说，“共产党去你的吧！共产主义去你的吧！”我们就说“帝国主义去你的吧！”有时我们也要讲点呢，不讲不行呢！

　　基辛格：我认为我们双方应该忠于各种的基本原则，实际上如果双方讲同一个调子，只会使局势混乱。我对总理说过，在欧洲，你们出于自己的原则，可以讲得比我们更坚定。

　　主席：我们希望你们跟欧洲、跟日本合作。有些事情吵吵闹闹可以，但是根本上要合作啊！

　　基辛格：主席先生，从我们这方面说，你们和我们之间虽然有时要进行批评，但我们仍要同你们协调行动。我们在任何时候都不会参与企图孤立你们的行动。至于日本和欧洲，我们同意在一切实质问题上要同他们合作，但目前欧洲的领导很弱。

　　主席：他们不团结。

　　基辛格：对，不团结，而且不像你们那样有远见。当他们面临危险的时候，他们总想不费力气就使危险消失。

　　周总理（对主席）：应该帮助蓬皮杜，这一点他（指基）也同意。

　　基辛格：我们正在这样做，回去后我们要争取做得更多。

　　主席：现在蓬皮杜受到威胁，就是那个社会党和共产党联合起来顶他。

　　主席：对，两家联合，苏联想要共产党登台。那个共产党我不喜欢，就像你们美国的共产党我也不喜欢一样。（基笑）

　　主席：你们西方历来有条政策，两次世界大战开始都是推动德国打俄国。

　　基辛格：但是，推动俄国打中国不是我们的政策。因为如果在中国爆发战争，对我们来说，其危险性和在欧洲爆发战争一样。

　　主席：我正是要讲这句话，是不是你们现在是推动西德跟俄国讲和，然后又推俄国向东进。我怀疑整个西方有这么一条路线。向东，主要向我们，而且向日本，也有一部分向你们，在太平洋和印度洋。

　　基辛格：我们并不赞成德国的政策，我们宁愿德国的反对党上台，德国的反对党不奉行这个政策。

　　主席：我跟一个外国朋友谈过，我说要搞一条横线，就是纬度，美国、日本、中国、巴基斯坦、伊朗、土耳其、欧洲。

　　基辛格：我曾告诉过总理先生，你们的行动方式要比我们直截了当和英勇一些。我们有时采用复杂的方法，这是由于国内的形势所造成的。

　　主席：英文什么叫做行动方式？

　　翻译：MODEOFFACTION（行动方式）。

　　基辛格：不管公众舆论如何，我们对基本目标会有决断的。如果称霸的意图活跃起来，那么真正的危险会发展，不管哪里有这种意图，我们肯定都将予以抗衡。总统曾对主席说过，我们这样做首先是为了我们本身的利益，而不是为了对别的任何人表示善意。

　　主席：你说的这个是老实话。

　　基辛格：这是我们的立场。

　　主席：中国人排外得很。你们可以容纳很多民族。我们中国没有几个外国人。你们不同的民族有多少，你们美国有60万中国人，而我们恐怕连60个美国人都没有，我也不知道是什么道理，你们研究一下吧。从来就？喜欢外国人。包括日本人也很少。印度人一个都没有。

　　基辛格：这是因为历史上你们同外国人打交道很不幸运。

　　主席：有这么点理由。恐怕过去100年，主要是八国联军，后来日本人占领中国13年，占领了大部分领土。他们过去占领中国领土不算，占领了北京还要赔偿。


基辛格：还有治外法权。

　　主席：治外法权，多哩！现在我们对日本，不要他赔偿。没法算，谁也算不清。他也赔不起。

　　周总理：一赔就要加重日本人民的负担。

　　对于这次会见，基辛格写过一个较为完整的回忆录。我们不妨也把他的回忆摘录一小部分，相信读者诸君是能从中读出点味道来的：

　　2月17日这次召见我时，我正在国宾馆同周恩来会谈，已经是晚上11时，周宣布：“我告诉你一个最新消息：毛主席邀请你和他见面。你可以偕你的同事洛德先生一起去。”我们坐上周那辆1939年型式的十分？旧的座车，从国宾馆沿着宽阔的马路驶往市中心。这时是深夜，街道上已经行人绝迹。车子快到天安门和人民大会堂时向左一拐，穿过与宽广的马路平行的长长的红色宫墙，进入一座由红漆圆柱支撑的传统中国式的大门。车行约一英里，两旁高墙后面有一些朴实的宅院；接着沿湖岸走，湖对面有几处苏联官府式的建筑。毛的住处很简朴，像一个中层官员的住宅似的。我们的车子一直开到门廊下面，那里看不到有何特别的警卫措施。进去后穿过一个小客厅和一条宽宽的过道，便看到毛在摆成半圆形、蒙着褐色罩布的沙发前面伫立着。屋里放满了书：毛跟前的地上，小茶几上，靠墙的书架上，到处都是。

　　毛说了几句风趣话，中国摄影师大照其相。我们后来才得知，次日《人民日报》的版面安排往往是双方关系处于何种状态的可靠晴雨计。1973年2月这一回，《人民日报》用通栏标题报道了我们的会见，还在头版刊登了两张照片，这是友好的绿灯。

　　这次会见的用意是为了强调美中友好关系要在毛还健在时确定下来。毛很快就表明这一点。当我们朝着沙发走去，摄影师还在屋里照相时，他说道：“我看来还不错吧。”（他猜透了我的心思，我当时的确觉得他的气色比一年前会见尼克松时好一些。）“可是上帝给我发请柬喽！”这位世界上人口最多的无神论国家的领袖、唯物辩证法大师居然谈起上帝来了，但不知怎么倒不使人觉得突然。除了上帝老子，谁敢中断这位主席的伟业？尤其使人印象深刻的是，毛很随便而合乎实际地谈到他的统治行将告终的问题，暗示必须把需要他亲自过问的事情赶紧办完的意思。

　　正如他一年前与尼克松会晤时那样，毛接着谈笑风生地与我进行苏格拉底式的对话，用自然而漫不经心的方式谈论重大问题。他的言论看起来很随便，可是他的下属把他的每一句话都奉为指示。毛拐弯抹角地用一句话把过去的事情一笔勾销了。他说，哈里·杜鲁门和林登·约翰逊这两位前总统相继在两个月前去世了；随着他们的去世，美国旧的对华政策和旧的对越南政策也就被埋葬了。毛开玩笑地向我挑战说：“那个时候，你们……反对我们。我们也反对你们。我们双方是敌人啊！”他笑起来了。

　　“是两个从前的敌人。”我回答道。

　　毛对此犹不满足：“现在我们把我们双方的关系称为友好关系。”他坚持说。

　　毛紧接着赋予这句普普通通的话以重要的意义。他强调中国治国之道的一条基本原则，那就是：耍手腕占人小便宜是近视的政策，双方不应该做有损于相互信任的任何事情。“我们都不要说假话，也不要搞阴谋诡计。”他坚持说：“我们不会偷你的文件。你可以故意随便放在什么地方，考验我们一下。”他开玩笑说。但他却没有说明我们可以把这个考验进行到什么程度，我们又何以知道中国人不会趁机占便宜。毛的意思是说，冒小风小险没有什么意思。他谈得来劲儿，索兴对大规模情报活动有没有用也表示怀疑起来。他确实认为情报部门的作用往往被夸大了。他们知道政治领导人需要的是什么时，报告就“如同雪片似的”飞来了。但在真正关键问题上，它们就不灵了。他说，中国的情报部门事先不知道林彪搞阴谋，也不知道我想访华。他猜想我们的情报机关也给我们带来类似的问题吧。

　　一句话，大的目标需要有高瞻远瞩的政策，玩弄策略是不行的。我们两国面临的挑战是如何在不顾意识形态分歧的情况下采取联合行动。在这方面，双方必须在追求共同目标的同时坚持自己的原则。他表示赞同地提到尼克松1972年时对他所讲的，中美两国互相接近是出于各自的需要。毛把这层意思发挥了一下，达到有些不近人情的地步。他说，有时我们不妨互相骂几句，反而会增强国内对我们合作的支持——只要双方不要假戏真演就行了。他是这样说的：

　　只要目标是一样的，我们不会伤害你们，你们也不要伤害我们。……实际情况是，有时我们要批评你们一下，你们也要批评我们一下。这就是你们的总统所说的意识形态的影响。你们说：“打倒你们这些共产党！”我们说：“打倒你们这些帝国主义者！”有时我们要说这类话，不说不行呀！

　　毛泽东这位中国共产主义革命之父，曾经为了保持学说的纯洁性，一再折腾他的人民，现在竟然不厌其烦地表明，中国的每堵墙上刷写的标语口号是没有什么意义的，在外交上国家利益超越意识形态分歧之上。意识形态的口号掩盖着均势的考虑。预料各方将坚持自己的原则，但各方都有义务不使那些原则妨碍国家利益攸关的大事——这简直可以说是现代马基雅弗利主义的古典定义。“我认为我们双方都应该保持自己的原则，”我回答说，谈得投机起来了。“而且如果我们双方用同样的语言说话，反而会造成混乱。”


我们就是用这种近乎诙谐的话语来谈论世界形势的，一直谈到清晨1点30分。

　　尽管这位主席主要谈的是外交政策，然而他却摆脱不了在他晚年时北京内部问题对他的缠扰。在中国历史上，这类问题往往好像随着自己的势头发展。毛一再向我提示说他受到激进派的压力。但是他说得很隐晦，我这个不机灵的西方脑袋瓜未能立即体会他的意思。“你们知道中国很穷，”毛说：“我们没有什么东西，我们就是女人太多。”

　　毛不放心我是否听懂了他的意思，几分钟之后他又回到这个题目上来。这时我才恍然大悟，原来他是有所指的，但还不知道指的是什么。后来，温斯顿？洛德的妻子贝特给我作了注释：当时中国的局势远不是表面上看的那样稳定，女人——指毛的妻子、激进派的头子江青——在中国兴风作浪，对现行政策发出挑战。

　　然而，个别的人物倒不是中国国内问题的症结所在。毛在其最后那些日子里面临如何使中国现代化这个几百年的难题。在历史上，中国更多地靠自己榜样的力量和优越的文化来确立高人一等的地位，而不像欧洲政治史的特有现象那样靠显示赤裸裸的武力来达到这个目的。

　　毛的革命既革中国旧价值标准的命，又对它们加以肯定。毛主义力图克服中国的旧事物，但它又像传统的儒家一样把社会看作是一种伦理的和教育的工具，只是注入了这位湖南乡下农民的儿子所规定的、与儒家截然对立的学说。

　　……

　　到了1973年2月，我们会晤时，这位年迈的主席已经意识到，他最近那次宏伟的设想虽然戏剧性地表示了他的国家的独立性，但与此同时却注定它从此陷于衰弱。他如今已懂得——哪怕只是暂时地认为——中国如果继续与外部世界隔绝，就必然丧失影响，陷入严重的危险之中。他不无感伤地表示，中国还要派人去国外留学。他把“文化大革命”停了下来，悲哀地说，中国人民“非常顽固和保守。”他说，他们应该学学外语，这也是在晚会上演奏贝多芬音乐的象征意义所在。他重复说，他要派更多中国人去外国留学。他自己也在学习英语。而且还必须努力简化汉字，以使中国人能更好地掌握外国的东西。


http://news.takungpao.com/history/jinian/2014-02/2282065_4.html

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毛澤東戲言千萬華女送美國
14/02/2008


美 國 國 務 院 新 公 開 的 中 美 建 交 談 判 機 密 文 件 披 露 ， 中 國 已 故 國 家 領 導 人 毛 澤 東 在 一 九 七 三 年 會 見 訪 華 的 前 美 國 國 家 安 全 顧 問 基 辛 格 時 ， 曾 戲 稱 要 把 一 千 萬 名 中 國 女 人 送 往 美 國 ， 原 因 是 中 國 太 窮 、 女 人 過 剩 ， 把 她 們 送 到 美 國 可 以 減 輕 負 擔 ， 又 可 在 美 國 造 成 人 口 爆 炸 的 災 難 。 中 方 官 員 提 醒 ， 會 議 紀 錄 被 公 開 恐 引 發 爭 議 ， 美 方 其 後 同 意 刪 除 有 關 內 容 。

恐 惹 公 憤 刪 會 議 紀 錄
法 新 社 報 道 ， 美 國 國 務 院 周 二 公 開 中 美 兩 國 在 一 九 七 三 至 七 六 年 建 交 前 夕 的 文 件 ， 顯 示 毛 澤 東 欲 借 中 國 移 民 在 美 國 製 造 類 似 中 國 的 人 口 爆 炸 問 題 。 文 件 提 及 一 九 七 三 年 二 月 十 七 日 午 夜 時 分 ， 毛 澤 東 在 住 所 會 見 基 辛 格 的 一 段 對 話 ， 同 場 還 有 總 理 周 恩 來 。 當 時 正 吸  雪 茄 的 毛 澤 東 談 及 中 美 貿 易 關 係 時 ， 形 容 中 國 是 「 一 個 非 常 貧 窮 的 國 家 」 、 「 過 剩 的 有 女 人 」 。

接  ， 毛 澤 東 提 議 把 「 數 千 名 」 女 人 送 到 美 國 ， 說 畢 後 再 想 一 想 ， 改 口 說 可 以 送 「 一 千 萬 」 ， 引 起 全 場 大 笑 。 基 辛 格 報 以 幽 默 回 答 ， 指 美 國 對 中 國 女 人 「 沒 有 （ 入 口 ） 配 額 ， 也 不 需 要 關 稅 」 ， 再 引 來 更 多 笑 聲 。

基 辛 格 其 後 向 毛 澤 東 強 調 前 蘇 聯 的 威 脅 等 議 題 ， 希 望 為 尼 克 遜 總 統 於 七 二 年 歷 史 性 訪 華 後 恢 復 兩 國 建 交 鋪 路 ， 但 毛 澤 東 仍 把 話 題 拉 回 「 中 國 女 人 」 ， 「 讓 她 們 去 你 們 的 地 方 ， 她 們 將 製 造 許 多 災 難 。 這 樣 你 們 可 以 減 輕 我 們 的 負 擔 。 」 他 再 問 基 辛 格 ： 「 你 要 不 要 我 們 的 中 國 女 人 ？ 我 們 可 以 給 你 一 千 萬 。 」 基 辛 格 回 答 ： 「 主 席 增 加 供 應 量 了 ？ 」

毛 澤 東 再 說 ： 「 我 們 可 以 讓 她 們 像 洪 水 般 湧 進 你 們 國 家 帶 來 災 難 ， 損 害 你 們 的 利 益 。 我 們 國 家 有 太 多 女 人 ， 她 們 生 孩 子 ， 但 我 們 的 孩 子 太 多 了 。 」 基 辛 格 回 答 ： 「 這 真 是 一 個 新 奇 的 建 議 ， 我 們 將 不 得 不 研 究 一 下 。 」

兩 人 其 後 再 簡 略 談 及 前 蘇 聯 的 威 脅 ， 毛 澤 東 表 示 ， 希 望 蘇 聯 攻 擊 中 國 時 被 打 敗 ， 但 慨 嘆 ： 「 中 國 有 太 多 女 人 ， 但 她 們 不 會 作 戰 。 」 在 場 的 時 任 中 國 外 交 部 副 部 長 王 海 容 提 醒 ， 若 這 一 次 對 話 內 容 被 公 開 ， 可 能 引 發 公 憤 ， 基 辛 格 同 意 刪 除 有 關 紀 錄 內 容 ， 並 開 玩 笑 地 說 會 在 下 一 次 記 者 會 重 提 送 中 國 女 人 的 話 題 ， 毛 澤 東 回 答 ： 「 我 甚 麼 都 不 怕 。 」

■ 本 報 綜 合 報 道

       
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