邢小群：文革与口述史——口述历史的细节追问

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作者：邢小群
来源：作者博客


我做口述历史整理工作，是从1995年开始的。抢救史料的历史意识真正明确起来，是2003年。这时我已经感觉到这个工作更有现实感与紧迫感。

　　一、关于口述历史价值的分歧

　　口述史学，可视为一种史料学。近年来，史学界对口述历史的价值，已有了较充分的肯定，但仍有分歧。提到最多的是：在回避与记忆的偏差中，细节的真实性程度到底有多高?因此，视口述历史为史料不足为信。余汝信在他的《口述史的局限：以吴德〈十年风雨纪事〉为例》一文中引用刘小萌的话说：“口述中包含各种不真实成份，几乎是难以避免的。因为时间久远，受访者记忆出现偏差，如记错了时间，人物张冠李戴、事件因果关系错乱等。而受方者站在今天的立场回溯历史，犹如戴着一副变色眼镜去眺望远处的山景。”① 余先生还引述保罗.汤普逊的话说：“当历史学家们从一段距离之处去研究历史行动者时，他们对这些行动者的生活、观点和行动的刻画将总是要冒进行错误描述，将历史学家自己的经历和想象投影到对象之上的风

　　险：一种学术形式的虚构。口头证据，通过将研究的‘客体’转化为‘主体’，有利于一种不仅更丰富、更生动和更令人伤心的，而且更真实的历史的形成。”② 这两种意见不论是对被采访者还是采访者的客观性都表示了怀疑。虽然余先生不否认“口述方法对抢救现当代史料所起到的重要作用”，但从他的这种引用可以看到他对口述历史是疑大于信的。那么已经出版，似乎被反复审核过的史料文献文字，就可凭信吗?一位深谙中共党史内情的老干部何方先生(《党史笔记：从遵义会议到延安整风》的作者)对我说，他看过迄今为止，不少高官要人的回忆录，对得起历史的资料不多。他们不但对自己不光彩的一面，有所晦;而且，没有超越历史超越个人恩怨的眼光和胸怀。大陆中共党史研究者龚育之说：“我看，在我们这里，除了一些文学家写回忆是自己写的以外，许多领导人写的回忆录，大多请人(往往还是不少人)帮助整理。不但帮助他查材料，而且帮助他编文字，这是不是也叫口述历史?③ 显然，文献记载下来的历史也不一定可靠，因为历史总是胜利者写下来的。中共关于抗日战争的历史叙述就是以偏概全，不完全真实的。

　　当有人提出：当事人的记忆，容易出错，口述史的价值会不会因为这个受到影响?著名口述史作家唐德刚先生认为，虽然口述史(尤其是口述自传)通常易出现自我吹嘘与主观片面的问题，但其依然具有极大的史料价值。 “古今中外任何历史人物——尤其是政治圈内的人物——的自述，都有其片面性。它的论断是极度主观的。至于如何在这些第一手史料中去甄别、取舍，见仁见智就要看治史者和读史者 ——不论他是个人、是团体或是阶级——个别判断能力之高低和成见框框之大小来决定了。” ④

　　我认为，历史，不应该是平面的而是立体的。史料的构成，一种是前人留下的文字文献，一种是口述下的活的事实细节，它们的价值就在于互相补充。

　　二、我对口述历史工作的一点想法

　　(一)采访者的历史意识非常重要。

　　像保罗.汤普逊所说的口述历史有“将历史学家自己的经历和想象投影到对象之上的风险”，在我看来，汤普逊的比喻用于文学性的历史描述比较合适。如果把历史学家的“判断”视为“想象”，指史学家带着今天的认识，主观地看待昨天，那么，这段话就有排斥史学家历史意识之嫌。而恰恰不能因为历史学家有自己的经历和看法，就排斥一个史学工作者最应该具备的历史意识。这种历史意识正是对历史大真相的明确判断。有了这个判断，不论是不是自己亲身经历过的，都要最大限度还原历史的真相和细节。

　　当采访者有了自己的经历体验，又了解了一些历史资料，他的工作意义就在于：在大历史关照下的细节挖掘。唐德刚先生曾谈到他对胡适、顾维钧、李宗仁、张学良等人采访后的感受，他认为尽管胡适也需要他的不断提示，但他与胡适是在平等对话中来叙述历史原貌的。因为他们有相同的文化历史观。这中间自然会有思想的、智慧的碰撞;在互动中，能够问出当事人不以为然，但又是很重要的历史细节;经常是在采访者的追问中，将问题引向的深入。唐德刚与胡适都是有历史意识与文化品位的人，他们都清楚，他们的工作就是要对历史负责。口述历史对采访者的文化历史知识要求很高，应该是“棋逢对手，将遇良才”，甚至要高于被采访人。唐德刚采访胡适时，列出200多个问题。他提的问题之尖锐、深刻，让胡适极其震惊，几乎招架不住。而唐德刚对李宗仁、张学良的采访就很困难，对话的成分少，更多的是靠唐先生在掌握大量历史资料的情况下继续挖掘出细节的真实(或者说是继续证实历史的真实性)。唐德刚深深感到这样的采访，文化、历史价值观不对等，加之受访者还要有所隐瞒，采访者的挖掘就十分重要了。这也是他为张学良做口述做不下去的原因。没有采访者的历史意识，由着受访者自圆其说，这种口述还有什么价值?当受访者在叙述亲身经历时出现记忆错误、或唐德刚对于受访者的叙述存在疑问时，他不做更改，而是通过注释的方式进行纠正、加以提示。 如唐德刚在《胡适口述自传》中就通过大量的注释来表述自己的观点、抒发自己的情感。这样便保证了文字稿中受访人与访谈人的观点不相混淆，一并清晰地呈现于读者眼前。只有明确的历史意识，才能将口述史所具有的学术价值和思想意义保持在很高水平，其作用非一般回忆录和一般的采访所能替代的。

　　有了明确的历史意识，有些人，既便本身不是重要人物，但他们的口述中有重要的见闻，也同样有重要价值。如果历史的某些环节被遗忘了，被遮蔽了，而普通人的回忆恰恰能弥补这个环节，可能它更具有特殊的史料价值。总之，无论是历史重要人物，还是与重要事件有关的普通人物，他们共同回顾的历史才能构成了时代生活的一种生态。这种历史才会呈现立体风貌。

　　二、口述历史有助于细节的挖掘

　　大陆史学专家金冲及(中央文献研究室副主任)说，“我觉得口述历史往往讲得比较自由，假如让他写回忆录，有些情况可能不会写进去，比较谨慎。口述时，讲话脱口而出，把真的情况包括他自己的感受、周围的气氛都说出来了。” ⑤ 这是金先生的阅读感受。而我在采访中更有这方面的体会。

　　例如我对聂元梓的采访。

　　采访时我对聂元梓说：“看了您的《聂元梓回忆录》后，对您的生活经历和政治经历有了一些了解，从中也知道了一些鲜为人知的史料。但感到有些地方还是比较粗。比如您参加了八届十一中全会，这个会在中共历史上是很重要的一次会议。在这个会上毛泽东抛出了他的《我的一张大字报》，宣布有一个刘邓司令部存在，使毛泽东搞文化革命的意图真正揭开。从文化革命史角度看，这也是一次重要的转折性会议。外届只知大要，不知详情。您算是见证人，但讲的还是有些简单。比如，八届十一中全会，是怎么开法?你当时的感受是什么?您在哪个组讨论，有没有作发言?您说得都比较简单。聂元梓对我的问题一一回答了一番。我们对话是这样的：

　　问：八届十一中全会会上的见闻，您讲得还太少。只是有关江青那一段还说得多些。

　　聂：因为江青单独接见了我一次，印象深一些。在会场上，大家精神非常集中，情绪也非常紧张。我也不知道他们上层之间是什么关系，也不会特别注意谁，不注意谁。我是分在华北的北京组。会议上的发言，大家都是拥护毛主席的讲话和《炮打司令部》大字报，都是这样表态的。

　　问：刘少奇、邓小平也表态了吗?

　　聂：都表了态。都说拥护。我记得比较清楚的是主席念他的大字报时的样子。

　　问：是毛泽东自己念的?

　　聂：是啊!他坐在主席台中间，拿着一张纸就那么念。印象最深的是，他说聂元梓她们那张大字报出来后，他及时肯定，已经五十天了，没有人来响应，冷冷清清。把无产阶级革命派打成反革命，压制革命群众不能起来。当时我理解是各个省市领导没有跟上。主席觉得大家没有积极起来响应他的号召，他意见很大。另一个印象深的是：他提出了刘邓司令部。我不能理解怎么还有一个黑司令部。不知道党内政治状况是怎么一回事。

　　问：您当时也很吃惊吧?

　　聂：当然吃惊。觉得刘少奇就是毛主席的副手嘛，怎么会有一个刘邓司令部?但是也有些预感。因为前一天，江青不是请我吃饭了吗?饭桌上，她已经点了刘少奇。说了很多刘少奇和王光美的坏话。还讲了彭真怎么对她不好。还讲到我们写的大字报是她在多么紧张的情况下，给我们送到毛主席手里。讲得活灵活现。说他们限制她活动，追踪她，江青讲了很多很多。我也不知道是真是假。

　　问：当时毛泽东念炮打部的大字报时，您能不能马上就听出是指的谁?

　　聂：能听出来。但说到邓小平时，我就不知道是怎么回事了。

　　问：按说，他没有点名，中央委员们不一定都能感觉出来，尤其没有点邓小平的名。刘少奇邓小平都在座吗?

　　聂：都在座。主席旁边就坐着周恩来、刘少奇。

　　问：刘少奇、邓小平当时是什么表情?

　　聂：邓小平在哪坐着我都不知道。不光是刘少奇感到紧张，大家都非常紧张。出来一个黑司令部，这还了得!我是因为江青打了招呼，她说毛主席有重要问题要讲，明天你就知道了。心理还有点准备。他们可能一点准备都没有。

　　问：在参加八届十一中全会前，您考虑到没有，打倒的目标是要从彭真开始往上追?

　　聂：没有考虑到从彭真往上追，只想到要搞各个省市吧。“五一六”通知不是说了吗：像彭真这样的人在各、省、市，党、政、军都有，是一批修正主义分子。所以，我理解，彭真的问题搞清楚了，现在是要搞各省市党政军的人了。我心想，党内的政治状况怎么如此糟糕，严重到如此地步。

　　问：“五.一六通知”说睡在我们身边的赫鲁晓夫时，您没有想到是彭真以上的人?

　　聂：没有想到。

　　问：毛泽东念大字报前没有说点什么?

　　聂：说了，但我记不清楚了。

　　问：念完了大字报，谁讲了话?

　　聂：记不清楚了。

　　问：普通人记不住，上层的人还能记起吧?

　　聂：记不清楚了。

　　问：谁主持会议呢?

　　聂：周恩来。

　　问：主席念大字报时，你觉得周恩来知道吗?他觉得突然吗?

　　聂：我觉得，周恩来知道。康生知道。江青知道。

　　聂：我接触几个大区的书记如李井泉，我当时感到他很愿意紧跟毛主席。有谁敢不拥护?反正我没听到谁发言站起来反对的。心里是怎么样，我不知道。

　　问：您在华北北京组讨论，您感到他们的思想有什么变化吗?

　　聂：反正整个会议，我感到大家都非常紧张。都是积极拥护，积极要参加文化大革命。不管是各省市领导，还是北京市参加小组讨论的人，没有不同意见。

　　问：文化革命要搞什么，怎么搞，只有毛泽东一个人知道。八届十一中全会，把林彪选成接班人，有没有讨论?

　　聂：有讨论啊!但都是一致的意见：拥护。

　　问：但是谁先提出的林彪?讨论有怎么一个过程?

　　聂：不知道怎么就提出来了。这个事先可能都有安排，我不知道。也没有看到什么人站出来提议。

　　问：会议讨论，您都在场吗?

　　聂：我都在场，就表决时不在。

　　问：讨论的时候，就已经知道林彪要上了?

　　聂：是的。这些情况，当时也没有特别注意。我对领袖虽然忠诚，但不至于崇拜得一言一行都要观察记录，。

　　问：林彪和您说过话吗?

　　聂：没有说过话，点过头。林彪这个人，很有心眼，基本不开口。我见到过他的所有场合，除了拿稿子正式讲话，我没有看到过他和谁讲过话。只是点点头。

　　问：不主动说话。

　　聂：被动也不说话。

　　问：您与周恩来有过接触吗?

　　聂：接触多次啦。我觉得周恩来也是一个很伟大的人，但是周也有不少缺点。我感到他很会处事，很忠于毛泽东。不论大事小事，他都是以毛泽东的意见是从。关心、关怀毛泽东，真心实意地体贴、深入到毛泽东的内心，真正懂得毛泽东需要什么，要干什么;喜欢什么，不喜欢什么，他全知道。毛泽东喜欢什么，他一定能做到什么。所以他做出的事情都是毛泽东赞同的。他不管客观情况怎么样。

　　我对他有两点与别人不同的看法。一是，他也说瞎话。对于周恩来，我感觉文化革命期间所有被揪斗、被关押的高级干部和知名人士，不管出于什么原因：是保护还是真正要关押的，他都签字。那时枪毙了一些青年，我没有根据，但我相信也是他签的字。

　　问：包括遇罗克吗?

　　聂：当然包括。我还亲手办了一次。有一次，康生要我抓杨勋。杨勋是杨柄章的姐姐。指示我们让群众扭送杨勋到公安部。开始康生指示，我照办了。后来康生又通知让我到他那里去，问我：“指示你抓杨勋，你怎么没办呢?”我说我已经让学生将她扭送到公安部了。他说：“是吗?”我说：“是啊!”他说：“那总理来电话说没有送去。”然后他立刻打电话给谢富治核实。谢富治说“人送来了，在押了。”然后他当着我的又面给周恩来打电话，说：“已经办了，我也问了谢富治了，在押了。”我才知道这事是周恩来让办的。

　　问：到底为什么要抓杨勋?

　　聂：我先是不知道。后来听说是，杨勋有一次同杨柄章去见江青，当面顶撞了江青。周恩来完全是唯江青意图是从。

　　周对毛泽东是毕恭毕敬的。我们也很崇拜毛泽东。但你是国家的大总理，毛泽东从沙发起来，他赶紧去搀扶。有这个必要吗?不是有下面的人吗?你超过你的身份了嘛。毛泽东看什么图，周恩来跪在地上给毛泽东讲解。

　　周恩来还有一个特点，反对过他的，他表扬;拥护过他的，遇到危难的事情，他从来不保护。我后来对他是有看法的。这都是我自己的体会。1968年3月27日在工人体育场批斗杨、余、傅。周恩来讲了江青很多好话。后来我在小报上看到，他在3月24日的会上，把江青说得更好。说她是三十年代同鲁迅一样的战士。是文化革命的旗手啦，等等。他当时为什么吹捧江青?因为那天毛泽东就在幕后坐着呢!

　　聂元梓的这段谈话内容，在她的回忆录中只有简单的概括。没有关于会议的气氛和包括刘少奇在内的大家的紧张心情，以及她自己的推测。而她的推测在一般干部中是有代表性的。如果她属于历史意识强的人，她就会有关注刘少奇表情现象的敏感，或者会有口述回忆的重点。而她没有。所以当我问到时，她只能被动而谈。尽管如此，我认为这个细节是重要的。它起码是我们所知历史的证实。聂元梓关于周恩来跪在地上给毛泽东讲解的印象不是很深吗?如果没有基于今天的认识，这种真实的记忆也会忽略掉的。对于聂元梓来说，这又是她历史意识加强后的细节恢复。

　　(三)口述历史有助于表现被访者的真实感受

　　个人的感受，是很主观的东西，它能否进入信史，有待研究。但我觉得当事人的个人感受有助于史学工作者在对人对事做出判断时的分寸把握。

　　比如，我采访郑惠先生，请他谈谈他所了解的胡乔木。谈到批邓“反击右倾翻案风”时胡乔木：

　　邢：当时胡乔木是真的不管事了?

　　郑：他确实不管了。他的精神完全垮了。我们都没想到他这样经受不住。因为七人中(邓小平复出后成立的国务院研究室七聚头)有几个都是老“运动员”了，于光远、吴冷西、熊复啊，都是经过文革初期、干校的批斗，面对这些事情都能应付。但是乔木在“文革”初期就受到保护，没有去过干校，没有在群众会上受过批斗，他没有经受过运动的磨练。他这个人呀，整个精神沮丧得不得了!让人看了也很同情。当时七人之中也有人劝他，不要紧，不要看得太重。

　　邢：他看得最重的还是毛泽东对他的态度。

　　郑：其实江青对他最有看法，老说他干扰毛主席呀，等等。我现在分析他为什么会精神崩溃呢?

　　一是他没有运动经验，不像于光远这样的老“运动员”。于江远在批斗他的会上可以东拉西扯，天南海北，“交待”一个多小时，什么也没有交待出来。他们很有一套。乔木没有这种本领。

　　另一个原因是，有一个老同志对乔木说，这次运动不同寻常，跟过去不一样，非常严重，让他认真对待。这个老同志是谁呢?乔木对胡绳讲过，胡绳猜是乔冠华。乔冠华那时比较得势。“四人帮”也比较看重他，乔冠华与乔木关系也不错，所以胡绳认为是乔冠华影响他了。

　　还有一个原因，是吴冷西。他们不是和小平一起读毛主席的文章吗?小平不是常讲些话吗?吴冷西都一一记下来了。到开大会揭批胡乔木时，吴冷西就一条一条揭发：几月几日邓小平讲的是什么。本来，乔木可能还想一般性地揭揭，应付过去。吴冷西这么一来，他绷不住了，因为邓小平讲话，乔木都在场。后来，乔木也一条一条地揭发起来。这样一来，他的表现就不够好了。最糟糕的是，他写了一个详细揭发邓小平的材料，除了一些事实以外，还有他自己对邓小平的一些评价。这些评价也很不好。我记得有这样的话：“这个人(邓小平)顽固又虚伪。”这话就很厉害了。材料乔木直接写给了毛主席。我们当时没有看到。后来，在研究室里发了下来。隔了多少年，香港《镜报》不知是从哪里搞到的，全文发表了。这就使乔木的面目很难看了。这是乔木的一个很大的污点。这件事很多人(包括政研室以外的人)都清楚。

　　还有一件事，毛主席去世，乔木想参加追悼会，江青他们不让他参加。他心里很难过，他和毛主席感情很深。乔木就写了一封信给江青。这封信别人都不知道，“四人帮”被抓时，在江青的办公桌里搜出来了。这就成了大事。有人认为这是乔木向江青献忠心的表示。因为想参加追悼会，用不着写信给江青，可以写给中央办公厅。这就形成华国锋上来以后当时中央领导层对乔木的看法，认为他政治上太不坚定了。记得有一次，他挨批斗完了，连走路都走不动了。我扶着他回办公室，我怕他心情太坏，就说：五十年代，我读过你一篇文章，专门记述你谈怎样写文章的，给我印象很深。他听了，心情好了一些，似乎感到一丝宽慰。

　　我一直在想，他在党内生活这么多年，他不应该是这个样子。看来个人的得失，还是他的根本考虑。毛主席是他依靠的支柱，这时毛主席对他不信任了，他觉得身败名裂，看不到前途了，认为他可能翻不过身来了。

　　关于口述历史中个人感受的意义我还想举个例子，这个例子虽然与文革没有关系，但对历史的概括描述是有作用的。

　　何方先生曾长期做张闻天的助手。1959年被定为：参加了张闻天在外交部的反党宗派活动的右倾机会主义分子。1960年下放到安徽劳动改造。当他口述谈到下放劳动这一段时，除了大谈饿饥外，就是特别强调他在村中的感受。他说：

　　“当时在农村一个突出的感受就是安静，形容成死一样的沉寂，一点也没夸大。其实我们这里的白天比过去的夜晚还要静寂。过去总还有鸡鸣狗叫和小孩哭声吧?现在这一切都没有了。我下放一年，没看到过一只狗，倒是见过几只母鸡，不但不叫，还很快消失了，大概是割资本主义尾巴的关系，而且也实在没人管。大牲畜老早就公社化得不见了。但我们那个生产队还养了一头猪，就整日躺在我住的袁大爷房子对面的一个小猪圈里。据说已养活了两年，长得比普通狗还小，瘦的皮包骨头像一条龙，不但不叫，连个哼哼声都没听到过。我问队长袁世银，为什么人都没吃的，还要养这条不死不活的猪?他说，公社规定，各生产队都得养猪，有些队报上去养了好几头，我们一只都没有，上面来查可怎么办。特别值得一提的是，那一年我换了几个生产队，都没见到和听说有一个女人生小孩的。两三岁到七八岁的小孩倒还不少，可就是都不哭，也不出来玩，用不着人看。母亲们下地干活，就把他们像东西一样往家里一放，夏天放在凉快点的门洞，冬天放在床上。不用担心他们走失和掉下来，因为他们本来 就不大动弹。他们不但不会出门玩，而且没力气哭，更不说话。只是看见过家里没大人(上工地去了)的五六岁小孩，开饭时拿个大碗或小盆排队领饭，然后就回家再不出来了。全村以至附近一带没听说过有办红白喜事的。结婚的不知道有没有。死人是常有的事，但也是由生产队派人埋掉。自家哪有东西招待客人?总之，那时和那一带的农村(其实城镇也差不多)，实在是安静得出奇。晚上更是除了雷电风雨这类自然现象有时发生外，其他什么动静也没有。偶尔也会听到轻声细语的争吵声，多是妻子抱怨丈夫吃饭光顾自己不管孩子。那时的风气也真好，大人下地可以放心地把孩子留在家里，而且很少看到有人锁门。既无狼和狗，也没人偷小孩，没人偷东西，做到了昼不闭户。

　　我们已经知道了饥饿年代中国死了多少人。但饥饿年代中国农村是什么样的景象呢?不是所有人能亲历的。即便是史学工作者，也难以想象出这般景象。这是不需要有“将历史学家自己的经历和想象投影到对象之上的风险”而展示的更丰富、更生动和更令人伤感的画面，而且是更真实的历史现象。

　　四、口述历史有助于发现个性化的案例

　　关于红卫兵运动，没有进入专门研究的人，总是把打砸抢、造反夺权与上山下乡的人，视为一个整体人群。尤其是没有经历过文革的人写到文革时，总是这样简单地概括。现在的文革研究，已经将老红卫兵、红卫兵、造反派，上山下乡的主动派与被迫派有了层次上的划分。而事实上，即便老红卫兵也应该分出不同层次不同圈子的。高干子弟与高干中的知识分子子弟;在知识分子子弟中，搞科学研究与搞意识形态人的子弟，在文革中的表现是有区别的。

　　我对中国青年报冰点周刊的主编李大同的采访，在这方面描述的比较明显。

　　李大同对自己文革中的回忆是这样的：

　　李：中学上了两年，就文化革命了。文化革命真是让人摸不到头脑的一场运动。红卫兵很快起来了。在北京，“八.一八”以前加入红卫兵的叫老兵。毛泽东接见以后的兵，就不叫老兵了。我是1966年7月左右加入的红卫兵。

　　邢：看满妹写的胡耀邦传中说，文革初，团中央及外面的红卫兵对他们领导干部斗得够呛。你父亲当时情况怎么样?

　　李：我父亲1964年已经调到中央农林部政治部当宣传部长。共青团九大以后，凡是年龄超过四十岁数的，一律走。那时他已经42岁。文革初，到处是铺天盖地的大字报。我也想知道毛泽东为什么要搞文革，积极地从正面去想。但总的感觉不好。我属于保守派。

　　邢：一开始你就觉得不好吗?我记得，我因为停了课感到兴奋。感到一种自由来了。

　　李：不好。我敬重的老师，都弄得灰头土脸的。我骨子里有一种保守倾向。就拼命地学习毛选，读《湖南运动考察报告》，反复体会，当前的红卫兵运动，是不是如同当年的湖南农民运动?是不是一场痞子运动?那么，当前的阶级阵线怎么划分?总之十分困惑。你不能把老师当成地主老财，把校长当成土豪劣绅!再踩上一脚?不大对劲啊!有一天晚上，我给我父亲提了十个问题，写在一张纸上，放在他桌上。他平时很晚才回来，我们几乎见不到他。我说，你得回答我的这些问题。每条已经记不清楚了，总之是对种种过火行为表示不能理解。这十个问题，立刻让团中央如获至宝。到处都在造反，竟然有这样的一些保守看法!

　　邢：你能记得写这个东西是在什么时间?怎么让团中央注意到了呢?

　　李：写这个东西大概在1966年的七八月份。我母亲在团中央办公厅工作，当年她是和我父亲一块调过来的。她觉得我小小年纪，这样思考，很重要，就拿到了团中央，提供给书记处。很快刊登在1966年下半年的《团的情况》上。这是团中央最高的内部文件，往党中央送的。引语说：一个14岁的学生李大同向其父亲提出十个问题………。这份《团的情况》影响很大，代表了当时保守的倾向。否则不会被当权者那么重视。

　　实际上我本人还是红卫兵仪仗队的队员。1966年国庆游行：第一方队是解放军仪仗队，第二方队是红卫兵仪仗队。都是身高一米八以上的个头，在天安门广场上一夜一夜地练习走正步。我们这一排扛着一个大牌子，上面写着：中国红卫兵万岁!这是中国历史上第一次。

　　万什么岁呀?1966年11月底我们串联回来，老红卫兵组织就不行了。满大街都在批判资产阶级反动路线了。现在大家印象中的红卫兵好像就是一群打砸抢分子，实际上远远不是这样。红卫兵里分很多层次。老红卫兵只有半年就垮台了。

　　邢：文革初，学校斗老师时，你参与了吗?

　　李：我没有参与。我们的校长高万春，跳楼自杀了，他是14级干部。我没有参加，这可能和自己的出身有点关系。看不惯。相比之下，汇文还是比较温和的。当时，有传说，崇文门一个中学的红卫兵被一个挨斗争的老头打了。全北京的红卫兵蜂拥而至去看。但我本人和我们这个圈子的人很少接近暴力。我们也去看过“六中”的红色恐怖案(在地下室私设刑堂)，感到很呕心。我们这类干部子弟，政策意识特别强，我们当时坚决反对“老子英雄儿好汉”的口号。父亲母亲就是例子，知识分子干部哪有出身好的?他们是为了理想参加革命，不是为了有饭吃参加革命。我父亲去延安，身上带着一百大洋啊!他对我爷爷说，你给我也走，你不给我也走，爷爷当然得给。

　　李：文革初，我是年级文革组长，所谓靠得往的孩子(哈哈)。这时我们是拥护工作组，配合工作组的。一开始造反的角色，在工作组进入学校时就转换了。老红卫兵又基本上进入了革命委员会，或筹委会班子。毛泽东“我的第一张大字报”出来后，老红卫兵被打下去了，到1966年底，这时家里也地震沦陷了，父母亲都被打倒了。一天晚上，他正在办公室洗脚，一群造反派冲进来，把袜子往他嘴里一塞，就走了，再无音讯。像我父亲竟然失踪了一个多月。

　　邢：实际上弄哪儿去了?

　　李：每隔两三天转移一个地方。一开始，我天天陪我母亲站在中南海西门，等着往里给总理递信，别的也顾不得管了。人在哪儿呢?一个月了，没有音讯，后来我一个站在中南海门口递信。谁都递，主要给总理。我父亲是农林口文革8人小组领导成员，谭震林是组长。总理后来下个命令：必须保证黄天翔和农林口另外一人的生命安全。告诉造反派，今夜十二点还不让人回来，就派卫戍部队出动搜索。11点时，我们家楼下汽车喇叭响了一下，我们趴在凉台上一看，老头坐在地上，已经站不起来了。他的腿被打断成三截，耳朵流着血，全身哪儿都是血。我父亲太硬，太倔，打游击出身的人，什么苦没吃过?你不是不跪吗?造反派就迎面地踹过来，我就听他和梁步庭的谈话，黄说，走资派就走资派吧，反正不是跟着他(指毛)走的嘛。我父亲说：“我就不是什么走资派.”。

　　父亲还专门我们谈了一次话，对我和我弟妹说：“你们要记住，你们的父亲绝对不是走资派，不是反革命。是跟着毛主席走过来的。你们要相信这一点。”当时团中央机关里，王照华的孩子已经贴出大字报，要和他父亲彻底断绝父子关系。XXX看到机关里全是他的大字报，回家妻子也不和他讲话，他绝望之极，在图书馆上吊了。我父亲也很怕，家要再出现问题，就完了。我相信父亲的话。那时，我和我弟弟，带着父亲到处转移，带着大口罩、墨镜，今天到一个老朋友家，明天到一个战友家。我们家的实木门，这么厚，三道插销，楞给踹开，闯进来。天花板撬开，地板撬开，人没有办法呆了。白天不来，经常是夜里一两点，一伙人突然来了!天花板撬开，地板撬开，人没有办法呆了。白天不来，经常是夜里一两点，一伙人突然来了!

　　邢：你串联到了那些地方?

　　李：我基本上是沿着东南半部，南京、上海、湖南、福建一路下来。到了1968年了吧?北京的风气也坏了，满街“拍婆子”的——骑个猛钢的自行车，往那一戳：“交个朋友吧(找女的)?”这让我受不了。我们院里一帮孩子，就开始练擒拿。那时中苏边境有些问题，有点要打仗的意思了。珍宝岛事件是在哪一年?

　　丁：1969年。

　　李：串联回来，军宣队进驻各单位。当时接管团中央的军代表中有一帮卫戍区的，有个老班长是硬骨头六连的，又是从越南战场上回来，他教我们擒拿、格斗。我们练得很苦，包括拼刺刀。每天下午还骑车到玉渊潭运河游泳，每天要逆流游至少十个台阶。回来饱撮一顿，再到篮球场，正儿八经比赛两场篮球。那时我的体魄!我当时可以潜泳60米，非常非常健康，而且身怀绝技。后来教官和我们说，从今以后你们不能打架了，条件反射，一个反关节，对方骨头就会断。

　　另外一项活动，就是读书。我们是有先天条件的。家里书多。对原来我们认为不好的书，开始看进去了。我们大院里有个读书会，别管是什么书，懂不懂，别人看了我也得看;如果别人看了我没有看，会感到耻辱，大家比着读。比如，当时看了陀斯妥耶夫斯基的《白痴》，热泪盈框;看《大骗子江奈生王尔德》这种书，那叫津津有味，后来再版，我买了一本，就没有当年的感觉了。还《笑面人》，那个震撼啊!现在再看那些冗长的叙述，已经受不了了。还有一些灰皮书：《赫鲁晓夫主义》、《新阶级》这些东欧的书，使我们很早就考虑：中国现在到底是怎么一回事?那个《九评》，我是来来回回看，看他到底说得有没有道理。感觉中国当时是有问题的。可见干部子弟其中的一部分，是当时中国青年中最前卫的一些人。不是他们天性聪明，而是他们接触到的气息不一样。当然，如果你家是二机部的，可能你就接触不到这些东西，而恰好你家是搞意识形态的，就什么都有。有些东西，我们是偷偷看的。我父亲说：这些东西你们还看不了。他越说看不了，我们就越看。

　　邢：你刚才说得这点很重要。看《赫鲁晓夫主义》，看了赫鲁晓夫和斯大林的关系，就能明白林彪和毛泽东的关系了。那个《新阶级》，把共产党已经给否定了。

　　李：当时还有理解不了的东西，但已经感到这个阵营是有裂缝的，是有可以讨论问题的空隙，再不把共产党看成是伟大崇高天衣无缝的了。看中苏论战，觉得苏联有很多论据是站得住的。所以我们本能地就不接受核战争。

　　邢：记得看安娜 . 路易丝 . 斯特朗的《斯大林时代》，也是很受震动。

　　李: 那是不得了的!就这样，我们脑子里装了一些乱七八糟的东西。但不能说建立了一个系统，因为我们同时还在接受伪历史、伪知识，它们也在消蚀着我们的想法。起码，我们不再纯洁了。我见到毛泽东时，就不会流眼泪。情感上也发生着变化。

　　老红卫兵其实很早就边缘化了。为了自己的正统，老红卫兵为此还举行过多次长街游行。整个长安街，十几二十万人带着红袖章浩浩荡荡。这是怀旧示威。我们去了，觉得有一种归属感。各自学校成立合唱队，唱长征组歌。101中学有两个女生领唱得非常优秀，我们听得热泪盈眶。“四三派”的人还去砸过场子。各区篮球高手在东单体育场举行比赛。彭真的儿子，也是篮球高手!那时学校我们也不去了，基本就是逍遥派，在家读书。

　　李大同这样的红卫兵应该是有代表性的，同时又具有个案性。以他的口述为凭据，我们可做这样的分析：

　　李大同是1967届初中生。1966年5月的《五一六通知》是文革全面展开的信号。6月，一些中学成立红卫兵组织。在学校出现的暴力事件开始。李大同1966年7月参加的红卫兵。他属于老红卫兵，但他又很保守。他反对血统论，反感对老师的暴力行为，没有参加打砸抢一类事。他不属于超级干部子弟，所以没有参加以某些超级干部子弟为核心的有组织的暴力行为。他给其父提出十个问题表明像他这样的普通干部子弟(10—13级干部)为例证。半年后，部分老红卫兵失势，一方面，“八一八”毛泽东接见是个转折，毛的接见批判了支持工作组的红卫兵保守派，支持了文革一开始向老师施暴、一度受工作组压制的红卫兵造反与暴力的升级;另一方面：“我的一张大字报”出来，批判资产阶级反动路线，高干子弟的父母沦陷。多数老红卫兵已经没有血统论支持下的士气。这是红卫兵的第一次分化。李大同属于第一拨就分划出去的干部子弟。

　　第二次分化，是1968年以后，红卫兵从整体上看已经边缘化、逍遥化。一部分人——特别是军干子弟，无事可做，在街上打架斗殴，“拍婆子”，(如《血色彩浪漫》描写的)李大同一类的干部子弟，选择的是强身和读书。他说，要说我们干部子弟有什么特权，那就是信息特权。我想他的信息特权，还不完全是上层消息一类，更多的是他们家拿到当时社会上曾公开与内部发行的所有的书。读书既会造成头脑的一定的混乱。因为传统宣传教育的力量仍很强大，正如李大同说：“因为我们同时还在接受伪历史、伪知识，它们也在消蚀着我们的想法。”但一定的阅读特权也会生成这一批人的怀疑精神。因此说他们是当时中国青年中最前卫的一些人不过分。

　　在我的交往中，干部子弟阅读，干部子弟中知识分子干部子弟阅读;知识分子中搞意识形态的知识分子子弟的阅读，“成份不好”的知识分子子弟阅读;都存在。这种因背景不同的阅读，会带来阅读深度的不同，并带来了不同程度的反思。而今天反思的彻底性，也与这种不同程度的阅读有关系。

　　我以为口述者在讲述自己的经历时，同时也是在评价历史。我们希望看到深刻的历史反思，但又不能苛求口述者对历史都能站在时代的高度。具有一定的历史意识，抱着对历史负责的态度，不怕对事实辨伪，怕的是事实不具体，细节不多。有些真相一时说不清楚，或有歧义，可先忠实于口述者原意记录下来，供别人比较鉴别，也不失为一条可行之路。只有将文献与口述相对比，相互补充，才能更接近事实本身。口述历史的自然性还会因不经意之谈，沙里探金，其史料价值，有时是很意外的。

　　注释：

　　①刘小萌《中国知青口述史》，北京“中国国社会科学出版社2004年，93页。

　　②《过去的声音：口述历史》，香港牛津出版社1999年，99页。

　　③《专家学者谈口述历史》，《文汇读书周报》2005年10月7日14版。

　　④李宗仁口述、唐德刚撰写：《李宗仁回忆录》，华东师范大学出版社，1995年版，第778页。

　　⑤《专家学者谈口述历史》，《文汇读书周报》2005年10月7日14版。