邢小群：未完成的访谈（上、下）

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昨天说到戴煌的《胡耀邦与平反冤假错案》出版过程中郑惠的作用。当时担任中国文联出版社社长的是丁东的老同学缪力。郑惠是中央党史研究室副主任。戴煌的书早已脱稿，但在送审报批环节卡壳。缪力向郑惠求助，终于获准出版。
我在1990年代后期曾到《百年潮》杂志担任编辑，郑惠先生是该杂志社社长。他为人谦和，平易近人。当时《百年潮》以披露重大历史事件的真相为特色，受到读者好评。但也遭到某些人的忌恨，有人向高层告状得逞，郑惠于2000年被迫辞去《百年潮》社长职务。2002年夏季，郑惠体检发现肝癌，而且是晚期。我知道郑惠曾参加过八二宪法、《党内政治生活准则》、《建国以来党的若干历史问题的决议》等文件的起草，是一些重要事件的亲历者，于是提议与他做口述历史。但他住在北京医院，探视有规定时间，采访很不方便。前后只和他谈了三次，许多重要的话题没来得及涉及，他就于2003年2月23日与世长辞，留下了不尽的遗憾。

第一次访谈内容是胡乔木。现将他谈话部分整理如下：
  
  两摊子事都让乔木同志掌握
我对乔木很尊敬，应该说，他对我是很爱护的。乔木这个人不怎么说话。他心里有什么并不和下面的人多说的。并不像有些领导同志那样能坦率地与下面人交谈。如胡绳同志，就能坦率地讲讲他自己，讲他的一生，讲得很详细。但乔木就从来不讲，他有些莫测高深，你不知道他心里想什么。所以，我也不是很了解他。这个人还是值得研究的。只是现在有些材料还没有公开。他在一些会上的发言还没有收集起来。“文革”前，我与乔木同志没有太多接触。他在中宣部当副部长时，我只是中宣部一个普通的年轻干部。1975年，我还在石家庄干校时，小平同志在这年年初同胡乔木说要成立一个顾问班子，当时还不叫研究室。大约到了1975年的6月份，就正式提出成立一个政策研究室。成立这么一个新机构，就要调集一些人。这个研究室领导层的同志有胡乔木、吴冷西、胡绳、熊复、于光远、李鑫、邓力群，他们形成一个顾问班子并分工负责；在七人领导小组下面，又从《红旗》杂志、中宣部、党校调来一些同志。这个研究室分两摊子工作：一个摊子是整理毛主席的著作、文章、作品，一篇篇整理好让毛主席过目、确定，为以后出毛选五卷做准备，这摊子人里有龚育之。还有一个摊子，是专门对当前思想文化界做调查研究，反映问题，提供意见。我就在这个摊子里。两摊子事都让乔木同志掌握，整理好的毛主席文章，要一篇篇念给领导层的同志们听。每次读毛主席的文章，小平同志都到中南海的庆云堂来，一边听读，一边他还插插话，有时还把从毛主席那里听到的情况和意见传达给大家。那时七人领导小组的人，有时都来，谁有事就不来，一个星期，一两次。而后，他们也将小平同志的讲话向我们下面的人传达传达。
我们分理论组、国际组、文化组。我在理论组，组长是王子野。王子野人很不错。我们一个组就三四个人。还有滕文生等。
      1975年7、8、9三个月，我们做了几件震动较大的事：
一是“科学院的汇报提纲”。胡耀邦一到科学院，就整顿科学院，把科学院造反派搞的那些东西翻了过来，重新建立规章制度，提高科学家的地位和待遇，并组织人起草了一个科学院的汇报提纲。这个提纲经过小平同志看过，送给了毛主席。快要通过时，一批邓，就停下来了。提纲先是科学院的人搞的，然后交给乔木做最后修改，乔木就把胡绳、吴冷西、龚育之招集到一起搞这个东西。
还有一件大事，是搞了个“工业二十条”。针对当时工业战线的混乱情况，我们请计委的同志起草了一个规章制度。那时工厂不是很混乱吗？这些规章制度与“四人帮”搞的“反对管卡压”是针锋相对的。
在文艺方面的大事，是张天民的信。《创业》受到“四人帮”的阻扰不让发行上演，我们就通过编剧张天民给毛主席写了一封信，经过邓小平，又捅到毛主席那里。这其中是有策划的。我们这里的人有意识地找到文艺界各方面人士，调查文艺问题。大家公认《创业》在当时是不错的电影，结果让“四人帮”批了一通。于是通过文艺界的人让张天民给主席写信，由我们这里往上送。而后有了主席那个重要批示。
我们还策划举办了“冼星海与聂耳音乐会。”冼星海的夫人不在北京，在南方。我们想尽办法把她接到北京，让她给毛主席写信，请毛主席同意举办“冼星海与聂耳音乐会”，以此来纪念他们。
　　我当时还做了这么一件事。报纸过去一提到双百方针，总说：百花齐放、百家争鸣；古为今用，洋为中用，推陈出新。但我翻报纸时，发现在谈这段话时，已经没有“百花齐放、百家争鸣”了。我又专门注意翻了一些报纸，一连好多天的报纸都没有。我就汇报给王子野。王子野认为这是大事情，于光远也认为是大事情。于是我们就动手查了那段时期好几个月的报纸，都没有。说明“四人帮”已经公开不要“百花齐放、百家争鸣”了。只提到“古为今用，洋为中用，推陈出新。”后来，我们就写了一个材料呈给毛主席。弄得“四人帮”很紧张，专门发了一个通知，说以后对这段话一定要提全。“四人帮”也感觉到我们这些人厉害，老找他们的茬子。毛主席这时也在想调整文艺政策，一连发了几个指示，对《创业》、对姚雪垠的《李自成》，对出《鲁迅全集》。鲁迅全集，很长时间一直没有出，也是我们找到周海婴，让他给毛主席写了信，通过邓小平递上去。毛主席对出鲁迅全集还是比较重视的。
　　当时文艺界的同志都感觉，毛主席对“四人帮”的文艺政策也不太满意，邓小平正在整顿铁路，整顿钢铁，文艺呢，不叫整顿，叫调整。有了这种舆论，就有人开始攻击文化部的部长于会泳。李春光当时是文化部研究室的人吧？写了一篇很大的文章，把于会泳批得体无完肤。文章写得非常好，很有说服力，有气势，也有才气。我们政研室拿到以后，乔木大加称赞。专门打印，让我们每人有一份，他说文章写成这样，就算是很不错了。乔木是让我们学习李春光的文章。文革结束前大家的目标是一致的，都是对着“四人帮”。
这一连串的事，搞得四人帮很恼火。政策研究室成了他们的死对头。那时，我们很愿意和四人帮的势力斗一斗，我觉得很兴奋。但是，一方面也感到形势很严峻，“四人帮”的势力很大。


他的精神完全垮了
　　当时政策研究室，各组加起来三十多个吧。我们行政上的事归国务院管。这就要提到胡乔木了。在创办研究室时，胡乔木就向邓小平建议，是不是找几个造反派参加进来？他感到“四人帮”的势力不能低估。邓小平断然否定，说：不要！不要！邓小平很明白，就是要跟他们对着干。从这件事看，乔木政治上不是很坚强。
　　后来，因为迟群的信，出了问题。有人告清华大学党委书记迟群，这封信是通过乔木交给邓小平，邓又送给了毛主席。毛主席生了气，认为告迟群是针对他的。加上毛远新在毛主席身边讲了很多话，毛主席态度就变了。到了75年10月，形势就不行了。我们这些年轻人在一边看形势，一边感到形势很不妙了。
　　我们同事之间彼此关系不错，私下里说，这时如果有人往上捅信儿，告我们政研室，肯定一告就一个准。没想到，第二天，我们那里真有一个年轻人给姚文元写了一封信，说我们政研室怎么怎么样。这个人原来是中宣部的一个普通干部。到我们这里来是搞资料的。资料也没有搞出什么来。这个人表面看起来很老实，不言不语的。大家没有想到信是他写的。姚文元马上就批了。要政策研究室接受审查整顿。
　 麻烦来了，打小报告的人成了政策研究室的负责人，取代了胡乔木。胡乔木就靠边站了。以后上面开什么会，都是由这个人去。接下来就是批邓，整个运动由他来主持。那时政研室被叫作“邓纪谣言公司”。这是小平最大的一个班子了。当然，这时小平已经顾不上管了。乔木最后找到邓小平，邓小平说：“科学院的汇报提纲”就算了，毛主席也没有批评。言外之意，毛主席批示过的事，咱们都不要和“四人帮”纠缠。
　 运动就这样开始了，在研究室就是不断地批判邓小平，批胡乔木，其实也是明批暗保。
　 乔木不管事了，他确实不管了。他的精神完全垮了。我们都没想到他这样经受不住。因为七人小组中有几个都是老运动员了，于光远、吴冷西、熊复啊，都是经过文革初期、干校的批斗，面对这些事情都能应付，但是乔木在文革初期就受到保护，没有去过干校，没有在群众会上受过批斗，他没有经受过运动的挫折。他这个人呀，整个神经沮丧得不得了！让人看了也很同情。当时七人之中也有人劝他，不要紧，不要看得太重。
　 他最怕的还是毛主席对他的态度。其实是江青对他最有看法。老说他干扰毛主席呀，等等。我现在分析他为什么会精神崩溃呢？一是他没有运动经验，不像于光远这样的老运动员。于光远在批斗他的会上可以东拉西扯，天南海北，交待一个多小时，什么也没有交待出来。他们很有一套。乔木没有这种本领。
  另一个原因是，有一个老同志对乔木说，这次运动不同寻常，跟过去不一样，非常严重，让他认真对待。这个老同志是谁呢？乔木对胡绳讲过，胡绳猜是乔冠华。乔冠华那时比较得势。“四人帮”也比较看重他，乔冠华与乔木关系也不错，所以胡绳认为是乔冠华影响他了。
  还有一个原因，是吴冷西。他们不是和小平一起读毛主席的著作吗？小平不是常讲些话吗？吴冷西都一一记了下来了。到开大会揭发邓小平时，吴冷西就一条一条揭发：几月几日邓小平讲的是什么。本来，乔木可能还想粗略地揭揭，混过去，吴冷西这么一来，他崩不住了，因为邓小平讲话，乔木都在场。后来，乔木也一条一条地揭发起来。这样一来，他的表现就不够好了。最糟糕的是，他写了一个详细的揭发邓小平的材料。这个材料，除了一些事实以外，还有他自己对邓小平的一些评价。这个评价也很不好。我记得有这样的话：“这个人（邓小平）顽固虚伪。”这话就很厉害了。材料还直接送给了毛主席。我们当时没有看到。后来，在研究室里发下来了。隔了多少年，有家外报不知是从哪里搞到的，全文发表了。这就使乔木的面目很难看了。这是乔木的一个很大的污点。


（待续）


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郑惠先生接着说：还有一件事，毛主席去世，乔木想参加追悼会。江青他们不让他参加。他心里很难过，他和毛主席感情很深。乔木就写了一封信给江青。这封信，别人都不知道。“四人帮”被抓时，在江青的办公桌里搜出了这封信。这就成了大事。有人认为这是乔木向江青献忠心的表示。因为，你想参加追悼会，用不着写信给江青，可以写给中央办公厅。这就形成华国锋上来以后对乔木的看法，认为他政治上太不坚定了。我们那时看他被批判时，走路都走不动，人都跨了。

　（插问：我听说，乔木这个人动不动就爱给人写个纸条，让人感觉他性格上不太利落。）

  他做事比较严密，处理事情对下面很严厉，不留情面，这时你会感觉他很强硬。这个人有他的复杂性。有时下面做事，不可能像他想得那么顺利，他批评起来也言过其实；有时他看到我们工作有成绩，也很高兴。但一遇到他自己的逆境，人就瘫了。记得有一次，他挨批斗完了，我扶着他回办公室，我怕他心情太坏了，我就说：五十年代，我读过你一篇文章，专门谈怎样写文章。他听了还是挺高兴的。我不是他的秘书，就是常替他做点事，没有名义的。可能他觉得患难中我对他比较同情。我一直在想，他在党内生活这么多年，不应该是这个样子。个人的得失，还是他的根本思考。毛主席是他依靠的支柱，这时毛主席对他不信任了，他觉得身败名裂，看不到前途了，认为他可能翻不过来了。他不能像于光远那样敷衍，就是不交待深层的东西。于光远那次是表现最好的！没有乱说，而且是很会应付的。

　 批着，批着，有一天，我到中南海去上班，看到中南海加了很多岗哨。朱佳木（朱理治的儿子。和高干子弟都有来往，信息灵通。）一来就告诉我们，“四人帮”被抓起来了。“四人帮”10月6日被抓，朱佳木7号早晨就告诉了我们。我们高兴得不得了，坐在后面看造反派还在那儿使劲地批胡乔木呢！我们就不说话了。

　 这时吴冷西也知道了“四人帮”被抓的消息，所以他批邓的调子和过去完全不一样了。造反派还很吃惊，怎么不像批斗的样子了？到了中午，情况更明朗了。

　　接着是全市各行各业大游行。乔木，情绪也大不一样了。我记得他参加了两次游行。从中南海的北门，一直走到王府井，经过天安门，他都是步行，好远那！他兴奋得不得了。中直机关的游行他参加，北京市的游行他也参加。

　 那时我们不知道他给江青写信的事。按说，新班子应该对我们这个研究室很重视，我们一直在和“四人帮”对着干嘛。但是，我们感到华国锋上来以后，情况并没有好转，对我们并不重视。只是调几个人走了，如吴冷西，胡绳，熊复，李鑫调到文献研究室去了。那时也不叫文献研究室，叫毛主席著作编译办公室，简称毛办。由汪东兴、李鑫直接控制。华国锋当时很倚重李鑫。毛办成为新的起草文件的班子。把于光远、邓力群、胡乔木还有我们一些人就撇在一边，没有事干，只好天天批“四人帮”。我们心里也纳闷，怎么回事？后来传出来，说我们这个单位要撤消。因为他们发现了乔木的效忠信。

　 李鑫想把整理毛主席著作的事由他接管起来，不让胡乔木来搞。胡乔木一直认为自己是整理毛著方面的权威嘛。李鑫就到处说胡乔木的坏话。李鑫是康生的秘书。所以，有李鑫这样的人加油添醋，胡乔木的处境就更不好了。上面让我们办善后的事。这时邓小平还没有出来。有消息传来，说邓小平讲话了，政研室不能撤。接下来一段时间，一些批“四人帮”有分量的文章，都由我们政研室、党校等单位来写。这时，《人民日报》发表的特约评论员，也是我们来写。

　 乔木还是不高兴的，对他，待遇没有变，没有任何安排，把他闲在那里了。

　 后来中宣部准备召开全国宣传工作会议，要找笔杆子去起草文件，把我弄去了，还有王若水和社会科院的几个同志，住在宾馆。最初，乔木还算是起草小组的顾问，文件起草的提纲，提出什么问题，解决什么问题，都要听听他的意见。突然之间，不让他参加了。我想，在这些地方，反映了上面对他还是有看法的。我当时也搞不懂，还比较天真地对乔木说，有些事情我们还是要请您来指导的。这仅表达了我和他的私人之交。

　 到什么时候才有了转机呢？1977年9月份，毛主席逝世一周年，要写一系列纪念文章。

　 有一篇很大的文章，要写毛主席关于“三个世界”的论说，这篇文章原定由外交部组织班子起草。外交部他们不大会弄这种理论性的文章，他们善于搞解说政策的东西。他们调集了新华社、联络部，还把驻外的几个大使都调来了，如宦乡等，就在台基厂头条外交部的一个招待所里搞。搞出来以后，不太行，不知什么原因，就找到乔木了。乔木就把我和苏沛同志带去改他们的稿子。乔木当然是有水平的了，一去，把他们的稿子都否了，重起炉灶。让我和苏沛两人来写，搞得我们挺苦的。每天上午他来议一议，拟出意见，晚上我们俩人加班加点，出一部分就去排印，搞了几天，初稿写出来了。而后又不断地加工，请社科院专门搞这方面研究的同志提意见，把各种专家学者请来提供资料。花了很大功夫！毛主席提出“三个世界”的理论，主要矛头是对准苏联，希望建立反苏的统一战线。这等于给美国一个信息：我们要和美国和好了。所以，这篇文章很重要！而且乔木也想把它搞成非常有学术性的大文章。后来《人民日报》以特约评论员的名义登了好几版。接下来出了小册子。

　 它最大的意义体现在政治上，我们要和美国缓和关系。所以李慎之对这篇文章很重视。这篇文章发出来，国际国内影响很大，这是纪念毛主席逝世一周年最重要的文章。对乔木境遇的改变也很重要。据说华国锋看了这篇文章后还很感慨地说：“这要读多少书啊！”他觉得乔木还是很有学问的，还是可以用的嘛。后来，乔木给华国锋写了一封信。本来是让我起草，后来，他改得几乎剩得没有几个字。这封信的大意是，对接受了这项重要任务，很高兴。完成任务后有一些建议，如对苏联、东欧等国际问题的研究还需要加强。其实是对华国锋的一种感激。

　 我估计，这篇文章对华国锋改变乔木的印象作用比较大。很快乔木就被任命为社会科学院院长。

　 也就是说从胡乔木任院长开始，中国科学院哲学社会科学部，改称为中国社会科学院。后来，国务院政研室改为中央办公厅研究室，人员也有调整，有的同志调走了，我和有的同志一起转到中央办公厅研究室。而且我们把过去一段时间的运动做了一个总结上报中央。让我起草。总结对乔木做了比较好的评价，没有说他的不是之词，说他在运动中都是讲的事实。

　　在纪念毛主席逝世一周年时候，他还为陈云同志，聂荣臻同志写文章，也是找到我起草，然后他再改。给聂荣臻的文章，是为小平同志准备的一篇发言。后来，不用了，就改成了聂荣臻的文章。那时纪念毛主席去世一周年，好几个老同志都写了文章。这些文章是要形成了一种舆论，坚持党的实事求是的精神，不能搞两个凡是。

　 这是他在文革后期重要的一段。以后他就到社会科学院开辟新局面去了。

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