RFA张敏“十月革命”一百周年专访王友琴

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“十月革命”一百周年专访王友琴之一：共产运动与受难者（RFA张敏）


（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2017，11，04）
*“十月革命”一百周年，共产实验一百年，对共产受难者的研究是重要课题之一*
今年11月7日是俄国“十月革命”一百周年。一百年前的1917年11月7日（俄历10月25日）俄国“十月革命”建立了世界上第一个共产政权，开始了人类历史上前所未有的红色共产实验。

（插播俄语《国际歌》片段）

一百年来，全球先后有十几个国家建立了共产政权，曾经形成占当时世界人口将近一半的“社会主义阵营”。
一百年后的今天，共产国家仅剩下四个，其中就包括中国。一百年来在共产实验中有至少一亿人口非正常死亡，其中绝大多数是中国人。在对共产运动历史的回顾、记录与研究中，对共产运动受难者的研究是重要的课题之一。

*“十月革命”一百周年前夕专访《文革受难者》作者王友琴博士*
在“十月革命”一百周年前夕，我再次采访了多年记录中国“文革”受难者的“文革”研究专家、现在美国芝加哥大学任教的王友琴博士。她所著的《文革受难者》一书去年被译成日文出版。
前不久，王友琴博士应邀到日本，与翻译者、日本神奈川大学退休教授小林一美先生以及一些关注“文革”研究的人士会面。

王友琴博士说：“我去日本的时候是在8月中旬那段时间，我们谈话、吃饭……小林先生在‘文革’五十年时看了那么多关于‘文革’的研究，最后选了我的这本书来翻译，就说‘在这样的一个对历史的陈述中间，这不但是写出历史的事实，而且也是重新来思考我们的价值观，我们的道德观，而且也是（思考）我们怎么来规划我们的将来。’”

王友琴博士在过去的三十年里，用大量业余时间采访调查关于“文革”受难者。2004年出版了《文革受难者》一书，其中记录了包括她“文革”时所在的学校北京师大女附中被学生打死的女校长卞仲耘在内的中国各地659位“文革”受难者的名字和他们丧生的经过。

*王友琴：把“文革”发生归于中国传统，没什么太大的道理，应是受斯大林主义影响*
我曾经就中国“文革”问题多次采访王友琴博士，这次在“十月革命”一百周年前夕，我问王友琴博士：“您看在这样一个特定的回顾共产运动一百年的时候，您对‘文革’、对‘文革’受难者有什么样的定位？或者有什么样的回顾反思？”
王友琴说：“我现在在芝加哥大学教书，芝加哥大学有一位希拉.菲斯派垂克（Sheila  Fitzpatrick）教授，是非常有名的苏联历史专家，她写的很多书里有一本影响最大的是《每一天的斯大林主义》。有一次她跟我说，他曾经跟一位汉学家，也就是研究中国历史、做中国研究的学者谈‘我们可不可以一起来合作做些研究？’。那位汉学家拒绝了，说‘不行，中国的事情是不一样的，因为中国有非常漫长而独特的传统，那个传统造成了中国后来的事情’。
我当时就跟菲斯派垂克教授说，‘我不同意那个汉学家的说法’。我就马上拿了（我写的）《学生打老师的革命》这是一篇非常长的文章，而且有英文版的，英文版曾经印在哈佛大学的‘文革’课里作为学生的阅读教材。
我就跟她讲‘你看看这个论文’，我说‘中国没有这样的打老师的传统啊。我们中国前现代的精神导师是孔子，孔子就是一个老师。根据历史的记载，他有过三千个学生，其中七十二个是最优秀的，有名有姓，在他的书里的’。我说，把‘文革’的发生归于中国的传统，这没有什么太大的道理’。
后来，你也看到苏晓康先生给《文革受难者》写的序言之一，题目叫《见证者》，他也特别讲了‘尊师重道是中国的最重要的传统’可是实际上就变成了中国在‘文革’中间发生的事。跟据我的调查，全中国没有一个学校的校长没有被打过、被关过的，没有一个例外。
因为我做了非常普遍的调查，调查了三百多个学校。而且我做过一个问卷调查‘在你的学校里，如果没有发生暴力折磨校长和老师的话，请你告诉我’。结果一个都没发现，无一例外啊。这样一个事情的发生，你不能用传统来解释。我的意思是，我认为像这样的事情发生，与其说是受传统影响，应该说是受斯大林体制的影响。”

*王友琴：斯大林的杀人“计划表”和毛泽东制定的“杀人比例”*
王友琴：“去年，日本的历史教授小林一美先生把《文革受难者》译成日文出版，我给日文版写过一个像前言一样的《致日文读者》。其中讲到斯大林有所谓的‘Show trial ’意思是表演性审判，但是在中国就根本没有。‘文化大革命’连表演都不表演，太麻烦了，或者是他们认为表演本身还是要体现一些法律的必要程序，就直接开‘斗争会’。
所以，我在2013年发表了一篇非常长的文章，叫《文革斗争会》，希望用比较稠密的描写和分析来揭示‘斗争会’的结构、要素、功能和它的历史演变与来源。
我的意思是，这跟斯大林不一样。

但是另外一方面又是一样的，就是最近我在芝加哥大学的‘人文日’上做过一个演讲，我也展现了一些……通过Pao Point 来作了一些介绍。可是你可以看到斯大林他杀人是计划好的杀人，他有一个计划表，上边写着某某地区，后边写着，杀多少人、关多少人……
一开始时，我还惊讶了一下‘怎么可能是这样子？计划好了杀人？这又不是计划去旅游，或者计划要做多少个汽车，或者桌子、椅子……杀人也可以计划的吗？’我还想，‘是不是事后的一个统计报告？’
但是我马上明白，这不是事后的统计报告。因为事后的报告不会都是这种整数，因为它上边写的都是‘500’、‘1，000’，如果是事后的报告，一定会有（比如）515个，516个……这样的数字，不可能整整是500。所以这是个非常恐怖的事。

那么在中国，有同样的事情，就是毛泽东制定过杀人的比例。现在我们看到在《毛泽东选集》第五卷里就写着‘杀人要按照比例进行’，你再去看这个东西的原文，它发表时后边就写着‘千分之一’、‘千分之零点五’……这样的比例。那么，这样的方法当然很有效。因为中国人口众多嘛，用比例可能比斯大林的用数字还更能有效的控制这个杀戮。”

*王友琴：人怎么会变邪恶？“斯坦福监狱实验”与“文革”“斗争会”和“牛棚”*
主持人：“您觉得人类何以如此？作为一个人，统治者，他为什么这样？”
王友琴：“刚才我讲了‘斗争会’的事情。我在这个日文版的前言里还讲了最具中国特色的迫害还有一个是‘牛棚’。因为所谓敌人都被称作‘牛鬼蛇神’，所以关押他们的地方称‘牛棚’。‘牛棚’是一种非正式的监狱，不是像原来由公安、司法系统建立的监狱。它建立在每一个工作单位，每一个学校都有‘牛棚’。
比如，师大女附中就有‘牛棚’，化学老师胡秀正就是在被关的时候在学校从五楼上跳下来死亡的。
另外，牛棚是一种迫害人的工具，普通的监狱就是判了罪把人关到监狱里，‘牛棚’是在‘监狱’里边来折磨人和害人，这样的一种迫害机制当然是非常特别也非常恶毒的。

心理学上有一个非常著名的实验，叫作‘斯坦福监狱实验’，是1971年做的。他们招募了一些普通的青年人，把他们分成两组。一部分人是被关的人，一部分人就充当监狱的看守。
这个实验才进行了六天，发生的情况是什么呢？一些‘看守监狱的’人真的就开始折磨、侮辱被关的人；而被关的人也变得神思恍惚，好像都服从这种折磨，就不能反抗……在这种时候，这个心理学教授只好马上停止了这个实验，但是他把这个实验都写下来。我也看到他的原始记录。

这个实验非常有名。就是说，人怎么就会变得邪恶。我当时……记得有一次我在跟他们谈话的时候讲过，我说，其实在中国，我们不用看这个实验，我们就知道了。在‘文革’时我们看到这个所谓‘牛棚’的看守人员，也就是一些普通的人。很多是学生，有中学生，有大学生，他们折磨、看守的人是谁呢？是他们的老师、他们的同事、他们认识的人……在这个时候，我们看见了人性的黑暗，他会接受这麽一种角色，他就会变得很邪恶。
这时我们要回到‘文革’迫害的理论……是有的，就叫作所谓‘群众专政’。这个‘群众专政’，一方面，当然就是迫害了非常多的人；第二，就是对‘文革’的领导者来说，这也是很‘高明’的一个方法，就是说‘文革’所以可以进行的打击面这么大，而且可以非常顺利的进行下去。”

*插播“文革”时期历史纪录片录音片段*
请听1966年8月18日毛泽东在天安门城楼接见百万“红卫兵”大会的记录影片录音片段。
众欢呼：“毛主席万岁！毛主席万岁！……”
广场音乐（大海航行靠舵手）

现场播音员女：“北京师大女附中的‘红卫兵’宋彬彬给毛主席戴上了‘红卫兵’袖章，毛主席问她叫什么名字，她说‘叫宋彬彬’。毛主席问‘是不是文质彬彬的彬？’她说‘是’。毛主席说‘要武嘛！’”

众欢呼呼 ：“毛主席万岁！……”

播音员女：“敬爱的毛主席，您的话我们记住了！我们决心接过革命前辈的枪杆子，保卫我们的社会主义江山。我们敢闯、敢干、敢革命、敢造反，有您作我们的统帅，我们什么也不怕。’

众狂呼：“毛主席万岁！”“万岁！”“毛主席！”“毛主席！……”

*王友琴：俄国有光碟把斯大林时期1，345，796名被害者的名字和信息逐一记录*
王友琴：“‘文革’摧毁了不只一代人……就是说，整个生活在‘文革’时候的那些人的道德观念……这是我们现在都还必须要认识到的一个问题。”

主持人：“刚才谈到中国的情况和斯大林主义有关，但是有相同点，有不同点。您又集中地回到谈‘文革’‘红八月’，学生打老师……对于‘红八月’在‘文革’中的定位，或‘文革’在整个中共建政后的历史中的定位，以及中共建政以后的历史与其它的包括苏联东欧的一些国家相比，位置又是什么？这方面您有没有专门的或者是在论文中提到、在研究中涉及到的？”
王友琴：“在斯大林时代，迫害是非常严重的。我曾经去要来了两个（俄国）光碟，这个光碟上有一百三十四万五千七百九十六个受害者的名字，他们在斯大林时代被害死了。但是另一方面我们也会看到，在苏联、在俄国也有这样的人，他们把这一百三十万个名字一个一个的写了出来。
有一天，有一个研究生来我的办公室，他是从俄国来的，刚从莫斯科大学数学系毕业来芝加哥大学留学。非常聪明的孩子，他很好奇中国的语言和书写系统是什么样子的，为什么跟别的不同？那时候我正在看这两个光碟，我说‘你可以帮我一下，因为我的俄文不好，看起来很费劲’。
他说‘好啊’。然后他马上就说‘我听说，我妈妈的祖父就是被杀害的’。因为英文是不分妈妈方面还是爸爸方面再上一代的，我就说‘你来找找看’。他说‘我都怕我拼不对名字’，因为是他妈妈的外公，姓就不一样了。我说‘试试啊’。
他就试，马上就找出来了。他说‘就是他’，因为他们住的是个小地方，他说不可能有重名的。
我就说，这就是现实。是的，这样的罪行发生了；第二是，这样的罪行有人在记录。”

*王友琴：北京师大女附中、北京大学和毕业于美国芝加哥大学的“文革”受难者*
王友琴：“那么反过来，我刚才讲到了，在师大女附中，‘文革’被害死的人有十个，不是卞仲耘一个呀。而且这十个人里，没有包括被抓到学校里来打死的关雅琴。

我也做过一篇别的论文，就是写了北京大学的‘文革’。在北京大学有六十三名受难者被害死了。我也写了另外一篇论文，是关于曾经在芝加哥大学留学的受难者。

我先做了北京大学的那篇文章。在北京大学的六十三名受难者里边，最老的一个人叫饶毓泰，他曾经在芝加哥大学读了本科。
写了那个文章和书以后，我就开始注意到，我收集的这些受难者中，有不少人是在这儿（芝加哥大学）留学过的，现在我已经找到十六个。他们在这儿做了什么呢？饶毓泰先生1913年来芝加哥大学留学读本科，1917年毕业，也就是说，他毕业于（距现在）一百年以前。
然后他去普林斯顿念了博士，然后他回到中国。他在中国的大学里开创了第一个物理系，以后他整个一生都在教物理。你想想这有多重要，有了他，中国的大学才有了物理系，中国人才开始努力学物理，也才摆脱了前科学时代的那种愚昧状态。就是说，他是对国家、对年轻人、对教育多么重要的一个人！
可是在77岁的时候，他在北大被关在物理什么实验室里边。然后他有一天就回到自己家里，仓促中都来不及找绳子，他就找了一块布，把它纵向的剪成条（自杀）……这是什么样的惨剧啊。
然后我就开始注意搜集，到现在为止已经搜集了十六个人。其中还有一位叫袁敦礼的先生是1923年来留学的，他是中国的四个中学体育教育的创建人之一。
中国当然有特别长的办教育的历史，孔夫子时中国就有学校，就有老师。但是中国的学校以前没有体育课，也不教运动啊什么的。
袁敦礼在中国开创了学校的体育教育。在‘文化大革命’时，他在甘肃被关在我刚才讲的‘牛棚’里。关了四十天以后，他们（看管者）就告诉他的妻子说‘他在牛棚里上吊自杀了’。因为他是体育老师，个子特别高，有一米九高呢。他妻子说，那‘牛棚’的房子很破，也很低矮，怎么能在那里头上吊啊？’
几年以后，他们就给他妻子一张‘遗书’，说是他自杀时写的。那个遗书现在还在，连我这样的都看得出来，那不是他的笔迹啊。

*王友琴：“牛棚”、“自杀”……谁被害死了？迫害机制？*
王友琴：“这就是我刚才为什么要讲到‘牛棚’。就在1968年，全中国所有的大中小学校都建了自己的‘牛棚’，在所有的工作单位，都有这样的‘牛棚’，随便就可以把人关在那里，所谓‘隔离审查’。然后，在‘牛棚’里就发生了这样非常悲惨的事情。当然也有些人是在牛棚里所谓‘自杀’的，是带引号的‘自杀’。”

有些自杀都可怕到什么程度？在人民大学有一个人开动电锯把自己锯死了。还有一个人，把捅火的炉条插进了自己的心脏。更可怕的是，在华东水利学院，有一个人被关在那儿没有地方可逃，他就跳进了化粪池，死在化粪池里……
但是，看守他们的人是谁我刚才已经说过。用不着做那个‘斯坦福监狱实验’，我们已经看见了，有一些人是非常积极的来作这个牛棚的看守。这是对一个民族的文化、道德的极大摧残和破坏。”

主持人：“您觉得在共产统治下为什么会发生这事情？这是一种怎样的人类现象？您刚才也提到了其实在苏联也有很多遇难者，受迫害而死的人，把它与共产理论、共产实践摆在一起定位的话，有没有想过为什么会发生这样的事情？尤其您很具体的掌握有大量的事实。”
王友琴：“刚才讲到，我最近在芝加哥大学的‘人文日’上的报告，分三个部分讲的：
第一部分，讲受难者，谁被害死了？
第二部分，讲了迫害的机制是什么样的？因为迫害需要一个机制来进行。不像个别犯罪分子到哪儿偷东西、抢东西、杀人……，这是不一样的，所以要讲这个机制。在讲机制时我特别介绍了‘斗争会’和‘牛棚’这两个被普遍的、大规模应用的迫害人的机制。
其实在我写这些东西之前，我自己也不是很清楚的认识到。那么在调查和写作过程中，我才慢慢一步一步的认识这些东西。
刚才我也讲了斯大林有‘表演性的审判’，在苏联建立了所谓‘古拉格群岛’，就是劳改营制度，我刚才说在中国有一些其实是相似但又不一样的东西，例如‘斗争会’。
斯大林用‘表演性审判’判决了布哈林。但是在中国就用‘斗争会’。你知道，在清华大学举行过三十万人参加的大会。其实当时的主持者，清华大学‘井冈山兵团’的宣传材料上（写的）是‘四十万人参加’的大会，他们斗争了刘少奇的妻子王光美。
这些我们应该认识。
第二就讲到‘牛棚’的问题，斯大林建立‘古拉格群岛’是在很遥远、偏僻的地方建的，但是中国把‘牛棚’建到每一个单位，其实对群众的道德就做了最大的破坏和腐蚀。很多人参与了这个迫害别人的机制。 就像刚才我说的，在‘斯坦福监狱实验’里做的一样。”

（插播俄语《国际歌》片段）

*王友琴：较宽慰的是这几年在中文界《古拉格群岛》、《红轮》等书都翻译出版了*
王友琴：“但是我自己觉得比较宽慰的是，这几年来在中文界，我发现这些研究的书都翻译出版了。《古拉格群岛》的三卷本当然是早已经翻译，去年他们把缩写的一卷本翻译了。在南京，索尔仁尼琴最后在美国完成的这部长篇著作《红轮》，写了俄国的现代历史，现在已经出版了十六卷了，应该是十六本，现在出版的是十六册。
我的意思是，在中国有一些人他们在思考、在努力，在认识我们的历史，他们首先就做了这些翻译介绍工作，包括我刚才说的《斯坦福监狱实验报告》，也已经译成中文。包括《华盛顿邮报》的一个女记者安妮.艾普伯恩（Anne  Applebaum）写的关于古拉格的书也已经翻译出版，当然他还有新的书在，我不知道是不是会被翻译出版。”

*王友琴：为什么会出现用“革命”的名义进行大规模迫害？社会改造目标是什么？ *
王友琴：“第三个方面，我想也特别讲到，就是为什么会出现这样用‘革命’的名义来进行的大规模迫害？
我想现在当然有些分析，比如说，讲到这个封建传统，讲到权力斗争，讲到人性恶，也讲到了伟大革命理想……
这几个方面呢，我自己有一些跟这个不同的看法，当然我觉得这个一个一个来分析也是很重要的。但我自己觉得有一个方面长期以来一直没有受到足够的重视，就是‘文革’所要进行的这种社会的改造到底是什么？我觉得这是一个最重要的方面。
一方面是，‘文革’对千千万万人……从普通人、学校校工一直到国家主席刘少奇和他的妻子王光美的这种迫害……另外一方面，我们必须要知道，他们的目标是什么？他们在做的是什么？”

*王友琴：从张春桥的《狱中书信》和《张春桥传》出版，看张春桥的社会改造理想*
王友琴：“而且这里还有一个特别的事情需要讲，就是两年前在香港中文大学出版社出版了张春桥的《狱中书信》。装帧豪华，出版的时候给很高的评价。今年七月，他们又出版了《张春桥传》，最后的《跋》叫作《海燕和太阳》，也就是说张春桥是海燕和太阳啊，到底发生了什么呢？
我写过一篇文章，去年‘文革’五十年时写的，题目叫《张春桥幽灵》。就是我看到在柬埔寨人的电影里有一段纪录片，是张春桥访问红色高棉，和波尔布特在一起，称赞波尔布特，而且告诉他‘你们做到了中国革命没做到的事情’。那么，我们就应该来想一想，这些到底是什么？  
首先，当然红色高棉做到了很多很多事情，有很多是中国人也做到的。但是有一个事情确实是中国人没做到的，就是在这个电影里，你可以看到他们废除了货币，崭新的货币都被当成垃圾丢在大街上。如果你要看，我都可以传给你看这个货币扔在大街上的情景。
我觉得，这是个我们一定要好好来想的问题。
其实在张春桥去柬埔寨之前，他已经发表了那篇文章《论资产阶级的全面专政》。在那篇文章里，他明确提出要取消商品生产、按劳分配，还有货币交换这三个东西。他也说了，在中国好像现在还不能够做到。
这时候我们也才真正明白，他们为什么在后来说‘文革每过七、八年就要来一次’。这是他们的计划，当时还没有做，但是当时已经在柬埔寨做了。
那么像这样的一些社会改造的理想，这样一些关系到我们未来的设计蓝图，我觉得中国人为什么不好好想一想呢？应该想一想，要不然就现在变成了……”

*王友琴：假如中国取消商品生产、按劳取酬和货币交换，会是怎样悲惨的局面？*
王友琴：“在张春桥的《狱中书信》里，他的女儿有长篇谈话。她女儿说‘承认现在中国经济发展的很多，但是如果按照张春桥的那套办，经济照样发展，而且没有贫富差别’。
她怎么可以有胆量说这样的话呢？因为欺负我们别的中国人都是像‘阿Q’一样的健忘、无知，对自己的命运无法掌握，也糊里糊涂？我真的觉得这是一个我们需要来思考的问题。假如我们消灭货币，取消商品生产，取消按劳取酬，取消货币交换，那会是一个什么样的悲惨局面？

当然，那个时候张春桥已经来不及了。毛泽东得了所谓叫作‘鲁.盖瑞克’ 病（Lou Gehrig’s  Dissase），是一种运动神经疾病，得这种病的人只能活两年，据说到现在都还没有超过两年期限的。为什么叫‘鲁.盖瑞克’病？因为Lou Gehrig这个人是美国一个很有名的棒球运动员，身体特别棒，他得了这个病，没有能够活下来。现在有很多医生、科学家还在研究这个病的治疗。

但是，对毛泽东和张春桥来说，他们已经没有时间了。因为他写这篇文章是1974年4月1日，这篇文章讲的这三个要取消的三个东西……他引用了毛泽东的话，所以这些计划都没有来得及付诸实行。
而现在张春桥的书布面精装烫金出版，连手稿带印刷体两份，还受到高度赞扬，他被说成是‘海燕和太阳’，当然你们愿意怎么说可以怎么说，但是对曾经受到这种政策、这种制度这样深重迫害和影响的中国人来说，应该是我们清醒一点来想这些问题的时候了！”

听众朋友！因为节目时间关系，“十月革命”一百周年前夕专访王友琴博士：谈共产运动与受难者，今天就播送到这里，在以后的节目里请继续收听！

以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。

网编：郭度

http://www.rfa.org/mandarin/zhua ... B%E5%8F%8B%E7%90%B4

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（*“十月革命”一百周年专访王友琴博士：上集简要回述*

2017年11月7日是俄国“十月革命”一百周年。一百年前的1917年11月7日（俄历10月25日）俄国“十月革命”建立了世界上第一个共产政权，开始了人类历史上前所未有的红色共产实验。



（插播俄语《国际歌》片段）



一百年来，全球先后有十几个国家建立了共产政权，曾经形成占当时世界人口将近一半的“社会主义阵营”。

一百年后的今天，共产国家仅剩下四个，其中就包括中国。一百年来在共产实验中有至少一亿人口非正常死亡，其中绝大多数是中国人。在对共产运动历史的回顾、记录与研究中，对共产运动受难者的研究是重要的课题之一。



在“十月革命”一百周年前夕，我再次采访了多年记录中国“文革”受难者的“文革”研究专家、现在美国芝加哥大学任教的王友琴博士。

在上次节目里播出了这次专访的上半部分，话题是“共产运动与受难者”。今天请继续收听下半部分。



在上次节目最后，王友琴博士谈到：“……‘文革’，他们所要进行的这种社会的改造，到底是什么？

……两年前在香港中文大学出版社出版了张春桥（所谓“四人帮”之一）的《狱中书信》，装帧豪华，出版的时候给很高的评价。今年七月，他们又出版了《张春桥传》，最后的《跋》叫作《海燕和太阳》……

我写过一篇文章，去年‘文革’五十年的时候写的，题目叫《张春桥幽灵》。

我看到在柬埔寨人的电影里有一段纪录片，是张春桥访问红色高棉和波尔布特在一起，称赞波尔布特，而且告诉他‘你们做到了中国革命没做到的事情’……

当然，红色高棉做到了很多很多事情，有很多是中国人也做到的。但是有一个事情确实是中国人没做到的，就是在这个电影里，你可以看到他们废除了货币，崭新的货币都被当成垃圾丢在大街上……

其实呢，在张春桥去柬埔寨之前，他已经发表了那篇文章《论对资产阶级的全面专政》，他明确提出要取消商品生产、按劳分配还有货币交换这三个东西。……

假如我们取消商品生产，取消按劳取酬，取消货币交换，那会是一个什么样的悲惨局面？



当然，那个时候张春桥已经来不及了。毛泽东得了‘鲁.盖瑞克’病（Lou Gehrig’s Disease），得这种病的人只能活两年。因为张春桥写这篇文章是1974年4月1日，所以这些计划都没有来得及付诸实行。”



*王友琴：他们杀害了多少人？他们把社会毁成了什么样子？*

王友琴：“对曾经受到这种制度深重迫害的和影响的中国人来说，应该是我们清醒一点来想 ‘他们杀害的是什么人？与这个杀戮迫害同时发生的这个社会改造是怎么回事？他们这样做对中国人带来的灾难有多深重？’

为张春桥这些人说好话的人，他们当然首先要隐瞒这两部分的事实——第一个就是他们杀害了多少人，第二就是他们把社会毁成了什么样子？在毁坏中国的同时，他们毁坏了柬埔寨。

以张春桥为例，他两个事情都做了太大的恶。我去看了苏州的一个作家叫周瘦鹃跳的那口井。周瘦鹃的死是跟张春桥直接有关系的，他在1968年告诉苏州的造反派 ‘你们苏州有个周瘦鹃，他搞盆景复辟资本主义，为什么你们不斗他？’

然后……当然你可以想，这些造反派从上海回到了苏州他们要做什么。就在这个时候，周瘦鹃跳在了一口小小的水井里边，这口水井现在还在，井水也还是清的。可是没有人记得后面的那些故事了。周瘦鹃不但是一个无辜的被害死的人，而且他是中国最早的福尔摩斯的翻译者，也是上海的一个编辑。

据说他大概退过张春桥的稿子，所以张春桥特别恨他。他做了盆景，就变成了‘要复辟资本主义’的罪名，就遭到这样的迫害、殴打、侮辱……

可是这些事情被忘了，所以变成了有人觉得 ‘四人帮‘很不错呀。我觉得隐瞒了’文革‘的历史，就会使得他们的这套理论变得好像非常的理想主义，非常的浪漫化，非常的可爱似的。然后，他们就接着来说他们的这套社会改型的理论……这是一个很可怕的趋向。 ”



*王友琴：华新民带我去看望“红八月”被打死者的后人。宁景伦先生和家人的经历*

王友琴：“你知道北京的华新民这个人吗？“
主持人： “知道（我采访过她）。她是混血，从法国来，家里是设计师，他们有非常好的西洋的小楼和庭院园林，完全被占，到今天也没有办法要回来……”

王友琴：“因为她去调查房子，她就知道很多胡同里边的那些事。今年夏天她带我去看了一些人，我们看到了好多（‘文革’中）就在胡同里被打死的人（现在活着的家人）,他们其实就是住在自己拥有的那个房子里。他们是最后的中国有一点不动产的人，在所谓 ‘所有制的改造’1956年那时候把工厂……在更早的 ‘土改‘中……土地这些生产资料已经被没收了，但是个人还有一些自己的房子，自己住在里边。那么，你会看到 ‘红八月’被打死的人中间，有相当一部分是这样的人。

其实，有几个案件因为我还没有打字打出来，我怕时间我会搞错。还有一个是，我也看到宗教的力量……‘红八月’打的人……第一，开始就是校长、老师，然后就是房产主，还有就是信宗教的人……他们被害死。可是我没有把它（这些具体事件）理得很好，我刚准备这个星期开始做这个事。

在女三中外边那个叫平安巷……住在那儿的宁景伦先生……我真的觉得太难过了……那天……但是我也觉得他现在很好，他有一种信仰的力量。宁家已经在北京住了几百年。宁家在万历十九年，也就是公元1591年，皈依了天主教，已经有四百多年了。

‘红八月’他的妈妈和他的阿姨，就是他妈妈的姐妹在家里被‘红卫兵’毒打，跪在地上。因为他的阿姨是一个修女，没有结婚嘛，然后修道院关了，就只好到他们家里来。在打的过程中间……打伤以后还往背上浇酱油……

就在这时，他的父亲（宁德禄）当时已经80岁，他练武术。看见自己的妻子和妻子的姐妹跪在地上这么被打，一下忍不住他就冲过去，砍了那个打人的‘红卫兵’一刀，其实‘红卫兵’没有被砍死，当然受了伤。

当天晚上，他的爸爸就被拉到第41中学在会上当场打死。这个宁景伦先生自己也被打成重伤，他们以为他死了，就把他放在医院的太平间里。他半夜醒过来，看见他爸爸也被送到太平间，他爸爸确实死了，他说他在太平间里给他爸爸念了‘临终经’。然后他就从太平间逃回了他自己工作的工厂，他活了下来。

那天在他们家里谈这些事情时，他们胡同里做烧饼的烧饼铺子老板还来了，说‘是啊，是啊，我当时是小孩儿，我看见宁先生的妈妈和阿姨就跪在地上，衣服都被打破了，看见背上的肉……’

我们的生活里是有过这样的人，他们现在还住在原来的房子里边。”



*王友琴：华新民认真收集资料、研究私房产权问题，做得非常好，非常重要*

王友琴：“我觉得华新民非常好，她去那些地方看，了解、研究了房子的所有权问题。我觉得这是非常非常重要的问题，在中国这个社会改革的过程中……现在中国的房子变成私有的，像他们的这些房子的产权问题、像这个过程，华新民都做了非常清楚的研究，那么认真地收集资料……

但是，她说‘我原来没有关心人，我只关心了房子’，所以她带我看……北京夏天如此的炎热，空气又不好，但是她带我一个一个去看这样的人家，我觉得这是非常重要的事情。



这样被打死的人，今年我找了10个，因为我还没有写好，我刚才只讲了一个故事，就是宁先生的。有的时候我都觉得很难想象，他们还住在原来的房子里，他们的父母就在他们家房子的门口被打死……

所以，我自己觉得不开放讨论‘文革’历史，不让人把这些事情讲出来，是太过分了。他们已经被打死50年了，他们的子女还住在那几间小房子里，每天就面对着他们的父母被打死的这个地方。”


*王友琴：卞仲耘的丈夫现年96岁的王晶垚先生是受难者家人中非常杰出的人物*

王友琴博士在过去的30年里，用大量业余时间采访调查关于“文革”受难者。2004年出版了《文革受难者》一书，其中记录了包括她“文革”时所在的学校北京师大女附中被学生打死的校长卞仲耘在内的中国各地659位“文革”受难者的名字和他们丧生的经过。

近年来，每年暑假王友琴博士都带着她的美国学生到中国去做教学项目，王友琴也会去看望多年来一直在为卞仲耘校长讨公道的卞仲耘的丈夫王晶垚先生。



我向王友琴博士询问王晶垚先生的近况。
王友琴：“他已经96岁了，完全住在医院里，他已经不认识人了。这是我给她家人打电话，家人说的。

我们可以想象一下，他的一生划成两半，一多半都是活在卞仲耘死亡的阴影里。但他真是一个非常坚强的人，不但在当时马上买了照相机，把卞仲耘尸体上的伤痕全都照下来，他把火葬场的那缕黑烟也照下来，他照了四个孩子怎么在妈妈的尸体前，以至后来怎么抱着骨灰盒在火葬场的门口……这些都得到记录。”


主持人：“事情已经过去了51年了，您知道现在王晶垚先生是这样的情况，不认识人也没有办法再发出声音，您对王晶垚先生他多年追问没有结果，有什么想说的吗？”
王友琴：“我觉得首先他是受难者家人中一个非常杰出的人物。他从45岁开始就为保留证据、调查事实而且想要讨回公道，他一直在努力，从来没有停止过。当然这个事情没有结果，先是‘文化大革命’根本就不理睬这样的事，‘文革’以后‘平反’根本不顾及像卞仲耘这样一个普通的中学校长。再后来，这些年来有一个非常不好的思潮，就是否认‘文革’暴行，否认‘红卫兵’的暴行。但是，王晶垚先生做了他最大的努力，他有一个特别的思想，我也觉得应该是我们现在还可以记住，而且可以做的，就是首先他调查和搜集了‘八五’事件的这个事情，他给我的资料我复印的都有一寸多厚。他曾经希望司法系统可以解决这个问题，但是后来失败了。”



*王友琴：王晶垚先生说“我们不能诉诸法律的话，我们诉诸历史”*

王友琴：“他最后一次是在1989年年底，他给最高人民检察院写信，就讲卞仲耘的案件，之后没有成功，他就说了一句话我觉得我们应该记住，他说‘我们不能诉诸法律的话，我们诉诸历史’。

所以，现在写历史是非常重要的。现在王晶垚先生已经不能说话了，但是我们其他的人还应该继续努力，就是他说的‘我们诉诸历史’。”



*王友琴：记录“红八月”北京十所女子中学受难的校长老师，访梁希孔老师的遗孀*

王友琴：“在我调查到的十所北京的女子中学里边，有三名校长和三名教师都在‘红八月’那个月里被打死了，这六个人被打死，其中不包括那些遭到了殴打和恐吓之后，自己结束自己生命的人。我在这本书里和现在写的文章里，讲到‘自杀’时，我全都加上引号的，因为这根本不是我们通常意义上说的自杀，这是受到这样的折磨和侮辱以后，他们才做的。

还有一部分是有宗教信仰的人，今年暑假我访问了好多个这样的人。

没收房子和共产主义就是连接起来的嘛，在思想领域和在最后一点不动产方面进行了这个‘革命’。这就是‘文革’的‘意义’，就是所谓‘继续革命’嘛。但是，现在他们就用含糊的词语来讲这些事情，甚至有人还说‘文革是反对特权阶级，主张平等’。这个事情被描述成这样，就一切都被轻描淡写化，或者就被抹平、被漂白了。我们回避了这个社会生活里的一些实质性的东西，也回避了这样一个群体性的迫害和杀戮这个严酷的事实。

我也去看了女附中‘清队’死的那个梁希孔的妻子……好难过……”


主持人：“她多大年纪了？”
王友琴：“他太太比他年纪小，她应该是80岁。他太太跟梁希孔结婚才一年多一点儿，所以他们的孩子刚生下来，而且他太太是在河北省工作，就告诉她‘梁希孔死了’。

以前有一次我托一个老师去找他太太，那个老师说他太太记不得梁希孔什么时候死的。我当时还有点奇怪，我说‘怎么她不记得了？’
后来我一看她那个人我就知道了，就是太难过了，这个人就是在一种被巨大悲哀压倒的时候，她有一种木了的感觉。她说‘我真的就是不记得了’。她一个人养大了孩子，孩子现在结婚就出去了。她还住在那个很小的女附中分给她的一个公寓房，是‘文革’以后落实政策就让她到了北京，在女附中给她安排了一个工作。

因为她也是在北京大学毕业以后被分到外地去的，她根本没跟梁希孔住在一起很久，因为他大学毕业就被分到外地。她说，她哥哥认识梁希孔，就给他们作了媒，梁希孔那时候已经三十多岁，她20多岁，然后他们就结了婚，两地分居，生了个孩子才几个月，梁希孔就死了。”


主持人：“梁希孔是怎么死的？”

王友琴：“梁希孔上吊。就是‘清理阶级队’啊。先是胡秀正跳楼，然后梁希孔上吊，周学敏上吊。周学敏的女儿跟我谈过，都讲得很清楚。师大女附中死了10个人哪，就这样的事情，说出这个历史会那么难！”


*王友琴：我觉得我们应该有中国人的勇气和坚持，把我们的历史真的好好写出来*

主持人：“‘十月革命’一百年，有了这样的共产政权，到现在为止，无论您看到的，还是和您研究领域相关的一些话题、您接受我采访之前预备谈到的一些事情，还有没有没来得及说的？”
王友琴：“我记得，几年以前俄国的学者也跟我通过信。他们提出一个很有意思的概念，叫做‘记忆的政治’，就是我们怎么来记忆我们的历史的问题，很有意思。但是对我来说，我现在只是有的时候会关注这个问题，我要做的第一步就是先把历史写下来，然后再来谈怎么写历史中间发生的冲突和斗争。

但是这些事情其实已经都发生了。1970年代我开始做‘文革’的调查，前后和一千多位经历过‘文化大革命’的人作过访谈。

你也知道，这些年来发生了……有些人他们就来否认‘文革’的历史。他们甚至出了一本书叫《故事不是历史》，意思是我写的是故事不是历史。那么，到底哪个是故事，哪个是历史呢？我自己觉得我们应该有中国人的勇气和坚持，把我们的历史真的好好写出来。”



*王友琴：有些人在隐瞒、漂白“文革”罪恶；也有些人在努力记载、书写历史*

王友琴：从‘十月革命’到中国革命，然后中国革命也是从50年代的革命，到60年代的‘文化大革命’。‘文革’，那就是一个‘继续革命’嘛，这个脉络其实是非常清楚的。只是我觉得现在的人应该面对这个事实，不管是从书面的资料，还是从口头的资料，我们都可以很清楚地看见这些。但是，我不知道为什么在中国说出历史特别难。



但是另外一方面，我很受鼓舞的是，中国的这些翻译者们，把（索尔仁尼琴的）十六卷《红轮》，把三卷《古拉格群岛》和（缩写的）一卷本的《古拉格群岛》、把安妮.艾普勒波姆（Anne.Applebaum）的书，还有《斯坦福监狱实验报告》……因为我最先看的时候都是看英文的，去年和今年我才发现，这些书在北京都已经变成中文。当然一定是有人在译，也有很多人在读，中国人其实在心里并没有放弃，会作努力来做这些事儿。

我自己想，这个里边深入下去看的话，一方面有些人在想着怎么来隐瞒和淡化，或者漂白’文革‘的暴力和罪恶；但是另外一方面，也有人在努力来记载历史和写历史。”


*王友琴：很高兴年轻一代对“文革”历史的关注。重温芝大16位“文革”遇难者名单*

王友琴：“很让我高兴的一件事情是，我们的年轻一代他们的关注，因为我上个星期六作演讲时，看到来了不少年轻学生，他们都是九零后啊，他们来芝加哥大学学习，非常想知道‘文革’是什么。

我原来以为，对他们来说‘文革’的历史太远了，像古代史一样。但是不是的，年轻人会关心这些问题，这是很好的事情。或者我也说，‘你们是应该想一想，为什么你们来芝加哥大学留学？你们来是做什么的？你们要学的是什么？你们的使命是什么？那你们可以看一下这 16个人的名单……”

王友琴博士这里所说的，是到目前为止她所知道的16位曾经在芝加哥大学留学后来回中国，在‘文革’中被迫害致死的人。

王友琴：”在100年前，或者80年前，他们来芝加哥大学学习，他们很努力地学习了，我从大学的档案里查出他们当年的成绩单，他们修了哪些功课，每门课考了A，还是B，还是C……都有记载。大学会永远保存这些资料。我觉得也是出于对知识的尊重，对教育的尊重，对每个人的尊重。他们的博士论文，都还在图书馆里，随时可以去查，去复制。

但是，他们人不在了，而他们的事情却被遗忘了。因为我们不写‘文革’历史嘛，也就不写这些事情，更不要说我们来问‘为什么害死他们？’

其实非常清楚的，因为他们是在西方受教育的，他们是在芝加哥大学这样的美国最好的大学之一念书的，所以他们就成了‘文革’的重点打击对象。

我自己估计，（1949年以前）来芝加哥大学留过学的（中国）人，大概不会超过100个，但是16个人就被迫害死了。这是一个非常大的数字和比例，也帮助我们来认识‘文革’的性质。另外一方面我也觉得，对年轻一代来说是非常有意义的，为了他们自己的将来，为了他们现在要做什么，他们都应该记得历史。”


（插播俄语《国际歌》）


*王友琴：要仔细研究这个消灭阶级、私有制和货币的马克思、毛泽东的社会改建工程*

主持人：“既然现在我们说到‘十月革命’一百周年共产运动的历史，那么这么多的进行共产实验的国家，并没有搞像中国这样的‘文革’，所以在这点说，‘文革’它的特殊性、它在中国发生，您有没有什么思考？”
王友琴：“我想‘文革’是一个对原来的‘革命’的推进，所以在斯大林生前，斯大林在战争结束以后，就开始了新一轮的迫害，什么医生案啦什么的，但是他1953年就死了，他的死亡在一定程度上也就中断了这个俄国的革命。

但是在中国情况不一样，所以在‘文化大革命’开始的同时，就像我刚才讲到，在柬埔寨就开始了一个前所未有的非常激进的社会改造工程，他们就要建立消灭阶级、消灭私有制，甚至消灭货币制度的一个社会，非常彻底的毛泽东思想、马克思主义的一个社会改建工程。

但是我们一直没有给予比较仔细的研究，我觉得现在也是做这件事情的时候了。这就是我特别为什么要讲到小林一美先生的那个话。”



*王友琴：小林一美先生捐钱给学历史的中国学生，说“研究历史是为了有好的未来”*

小林一美先生是王友琴博士《文革受难者》一书的日文译本译者。
王友琴：“八月十几号时，我去了日本一星期。小林一美先生去中国时，他捐了一笔钱给中国学历史的学生。他讲到 ‘我们研究历史，不是为研究而研究，我们是为了让我们有一个好的未来。如果是那样错的事情、黑暗的事情、伤天害理的事情，绝不能让这种事情重演。”



但是，实际上发生的是，最近这两年我看着越来越……拿我们师大女附中一位同学的话说就更明确，她说叫 ‘抵赖’（“文革”罪恶），说‘这是抵赖的做法’，同时就来鼓吹那样的错的事情、伤天害理的事情是很不错的。



小林一美先生是神奈川大学教授，已经退休。他很有意思，说他的小学有125个人跟他一起毕业，当时日本经济不好，只有五个人上了大学。所以他说他一直在想，他得替那120个没能上大学的人把书都唸了。所以他退休了依然天天读书、写作，特别勤奋，他很感动人。他不是大师什么的人，是不断探索和想问题的这样的人。

他也编过一本书，来介绍这个所谓‘乌托邦’思想，他进行一种思想的探索。他年轻时曾经也比较激进，曾经非常左倾，后来他写的自传里写了他一步一步怎么来认识这个世界的历史和现状。他到现在都对这个历史的理论很感兴趣。”



*王友琴：小林一美说，写历史，要把“虫的眼睛”和“鸟的眼睛”的写法联系起来*

王友琴：“我现在觉得，尽力地鼓励自己来把这些事情做好也还是重要的。美国很大的那个杂志叫《国家评论》(National Review) 的执行主编（Jay Nordinger）……我在中国才注意到，中国出版了索尔仁尼琴的三本传记，有一本是从宗教方面来写的，就是说他在写作的同时，最后他成了一个基督徒。那本书还在美国得过一个奖，它有一个《引文》就是Jay Nordinger写的，那篇文章写的是索尔仁尼琴，叫《一个长的路——从1978》。

因为他采访过我，发表过跟我的谈话。他是《国家评论》的主编，是重要的新闻人。他在那文章里讲到索尔仁尼琴的书的意义，然后他就讲 ‘中国的故事是在芝加哥的那个王友琴在写 ’。所以我也很惭愧，做得不够好，做得不够多。

小林先生在‘文革’50年时看了那么多关于‘文革’的研究，他最后选了我的这本书来翻译。我去日本时，我们谈话吃饭，小林一美先生就说，‘在这样的一个对历史的陈述中间，不但是写出历史的事实，也是重新来思考我们的价值观、我们的道德观，而且也是一个我们怎么来规划我们的将来’。

那天我也很受感动，因为小林一美先生翻译和出版的书用了一个标题，我也觉得很好，书名叫作《崇高的政治口号和残酷非人道的现实》，他把这个书的主题提得更明确了。

他写了一个很长的《前言》，里边就引用了苏联的女作家斯韦特兰娜·阿列克谢耶维奇(Svetlana Alexievich)……她在2015年获得诺贝尔文学奖。

小林一美先生在日文版的《前言》里引用了斯韦特兰娜·阿列克谢耶维奇的一段话，她说‘我的书不是证言集，而是由大多数人声音组成的长篇文学。个人在历史长河中只不过是一粒沙子，但从个体的小历史中，诞生出了群体的大历史。这样的历史只有通过一个人一个人来得到呈现，而不限于以一百万人为单位的事件中’。强调这些把一个人一个人的故事写出来的重要意义，我觉得这是很有道理的。

小林先生在这个《前言》最后说，‘如果我们这些学者对文革和大饥荒缄口沉默，那么不仅是学术的颓废，亦是学术伦理的无节操’。

我觉得这番话说得很好，也有读者来信，觉得他有这样的超越国界的同情和人道的精神、有这样的学术追求是非常感人的。他计划再出一个这本书的‘姐妹篇’，我很为他的这种勤奋工作精神感动。”


主持人：“这个姐妹篇和您的著述有关系吗？”
王友琴：“有。就是写‘文革’之前的事情。我们会搜集这样的文章，因为他们写了《大事记》，这个《大事记》是‘文革’前的也已经有的。这是他的想法，他年纪比较大了，所以他希望我可以承担更多的工作。

他的这个思想非常有意思——他说‘建立一个精密的、正确的历史学，将人类的未来导向正确的方向’。

第二个，他讲到，为什么要把一个人一个人的故事写出来。他有一个很有意思的说法，他说‘写历史的时候，有虫的眼睛和鸟的眼睛的写法’。意思就是说‘鸟的眼睛’就是让我们看见大的历史脉络；‘虫的眼睛’就是让我们看见很具体的细节，要把这两个部分联系在一起，才是一个好的历史。他在做这个组织的工作。”



以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑主持制作。

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