法广（RFI）文革五十周年专访宋永毅（1-2）

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宋永毅：文革研究—華裔學者責無旁貸



文革爆發五十週年之際，我們邀請旅美文革研究學者宋永毅先生向大家介紹一下海內外文革研究的現狀。在種種跡象顯示文革回潮的背景下，我們也借宋永毅先生主持編纂的《廣西文革機密檔案資料》中展現的廣西文革記錄，回首那段將文明帶回野蠻的時代。




文革動亂讓他從毛澤東的滿腔熱忱的擁護者變成了冷靜思考的反毛者。五年的莫名牢獄促使他在此後的生命中不遺餘力地投入到了文革以及中國當代政治史料的收集與整理的浩大工程。二十年來，目前在美國加州州立大學洛杉磯分校圖書館任職的宋永毅教授已經陸續完成了《中國文化大革命數據庫（1966-1976）》、《中國反右運動數據庫》、《中國大躍進—大饑荒數據庫（1958-1964）》的整理編纂，與《中國五十年代初中期的政治運動資料庫：從土地改革到公私合營》一道，彙編成《中國當代政治史數據庫》，總計三萬多份文件，三億多字。今年6月他還將與明鏡出版社合作，出版有36卷之多的《廣西文革機密檔案資料》。編輯出版《中華人民共和國檔案》系列電子書的龐大計畫也已經提上日程。


文革研究的雙重困境


法廣：您多年收集、整理、研究文革史料以及當代中國直到70年代末這段時間各種政治運動的資料。是否可以介紹一下海內外文革研究的現狀？國內的文革學者是否可以獲得您和您的團隊這些年整理而成的資料？


宋永毅：我簡單介紹一下現在的文革研究發展的趨勢和情況。這當然是個人的一些見解。


我想用兩句話來概括文革研究的發展。第一，困難重重。困難主要來自幾個方面。就國內來說，當然首先是執政者的阻撓。我一直認為中國的執政者面對文革有一種不正常的阿Q心態。實際上，有人說如果全面否定文革，就會動搖執政黨執政的合法基礎。這不是事實，因為1981年的《決議》（全稱：《關於建國以來黨的若干歷史問題的決議》是執政黨通過的，它已經全面否定了文革。在《阿Q正傳》中，阿Q知道自己頭上有塊疤，他也時時摸摸這塊疤，但是，旁邊的一個小弟有一次說：阿Q，你頭上有塊疤！阿Q就渾身不自在，惱羞成怒，對小弟飽以一頓老拳……阿Q的心態是什麼呢？是：我自己輕描淡寫的說說、摸摸是可以的，但你說老實話、說我頭上有疤，那是不行的。這實際上表示：我認錯是被迫的。你要指責我的錯，是不行的。我覺得是這種阿Q 心態阻撓了國內的文革研究。國內文革研究沒有辦法衝破禁區，沒有辦法在官方的媒體、在官方的學術雜誌上展開嚴肅的討論，只能根據1981年的決議，現在甚至連決議都沒有辦法執行了，這些可能都與此有關。這是國內文革研究的困難重重。


海外文革研究也是困難重重，我主要是想說文革畢竟已經不再是顯學了。文革爆發的時候，以及爆發以後，也就是粉碎“四人幫”以後那一段時間，西方學者對研究文革都有很大興趣：英文著作有上百本，法文的肯定也有，還有德文的，日文的，都有。但是，文革過去五十年，在歐美學界看來，文革已經是一個歷史問題，是一個純學術問題，它（文革研究）的地位就和以前的土改研究、反右研究差不多了，變成了一個學術問題，一個歷史課題。當前歐美學界的主要精力是研究當前的中國，比如經濟發展，這絕對是一個大課題。中國在世界格局中的政治作用、經濟作用，這些都是大課題，大量的人力，大量的資金基本上都集中在這些方面（的研究）。


剛才提到的國內文革研究的困難，那是人為的，是人為地讓文革研究發生困難；在海外來說，這是一種自然的趨勢，就是說，如果繼續把文革看作是一個政治問題，恐怕除了中國的執政黨以外，海外學界會覺得是個笑話。我們舉個例子，當年古巴問題的那些檔案，現在都可以在美國的國家檔案館裡看到。而且，奧巴馬公開去古巴，不是要說古巴的共產主義是對的，而是說：我們那麼多年採取的方法無效，那我們就改。奧巴馬是否因為這樣說了，他的總統地位就崩盤了呢、白宮就倒台了呢？沒有！所以我說，這是一種阿Q心態。反過來，當文革研究變成一個學術問題的時候，它必然會被淹沒在很多學術問題中，沒有辦法和研究當代中國的學術問題來競爭資源，競爭人力。所以，從中國人的角度，從像我這樣的華裔學者的角度來講，會覺得文革這個課題太大了，但是，西方學界恐怕不是這麼看。


研究文革，“我們責無旁貸”


法廣：在這樣的雙重困難之下，您這二十多年堅持收集、整理這方面的資料，付出這麼多的心血，在某種意義上來說，是否有些徒勞呢？


宋永毅：我覺得，事情總要有人去做。每個人在歷史中所站的位置、所用的角度不一樣。我一直同來自大陸的學者，或者美國的學者說：文革研究歸根結底應當是中國人的事，或者擴而大之地說，是包括我們這些在海外的華裔學者在內的族群應當做的事。我們這個團隊之所以這些年鍥而不捨地從事這項工作，主要是一種歷史的責任感和危機感。之所以有危機感，是因為我們這些人中大多數是文革的同代人，是文革的參與者，或者說是紅衛兵那一代。文革中那麼多複雜的政治運動，留下那麼多的歷史史料，如果不是我們這些經歷者去梳理的話，後代人會有很大困難。但明擺着，在中國大陸，國家不可能利用國家資源和力量來梳理文革期間或者建國以來所有這些政治運動的史料。如果我們這些親歷者不下功夫梳理，歷史的知情權就不知道哪一天才可以還給我們的百姓，還給學界，理論化地說，就是還給歷史。這是我們的一種危機感。第二點，在我的心目中，文革既然是發生在中國，它帶來的主要災難也在中華民族，而這個民族又有歷史研究的好傳統，就是四個字：以史為鑒。那我們就是責無旁貸，我們應當來做這樣的工作。


法廣：在您的團隊努力下，你們將在今年6月，和明鏡集團合作推出《廣西文革機密檔案》。這些檔案是廣西當局當年處理文革遺留問題的絕密報告，總共有36卷。既然是絕密報告，你們又是怎麼獲得的呢？這份檔案又有什麼特殊的價值？


宋永毅：海外的以及國內的很多朋友經常問這個問題，覺得我們好像神通廣大，怎麼可以找到這些材料！其實這並不稀奇。我們這些材料都不是來自於國內，都是來自海外的圖書館。大家可能知道比如美國國會圖書館，比如哈佛大學的東亞圖書館，等等，他們長期以來都與中國國內有很多正常的交流。此外，在一些比較頂尖的圖書館，每天都有大量的訪問學者，大量的官員來訪，他們就得到了這些訪問者的捐獻。這些圖書館都是有特藏部的。這些特長部不是像所有讀者開放。而我的文革研究成功，第一要感謝中國政府—這不是在開玩笑。因為，1999年我去中國收集材料，中國政府把我抓起來，結果，全世界數百家媒體，包括法國的報紙，全部報道這件事，結果是全世界都知道有這麼一個人，帶領着一個團隊，在收集文革資料，—當然這也是因為我在圖書館工作。這就使得這些特藏部的資料對我開放。我在徵得他們同意後，在這家學校搜集一些，在那家學校搜集一些，總算收集齊了，這就是即將出版的這36卷文革絕密檔案。


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廣西文革機密檔案資料》即將由明鏡集團出版。這份18冊、36卷、700萬字的檔案資料有何特別之處？歡迎您在稍後的節目中，收聽對宋永毅教授採訪的第二部分：宋永毅談廣西文革：國家機器吃人


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二十年来，目前在美国加州州立大学洛杉矶分校图书馆任职的宋永毅教授致力收集和整理文革以及中国当代政治史料。36卷之多、700万字的《广西文革机密档案资料》不日将由明镜出版社出版。这份档案以八十年代广西地方政府处理文革遗留问题的调查档案为基础，展现出当年广西文革期间的暴力，更记录了那里令人难以想象的吃人事件，从侧面反映出那场动乱的疯狂与血腥、野蛮与残忍。

广西文革两大特点

法广：这份36卷之多的《广西文革机密调查档案资料》有什么特殊价值呢？

宋永毅 ：这份档案有非常特殊的价值，我把它归纳成一句话：它是广西文革的活化石。这和广西文革的特殊性有关。广西在整个文革期间是重灾区，那里死人之多以及吃人事件，在全国恐怕都是唯一的。根据这份档案，有名有姓、得到查证的（死者），大概是八万五千。但这份档案的统计只到1985年，此后工作还在继续，到1988年的时候，参加这个中央调查组工作的晏乐斌（是中国公安部的一个高级干部他的工作笔记上是8.97万人，就是说接近9万。另外还有三万人失踪，还有两万人死者，无法落实身份，加在一起，大概有15万人左右。广西的民间调查说，当地非正常死亡人数有20万。这（样的数字）在全国基本上是处于榜首的。

大家知道的一个更可怕的事情是文革期间，广西发生了中国当代史上少有的人吃人事件，就是“革命群众”吃掉“阶级敌人”……

法广：您说的这些吃人事件是发生在此前的所谓“三年困难时期”？还是的确就是在文革期间……

宋永毅：如果是发生在三年自然灾害时期呢，也就不稀奇了，因为人吃人有两种情况。第一种类型是求生型吃人，也就是因为天灾、因为战争而长期被围困，或者换句话说，是因为饥饿吃人。虽然在人类进入文明以后，这样的行为也受到谴责，甚至这些被迫吃人的人自己也终生懊悔，但这毕竟是一种被迫的行为。第二种类型，就广西来说，我把它归纳成“革命吃人”。这个为“革命”吃人是可以打上引号的，这不是真的为革命吃人，而是在革命的旗帜下，吃掉所谓的阶级敌人，也就是把活人吃掉！最早揭发吃人事件的，应该说是作家郑义。郑义在1993年时出版了一本书—《红色纪念碑》，记录了1986年到1988年他在广西对吃人事件的调查。这本书后来译成英文，在当时很是震撼。但是，郑义当年足迹所至不过只有6、7个县，他毕竟是个人调查，不可能跑遍整个广西。

我刚才讲到这套档案的独特之处。在文革期间，广西有两点在全国是独特的：第一是广西第一书记韦国清至始至终没有倒过，文革期间从未倒过的省委书记就只有韦国清，其他省委领导全部倒了，或者曾经从新换人。第二就是只有广西发生了大规模的吃人事件。我们知道，哪里发生这样的事件，就说明哪里的体制发生问题、哪里的领导发生问题，这是绝对的，因为离开了国家机器的作用，不可能发生那么大规模的吃人事件……这份档案所披露的人数呢，我做了一个8页的表格，它透露的是 291个人次，有的时候，档案只提供一个简单的统计数字，比如武宣县，总共有75个被剖腹、取肝、被吃肉，但这75人的全部名单，档案未必提供，有些地方会很详细地说有哪些人被吃掉、怎么吃掉……所以，大概是291人次。但是，要知道，整份档案毕竟不是一份吃人记录，再说，这种事情对于人类来说，本来也是很恶心的事，所以，恐怕有意无意的遗漏是难免的。根据民间的调查，有421人（被吃），这些都是有名字，有地方，有原因，有经过的。这（两个数字）差距不太大。

从吃人事件的地理规模来说，整个这份档案中记录的有26个县和市；其他的一些调查，比如刚才提到的那个公安部的干部（晏乐斌）的笔记中提到的还有另外3个，共29个县；民间的调查是31个县。广西在文革中共有8个专区，3个直辖市，这一风潮波及到了7个专区、1个直辖市，占75%。就县级单位来说，也大概占了广西在文革期间的40%！这个地理规模就很大了。

就人数的规模来说，郑义当时在调查中有这样一个例子，武宣县曾在县里的集市上游斗反革命分子，然后将反革命分子当场剖出心和肝，肉被疯狂的民众割完了，就只剩下骨骼……郑义当时描述说，这是“万人吃人运动”！我想，恐怕没有万人（因为整个武宣县有22万人），但那个集市上有数千人是绝对可能的……这种规模在广西的历史上恐怕也是没有过的……

谁是吃人者？

法广：在二十世纪六十年代，怎么可能在不是饥荒的状态下，发生这样的事件呢？

宋永毅：我们可以长话短说，在这里做个简单的探讨。广西文革的两个特点实际上是有内在联系的。第一个特点：省委书记至始至终没有倒，军区至始至终是他的支持者，军区所代表的县、区、公社的武装部这条线一直是他的支持者。第二个特点是吃人。这两个特点间的内在联系表现在几个方面。第一，从这份档案可以看出，吃人其实是国家机器的行为。我这么说并不是空泛的理论，而是说组织者、策划者、都是县一级、区一级、公社一级的武装部长：文革期间，由于民政、由于党的这条线受到冲击，各县基本上都是武装部长承担支柱，因为他们是现役军人—，他们很快就把公检法军管了。所以各级国家机器、政权，文革期间，三分之二的革命委员会主任都是军人。从整份档案中，我们可以看到：组织吃人的、推动吃人的、策划吃人的全部都是这些干部，都是武装部长等等。国家机器原本应当超乎于阶级和派别，要维持社会稳定，它就应当有一定的中立性，不论是民主还是专制的国家机器，它都应当是某种法制和社会秩序的维护者，这应当是一种共识。在二十世纪的文明世界，防止和制止人吃人罪恶的发生应当是一种共识，不管在专制政权下，还是在文明政权下，恐怕全世界没有一个国家会认为人吃人是合法的、杀人是合法的。但是，在当时广西的情况是，这非但是合法的，而且是直接被那些国家机器的代表所提倡、所积极倡导的。我概括成一句话：国家机器吃人，因为参与和组织、策划的县、区、公社的武装部的领导—包括现役军人，为数甚多.！

（从这份档案中）我们可以看到这些武装部长们在吃人风潮中的作用，第一，他们是直接的策划者、组织者、煽动者，第二，他们本身也是吃人者，第三，他们还是吃人的直接教唆者和暴力胁迫者 —有一句老话：榜样的力量是无穷的。既然这些国家的代表人物身体力行，不遗余力地推动吃人，那些暴民怎么会不争先恐后地响应呢！不要以为人发展到一定的文明程度，就不会发生这类事情。为什么？人和兽之间的区别没有绝对不可逾越的界限，人来自于兽。只不过我们受到两方面的制约，一方面是文明的制约，就是文化的制约，另一方面是法律的制约。如果法律被推翻，认为（吃人）不犯法，文化的制约就很容易被冲破了。

一个很有意思的问题是：三年自然灾害时的吃人与文革时的吃人有什么不同？我们可以注意到，文革时吃人，主要目的不是吃肉，不是饥饿，不是蛋白质的需要；他们吃的是人的心、人的肝、人的生殖器！那些武装部长、民兵说出的理论是：这些东西可以养生治病，可以壮阴补阳—这不是饥饿引起的，它是有选择的，这种选择是出于一种变态的私欲。这也不是革命理想主义，而完全是功利性的，是有中国特色的，就是说吃人是为自己能长寿，吃人是为了自己的养生。所以，你可以看到，这种恐怖的事情主要是国家机器在组织。那么，老百姓为什么会跟着走呢？我们长话短说，当国家机器积极引导、煽动的时候，人性中恶的方面就得到大释放。如果国家机器继续这样倡导，继续制造这样的混乱的、无法治的局面，中国大陆再发生吃人事件、甚至大规模吃人事件仍然有可能。

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这份《广西文革机密档案资料》记录的不仅是一场政治斗争中的残酷与血腥，更是文明向野蛮的倒退。文革结束不过区区四十年，但这场曾导致数以百万计的中国人受难的运动似乎正以不同形式死灰复燃。了解这段历史的真相，才可能避免那场浩劫重演。这正是出版《广西文革机密档案资料》的意义所在。

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